ГОРДОН
 
 
Публікації ЕКСКЛЮЗИВ "ГОРДОНА"

Хрущов: На відміну від Путіна, батько розумів, що треба йти

Чи повернеться до складу України відколотий Росією Крим і чому свого часу його передали УРСР, чи перетнуть Луганськ і Донецьк точку неповернення, що чекає в найближчому майбутньому Україну, Росію й Америку, чи потрібно зносити хрущовки і чому Микиту Хрущова в сучасній Росії так не люблять, а Йосип Сталін очолює рейтинги видатних людей, розповів в авторській програмі Дмитра Гордона на каналі "112 Україна" син Микити Хрущова, першого секретаря ЦК КПРС, професор, доктор технічних наук, учений і публіцист Сергій Хрущов. Видання "ГОРДОН" ексклюзивно публікує текстову версію інтерв'ю.

Цей матеріал можна прочитати і російською мовою
Сергій Хрущов: В Америці живу, але я є патріотом Росії. До речі, і патріотом України, і Сполучених Штатів, зрозуміло
Сергій Хрущов: В Америці живу, але я є патріотом Росії. До речі, і патріотом України, і Сполучених Штатів, зрозуміло
Фото: Фелікс Розенштейн / Gordonua.com
Розкіш буває різною, у "Межигір'ї" вона дешева. До речі, схоже на особняк Порошенка, де відразу два фасади Білого дому

– Сергію Микитовичу, добрий вечір.

– Добрий вечір, радий із вами знову побачитися!

– Для мільйонів телеглядачів, які нас зараз дивляться, скажу, що ви не просто син Микити Сергійовича Хрущова – ви відомий ракетник, доктор технічних наук, професор, Герой Соціалістичної праці, лауреат Ленінської премії. І що батька ви знали не з чуток – довгі роки були з ним поруч, брали участь у великій кількості зарубіжних візитів, багато їздили країною. Саме ви, нагадаю також, редагували за життя Микити Сергійовича його спогади та переправили їх для видання за кордон, що дуже важливо. Хочу подякувати вам за прекрасні зустрічі і в Провіденсі, у Сполучених Штатах Америки, і в Києві – для мене вони залишаться незабутніми. Із 91 року ви живете у США, викладаєте в Браунівському університеті. Що сказав би батько, який погрожував свого часу дати гарту Америці, якби дізнався, що ви маєте американське громадянство?

– Ну, по-перше, я вже у відставці, не викладаю. По-друге, батько, я думаю, нічого б не сказав, тому що я переїхав у той час, коли відносини між країнами були гарними, та й не примушував він мене ні до чого, я завжди чинив так, як хочу. В Америці живу, але я є патріотом Росії. До речі, і патріотом України, і Сполучених Штатів, зрозуміло.

– Ваше життя пов'язане з Україною: ви жили в Києві кілька років, коли батько був першим секретарем ЦК Компартії України. Скажіть, будь ласка: ваш Київ, ваша Україна – це насамперед що?

– Усе разом – я там прожив 10 років. Це і спогади, і Дніпро, і пісок, і сонечко, і люди, і українська мова... До речі, у мій час говорили по-українськи не всі та не завжди, але аж ніяк не тому, що прямо забороняли розмовляти. Друзів в Україні в мене досі багато.

– Кілька років ви жили в "Межигір'ї". Ви бачили, на що перетворив це місце Віктор Федорович Янукович?

– Ні, не бачив. Я хотів туди поїхати, і мої друзі в Києві обіцяли це організувати, а потім сказали: "Ми тобі не радимо". І правильно сказали: коли у вас влада змінилася, я зрозумів, що там дивитися вже нічого. Мені принаймні.

– Але коли на телебаченні показували цю розкіш, ці споруди, що ви подумали?

– Нічого не подумав. Що це людина, так би мовити, із не дуже гарним смаком. Розкіш буває різною, тут вона дешева. До речі, схоже на особняк Порошенка, де відразу два фасади Білого дому (усміхається).

– Як ви поставилися до Майдану 2013–2014 років у Києві?

– Із великим жалем, оскільки вважаю, що цей проект зміни влади в Україні перервав розвиток демократичної України, її рух у бік Європи та зруйнував економіку.

– Але ви розуміли, що це було народне повстання проти злодіїв при владі та за європейський вектор розвитку?

– Ні, не розумів і тепер не розумію, тому що Янукович говорив – при мені, я був на цих нарадах! – що мета України – іти в Європу, стати членом Євросоюзу. Але Україна як єднальна країна між Росією та ЄС мала рухатися туди поступово, увесь час, так би мовити, діючи у своїх інтересах, заради власної вигоди. Що, до речі, робив прем'єр-міністр Азаров – я вважаю, найкращий з усіх прем'єр-міністрів України, яких я знаю. І якби Україна поступово йшла, а не побігла попереду паровоза підписувати невідомо-які папірці, усе було б значно краще та вчасніше.


Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com


Зібралася молодь на протест, яка вважала, що ось зараз видадуть нові паспорти, візи скасують, поїдемо до Європи... Ну, а police brutality скрізь існує. Далі в цю справу вплуталися, як я розумію, професіонали, які мали розділити Україну та Росію, підключили свої сили – і скинули владу, порушили Конституцію. А тепер ви маєте те, що маєте, на жаль.

Кравчук запитав у Єльцина: "Борисе Миколайовичу, а з Кримом як?" А Єльцин на стіл дивився, там уже чарки ставили... Сказав: "Та бери собі!"

– Останніми роками, Сергію Микитовичу, вашого батька в Росії лають за те, що в 1954-му віддав Україні Крим. Чому він це зробив?

– Ну, тому що якщо ви подивитеся на карту, то побачите, що Крим до України пристебнутий. Коли там стали займатися економікою, будувати головний канал, який тепер, на жаль, ви закопали, то Держплан сказав: краще, якщо все це буде відбуватися під однією юридичною особою. І півострів передали Україні. Так багато регіонів від республіки до республіки передавали, і жодної політики в цьому не було. Нічого того, про що в Росії зараз люблять говорити: мовляв, спроба догодити українській бюрократії або навіть подарунок моїй мамі, яка в Західній Україні народилася... Ні, це суто структурне правильне рішення. Крим почав відроджуватися, там насадили винограду...

– Але це правда, що коли Микита Сергійович приїхав до Криму з черговою інспекційною поїздкою, йому назустріч висипали селяни, яких переселили в спустошений Крим з Орловської, Брянської областей, і благали лідера Радянського Союзу відправити їх назад: вони не могли там жити та працювати?

– Я думаю, що це вигадки. Свого часу, коли Микита Сергійович був першим секретарем ЦК КП(б)У, Сталін доручив йому займатися заселенням і відновленням Криму, відбудовою Севастополя... Він цим і займався: туди переселяли як росіян, так і українців. Так, вони були не дуже задоволеними – як будь-які переселенці.

– Чи розумів Микита Хрущов, яку бомбу уповільненої дії він закладає під час передавання Криму з РРФСР до УРСР?

– А жодної бомби ніхто не закладав. Якби не порушили реформування Радянського Союзу, яке у 1964-му досягло тієї стадії, коли хотіли віддавати владу директорам, зменшилась роль партії, з'явилася нова Конституція, то СРСР досі існував би та жодних таких проблем би не було. Я в це вірю.

– В одному з інтерв'ю ви сказали: "Крим вам не батько подарував, а Єльцин". Що ви мали на увазі?

– Я читав у спогадах Кравчука, що коли вони всі зустрічалися в Біловезькій пущі та вже домовилися про припинення дії Союзного договору та розподіл, у нього на душі кішки шкребли: а що ж Крим? Він запитав у Єльцина: "Борисе Миколайовичу, а з Кримом як?" А Єльцин на стіл дивився, там уже чарки ставили... Сказав: "Та бери собі!" Ну той і забрав. Тож це не я так уважаю, це свідок говорить. До речі, ваш, український, поки живий, можете перепитати.

– У моєму розумінні, окупація Криму обурлива несправедливість, тому що повоєнні кордони недоторканні. Як ви вважаєте, анексія Криму законна чи ні?

– Ну, по-перше, будь-які кордони доторканні, вони весь час змінюються (усміхається). Якби це було не так, тоді першим незаконним фактом була б незалежність України. По-друге, коли відбувається порушення нормального законодавчого процесу та Конституції, як це сталось у вас під час перевороту 2013 року, коли розгорається революція, на периферії зазвичай активізуються сепаратистські рухи. А Крим завжди тяжів до Росії, яка його не приймала... Я думаю, що в той момент, як кажуть у техніці біфуркації, коли можна було піти куди завгодно, вони просто пішли цим шляхом. А говорити після революції про законність чи незаконність чого-небудь безглуздо, тому що тоді треба починати спочатку: потрібно було не скидати Януковича, а почекати виборів та обрати іншого президента.

Зараз не про Крим думайте, а про Донбас, який теж ви активно виштовхуєте

– Ну це вже внутрішня справа України була – скидати його чи ні. Він – бандит, він прокрався до неможливості...

– По-перше, це не внутрішня справа України, по-друге, у вашому перевороті активно брала участь Америка, яка вважала, що якщо Україна увійде до Митного союзу з Росією, відновиться СРСР, розпочнеться холодна війна, тому потрібно якомога швидше цю справу припинити. Ну й вирішили скористатися ось цим протестом молоді проти скасування підписання економічної угоди з Європою та здійснили зміну влади. Це американці вміють робити – почалось у 53-му, коли те саме провернули в Ірані з прем'єр-міністром Мосаддиком.

А добрий чи поганий Янукович, мені сказати важко. Якщо ви запитаєте республіканців у США, яким був Обама, вони взагалі будуть плюватися, а почнете розпитувати демократів про Трампа, то вони вам скажуть про нього ще гірше, ніж про Януковича. Я з цього не дивуюся – це нормальна реакція на президента.


Фото: Феликс Розенштейн / Gordonua.com
Фото: Фелікс Розенштейн / Gordonua.com


Україна – розділена країна, так вона швидше йшла до демократії. Перший президент був прозахідний (я маю на увазі, прозахідноукраїнський), другий – більш просхідний, третій – знову прозахідний, четвертий знову в інший бік дивився... Тому природно було б, якби після Януковича обрали б якогось западенця.

У березні 2014 року ви сказали: "Україні потрібно змиритися з утратою Криму, силою не будеш милою". Ви вважаєте, що Крим не повернеться до складу України?

– Думаю, що ні: що сталося, те сталося. У всіх є ностальгія. У мене – за Радянським Союзом, у когось – за Російською імперією, у когось – за Британською... Ви скоїли всі ці дії, тому зараз не про Крим думайте, а про Донбас, який теж ви активно виштовхуєте, і, по-моєму, він підійшов до точки неповернення, залишилося трошечки. І мені здається, ніхто зараз не буде нічого робити, щоб Донбас повернути.

Коли Брежнєв працював із Микитою Сергійовичем, це була дуже мила людина, любила обійнятися, поцілуватися, від нього пахло гарним одеколоном і коньяком

– Ваш батько розвінчав культ особи Сталіна, витягнув мільйони людей із таборів, здійснив своєрідний подвиг, я вважаю, тому що часто приходжу в архів СБУ – наша Служба безпеки відкрила всі архіви до 1991 року – і бачу ці моторошні розстрільні справи 1937–1939 років, моторошні історії киян, які жили в Києві, у конкретних будинках і конкретних квартирах. Скажіть, будь ласка: чому в сучасній Росії так не люблять Хрущова, чия історична заслуга, на мою думку, настільки велика?

– Розумієте, у мене є своя думка і про Україну, і про Росію, і про Америку. Чому його так не люблять? Тому що та еліта, яка сьогодні при владі, належала до секретної поліції. Сталін створив поліцейську державу та керував нею через НКВС. І їм здається, цим людям, які, безумовно, теж російські патріоти, що це була найефективніша схема, хочеться показати: ми – спадкоємці влади такої-то, не просто так. Влади, яка щось зробила, провела індустріалізацію, ще низку чогось... Я можу посперечатися, сказати, що все це неправильно, особливо коли йдеться про перемогу у війні, тому що не ці люди перемогли, але сьогодні ця спадкоємність є. Тому головні герої – Сталін, Берія, тепер ніби Сєров ще героєм стає, Абакумов... Ті, кого не Сталін розстріляв. Така дійсність сьогоднішня.

– Росія любить сильних диктаторів, правильно?

– Усі люблять сильних диктаторів, розумієте? Поки ви не перейшли до демократії, ви любите сильних диктаторів, тому що вам здається: ось він якраз і зробить усе правильно. А коли виявляється, що він чинить неправильно, або буває пізно, або його скидають. Мені мої студенти з Пакистану те саме говорять. Тож Україні до демократії ще далеко-далеко...


Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com


– Мені доводилося чути багатьох серйозних російських політиків – вони абсолютно щиро говорили: "Та що там Хрущов і Горбачов? Слабаки! Нашому народу Сталін потрібен, а тепер – Путін. Ось це споконвічний вибір російського народу". Ви із цим згодні?

– Розумієте, ніхто не знає, хто народу потрібен, тому й існує демократія, яка відрізняється від авторитарної влади тим, що передбачає верховенство закону. Не доброї волі володаря, а закону, й одним з основних застосувань цього закону є змінюваність влади.

Я вважаю, що після 10 років правління людина повинна йти, тому що вона свій ресурс вичерпала. Усі свої ідеї вона або реалізувала, або ні, нехай працює той, хто прийде їй на зміну. А Росія боїться, як і багато інших країн, нових людей – це нормальний період дитячого розвитку.

Але коли люди сидять на місцях занадто довго, країна починає загнивати, вона не підлаштовується під зовнішні умови, і, взагалі-то, наближається до революції. До того, що в 1917-му сталося, привів не Ленін, а Олександр III та Микола II. А Союз розвалив не Горбачов і не Єльцин, а Брежнєв, який відновив стару споруду. Правда, його період уже не застоєм називають, а стабільністю...

– До речі, у вас же з Брежнєвим гарні стосунки були?

– У мене з ним жодних стосунків не було – коли він прийшов до влади. А коли Брежнєв працював із Микитою Сергійовичем, це була дуже мила людина, любила обійнятися, поцілуватися, від нього пахло гарним одеколоном і коньяком... Часто жартував – як про нього говорили, "людина-свято" (усміхається).

Сталін боявся Гітлера до смерті! Коли Гітлер захопив Париж, Сталін запанікував, йому страшно було самому залишатися на дачі

– Ви стояли на почесній варті біля труни Сталіна. Пам'ятаю, ви говорили мені: "Сьогодні в Росії сталінізм – на жаль, дійсність". Сталін у Росії – дійсно герой номер один, він випереджає інших в усіх рейтингах популярності. Що ви тепер, через роки, про нього думаєте?

– Сталін був бандитом, він захопив владу, дискредитував її багато в чому, прибрав дуже багато гідних людей, які могли забезпечити ефективніший розвиток і економіки, і політики. Напевно, ми б не зазнали таких величезних утрат у війні, тому що до Сталінграда Сталін не вірив своїм генералам, говорив: "Ви нічого не розумієте, дійте ось так!" Результати ми знаємо: було оточення Києва, Харкова... Тільки після Сталінграда він раптом відчув, що йому треба комусь вірити. Тому Йосип Віссаріонович – велика біда Росії, як будь-який диктатор.

– Чи ви вірите у версію колишнього резидента ГРУ, письменника Віктора Суворова, що Сталін планував напасти на Гітлера першим?

– Я Віктору Суворову не вірю, тому що він – професійний дезінформатор. Що планував Сталін, я не знаю, але до війни він не був готовим, та й Гітлер напав на СРСР не у відповідь на якісь дії Сталіна – він ухвалив це рішення ще восени 40-го. Підготовка до війни займає тривалий час. Сталін, можливо, і хотів би напасти на Німеччину, якби мав змогу, якби почувався досить сильним. Але я думаю, це не могло відбутися раніше ніж 4243-го. Суворов просто підтасовує факти. Усі його книжки – підтасовка, і дуже професійна: якщо ви цих документів не бачили та правди не знаєте, написане здасться вам досить переконливим.


Фото: Феликс Розенштейн / Gordonua.com
Фото: Фелікс Розенштейн / Gordonua.com


– Але батько вам на цю тему нічого не говорив?

– Про що?

– Про те, що Сталін збирався першим напасти.

– Він казав, що Сталін боявся Гітлера до смерті! Коли Гітлер захопив Париж, Сталін запанікував, йому страшно було самому залишатися на дачі. Адже він розумів, що Гітлер – це велика сила та загроза, і сподівався, що йому вдасться Гітлеру догодити, затримати, щоб той на нас зараз не нападав. Тому в той час для СРСР напасти на Німеччину  усе одно що зараз Північній Кореї воювати зі Сполученими Штатами.

– Сергію Микитовичу, але пакт Молотова–Ріббентропа 1939 року, яким Сталін і Гітлер пошматували Європу, – це злочин?

– Розумієте, слово "злочин" не нам із вами вживати. У той час усі краяли світ: і Гітлер, і Муссоліні, і японці, і Великобританія, і Франція... Вони домовились у такий спосіб переділити територію, маючи певну силу. Правильніше, сила була в Гітлера, а Сталін погодився відкусити свій шматок. Тому злочин це чи ні – усе залежить від того, хто сьогодні при владі. Як в одному з перекладів у Маршака: "Мятеж не может кончиться удачей – в противном случае его зовут иначе".

Якби Путін відішов від влади у 2008-му, то залишився б в історії видатним керівником, а зараз він може перетворитися на нового Брежнєва

– Я вам страшне запитання поставлю: що ви думаєте про Володимира Володимировича Путіна?

– Я думаю, у нього три іпостасі. Перший Путін, 2000–2008 років, – дуже ефективний керівник, який зруйнував владу олігархії та відновив владу закону, за якого почали виплачувати гроші та росіяни стали жити краще. Другий Путін – після 2012 року, коли він зрозумів, що перший етап пройдено, гайдарівська команда чи банда зруйнувала економіку, Росія стала експортером газу, нафти й інших природних ресурсів, потрібно перетворювати країну та рятувати нормальну економіку. Він спробував – у нього не вийшло, на жаль. Я не знаю, як це мало статися, – це інша розмова. Він ще раз намагався, потім – ще раз... Мабуть, треба було в цей час, ще у 2008-му, дати комусь іншому спробувати.

А зараз ми бачимо третю іпостась: він зрозумів, мабуть, що в нього не виходить ні зі Сколково, ні з авіацією, ні із суднобудуванням, – і відійшов від таких справ. До школи ходить, роздає квартири від себе, як якийсь Харун ар-Рашид, то тиграми займається, то мальків випускає в Байкал, то їздить у північні землі дивитися на білих ведмедів – словом, дістає від своєї посади задоволення, робить те, що йому подобається. Замість того, щоб розмовляти із селянами та директорами, спілкується з міністром оборони, представниками силових відомств, дуже любить військові маневри: наказав усі кнопки натиснути – натиснули, полетіли, постріляли...

– Кілька років тому ви мені сказали: "Хрущовський час минув так само, як сьогодні минув час Путіна". Час Путіна минув, на вашу думку?

– Я вже вам сказав, що так – у 2008 році. Якби Путін відійшов тоді від влади, він залишився б в історії видатним керівником, який відновив так само, як Теодор Рузвельт в Америці, замість влади олігархів нормальну владу. А зараз він може перетворитися на нового Брежнєва.

– Незадовго до смерті покійний Едуард Амвросійович Шеварднадзе сказав мені, що Берія отруїв Сталіна з мовчазної згоди Хрущова, Маленкова та Булганіна. Ви з такою версією згодні?

– Ні, звичайно, тому що Едуард Амвросійович так само нічого не знав, як усі ми. Мені здається, Сталін був настільки передбачливим, що отруїти його було технічно неможливо. Не підсипав же Берія йому порошків, та й не міг підсипати, тому що Лаврентій Павлович відкривав усі пляшки з вином, і Сталін йому першому давав куштувати: вони з Мікояном були по винах експертами.

Якби Берія сказав полковнику, начальнику охорони: "Прикінчімо Сталіна" – той відразу доповів би товаришеві Сталіну, Лаврентій Павлович потрапив би туди, куди товариш Сталін накаже, а полковник став би генералом. А якби послухав Берію – ну, через місяць його б не було, того полковника. Тому сказати можна що завгодно, адже Шеварднадзе теж не пояснив, як можна було отруїти Сталіна...


Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com


– Скажіть: а що буде з Путіним, на вашу думку?

– Не знаю я, що буде з Путіним чи Порошенком, я знаю тільки, що буде з Трампом: його через чотири роки, напевно, не оберуть.

– А імпічменту не оголосять раніше?

– Розумієте, імпічмент в Америці можуть оголосити, тільки якщо президент порушив конституцію – основний закон. Єдина така можливість – це збрехати під присягою. Як сталося з Ніксоном під час Вотергейту, як було з Клінтоном у його ситуації... А все це полювання на відьом і антиросійська істерія – це відгомін внутрішньопартійної боротьби.

– Скажіть, будь ласка: а що буде з Росією?

– Нічого не буде. Якщо Україна – це місток між Росією та Європою, то Росія – місток між Сходом і Заходом, точніше, між Китаєм і західними країнами. Багата країна, із великими природними ресурсами. Вона була пристебнута до Заходу до 2014 року, тепер, після санкцій, її відштовхують до Китаю, закінчиться перехідний процес – і вона стане його партнером. Росія не буде видатною супердержавою, але вона буде весь час перед очима – світовим гравцем.

– Повернутися до Росії вам не хочеться?

– Я повертаюся щороку.

– Проводите там певний час?

– Звичайно. Там у мене діти, онуки... Але мені там майже ні з ким спілкуватися та нічим займатися. Тут у мене 16 соток – ось закінчу з вами говорити, піду та сяду під виноградником. У мене нога болить – як мине, буду дивитися, що обрізати, що прибрати. А в Москві сиджу – як гість, на жаль.

Кучма був людиною хватки, діловим, за нього економіка почала зростати

– Не сумніваюся, що ви спостерігаєте за Україною. Хто з українських політиків вам подобається?

– Як я вже сказав, Микола Азаров. Мені подобався Кучма: він був людиною хватки, діловим, за нього економіка почала зростати...

– Ну і ваш колега – ракетник...

– Колега – це інша річ, із колегою можна разом горілки випити (усміхається). Кучма був ефективним керівником. А зараз я не бачу у вас когось, хто викликав би у мене позитивні емоції, на превеликий жаль.

– Із вашої заокеанської далечі – хто, на вашу думку, найкращий український президент за 26 років незалежності?

– Я вам відповів, що Кучма.

– Що буде з Україною, на вашу думку?

– Я думаю, Україна, так само, як Росія, у дуже важкому стані, переживає велику трагедію, і на жаль, оскільки ці озброєні люди багато в чому визначають політику, вона буде і далі воювати. А тому не виключено, що доволі скоро Луганськ і Донецьк перетнуть точку неповернення. Вони не приєднаються ні до Росії, ні до когось – так і будуть невизнаними республіками. До речі, донеччани мені кажуть, що зараз живуть навіть краще, ніж за України, не знаю, правда це чи ні...

А якщо не відновиться баланс між партією західноукраїнською та східноукраїнською, про яку я вже говорив, це може спричинити неприємності в інших регіонах. І якщо не вдасться відновити економіку. А як її піднімати, я теж не скажу, тому що всю її було зав'язано на Росії, а сьогодні ні на кому не зав'язано. Україна зараз, на жаль, нікому не потрібна. Вона не потрібна Америці, вона – тягар для Європи. Ще потрібна Росії, але, мабуть, та теж скоро від неї відмовиться.

Хрущовки потрібно скрізь зносити: вони справді відслужили своє

– У нас багато розмов про Бандеру та Шухевича. У Києві на їхню честь перейменовано проспекти, я був єдиним із депутатів Київради, який проголосував проти того, щоб Московський проспект став проспектом Бандери. Скажіть, будь ласка: що за фігури Бандера та Шухевич?

– Бойовики, ультранаціоналісти, які, як і сьогоднішні ісламісти, відстоювали свою ідею незалежності України. Боролися проти Польщі, проти Радянського Союзу до останнього. Люди дуже жорстокі – я б на їхню честь проспектів не перейменовував, але сьогодні Україна намагається знайти самоідентифікацію та своїх героїв. Раніше героєм був, наприклад, Щорс, а тепер це Шухевич. Чи, може, Петлюра.


Фото: Феликс Розенштейн / Gordonua.com
Фото: Фелікс Розенштейн / Gordonua.com


– Проспект Ватутіна тепер – проспект Шухевича. Генерала Ватутіна ви особисто знали?

– Так. Не дуже добре, тому що він загинув, коли я був ще хлопчиком. Гарний був генерал і добра людина, звільнив Київ і Україну. І якщо сьогодні українці кажуть, що це не він зробив, а хтось іще... Ну, говорити можна що завгодно.

– Але проспект Ватутіна Києву потрібен? Кажуть, він поклав невиправдано багато людей, коли визволяв Київ, – сотні тисяч...

– ...не поклав він сотні тисяч, неправда. Була сильна боротьба на Лютізькому плацдармі, я досить багато знаю про цю справу, але з Києва німці пішли самі, тому що їм було некомфортно там залишатися, і генерал Москаленко туди входив, коли німців у Києві вже не було.

Чи потрібно чомусь бути, кожне покоління вирішує по-своєму. Спочатку в Росії скасували Столипіна, тепер відновили, в Україні був проспект Ватутіна, тепер немає. А що буде, коли ви досягнете мого віку, я не знаю (усміхається).

– Ваш батько зробив революційний крок, коли вирішив будувати хрущовки. Люди тулились у підвалах, бараках, комуналках – і це був перший крок до їх розселення, щастя для мільйонів. Хрущовки відслужили свій термін, у Москві їх масово зносять. Чи потрібно зносити їх у Києві й інших містах?

– Треба скрізь зносити: вони справді відслужили своє. Це було перше масове виробництво будинків – так само, як першим масовим виробництвом автомобілів був випуск Ford T. Тепер ним ніхто не їздить, їздять іншими Ford. Інша річ, що ось ці будинки знесуть – і про Хрущова забудуть, почнуть розповідати, мовляв, були якісь такі хрущоби... А зносити пора, звичайно.

Уже півроку обговорюють, чи зустрічався наближений до Трампа сенатор із послом РФ, це ж курям на сміх! Кеннеді та Ніксон зустрічалися з Хрущовим – і що з того?

– Якщо не секрет, за кого ви голосували на виборах президента США?

– За Трампа.

– Ось як?

– Я вважаю, він – доречніша кандидатура, ніж Гілларі, тому що це керівник, людина самодостатня, яка вміє ухвалювати рішення, а Америці це дуже потрібно. Вона, розумієте, поступово деградує та нагадує брежнєвську Росію. Щороку живе трошки гірше, ніхто грошей не вкладає ні в науку, ні в навчання, зате $6 трлн витратили на авантюри на Середньому Сході. Не зрозуміло, для чого та як карали якихось, так би мовити, поганих хлопців, а покарати їх неможливо: там своя релігійна війна, і її результат точно так само не залежить від Америки, як сьогоднішня війна в Україні. Хай як би Штати хотіли впливати, усе вже йде за своїми законами.

А Трамп правильно говорив, що треба "повернути Америці велич", почати в неї вкладати. Але йому нічого не дають робити! Уже півроку обговорюють, чи зустрічався якийсь наближений до нього сенатор із російським послом, це ж курям на сміх! Усі зустрічаються. Бачився Трамп, не бачився... Кеннеді зустрічався, та й Ніксон теж, із Хрущовим – і що з того?

– Сергію Микитовичу, а третя світова війна можлива, на вашу думку?

– Неможлива, я думаю, тому що сьогодні війни відбуваються на периферії за якісь сфери впливу в окремих районах. Змагання за те, хто буде домінувати, перейшло в площину економіки, і переможе той, хто буде керувати світовими фінансами, у кого технології будуть кращими. На жаль, сьогодні маятник хитнувся на Схід, Америка втрачає своє становище. Вона ще довго буде видатною державою, диктуватиме свою волю, але колись почне так само непокоїтися та відчувати ностальгію, як сьогодні Росія, а вчора – Великобританія.

Змову проти батька очолював саме Брежнєв

– Я хочу поставити вам кілька особистих запитань. Ви вже літня людина...

– ...та-а-а...

– ...пережили батька. Скажіть: ви часто його згадуєте?

– Розумієте, я – людина того часу, і згадую, напевно, не так часто, але завжди про нього пам'ятаю. І, звичайно, люблю. Адже це не тільки мій тато та видатний керівник видатної держави, а просто дуже гарна людина.

– Сумуєте за ним?

– Напевно, так. Хоча важко сказати через такий великий відрізок часу. Усе ж забувається, ми звикаємо до іншого життя – в іншій обстановці. Я ось перевидав його мемуари (усміхається).

– Про що сьогодні, якби у вас була така можливість, ви запитали б у Микити Сергійовича Хрущова?

– Ні про що б не запитав, тому що його час минув. Він розумів, до речі, на відміну від Путіна, що треба йти. І ще до того, як його зняли, сказав: "Я йду, тільки спочатку проведу дві свої реформи – і не піду в 64-му, а наприкінці 65-го". Я ніколи не намагався його засмучувати, як він говорив, безглуздими запитаннями. Нині час сучасних політиків ухвалювати сучасні рішення, і якщо я з ними не згоден, згадую Ільфа та Петрова з їхніми піковими жилетами. Не хочу піковим жилетом бути (усміхається).


Фото: Феликс Розенштейн / Gordonua.com
Фото: Фелікс Розенштейн / Gordonua.com


– Поставлю останнє запитання. У 64-му році визріла змова проти Микити Сергійовича Хрущова, яку очолили Семичасний і Шелепін. До нього приєднались і Брежнєв, і Суслов, і Косигін, і маршал Малиновський – міністр оборони СРСР... Начальник особистої охорони члена Політбюро ЦК КПРС Ігнатова повідомив вам про цю змову, і ви набралися сміливості та сказали батькові й Анастасу Івановичу Мікояну. Чи відчуваєте ви історичну відповідальність за те, що знали про підготовлюване зняття батька з усіх постів, але не змогли переконати вжити заходів обережності?

– Ви розумієте, я не міг наполягти на чомусь. Він не те що не повірив мені — просто вважав, що ці люди – його прихильники та будуть проводити його політику. Якщо вони особисто ним не задоволені – що ж, хай буде, як буде. Жоден політик, будучи попередженим про таке, не їде у відпустку, він залишається в столиці, щоб контролювати ситуацію. А Хрущов поїхав, у такий спосіб надавши їм свободу дій. Це було його рішення. На жаль, підбір наступників у нього був не дуже відповідним, вони все повернули назад. Повернули неефективну централізовану економіку, установили владу, яка загниває, вирішили нічого не реформувати та довели країну до загибелі.

До речі, говорити, що Шелепін із Семичасним стояли на чолі, а до них приєднався Брежнєв, я думаю, неправильно. Очолював змову саме Брежнєв, а вони багато в чому були штовхачами цієї справи – до речі, абсолютно не розумію, чому. Хрущов збирався оновити, омолодити президію ЦК, у Брежнєва з Підгорним було відчуття, що їх змінять, а якраз Шелепін із Семичасним і прийшли б до влади. Але вони поспішили та програли.

– Сергію Микитовичу, величезне спасибі за цю розмову. Я не зі всім був згоден із того, що ви казали, але з величезною повагою ставлюся до вас і вашої думки та можу припустити, що і я не у всьому маю рацію. Сподіваюся, ви змогли оцінити плюралізм думок у сучасній Україні, свободу слова та можливість вести живий, вільний діалог...

ВІДЕО
Відео: 112 Україна / YouTube

Записала Анна Шестак

Якщо ви знайшли помилку в тексті, виділіть її мишкою і натисніть Ctrl + Enter

КОМЕНТАРІ:

 
Заборонені нецензурна лексика, образи, розпалювання міжнаціональної та релігійної ворожнечі і заклики до насильства.
 
Залишилось символів: 1000

Натисніть «Подобається», щоб читати
Gordonua.com в Facebook

Я вже читаю Gordonua в Facebook

 
 

 
 

Публікації

 
усі публікації