$41.49 €45.18
menu closed
menu open
weather +22 Київ
languages

Добкін: Януковичу треба було залишитися й померти поруч із тими, хто готовий був померти разом із ним G

Добкін: Януковичу треба було залишитися й померти поруч із тими, хто готовий був померти разом із ним Добкін: Чоловікові про страх говорити не можна. Чоловіки засмучуються від таких слів
Фото надане телеканалом NewsOne

Чи міг бізнесмен Рінат Ахметов зупинити захоплення Донбасу у 2014-му, на які поступки Росія повинна піти, аби налагодити відносини з Україною, чому світові лідери не стануть домовлятися з українським президентом Петром Порошенком і хто може конкурувати з Геннадієм Кернесом на виборах мера Харкова. Про це в авторській програмі Олесі Бацман "Бацман LIVE" на каналі NewsOne говорив народний депутат від Опозиційного блоку, колишній мер Харкова й голова Харківської облдержадміністрації Михайло Добкін. Видання "ГОРДОН" ексклюзивно публікує текстову версію інтерв'ю.

У мене немає всіх тих позитивних рис, які були в батька

– Михайле Марковичу, я вас вітаю!

– Здрастуйте!

– Хочу почати з однієї цікавої й показової історії. Я чула, що одного разу на вашого батька було скоєно замах. Напали двоє, стріляли і поранили його, але ваш батько не розгубився. Одного знешкодив просто на місці, вистріливши в нього. Другий утік, але Марк Мойсейович, поранений у ногу, кульгаючи, кілька кварталів за ним гнався і наздогнав. Було таке?

– Історія схожа була. Але насправді батька не поранили. Його хотіли викрасти дві людини. У них була зброя із глушником, і він зрозумів, що його можуть убити або вивезти кудись і потім убити. Тому він уступив із ними в сутичку. Вихопив зброю, поранив одного. У другого була ушкоджена нога, і втік він недалеко. Його наздогнали міліціонери, які виїхали після того, як спрацювала сигналізація. Ці дві людини відсиділи по 12 років. Уже вийшли. Це були не громадяни України.

– Чому на вашого батька скоїли замах?

– Думаю, був банальний кримінал. Хотіли викрасти його, викрасти його машину. Він увечері ставив автомобіль у гараж, коли це сталося.

– Але це серйозний учинок, характеризує його із сильного боку.

– Це так, мій батько дуже серйозною людиною був.

– Ви схожі на нього характером?

– Хотілося б. Він був дуже неординарним. Належав до тієї категорії людей, які в будь-якій незнайомій компанії за хвилину стають своїми. Знаходив спільну мову з людьми різного віку і національності. Не знаючи достатньою мірою іноземних мов, міг і з іноземцями спілкуватися. (Усміхається). Це дано від природи, від батьків і від Бога. У мене немає всіх тих позитивних рис, які були в нього. Ще є куди рости.

– Скільки разів на вас скоювали замах?

– Якщо не чіпати лихої юності і того часу, коли я займався бізнесом, і брати до уваги тільки той період, що я в політиці, то загалом один раз.

– Коли це сталося?

– Це було того дня, коли зробили фатальний постріл у Геннадія Кернеса (мера Харкова Геннадія Кернеса поранили 28 квітня 2014 року під час пробіжки. – "ГОРДОН"). Я тоді був в іншому місті. Чесно кажучи, довга і не зовсім приємна тема. Просто озвучимо, що така подія була, і можемо йти далі.

Фото предоставлено телеканалом NewsOne Фото надав телеканал NewsOne

– Ви знаєте, хто за цим стояв?

– Я-то знаю, а який сенс від цього? Сьогодні мати інформацію, яка може допомогти в розкритті злочину, – не те саме, що розкрити його. Сьогодні багато знає, хто краде, хто покриває, хто йде проти совісті та проти закону. Але який сенс від цих знань? У країні не працює закон, у країні розтоптано право.

– Але щось із цим своїм знанням ви робите?

– Прийде час – зроблю. На все свій час.

– Зробите тим людям, які на вас скоїли замах?

– Тим людям, які на мене скоїли замах. Хто організовував, хто замовляв.

В інтерв'ю Дмитру Гордону ви сказали: "Подобається це комусь чи ні, але Янукович (президент України у 2010–2014 роках Віктор Янукович. – "ГОРДОН") утік із Києва від смерті. Він приїхав до Харкова, тому що там було для нього більш-менш спокійно, порівняно зі столицею". Коли він прилетів до Харкова (21 лютого 2014 року. – "ГОРДОН"), ви залишалися з ним до ранку, розмовляли з ним. Про яку смерть ідеться? Про замах на його життя?

– За його розповідями, дорогою з "Межигір'я" в нього стріляли, було поранено одного охоронця, пошкоджено один з автомобілів. І нібито тільки броньована плита Януковича врятувала. Але це слова... Він багато чого розповідав.

– Я теж до цього веду. Адже він тоді повідомив, що і на Володимира Рибака (спікер Верховної Ради у 2012–2014 роках. – "ГОРДОН") був замах. А Рибак одразу спростував цю інформацію.

– Я не можу ні підтвердити, ні спростувати, з Рибаком не розмовляв на цю тему.

Давайте залишимо Януковича. Він помер за життя

– Віктор Янукович дуже любив справляти враження на своє оточення. Використовував для цього будь-які методи. Дуже впливові люди, яких ви теж знаєте добре, мені розповідали, що він їм хвалився перемогою в ралі Монте-Карло в 1974 році. Але, по-перше, у 74-му ралі Монте-Карло взагалі не проводили, по-друге – де тодішній Янукович і де Монте-Карло... Інша впливова людина розповіла, як Янукович їй на повному серйозі говорив, що в 16 років заробив свій перший мільйон доларів на зоні, де тримав "катран" (нелегальне місце для азартних ігор. – "ГОРДОН"). Тобто в карти виграв. Ви близько знали Януковича, довго з ним спілкувалися. Які казки він вам або вашим знайомим розповідав?

– Дивіться, Олесе... От якби Янукович залишився в Україні й загинув – а у нього не було виходу, він би, найімовірніше, загинув – про нього б ніколи в такому ракурсі не згадували б. Згадували б тільки про хороше. Він сам вибрав свою долю, поїхав. І дав привід багатьом людям згадувати себе в контексті таких життєвих історій.

– Йому треба було загинути, ви вважаєте?

– Я вважаю, що та людина, яка вирішує балотуватися у президенти, домагається успіху, бере на себе відповідальність за десятки мільйонів людей, за країну... Він же не під дулом автомата пішов на цю посаду, а з власної волі. Йому довірили! І він повинен бути готовий не тільки відкривати дитячі садки чи підприємства. Він повинен бути готовим померти! Іноді в історії за свій народ люди вмирали.

– Він повинен був померти?

– Однозначно!

– А ви на його місці як би вчинили?

– Я – на своєму місці. Мудрувати не буду. Але йому треба було залишитися і померти поруч із тими, хто готовий був померти разом із ним. За ту Україну, яку ми сьогодні, на жаль, утратили.

Фото предоставлено телеканалом NewsOne Фото надав телеканал NewsOne

– Янукович – зрадник?

– Не хочу говорити про нього в образливому тоні. У мене з ним – своя історія. Я ніколи не входив до його оточення, ніколи з ним близько не дружив. Не бував на його полюваннях, мене не запрошували на сімейні свята. Хоча був на кількох його днях народження, не в протокольній обстановці, а, скажімо так, увечері з гостями, танцями й піснями. Але сьогодні я не хочу копати ногою мертвого лева. А він був лев! Як не крути, як до нього не стався, порівняно з багатьма нинішніми шавками при владі, він був левом. Копати його мертвого – це не по-чоловічому. Залишімо його. Він помер за життя. Живе – а його немає. Тому що такого життя ворогу не побажаєш. Може, йому добре, може, він смачно їсть, міцно спить. Не знаю, я з ним утратив зв'язок. Але він – помер!

– Привіти він вам не передавав із Підмосков'я?

– Ніколи.

– Коли ви з ним востаннє зідзвонювалися?

– Коли він просив допомоги – у нього не виходило полетіти на вертольотах, він планував летіти літаком. Уже було втрачено всяку керованість, він просив мене допомогти дозаправити літаки. Ми все зробили. Ось це була остання розмова. Коли був замах на Геннадія Кернеса, мене набрав його син Олександр Янукович. Із ним я почав спілкуватися приблизно за два тижні до сумних подій у країні. Єдиний, хто зателефонував і запитав, яка потрібна допомога. Я йому сказав: "Ну чим ви можете допомогти в такій ситуації?" Нічим.

– Дійсно, чим він міг допомогти?

– Це чергова ввічлива фраза – і все.

– Із Росії телефонував?

– Не знаю, звідки. Але точно не з України. Номер не визначився. Я не впізнав його за голосом, і йому довелося з'явитися в ефірі. Він же не по закритому каналу зв'язку телефонував. Але не побоявся, запропонував допомогу.

– Але від тата привіт передав?

– Ні.

Я не прихильник Росії. Просто я її не ненавиджу так, як ви ненавидите

– Коли Янукович призначив громадян Росії головою Служби безпеки України та міністром оборони України (Олександра Якименка та Дмитра Саламатіна. – "ГОРДОН"), чому ви не сказали йому особисто, його людям або публічно не заявили, що це зрада національних інтересів України? Ви ж розуміли, до чого йшло?

– Олесе, ви з цими людьми на шоу Яна Табачника сиділи за сусідніми столами. До чого це запитання, поясніть?

– Я не знала, що вони громадяни Росії.

– У них мала бути табличка на грудях? "Партизан"? Чи – "громадянин Росії"? Чому вас не дивує, що в нас сьогодні величезна кількість громадян США та інших країн – Грузії, прибалтійських держав, Польщі – в уряді? Чим вони гірші чи кращі? Усі вони йдуть із роботи з ганьбою.

– Ці країни не нападають на Україну, наслідком чого стають 10 тисяч смертей. Окрім того, люди, про яких ви говорите, набувають українського громадянства.

– Нехай не ображаються на мене ті, хто має громадянство будь-якої європейської країни. Європейці підписали документ із чинним на той момент президентом Януковичем і лідерами опозиції – нинішнім мером Києва Віталієм Кличком, Яценюком (лідером партії "Народний фронт" Арсенієм Яценюком. – "ГОРДОН") і Тягнибоком (лідером партії "Свобода" Олегом Тягнибоком. – "ГОРДОН"), який гарантував дотримання якихось правил, якусь дорожню карту, яка приведе до закінчення протистояння. Хто в Європі авторитетніший, ніж Франція, Німеччина, Польща? Підписи стояли. І що вони зробили для того, щоб зупинити кровопролиття й уникнути десяти тисяч смертей? Я не прихильник Росії. Просто, як я колись сказав одній поважній людині, я її не ненавиджу так, як ви ненавидите. Тому що проблеми потрібно шукати в собі. Нам потрібно розібратися, чому ми виявилися такими недалекоглядними, що наша доля залежить від Росії, Польщі, Німеччини, Франції, Америки. Від усіх. Окрім як від самих себе.

Фото предоставлено телеканалом NewsOne Фото надав телеканал NewsOne

– Ненависть – це реакція на конкретні дії Росії, яка вбиває громадян України.

– Тоді ви повинні ненавидіти лютою ненавистю Німеччину. Але цього ж не відбувається. Ви, ваші батьки, як і мої, знайшли ж у собі сили змиритися?

– Так, але Німеччина для цього вчинила певні дії, зробила висновки. Пам'ятаєте, так?

– Ми ж не знаємо, що зробить Росія. Може, прийде, на коліна стане і буде просити вибачення. А ви її безапеляційно звинувачуєте, що вона гірша за всіх. Багато країн завдавали Україні прикростей протягом нашої історії, починаючи із середньовіччя. Може, і раніше, не знаю. Але так чи інакше ми знаходили з ними спільну мову. Скільки Польща принесла українцям на територіях, які контролювала, зла і горя? Та нічого, ми з поляками сьогодні друзі, і я радий, що це так. У Харкові консульство Польщі, я був у прекрасних стосунках із генеральними консулами. Дивовижні люди. Ми проводили з Польщею Євро 2012. Я був у захваті від того, як вони працюють, які вони відповідальні й порядні. Крім одного моменту, коли поляки поставилися до нас не як до рівних. Коли підписали документ із Януковичем, узяли на себе відповідальність – і не виконали.

Ніяких яєць і презервативів не було! Не читайте дебілів

– В інтерв'ю виданню "ГОРДОН" екс-голова СБУ в Луганській і Донецькій областях Олександр Петрулевич, який у 2014 році шість із половиною годин відбивав штурм Луганського управління Служби безпеки, розповідав: "За чотири тижні перебування в Луганську ми розкрили дві диверсійні групи й затримали їхніх основних керівників. По суті, зірвали план з організації одночасного повстання і подальшого захоплення всього південного сходу України. Коли мене взяли в полон у луганській СБУ, терорист Рельке бігав по кабінету, телефонував то одному, то іншому і кричав: "Піднімай Харків, бл...дь!", "Піднімай Херсон, бл...дь!", "Донецьк піднімай!". Ті, хто планував "підняти" південний схід, злякалися, що ми до кінця розкриємо схему, а затримані нами злочинці зізнаються, хто реально стоїть за диверсіями. Насправді за штурмом СБУ стояли не луганчани, вони лише виконавці, а російські спецслужби: ФСБ і ГРУ РФ". Людина знає, про що говорить. Михайле Марковичу, то чи не Путін розв'язав війну в Україні?

– Я цієї людини не знаю. Ви мені просто прочитали його слова. Захарченко і Плотницький (ватажки терористичних угруповань із Донецька і Луганська Олександр Захарченко та Ігор Плотницький. – "ГОРДОН") теж багато чого кажуть. Ваша людина стверджує, що якісь люди кричали: "Піднімай Харків!" А ці кажуть, що дійдуть до Європи і захоплять усе. Хіба мало дурнів на цьому світі? У мене величезна кількість претензій до Російської Федерації. Основна претензія – Крим. Якби не виникла проблема із Кримом, не було б Донбасу в тому вигляді, у якому він зараз є. Крим – це, знаєте, як... Вони скористалися моментом, відірвали. Нібито добре хотіли зробити, спочатку принаймні так трактували, а вийшло зовсім погано. Приклад із життя вам наведу. Іде хлопець із дівчиною. Причепилися хулігани. Явно хлопець не може дати відсіч, тому що хуліганів більше і вони сильніші. Поруч проходять якісь спортивні хлопці. Узяли і відбили від хуліганів цю молоду пару. Після чого дівчину забрали із собою. Вони зробили добру справу? Захистили кримчан від загрози, але разом із цим забрали сам Крим, територію з людьми. Не було б Криму – не було б проблем у Донецьку і Луганську, не було б такої ненависті в Україні до Росії. Величезна кількість російськомовних людей, які жодного стосунку не мають до "патріотів" (це для мене сьогодні, на жаль, слово лайливе), до "активістів", стала на захист території України. Вони пішли у військкомати записуватися в добровольці. Не тому, що вони підтримували тих людей, які на крові Небесної сотні увірвалися у владні кабінети. Було початкове бажання захистити країну, щоб більше нічого не відібрали.

Повертаючись до заяви генерала СБУ... У той час, коли ще можна було приїхати на територію Донецької та Луганської областей, я як кандидат у президенти поїздив територіями, які сьогодні не підкоряються Україні. Зокрема, був у тому будинку СБУ. У мене виник великий конфлікт, коли я заходив туди. У вестибюлі перебували якісь люди, які запитали, хто я. Мені, людині, яка тоді щодня була практично на центральних телеканалах, яка бере участь у президентській кампанії, ставлять запитання: "Хто ти?" Я так розумію, точно вони були не місцеві. Звідки вони – з Росії чи з глибинки якоїсь нашої, де взагалі ні за чим не стежать, – я не знаю. Попросили, щоб я оголосив про підтримку референдуму про від'єднання. Я відмовився. Це закінчилося нападом. Кидали в мене пляшки з водою, каміння, палиці. Ми звідти ледве ноги винесли.

Фото предоставлено телеканалом NewsOne Фото надав телеканал NewsOne

– Тоді проросійськи налаштований натовп, по суті, електорат, на який ви орієнтувалися, жбурляв у вас яйця і презервативи...

(Роздратовано). Ніяких яєць і презервативів не було! Послухайте, не читайте дебілів, ваших колег, які пишуть щось, а потім воно потрапляє навіть до "Вікіпедії". Кидали в нас пляшками і камінням. Ще там урна якась стояла, теж полетіла.

– "Зрадник" вам кричали?

– Невиразно пам'ятаю, що кричали. Була ситуація 50/50, ми могли втекти звідти, а могли й не втекти. Щоб ви розуміли – біля будівлі СБУ в центральній частині Луганська мішками було викладено проходи, причому у вигляді лабіринту. Ще й з каменів було влаштовано загорожі. Ні машина не могла туди прорватися, ні людина безпосередньо пробігти – потрібно було минути кути й повороти, а всередині стояло багато постів. Прямо перед будинком була велика кількість людей, переважно похилого віку. Пісні там слухали.

– Живий щит – жінки й діти...

– Ну, він і на Майдані був. Вивели нібито студентів, "вониждіти", а потім ми бачили, як горіли наші хлопці з міліції.

Від Порошенка залежу безпосередньо, як і решта, скільки нас залишилося в цій країні

– Ті люди, які хотіли, як і ви, дружити з Росією, зараз задоволені тим, що отримали? В окупованому Луганську, у Донецьку?

– Не спілкуюся з ними, не можу вам сказати. Думаю, якщо сьогодні розкласти все по поличках, без емоцій, без поділу на "свій – чужий" і подивитися по закінченні трьох років, що відбувається з цими територіями... Територія – це ніщо, головне – люди, які там живуть. Ось, припустімо, остаточно ухвалять рішення, що вони здобудуть якусь автономію. Буде їм там добре? Не буде. Вони будуть невизнаними, не можна нікуди виїхати, ізоляція, інвестицій немає, стагнація і шлях у нікуди. Буде їм добре, якщо їх, як Крим, приєднають до Російської Федерації і вони стануть ще одним федеральним округом? Теж не буде. Російський паспорт дозволить пересуватися тільки всередині РФ. Де їм буде найкомфортніше? Однозначно в Україні, як не парадоксально це звучить. Тому що виникне перспектива розвитку. Україні погано – і їм погано. Україні добре – і їм добре. Але є одна умова. Така, знаєте, невелика дописочка. Якщо їх поважатимуть і ставитимуться до них, як до рівних. Якщо намагатимуться перевірити, хто ким був, хто як поводився, з'ясовувати, чи можуть вони голосувати, чи їх треба позбавити права голосу, як пропонують сьогодні багато ваших колег, чи рівні права будуть у них із тими, хто виїхав із цих територій, – тоді їм не потрібні ні гроші, ні розвиток. Щастя не буде. Без поваги не буває щастя у людей.

– Я вам поставила конкретне запитання про Путіна, а ви зробили те, що зазвичай робите в ефірах. Ви різко і послідовно критикуєте Порошенка, нинішню владу. Сміливо, предметно. Ок. Але завжди, коли мова заходить про Путіна і про явні ознаки його втручання в українські справи, ви чомусь відходите від теми. У вас перед ним якісь зобов'язання? Чи страх? Поясніть.

– Олесе, чоловікові про страх говорити не можна. Чоловіки засмучуються від таких слів. Це перше. Друге. Які в мене можуть бути зобов'язання, якщо я з ним ніколи в житті не зустрічався? З Медведєвим (прем'єр-міністр Росії Дмитро Медведєв. – "ГОРДОН") – неодноразово, коли він був президентом. Із Путіним, ні будучи мером і губернатором, ні депутатом, не бачився. Хоча він у Харкові був. У нас у суспільстві виникли запитання, які я називаю перевірковими словами. Відповідати на такі запитання дуже... (Завагався). Огидно. "Крим чий?" Або – "чи є російські війська на Донбасі?"

Фото предоставлено телеканалом NewsOne Фото надав телеканал NewsOne

– Ви ж розумієте, що недаремно вони звучать? Це виклик часу. Не було б агресії – не було б цих запитань. У країні війна триває.

– Зважаючи на ракурс, у якому про це говорити. Обговорювати можна будь-яку тему і критикувати можна будь-яку людину. Не можна порівнювати мою риторику щодо Порошенка і можновладців в Україні з тим, що я говорю або не говорю про Путіна. Він не мій президент. Я не залежу від нього. Від Порошенка залежу безпосередньо, як і решта, скільки нас залишилося в цій країні громадян, які не виїхали і не померли поки, за його мудрого керівництва. Я не живу Путіним. Він для мене – президент однієї із країн...

– ...яка напала на вашу країну...

– ...яка не може бути викреслена з тих, із ким Україні рано чи пізно доведеться вибудовувати відносини. Крім того. Сказати стосовно президента Російської Федерації Путіна Володимира Володимировича гидоту – означає уподібнитися тим, хто це робить заради розваги. Я ж не Зеленський (шоумен Володимир Зеленський. – "ГОРДОН"), щоб жартувати, мовляв, тут чогось не сміються – зараз засміються: "Путін – ПНХ!" (Усміхається).

– Ваш знаменитий ролик подивилося більше людей, ніж дивиться Зеленського...

– Але і Зеленський талановитий, можна навіть не сперечатися. (Усміхається).

– Тоді ви з Геннадієм Кернесом просто геніально відпрацювали... Добре. Давайте, раз ви вже заговорили, про вибудовування відносин із Росією. Людина, яку, наскільки я знаю, ви поважаєте і до якої прислухаєтеся, Леонід Кучма (президент України в 1994–2005 роках. – "ГОРДОН"), відповів на запитання Дмитра Гордона, від чого залежить закінчення війни, так: "Від Господа Бога і від Путіна". Уявіть, що ви на місці Порошенка. З Богом, з огляду на ваші стосунки з церквою, ви б змогли домовитися. (Усміхається). А що б ви сказали Путіну? Як би ви з ним домовлялися?

– Можна я спочатку анекдот розповім, дуже короткий? Приходить дівчина додому і каже батькові: "Тату, я хочу вийти заміж". – "А хто твій обранець?" – "Студент першого курсу, ми разом вчимося". Батько просить: "Можна я з ним поговорю?" – "Так". Поговорили. Батько виходить і сім'ї оголошує: "Я вирішив, нехай вони одружаться". Усі: "Як, він же такий молодий!" Той каже: "Я в нього запитав: чиїм коштом ви плануєте жити, що будете їсти? Він мені сказав: "Молитимуся, господь допоможе". – "А де ви будете жити?" – "Господь допоможе". – "А на чому їздити будеш, дітей возити?" – "Господь допоможе". Мені так сподобалося, що він мене весь час богом називає!"

(Сміються).

Чому ви Порошенка називаєте богом? "Господь Бог і Путін..."

– Я не називала Порошенка богом...

– Але ви кажете: "Господь Бог і Путін". А Порошенка не згадали.

– Та це Кучма сказав! І він не мав на увазі Порошенка.

– Не залежить нічого від одного Путіна. У Російській Федерації, можливо, від нього щось залежить. Можливо, навіть усе залежить.

– Ну як це не залежить? Війська він може вивести з Донбасу?

– Якби там були російські війська, справжні, як у Сирії...

– А техніка російська? Гроші? Зброя?

– Техніка – це інше. Так і кажіть: якщо він припинить давати зброю, якщо припинить допомагати матеріально. Але ви ж говорите – війська! Моя думка, що з нинішнім президентом, Петром Олексійовичем, уже ніхто ні про що не домовиться. У світовому клубі лідерів, президентів і прем'єр-міністрів є якісь неписані правила, які тримають цих людей у рамках. Якщо вийти за ці рамки, то ти з цього клубу випадаєш. Із тобою припиняють розмовляти. Через різні причини не найлегше президентство випало на долю Порошенка. Але він цю межу перейшов. Із ним не будуть домовлятися. Його слову не повірять. Домовлятимуться з новим президентом. Коли з'явиться новий президент – неважливо, що це за людина, зі сходу країни чи із заходу, – головне, щоб у нього було бажання зупинити те жахіття, у якому живе країна.

Будь-яка ескалація, будь-яке невигідне Росії рішення – і на Донбасі спалахне все з новою силою, ніхто не зупинить

– Моє запитання – про те, як домовлятися з Путіним...

– Я і підвожу до цього, Олесе. У нового президента України буде великий запас довіри. Як від світової спільноти, так і всередині країни. Він ще не наробив стільки дурниць, щоб його припинили поважати чи довіряти йому. У Путіна у самого величезний шлейф, цілий мішок допущених помилок. Йому самому потрібно вибиратися з тієї ями, куди він потрапив. Він перестав бути рівним серед рівних. Він ізольований. Він хоче знайти рішення, але тут, в Україні, ніхто йому цього не дозволяє. Йому ставлять такі умови, на які він не піде. А компроміс полягає в тому, що ми, для того щоб виторгувати для себе те, що для нас важливіше за все (не чіпляйтеся за слово "виторгувати", я в гарному сенсі його вживаю, будь-які переговори – це так чи інакше торг), повинні поступитися менш важливим. Забрати те, що нам необхідно, але чимось поступитися. Без цього нічого не буде.

– Якою була б ваша пропозиція йому?

– Я вважаю, що на сьогоднішній момент Україна, з огляду на цю ситуацію, мала б здобути, крім миру, колосальні преференції для бізнесу на території Митного союзу. Росія, на мою думку, повинна буде покривати іншим країнам Митного союзу витрати того, що Україна здобуде максимально пільгові умови. Україна повинна буде взяти зобов'язання передавати частину зароблених завдяки цим пільгам коштів на відновлення тих територій Донбасу, які максимально постраждали від конфлікту. Це перше. Друге. Повернути Донбас мало. З Донбасом потрібно відразу знаходити компроміс, нехай навіть розтягнутий у часі. Без зрозумілого рішення чи наміток рішення щодо Криму ніхто не буде розмовляти і серйозно сприймати тему Донбасу. Тому що будь-яка ескалація, будь-яке невигідне Росії рішення – і на Донбасі спалахне все з новою силою, ніхто не зупинить. Там дуже багато в повітрі образи, зруйнованих доль, багато помсти. Це тільки з роками пройде. Ми це через сито не просіємо і не приберемо штучно. І – третє. Я вважаю, що домовлятися про долю України, оскільки так життя склалося, мають президенти України і Російської Федерації. Коли вони вийдуть із готовим рішенням, його повинні будуть підтримати лідери європейських держав. Тільки в такому форматі. Мінські угоди сьогодні – уже не чинний документ, який ніколи не працюватиме.

Фото предоставлено телеканалом NewsOne Фото надав телеканал NewsOne

– Ви щойно образили моїх колег-журналістів, сказавши, ніби вони щось придумали стосовно вашого візиту до Луганська як кандидата у президенти. Але я сама дивилася відео, яке виклали бойовики "ДНР", які називають себе "харківськими партизанами". Вони кажуть, що ви і Геннадій Кернес підтримували й організовували сепаратистські рухи під час Майдану. Це правда?

– Це есбеушна тема. Людина, що називає себе керівником "харківських партизанів", у ролику звучить як Батя. Якщо ми про один і той самий ролик говоримо. Його насправді схопили у Слов'янську, він провів у СІЗО СБУ майже півроку. Стаття в нього була важка. Від 15 років – і до кінця його днів. Потім його – несподівано – випустили, і він опинився на території Луганської чи Донецької області. Чому я це знаю? Коли ця тема з'явилася, я зрозумів, що Служба безпеки готує якусь постановну картинку проти мене, або проти Кернеса, або проти двох. На її основі будуть нам висувати нові обвинувачення у сепаратизмі або у зраді батьківщини. Ми здійснили низку попереджувальних дій. Ви повинні розуміти, колишніх співробітників СБУ не буває. Якщо вони не служать, то все одно оперують інформацією. Їхні друзі працюють, однокурсники, родичі. Там іноді цілими династіями служать. Багато з них зберегли до мене хороше ставлення, я з ними періодично спілкуюся. Якщо виникає ситуація, загрозлива моєму життю або життю близьких мені людей, вони діляться інформацією. Це нормально. Це не зрада, вони просто роблять добру справу. Думаю, точно так само вони поводилися щодо тих, хто сьогодні при владі, коли ті були опозиційними політиками. Так от, отримавши цю інформацію, ми її опрацювали і вибили у них ґрунт із-під ніг.

– А що значить – "низку попереджувальних дій"?

– Та яка різниця! Я ж не можу говорити про все. Є речі, через які не я можу постраждати, а інші люди. Я просто хочу сказати, що отримав достатньо інформації про те, що ці от "харківські партизани" – ви такий жест показали, лапки – вони і є в лапках. Ці люди так чи інакше пов'язані зі Службою безпеки України, виконують для них усякі корисні доручення і хотіли втягнути в брудну справу мене. Не вийшло. Або поки не вийшло. Історія була рік тому, якщо не помиляюся. Або півтора.

Не знаю, які були у РФ плани. Можливо, там сподівалися, що весь південний схід підніметься в єдиному пориві

– В інтерв'ю виданню "ГОРДОН" колишній слідчий прокуратури Харківської області Олександр Ружанський розповідав: "Убивство Жиліна (лідер спортклубу, згодом – загону бойовиків "ДНР" "Оплот" Євген Жилін. – "ГОРДОН") зіграло на руку Кернесу і Добкіну. Ватажок "Оплоту" був носієм дуже серйозної інформації..."

– Можна, я одразу переб'ю? Це фейкова людина. Не цитуйте таких. Не варто цього робити у вашій передачі. Це фрік, його знають у Харківській області. То він із "зеленими", то він із "білими". То він за Януковича, то за Порошенка. Він не вартий уваги...

– Тобто інформація про те, що ви були пов'язані з Жиліним, не відповідає дійсності?

– Я ніяк не був пов'язаний із Жиліним. У Кернеса із Жиліним був конфлікт. Жилін провів два роки в СІЗО після того, як чи то підірвав, чи то підпалив машину Геннадія. Але хочу вам сказати: багато поганого про нього говорять, але я чув і багато хорошого про Жиліна. Як мер і губернатор області я не міг не знати про людей, які становили якийсь інтерес для суспільства.

– Про Жиліна ви чули багато хорошого?

– Він не входив у коло мого спілкування. Але я зустрічався з ним кілька разів. Почали бачитися перед самою втечею Януковича. Він, окрім усього, очолював якусь громадську організацію. Ми збирали раду громадських організацій при голові облдержадміністрації, і він приходив туди.

– Ружанський каже, що Жилін організовував тітушок, а ви були політичним дахом.

– Ну прошу вас, не створюймо іміджу людині, яка не варта цього.

Фото предоставлено телеканалом NewsOne Фото надав телеканал NewsOne

– Як кажуть розвідники, та й не тільки вони, у Росії був план захоплення не тільки частини Донбасу. Найжирнішим шматком мала стати Харківська область. Кажуть, вирішальну роль, як Ігор Коломойський у Дніпропетровській області або Сергій Тарута в Донецькій області, у Харківській зіграли ви з Геннадієм Кернесом. Ви напевно пам'ятаєте ті дні. Який найкритичніший, найнебезпечніший момент був для Харкова, коли його могла спіткати доля ОРДЛО?

– Як минув час, можу сказати... Незважаючи на те, що багато дій робили несвідомо, інтуїтивно, як виявилося, те, що сталося, було єдиним виходом зі сформованої ситуації. Не знаю, які були у РФ плани. Можливо, там сподівалися, що весь південний схід підніметься в єдиному пориві, чого не сталося. Але ви теж їх не переоцінюйте. Я чув від обізнаних людей із РФ, що ця країна тільки має такий продуманий вигляд. Але це не шахіст. У них дуже багато відбувається всього хаотичного.

– Як там насправді рішення ухвалюють?

– Я не знаю, я що – там працював? Просто хочу сказати, що я людина системна. Люблю, зробивши крок, знати, що робити потім. Бажано знати, що я буду робити за 20 кроків. А якщо – крок зробимо, а там подивимося... Є таке прислів'я: давайте в бійку вплутаємося, а потім подивимося. Воно мені дуже не подобається. Але воно підходить до того, що я бачив. Я дивлюся невелику кількість українських каналів. Дивлюся NewsOne. Не можна ж інші рекламувати?

– Та будь ласка!

– Дивлюся "112-й". Не всіх експертів дивлюся, тому що приходить на ефір така кількість бомжуватих людей... Їх і експертами називати не можна, і слухати взагалі неможливо. Дивлюся тільки тих, кого знаю, хто викликає у мене довіру. Неважливо, однієї вони зі мною думки чи міркують зовсім по-іншому. Мені важливо отримати від них професійну інформацію, яку я далі аналізуватиму, зіставлятиму зі своїми спостереженнями і намагатимуся зрозуміти, що відбувається, куди воно виведе. Точно так само я дивлюся російське телебачення. Мені цікаво почути думки, але не на каналах а-ля наші "1+1" чи ICTV, а на тих, де виступають люди мислячі. Ще дуже багато інформації можна отримати за допомогою YouTube. Те, що я сьогодні бачу, те, що я знав про події в Харкові, дає мені можливість сказати: дякую Господу Богу за те, що він тоді відвів і у нас не сталося того, що, на жаль, сталося в Донецьку і в Луганську.

Уявіть собі ситуацію. Порошенко – президент, інші теж на місцях. Крим – в Україні, Донбас – повністю теж в Україні. Ось чим би закінчилися вибори в Україні?

– Які вибори?

– Будь-які! Місцеві, президентські, парламентські. Цю владу вимели б мітлою настільки далеко, що навіть маргінальних представництв у Західній Україні не було б. А сьогодні виходить, що вони (росіяни. – "ГОРДОН") відібрали серйозні території, відібрали людей, зробили неможливим їхнє голосування в Україні. Своєю божевільною поведінкою консолідували всіх своїх супротивників усередині країни. І наших прихильників відірвали, тому що дуже багато про нас кричали: війну вони до нас у країну привели, через них Крим відібрали, через них наші солдати гинуть...

– Усе ж був такий момент, коли Харків міг загорітися?

– Було абсолютне відчуття того, що відбувається щось, ти в цьому береш участь, але це все – не твої рішення, не твої дії. Нібито хтось тебе веде на невидимій волосинці, і ти йдеш, як слухняна лялька. Зловив себе на цій думці вперше на мітингу. Він зібрався стихійно. Я не міг туди не приїхати, тому що весь час намагався з'являтися на масових заходах у центрі міста. Щоб ніхто не повів не в те русло, розумієте? Людей треба було заспокоїти. Довіра була колосальна – і люди слухалися. Я не хотів, щоб якийсь негідник, скориставшись ситуацією, завів людей туди, де вони б потім постраждали. Штурм обладміністрації 1 березня 2014 року стався рівно за півгодини після того, як я сів у машину і поїхав. Не виїхати я не міг, у мене була зустріч за кордоном щодо виборів, і я поспішав на літак. Хтось спровокував ситуацію. Хтось із того боку щось кинув, туди щось полетіло. І все – пішла лава людей, змела за секунду кордон міліції, змела євромайданівців, які в ОДА сиділи. Їх із вікон викидали. Як вони залишились живими – незрозуміло. Люди були готові їх розривати. Вони були обурені – чому невелика купка незрозумілих людей із нехарківським акцентом, неохайно одягнених, диктує свою волю півторамільйонному місту, яке подарувало світові трьох нобелівських лауреатів. Харків'яни поважають себе. Я намагався бути з людьми. Але із владою я ніколи не домовлявся.

– Ви координували свої дії з Коломойським, з Тарутою?

– Ні. Хто такий мені Коломойський? Я до цього був із ним "здрастуйте, до побачення". Кілька разів поговорив телефоном. Навіщо мені з ним координуватися. Хто такий мені Тарута?

У маленький вогник, який спалахнув на Донбасі, бензин підливали з усіх боків

– Ахметов (донецький мільярдер Рінат Ахметов. – "ГОРДОН") тоді, на відміну від Коломойського, самоусунувся...

– Я так не вважаю. Думаю, Ахметов зробив усе для того, щоб Донбас був мирним і спокійним.

– Він зробив усе? Ви реально так уважаєте?

– Не думаю, а знаю. Він робив усе, щоб Донбас був у складі України, щоб там був мир і щоб не постраждали прості люди.

– Чому ж тоді не вийшло? Усі говорили, що він – господар Донбасу.

– Якби проблема обмежувалася масштабами України, він би з нею впорався. На жаль, у маленький вогник, який спалахнув на Донбасі, бензин підливали з усіх боків. І любителі європейського вектора розвитку нашої країни, і любителі східного вектора. Було вигідно, щоб там виникло протистояння. Іноді за цим стояли цілі держави в особі відповідних служб.

– Ви говорили з Ахметовим на цю тему?

– Я з багатьма розмовляв.

– Він шкодує, можливо, десь щось недоробив?

– Шкодувати – неправильне слово. Я не думаю, що в когось узагалі була змога це локалізувати. Ні в кого не було. Було зроблено дуже великі ставки людьми, які ухвалюють серйозні рішення на серйозному рівні, як усередині України, так і за її межами. Тому ні в кого не було шансів.

– Правда, що в будинку Ахметова зараз живуть бойовики?

– Я не знаю. З мого боку було б некоректно про це запитувати. Це особисте. Для будь-якого чоловіка величезна трагедія, коли на його майно зазіхають. Не кажучи вже про будинок. Тут на машину хтось зіпреться – уже починаєш нервувати.

– В інтерв'ю Дмитру Гордону Геннадій Кернес сказав: "Добкін уже раз був кандидатом у президенти – вистачить. Обличчя вже не нудне, але грошей усе одно ніхто не дає". Чому ваш друг так висловився?

– У нього гарне почуття гумору. Любить жартувати. Можливо, партія "Відродження" готує свого кандидата в президенти. Але хто сказав, що я планую туди?

– А ось і наступне запитання. Плануєте чи ні?

– У мене немає настільки далекосяжних планів. Я вважаю, що країні в її нинішньому стані потрібна людина, яка зможе заспокоїти гарячі голови як на сході, так і на заході. Нічим не відрізняються радикали, які кричать "Москалів – на ножі!", від тих, хто каже "Ходімо всі в Росію".

– Але піти на вибори ви готові?

– Якщо виникне шанс, за якого я буду єдиною людиною, яка зможе це зробити, заспокоїти... Це велика біда для України. Таких людей має бути мінімум десяток. Мої висловлювання, мої погляди, моя радикальна позиція не дають мені змоги, скажімо так, збудувати мости з усіма людьми, які проживають у нашій неосяжній країні. Україна – реально велика. Згадайте Порошенка. У грудні 2013 року про нього як про кандидата у президенти взагалі ніхто не говорив.

– Це правильно.

– Максимально його можна було розглядати, і то – ледь-ледь, як кандидата на посаду мера Києва. Але бух! – і за півроку все змінилося. Він стає найреальнішим кандидатом у президенти. Я з ним зустрічався під час виборчої кампанії. Усе, що він говорив, було близьке мені. Я не голосував за нього – голосував за себе. Але багато людей, особливо в моєму рідному Харкові, говорили мені, опускаючи очі, що дуже хочуть, аби швидше закінчилася війна. Щоб почалося нормальне життя. Харків же дуже близько до зони бойових дій. Ніхто тоді не знав, чим це все закінчиться. Коли він обіцяв, що закінчить війну, що працюватиме на дві частини України, він зобов'язаний був це зробити. Мав закопати свій рейтинг під плінтус тоді, у 14-му році, узяти людей з обох боків за руки і не відпускати рук, поки не знайшли би спільного рішення. І потім його рейтинг злетів би до небес. А він працює тільки над своїм рейтингом. І життя й інтереси людей йому... (Розводить руки в боки).

– У нас ще багато запитань, але дуже мало часу. Підемо напівбліцом. Навіть якщо відкинути політичні чутки, а просто постежити за вашою риторикою і риторикою Геннадія Кернеса, стає зрозуміло, що ви по різні боки барикад. Ви – на проросійських позиціях. Кернес – за Порошенка. Це впливає на вашу дружбу?

– Не згоден. Я – на проукраїнських позиціях. Хто вам сказав, що я проросійський? Я громадянин України. Я міг виїхати в Російську Федерацію дуже багато разів. Але я ж залишився у країні. Маю сьогодні статус народного депутата, хоч і без недоторканності. Як я можу бути на проросійських позиціях? Моя позиція – у зваженому підході до ситуації. Кричати "Путін – ла-ла-ла" і "Москалів – на ножі!" – це не вихід. Це позиція недолугих людей, дебілів. Я себе таким не вважаю.

– Які у вас стосунки з Геннадієм Адольфовичем зараз?

– У мене з ним нормальні стосунки. У побутовому плані – звичайні. А в політичному – у нього своя дорога, а в мене своя.

– Якщо в Опозиційного блоку буде свій кандидат у мери Харкова і Кернес теж буде висуватися, кого ви підтримаєте?

– Я не думаю, що сьогодні хтось здатний скласти Кернесу конкуренцію на виборах мера Харкова. Ви ж знаєте ситуацію в місті. Він має підтримку більшості людей. Якщо Опозиційний блок вирішить висувати кандидата, це буде означати, що зі мною не порадилися. Я не можу радити виставляти кандидата в мери в Харкові, тому що а) кандидат від Опозиційного блоку не виграє і б) ми втратимо змогу провести своїх людей до рад усіх рівнів. Це нерозумно з політичного погляду. А я не планую бути мером Харкова, я ним уже був.

– Хочу ще зачепити тему вашого переслідування з боку Генпрокуратури, зняття з вас недоторканності. На цьому у вас дуже добре піднявся рейтинг. Після цього, думаю, вам узагалі можна створювати свою політичну силу. Ви про це замислювалися?

– Ні.

Сьогодні всім людям у країні, навіть найнеадекватнішим, зрозуміло, що моя справа політична

– Заставу 50 млн грн за вас внесли Вадим Новинський і Борис Колесніков. Кернес сказав, що грошей ніхто не дає, але бачите – дали.

– Ви намагаєтеся мене засмутити, зіграти на моїх почуттях. Думаєте, мене це якось зачепило, я образився?

– Ні, просто запитую.

– Я по обличчю бачу.

(Сміються).

– Ось зараз обличчя у вас не нудне. Я про інше хочу запитати: як ви плануєте віддавати ці гроші вашим друзям?

– А як мені їх віддавати? Ці гроші сьогодні є власністю тих людей, які їх внесли. Це всього лише гарантія того, що я не втечу, що я виконуватиму рішення Печерського суду Києва. Я його виконую. Тікати не планую. Я подаю апеляцію на рішення суду, вимагаю, щоб заставу людям повернули. Якщо відбудеться суд і з'ясується, що я нікуди не втік, то неважливо – обвинувальний чи виправдувальний вердикт буде: гроші повернуть цим людям.

– На якому етапі справа?

– Ні на якому! Там нічого не може статися. Слідчі – люди підневільні. Їм сказали копати – вони копають. Скажуть закопувати – закопають. Ця справа буде жити саме доти, доки генпрокурором буде Юрій Луценко. Не думаю, що він залишиться генпрокурором до того моменту, коли справу передадуть до суду. Якщо, звичайно, її не сфальсифікують, не наповнять якимось сміттям і не віддадуть своїм підконтрольним суддям. Але я готовий до будь-якого варіанту, мене це не лякає. Сьогодні всім людям у країні, навіть найнеадекватнішим, які мене взагалі не сприймають, зрозуміло, що справа політична. Просто одні непокояться через це, а інші радіють. От і все.

– Ви будете ходити до Ради?

– Буду, звичайно.

Фото предоставлено телеканалом NewsOne Фото надав телеканал NewsOne

– Після деяких моїх запитань, на які ви, можливо, образилися, ніхто не зможе дорікнути мені, що я надмірно компліментарна. Але я справедлива людина. Хотіла б передати вам величезну подяку і вдячність одного з моїх колег із команди видання "ГОРДОН" за те, що ви свого часу врятували його дитину, у якої було серйозне захворювання...

– Не хочу цю тему продовжувати, Олесе. Я вірянин. Для нашої релігії дуже погано, коли людина голосно молиться. Чи молиться так, щоб усі бачили. Молитися потрібно тихо. Це розмова з Богом, зовсім не обов'язково, щоб її бачили інші люди.

– Але це ж не ви сказали, а я...

– Це чули мільйони людей, а я вважаю, що такі речі мають відбуватися в повній тиші.

– Ви допомагаєте Олесю Терещенку (журналіст і телеведучий, зараз проходить курс лікування у зв'язку з онкологічним захворюванням. – "ГОРДОН"). Яка в нього зараз ситуація?

– Розмовляв із ним. Але не можу розпитувати в нього багато. І мені незручно, і він ніяково почуватиметься. Неправильно буде про це говорити, щодо нього неправильно.

– Побажаємо йому здоров'я.

– Однозначно! І сили. На завершення хочу сказати, що і мером, і губернатором, завжди за змоги підтримував людей з обмеженими фізичними можливостями. Мене часто запитували: навіщо я це роблю? Я бачив, що люди не розуміють. Ті, хто не опустив рук, хто бореться, хто, незважаючи на страшне горе, – ці люди втратили руки або спроможність ходити – стають митцями, спортсменами, активними людьми, вони своїм прикладом здатні врятувати тисячі життів, уберегти інших від суїциду. Їм потрібно допомагати, а не розмазувати допомогу на всіх. Усе одно всім не вистачить. Усіх, хто – кожен на своєму місці – бореться, я підтримуватиму, якщо буде змога.

– Я вам дякую за це непросте, але дуже емоційне й цікаве інтерв'ю.

– Спасибі!

Відео: NewsOne / YouTube

Записав Микола ПІДДУБНИЙ