-2 Киев
По разным оценкам, Россия контролирует около 18% территории Украины. Это на 11% больше, чем было до 24 февраля 2022 года. Но на 7% меньше, чем было до того, как Украина не начала контрнаступательную операцию
– Добрый вечер, Арсений Петрович. Министр обороны Украины Алексей Резников заявил, что Украина готова к контрнаступлению, более 98% того, что обещали наши западные партнеры – я имею в виду боевую технику, – уже отправлено в Украину, сообщают наши западные партнеры. Арсений Петрович, вы чувствуете волнение, есть ли у вас ощущение, что вот-вот начнется то, о чем мы думаем каждый день?
– Этот вопрос действительно волнует каждого украинца, всех наших западных союзников. Я еще раз повторюсь, что другого пути освобождения Украины, чем через контрнаступление, просто не существует. И то, что контрнаступление планируется уже месяцами, не вызывает никаких сомнений. Начнем с того, что делает Украина для этого, и в первую очередь украинское войско. Вы видите, сколько месяцев уже украинские Вооруженные силы держат Бахмут. Кстати, у меня есть друг, он был в Бахмуте, а сейчас в Часовом Яру. Я сегодня имел возможность с ним на видео включиться и с его ребятами. Я услышал, что ситуация сложная, что наши держатся так, что заслуживает высокого уважения. И то, что украинская армия сдерживает российское нашествие в Бахмуте и других местах, – это также часть подготовки к контрнаступлению. Мировая пресса, политики, военные эксперты пишут, что нужно было выйти из Бахмута или сразиться за Бахмут. Надо так, как сегодня есть. Поэтому первое, что сделано украинской армией, – это сдерживание врага по всей линии фронта. Ведь после того, как Украина отбила значительную часть территории, сегодня, по разным оценкам, Россия контролирует около 18% территории Украины. Это на 11% больше, чем было до 24 февраля 2022 года. Но это где-то на 7% меньше, чем до того, как Украина не начала контрнаступательную операцию. Это невероятные усилия армии в первую очередь, невероятные усилия всех поддерживающих армию, а это каждый украинец.
Второе – это подготовка бригад. Подготовлены 12 бригад. Девять подготовлены странами – членами НАТО, три подготовлены нашими. Это плюс-минус 50 тыс. натренированных военнослужащих. Это невероятная сила. Третий блок касается наших западных союзников. Действительно, генеральный секретарь НАТО заявил, что 98% всего вооружения, заявленного для поставки Украине, уже находится в Украине. Если мы посмотрим в историческую ретроспективу, это, в принципе, самая крупная операция по поставкам вооружения после Второй мировой войны. Ни одной аналогичной не было.
– Афганистан – нет?
– Нет, вы что?! Не вытягивали столько. Тогда в Афганистане не были так задействованы все. Потому что на "Рамштайне" 50 стран. Мы не можем засчитывать ни одной страны типа Украины, которая получила такой объем вооружения и такое количество стран, задействованных в помощи. Я проведу параллели. Мы однажды обсуждали интервью Залужного The Economist. Он там называл необходимое количество танков, бронированных машин, артиллерии. Плюс-минус цифры, которые назвал Залужный, подтверждены официальными данными, обнародованными нашими союзниками по НАТО.
– Только самолетов F-16 нет.
– По самолетам я вам скажу. Во-первых, вы видите, какая ситуация в Соединенных Штатах. В принципе, и демократы, и республиканцы обращаются к президенту Байдену с тем, чтобы американская администрация поставляла F-16. Вы знаете, сколько вообще с 1970 года произведено F-16 в мире? 4600.
– А нам нужно 300.
– Я не знаю, сколько нам нужно. Я знаю, сколько сделано. Я знаю, что из 4600 найдется то количество, которое нужно Украине. Более того, значительная часть стран снимает с эксплуатации F-16, потому что они устарели.
– Но пилотов где взять?
– Пилотов можно научить, и к концу года эти пилоты могут освоить F-16. В чем проблема самого F-16? Недавно The Economist писал, что декомиссованные шведские Gripen гораздо более приспособлены для украинских реалий. Они гораздо проще в эксплуатации, дешевле. И взлетно-посадочная полоса для Gripen и более короткая, и более простая, чем для F-16. F-16 не совсем подходит под наше качество.
– Так он может в Польше взлетать.
– Таких Gripen 160, кажется. И две трети этих Gripen находятся в Швеции. Я веду к тому, что другого пути, чем получить или F-16, или Gripen, не существует. И сейчас это лежит только в плоскости политического решения. С точки зрения обучения украинских пилотов это все можно сделать. С точки зрения доминации украинских Воздушных сил над Россией другого пути, чем предоставление Украине F-16 или Gripen, нет. Мы можем еще 100 Миг-29 получить, но они не решают проблему.
– Арсений Петрович, допустим, нам дают F-16, а у нас нет пилотов. Нужно ли время на то, чтобы пилоты обучились где-то на Западе? Могут ли люди, живущие за границей, которые были в свое время пилотами F-16, американцы или европейцы, сказать: "Я хочу заключить контракт с ВСУ и пойти на войну в качестве пилота"?
– Я не вижу проблемы с комплектованием пилотами F-16 или Gripen. Я вижу проблему наличия Gripen или F-16. Более того, начиная с 2014 года общая группа, в которой были Великобритания и Соединенные Штаты, занималась технической и инструкторской поддержкой украинских Вооруженных сил. Великобритания, США, канадцы. Они с удивлением мне рассказывали, какие украинские воины талантливые. И они откровенно и честно признавали, что не только у нас есть возможность обучать украинцев, но и мы учимся. То, как быстро адаптируются украинские военнослужащие, ярко свидетельствует, что у нас не будет проблем с обучением пилотов, у нас не будет проблем с набором на F-16, Gripen или на любые другие самолеты. Только нужно, чтобы самолеты поставили. И, кстати, другое политическое решение не может быть принято. Просто не нужно затягивать. Да, сейчас все говорят, что нам нужно решить проблемы с системами противоракетной и противовоздушной обороны. Одно другому никак не мешает, а, наоборот, дополняет. Мы "слепее" россиян. Они дальше видят, дальше стреляют. Благодаря наличию Су-35.
Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube
– Издание The New York Times пишет, что если контрнаступление Украины окажется неудачным, то Киев может оказаться под большим давлением с требованием начать мирные переговоры с Москвой, чтобы остановить или заморозить войну. Как не допустить такого развития событий и возможны ли вообще, по вашему мнению, мирные переговоры с Москвой в случае неудачи контрнаступления?
– Никаких мирных переговоров Владимир Путин проводить не будет. Так называемые мирные переговоры, на которые будет согласен Путин и к которым он подталкивает Китай, Бразилию и так называемый Глобальный Юг, преследуют цель капитуляции Украины и западной цивилизации. О таких переговорах Путин мечтает. Я не верю ни в какие мирные переговоры. Меня беспокоит… Когда Макрон вернулся из Пекина и в самолете дал интервью, у меня возник вопрос, какова цель этого. Понравиться Си? Даже если вы хотели ему понравиться, то нужно интервью было давать до того, как вы улетаете в Пекин, а не после. Заложить ли конфликт между Францией и странами – членами Европейского союза? У вас это получилось, господин президент. Плюнуть в сторону Соединенных Штатов, являющихся гарантом безопасности Европейского союза? В принципе, тоже успешно получилось. Какова цель таких вещей? Дальше говорить о каких-то мирных переговорах – это только показывать свою слабость. Мы уже все эти вещи прошли с Путиным. Украина поняла это первой. Европа поняла потом. Пожалуйста, не становитесь на эти грабли. Еще раз я подвожу к тому, что ни в какие мирные переговоры не верю. Я верю в то, что пошла большая игра, чтобы спровоцировать Украину если не на подписание третьего "Минска", то хотя бы на объявление временной остановки огня. Я недавно прочитал статью Джонатана Пауэлла, бывшего советника премьер-министра Великобритании Тони Блэра. Он активно участвовал в различных переговорах, в том числе Good Friday Agreement, это соглашение по Северной Ирландии. Он написал статью, что рано или поздно придет время для переговоров. Я согласен с ним, что рано или поздно это время, возможно, придет. Только на каких условиях? Если чтобы Путин закрепился на оккупированных территориях, чтобы он получил время на перевооружение… Мы в прошлый раз говорили, что Путину до 10 лет нужно на полное восстановление. Хотя они сейчас поставили полностью свою экономику на военные рельсы.
– И у них получается это?
– На 30% увеличен объем, например, изготовления продукции оптической, из металлов, техники, кроме гражданской техники, на 13%. Это только по их официальной статистике. Россия каждый день тратит из своего бюджета $1,15 млрд. Чтобы их тратить, их нужно иметь. Это значит, что они у них есть. Я подвожу к тому, что Путин не готов к переговорам, в том числе и потому, что я вам только что назвал цифры. Тезисы о переговорах они запускают только с одной целью – заложить разногласия внутри ЕС, подорвать двухпартийную поддержку в США и просто вымотать нас. Это политика Путина. И каждый, кто рассказывает сказки о мирных планах, о формировании клуба переговорщиков, о мирных переговорах, работает непосредственно на Путина. Если вы хотите, чтобы начались переговоры, дайте Украине больше оружия. Это касается и Китая, и Бразилии, и всех остальных. Если вы хотите, чтобы начались переговоры, чтобы наступил мир, введите санкции против России и дайте Украине оружие. А вы этого не делаете. Значит, вы лукавите, вы лжете. Вы говорите, что вы вроде бы нейтральные переговорщики. Не может быть нейтральных переговорщиков в войне, начатой Россией против Украины. Как можно быть нейтральным по отношению к произошедшему в Буче, Мариуполе, Ирпене? Как можно быть нейтральным по отношению к убийствам людей, к убийствам детей? Как можно быть нейтральным по отношению к уничтожению международного порядка и права? Вы не нейтральны, вы являетесь стороной конфликта. И ваша сторона конфликта не на светлой стороне. Вы по факту поддерживаете Россию. Поэтому не будет никаких переговоров. Я не верю вообще, что Зеленский подпишет какое-нибудь соглашение с Путиным.
– Вы бы подписали?
– Я не на месте Зеленского. Я на гипотетические вещи не отвечаю. Я могу только ответить, что может быть подписано с Россией. С Россией может быть подписано после того, как Россия выйдет полностью, а точнее будет выбита со всей территории Украины, новое соглашение о гарантиях, о признании территориальной целостности. Возвращаемся к так называемому Большому договору. Только это должен быть совсем другой большой договор, нежели подписанный. Потому что у предыдущего большого договора не было никаких инструментов разрешения споров с Россией. Я как министр иностранных дел поехал в 2007 году к Лаврову и начал дискуссию об изменении большого договора. Я, кстати, в Украине был даже раскритикован определенными умниками. Поехал молодой-зеленый министр учить, что нужно менять договор. Могу даже статью из одной газеты вытащить, как они мне рассказывали, как я неразумен. Ладно, я был глуп. Только что в результате жизнь показала? Что, может, я был и глуп, только прав.
Поэтому необходимы новые гарантии территориальной целостности и признания территориальной целостности. Вторая часть – это репарации. Россия должна за все заплатить. 400 млрд конфискованы. 300 млрд суверенных активов. Не конфискованы, неправильно говорю, – арестованы. И 100 млрд принадлежащих российским олигархам активов, которые фактически являются собственностью Путина. Я не знаю, хватит ли этих средств. Скорее всего, не хватит. Но Россия должна заплатить репарации точно так же, как заплатила нацистская Германия. И третий блок – это юридическая ответственность. Россия должна признать компетенцию новосозданного международного трибунала, который привлечет к ответственности всех российских военных преступников. Скажите, Россия пойдет на такое соглашение при Путине?
– С другим президентом.
– И с другим президентом я даю ноль шансов. Потому что это страна зла, классическая ось зла. Поэтому я не верю, что Зеленский будет что-то подписывать. Во-первых, он на это не пойдет. Во-вторых, ему это не дадут сделать. И соглашение, о котором я вам только что рассказал, не может быть двусторонним. Это должно быть двустороннее соглашение с механизмами и гарантиями выполнения. В других обстоятельствах это просто кусок бумаги. У нас этих бумажек куча была подписана с россиянами, в том числе Будапештский меморандум. Мы можем дискутировать о юридической составляющей, потому что формально, юридически Будапештский меморандум – это пустое место. Но мы ведь не все должны смотреть только с точки зрения dura lex, sed lex. Мы должны смотреть не только с точки зрения закона, но и с точки зрения морали. И даже президент Клинтон, являвшийся подписантом этого меморандума, в двух интервью сказал, что ему стыдно, он признал, что Россия нарушила [меморандум] и что нужно было думать перед тем, как подписывать такое соглашение.
Никакого соглашения с Россией не будет, пока Украина вместе с западными союзниками не выбьет Россию со своей территории. Я считаю, какое бы ни было подписано соглашение, оно также ничего не стоит, пока Украина не получит полноправное членство в НАТО. Не существует никакой другой гарантии безопасности Украины. Все остальное – это просто слова, попытки вновь уйти от политической ответственности за будущее демократии, прав и свобод человека, за сохранение мирового порядка, за борьбу за международное право. Снова будет повторение той истории, которую мы уже имеем с 2014 года. Соберется с силами [РФ], получит союзников... Потому что это не просто война России против Украины, это война зла против добра, война рабства против свободы, это война диктатуры против демократии. И эта война гораздо шире и больше, чем война Путина против Украины. Это война против всего свободного мира, Путин не один в этой войне, о чем я вам уже говорил.
Контрнаступление – это не магическая палочка. И таких контрнаступлений еще нужно очень много
– Офис президента Украины назначил бригадам будущего контрнаступления ответственных кураторов из числа топ-чиновников и депутатов. Как уверяют во власти, такой подход никоим образом не свидетельствует о недоверии к военным, а, наоборот, должен максимально им помочь. Что вы думаете о таком прекрасном решении Офиса президента?
– Другого пути победить, чем чтобы каждый помогал Вооруженным силам, просто не существует. Каждый, кто послушает нас, пожалуйста, сделайте максимум, что вы можете сделать для нашей общей победы. Для меня честь, я вам говорю прямо, что у меня есть возможность помогать знакомым, друзьям и даже неизвестным людям. Поэтому каждый должен делать то, что нужно. Что касается непосредственно Вооруженных сил Украины. Я все-таки всегда жил системными, не хаотическими решениями. Для обеспечения ВСУ есть только один орган – Министерство обороны Украины. И никто другой не имеет права быть допущен к этому вопросу. Если есть вопросы о том, как обеспечиваются Вооруженные силы Министерством обороны, тогда меняют руководство министерства. Депутаты, министры – у каждого своя компетенция, "у кожного своя доля і свій шлях широкий", как писал Тарас Шевченко. Это только в России создают частные военные компании. А Украина должна обеспечивать свои Вооруженные силы благодаря Министерству обороны, министрам, депутатам в пределах своей компетенции. И третье, что мы делаем как простые люди, как граждане страны. Чем можем помочь [мы], волонтеры, тем помогаем. Так куется победа.
– Россия снова выпустила ракеты по мирным домам украинцев. В Днепре погибла двухлетняя девочка, в Умани тоже погибли дети. В Telegram-канале министерства обороны России после удара по Умани обнародовали пост со словами "точно в цель". Зачем Путин убил этих детей и их родителей и может ли вообще быть какое-нибудь объяснение этому ужасу?
– Напомню, на Путина выдан ордер на арест. Ему предъявлены обвинения в похищении украинских детей. Обвинения в военных преступлениях пока не предъявлены. Я слушал интервью прокурора Хана, фактически просившего суд выдать ордер на арест Путина. Он говорил около полутора месяцев назад, что они рассматривают вопрос о предъявлении других обвинений Путину. Фактов предостаточно, чтобы выдать дополнительный ордер и предъявить еще одно обвинение Путину. Произошедшее в Умани – это же цепочка всех событий, которые мы видим годами. Это факты геноцида. Это факты военных преступлений. Это преступления против человечности. Я увидел, что даже уже вышла определенная религиозная составляющая во главу угла. Мне попалось интервью ребе – он считает, что эта ракетная атака связана с тем, что Путин умышленно дал команду бить по Умани, потому что это священное место для хасидов, это месть Путина за то, что израильская делегация вышла во время выступления Лаврова.
Это чудовище ничем не ограничено. И еще одни жертвы, еще одни убитые детки. Его цель – устрашение. Кстати, сегодня мой товарищ рассказал, у которого есть друзья в Умани, что эти ракеты попали в многоэтажки, где проживают бывшие советские офицеры. Называется ДОС, дома офицерского состава. Люди в Умани говорят, что это еще один знак того, что Путин прямо бьет. Так, как он бил по русскоязычному населению. Он же думал, что его будут принимать с триколорами, с хлебом, солью, салом, водкой. Этого не случилось. И потому он в первую очередь выбрал русскоязычных украинцев. А сейчас в Умани люди говорят, что он ударил прямо по этим жилым домам, где жили люди, служившие в советской армии. Это еще один факт мести. Я не знаю, правда это или неправда. Там же нет военных объектов. И он умышленно уничтожает гражданское население, просто убивает людей. И я снова возвращаюсь к вопросу Международного трибунала. Я говорю с нашими дипломатами, с иностранцами. Дискуссии сводятся к тому, почему нельзя создать специальный трибунал. Я говорю: вы можете говорить, почему можно и почему нужно создать международный трибунал? И что нужно, чтобы это произошло. И нужно дальше историю об ордере на арест Путина реализовывать.
– И не только Путина.
– Конечно. Надо, например, брать за одно место венгров, рассказывающих, что они не возьмут Путина под арест. Южноафриканскую республику, ратифицировавшую Римский устав и говорившую также, что она не возьмет Путина под арест.
– Уже пошли на попятную.
– Я не видел, извините.
– Сказали, что не будут выходить из устава.
– Может, и не будут выходить. Меня другое интересует: они арестуют Путина или не арестуют? Мы должны понимать, что это все не просто, а чрезвычайно сложно. Враг серьезный. И к этому нужно очень серьезно относиться. К контрнаступлению, к привлечению России к ответственности уголовной, финансовой. К тому, что война не закончится завтра. И еще одна ключевая вещь. В прошлой передаче я говорил, что не нужно переоценивать контрнаступление. Наткнулся на статью, кажется, финского генерала. Он сказал, что в войне не бывает одного решающего наступления. В войне не бывает одного решающего сражения. Контрнаступление – это не волшебная палочка. И таких контрнаступлений еще нужно очень много. И так же я категорически выступаю против статьи в New York Times. Как пройдет контрнаступление, так на следующий день после контрнаступления мы будем решать, поддерживать Украину или не поддерживать. Что это такое? Это война, в которой мы боремся за себя и за вас. И в этой войне нет простого решения, и этих сражений еще может быть много. Украину нужно поддерживать столько, сколько нужно. И повторяю еще раз формулу победы Украины. Восстановление территориальной целостности. Донецк, Луганск и Крым. Второе – репарации. Третье – привлечение к уголовной ответственности российских преступников. Четвертое – членство Украины в НАТО. И пятое – членство в Европейском союзе. Это моя формула победы. Все остальное я не покупаю. Все остальное – ложь. Все остальное – это не что иное, как временное прекращение огня, которое будет играть на руку Путину, которое будет работать исключительно против Украины и против нашей суверенности. Соберется тварьс силами, пойдет дальше. Без НАТО нет гарантий безопасности.
Фото: Арсеній Яценюк / Facebook
– Трезвый подход крайне важен.
– Я вам не просто сказал, каждый день они тратят из своего бюджета $1,15 млрд. Их доходы от продаж нефти и газа упали на 46%. Но половина осталась. У них в суверенном фонде $130 млрд. Нефть у них есть, газ у них есть, они продают. Индия и Китай покупают. Теперь посмотрите, какие против них ввели санкции. 2215 россиян не могут путешествовать в страны – члены ЕС, в свободный мир, не могут там покупать недвижимость… Да, это очень важно. Не могут бывать на французской Ривьере – они ездят в Эмираты и Турцию. Окей, они теперь там покупают. Ввели санкции, и микрочипы сейчас наши западные союзники им не поставляют. А что делать со 100 тыс. стиральных машин, которые из Казахстана в прошлом году были импортированы Россией? А что делать с Сербией, которая в позапрошлом году на $8 тыс. продавала телефоны, а в прошлом году уже на $38 млн? Уже не говоря о том, что Иран поставляет оружие, который также под санкциями, Северная Корея. Уже не говоря о том, что они научились обходить санкции у того же Ирана, Северной Кореи. Только что вышла информация, что, например, в Керченском проливе сотни российских кораблей отключают систему электронного слежения. Почему они ее отключают? Потому что Россия сформировала теневой танкерный флот. Так же Северная Корея обходит санкции. Потому я прошу смотреть на вещи реалистично. Они перевели свою экономику на военные рельсы. По разным данным, 30 новых танков в месяц они могут производить и 90 старых советских Т-55 они могут переоборудовать. Те, которые уже только в музее должны быть.
– Байден заявил официально, что идет на президентские выборы в 2024 году. Спрошу у вас как у человека, который является любимцем Байдена, который посвятил вам в своих мемуарах несколько страниц… Как вы встретили эту новость и что это значит для Украины?
– Новость положительная и ожидаемая. Это еще раз характеризует президента Соединенных Штатов как человека, принявшего решение завершить то, с чем он ушел на первый срок. Эта новость важна также для Украины. Так как президент Байден знает Украину, так как помогает Украине… Вообще, в истории наших двусторонних отношений не было ни одного такого президента. Украинская составляющая в этих выборах будет важной, хотя не полностью, на 100% определяющей составляющей. Победа Украина является победой свободного мира. Это аргумент для американского народа отдать голос за человека, который помог победе демократии в мире. Это факт. Но у американского народа есть масса своих проблем. Поэтому президент США должен решать проблемы и внутри Соединенных Штатов, и во всем мире. Ключевая глобальная проблема сегодня – это война диктатуры против демократии, это война зла против света и правды, а это война России против Украины. В этой войне возглавляемый США демократический мир должен победить. Поэтому для меня это приятная и положительная новость. С точки зрения американского политического истеблишмента она ожидаема, потому что на данном этапе для президента Байдена в Демократической партии нет альтернативы. То, как прошли промежуточные выборы в прошлом году, когда Демократическая партия неожиданно для многих экспертов оставила за собой контроль над Сенатом и с небольшим поражением проиграла нижнюю палату… Это объективно сработало на то, чтобы Байден снова выдвинул свою кандидатуру на пост президента.
– Телефонный звонок между Зеленским и Си Цзиньпином… Кстати, вы не знаете, кто кому звонил?
– Я узнавал: была инициатива китайской стороны. Я вам говорил: этот звонок нужен Си, а не Зеленскому. И так и вышло. Если кто-то думает, что Си позвонил, чтобы российские войска вышли с территории Украины, то это неправда. Я не видел нигде, чтобы Си осудил военную агрессию, позвонил Путину и сказал: "Господин Путин, нужно восстановить международный порядок". Он позвонил по двум причинам. Это выступление китайского посла во Франции, заявившего, что фактически постсоветские страны не имеют суверенных прав, что фактически эти страны не являются независимыми. Китаю как-то нужно было срочно реагировать. На фоне в том числе этого заявления Китая нужно было показать, что они не разделяют эту позицию. Хотя я убежден, что в душе именно такая позиция у них и есть. И именно такую позицию они с Путиным обсуждали. Чтобы не испугать европейских партнеров такой позицией, Си позвонил. И третье. Чтобы продемонстрировать глобальному Югу: вот мои мирные инициативы, наконец-то, через год после начала войны. Он к Путину ездит, называет его другом. Который напал на Украину. И говорит, что он хочет мира для Украины. У него друг напал на Украину, убивает украинцев, и он говорит, что хочет мира для Украины. И только спустя год он смог позвонить Владимиру Зеленскому. Это сугубо ритуальный звонок, который не несет за собой ничего, равно как и его мирные инициативы…
– Этот телефонный контакт – ошибка или нет?
– Нет. Си отработал протокол свой. И он еще продал телефонный звонок Макрону: я же обещал, я позвонил. Он еще продал этот звонок Урсуле фон дер Ляйен, которая ездила с Макроном. Толку от этого звонка – только для китайской стороны. И поэтому еще раз подчеркиваю, этот звонок нужен был не Зеленскому, а Си.
– Похоже, Китай пытается оттеснить Турцию от миротворческой роли по отношению к Украине. Но мы видим, что у Эрдогана плохо со здоровьем: то ли инфаркт, то ли грипп желудочный… Вообще кажется, что у Эрдогана дела обстоят не очень хорошо…
– Как только курдская партия поддержала оппозиционного кандидата. Поэтому результат выборов неизвестен. Но у нас есть золотое правило: мы, в отличие от россиян, не вмешиваемся ни в какие внутриполитические процессы.
– Вы сейчас не можете сказать, кто выиграет?
– Как турецкий народ решит, так и будет. Мы не вмешиваемся, мы не Россия. Мы только поддерживаем демократию, честные и прозрачные выборы.
– Снова цитирую: если Владимир Зеленский не пойдет на выборы, Украина прямо в тартарары полетит. Об этом заявил руководитель Социологической группы "Рейтинг" Алексей Антипович. Я, глядя на рейтинги доверия, понимаю, что там пустота… Если не идет Зеленский, то там никого… Действительно ли для Украины все так страшно, как говорит социолог Антипович?
– Не надо пугать. Украина – демократическое государство. Сила Украины в том, что у нас уже было шесть президентов, премьеров штук 18. Сколько у нас было выборов… Мы вообще образцовая демократическая страна. У нас нет царя, у нас нет такого, что от одного человека зависит судьба всей страны. Если придет время выборов, то на свободных, честных, прозрачных выборах будет принято решение, кто будет президентом. Я вам сейчас скажу непосредственно о Зеленском. Я неоднократно говорил, что я не являюсь его сторонником, я за него не голосовал, не нахожусь в его фан-клубе. Но есть одна парадоксальная вещь. Почему я думаю, что пребывание Зеленского в должности и возможное его пребывание в должности второй срок для Украины выгодно? Он стал украинским активом. И его этим активом сделал украинский народ. Он сам приложился, потому что выполнил свой конституционный долг, остался в Киеве. Он не мог поступить иначе.
Уже провластные каналы говорят, что нужно военную диктатуру вводить. Нас никогда не примут ни в НАТО, ни в Европейский союз, если у нас будет военная диктатура
– Почему? Мог сбежать.
– Как президент – не мог. В 2014 году мы тоже не сбежали. Плюс он занял очень активную позицию. Он консолидировал внешний мир, консолидировал Украину. Сам феномен Зеленского начал принадлежать не ему, а Украине. Если он стал принадлежать Украине, значит ли это, что обязательства или переговоры Зеленского с мировыми лидерами по членству Украины в НАТО, по поставке оружия, по финансовой помощи и по членству Украины в Европейском союзе должны быть выполнены этими мировыми лидерами? Да. У сегодняшнего Зеленского для реализации членства Украины в НАТО и ЕС чрезвычайно высока легитимность. Сегодня я услышал от одного из высокопоставленных европейских дипломатов: что произошло после 2014-го и 2022-го? На вас посмотрели по-другому, и все поняли, что Украина – это не часть бывшей Москвы, а суверенное государство. Поэтому, возвращаясь к вопросу, может ли Украина получить больше при Зеленском? Думаю, да. Это значит, что он может пойти на второй срок. Только для этого нужно войну выиграть.
– А вы за то, чтобы он шел на второй срок?
– Он пусть сам разбирается. Я приму свое решение тогда, когда пойду на избирательный участок. Чтобы он пошел на второй срок, выполнил все, что обещал украинскому народу: победу в войне, НАТО, Европейский союз.
– Он обещал, что идет на один срок.
– Обстоятельства изменились. Если эти обещания будут выполнены, тогда есть целесообразность его пребывания на втором сроке. Но Украина должна быть исключительно демократическим государством. Уже провластные каналы говорят, что нужно военную диктатуру вводить. Но это уже часть какой-то агитации. Нас никогда не примут ни в НАТО, ни в Европейский союз, если у нас будет военная диктатура. Демократия будет сохранена в том случае, если теоретически Зеленский пойдет на второй срок… Теоретически он может выиграть? Конечно, может. Но, кроме этих выборов, будут выборы в парламент. И модель власти, которая сегодня существует, так называемое монобольшинство, в принципе, не отвечает самым высоким стандартам демократии. Это мое убеждение. В принципе, будет правительство, сформированное не Зеленским, а демократически избранное коалицией в парламенте. Президент сотрудничает с правительством как два независимых равноправных института, а не как подразделение Офиса президента. Я оцениваю это как один из возможных сценариев. И это хороший сценарий как для экономического, так и для демократического развития страны.
– Какие политические силы попадут в новый украинский парламент?
– Я не знаю. Я и так уж наговорил много гипотетических сценариев.
– Что должно произойти для того, чтобы вы сказали: я – фанат Зеленского?
– Если он сделает Украину членом НАТО и ЕС, я буду аплодировать ему. Но фанатом я его никогда не буду.
– Но аплодировать будете?
– Ну, это заслуженные аплодисменты. Если победа в войне, Украина – член НАТО, ЕС… Я непорядочный человек, если не буду аплодировать этому. Только путь этот нужно пройти.
– Россия засекретила данные о добыче нефти. Они что-то скрывают?
– Конечно, скрывают. Я думаю, что это связано с введенными санкциями G7.
– Жванецкий. Будет хорошо или уже было?
– Он делал так (демонстрирует кулак), а мы давайте сделаем так (демонстрирует два пальца) – победа.
– Я вам благодарен. Благодарю всех, кто нас смотрит. Героям слава и смерть врагам!
– Спасибо. До встречи.
