Ілларіонов: Зеленському на переговорах сам на сам із Путіним важливо пам'ятати гасло в'язнів ГУЛАГ "Не вір, не бійся, не проси!" G

У мене дуже серйозне занепокоєння щодо самої можливості збереження України як незалежної суверенної держави

– У мене в гостях Андрій Ілларіонов, протягом п'яти з половиною років – радник президента Російської Федерації Володимира Путіна з економіки, людина, яка ввела Росію у "Велику вісімку". Андрій Миколайович великий друг України, він живе вже... Скільки років?

– Більше ніж 10 років.

– Уже більше ніж 10 років живе у Вашингтоні. У 2005 році ви пішли з посади радника Путіна. Людина, яка має схильність до блискучого аналізу, яка розуміє міжнародну ситуацію як ніхто інший, і тому я б дуже хотів запитати, що ви відчуваєте сьогодні, перебуваючи в Києві, які у вас є тривоги щодо того, що може статися найближчим часом?

– Дмитре, насамперед дуже дякую за цю зустріч і можливість поговорити з вами, із вашими глядачами і слухачами саме на тему тривог і турбот. Ви знаєте, що останні кілька днів я перебуваю в Києві, дуже багато спілкуюся з різними людьми, слухаю різні виступи. Маю вам зізнатися, що я, мабуть, ніколи не відчував такої тривоги за долю України, як сьогодні.

– Навіть у 2014 році?

– Навіть тоді. Тому що у 2014 році я знав, що можуть бути серйозні втрати і людей, і територій, але Україна збережеться як незалежна держава. У цьому в мене не було жодних сумнівів. Зараз у мене дуже серйозне занепокоєння щодо самої можливості збереження України як незалежної суверенної держави. Це не публіцистичне перебільшення, це – наслідок продумування, обговорення, аналізу тих подій, які відбуваються зараз і які можуть відбутися в найближчому майбутньому. Коли я їхав сюди, думав, що головною темою, яку ми будемо обговорювати з колегами, буде відновлення економічного зростання й підтримання його на високому рівні. Це те, що Україна має одержати. Це основа для створення сучасного успішного суспільства. Зрозуміло, що попередніми умовами для цього мають бути безпека, верховенство права... Третя тема – це певна зовнішня безпека, пов'язана з веденням війни з Росією... Якоюсь мірою я думав, що буду говорити і про це. Але коли я опинився в Україні, зрозумів, що всі ці питання є другорядними, похідними від іншого питання, яке зараз стоїть на порядку денному. І якщо зараз Україна, українське суспільство, українська влада ухвалять неправильне рішення, то подальше вирішення питань, про які я сказав, стає неможливим, тому що в такому разі закриється можливість для незалежного розвитку України. Про що йдеться? Про те, що зараз стало предметом активного обговорення: відновлення переговорів, точніше навіть укладання угоди або за "формулою Штайнмаєра", або за якоюсь іншою формулою. Реінтеграція так званих "ДНР" і "ЛНР" у політичне тіло України. Маю сказати, що це може бути надзвичайно важкою помилкою на цей момент. Помилкою не є потенційна й необхідна реінтеграція нині окупованих і анексованих територій як стратегічна мета.

– І Криму теж.

– Так. До речі, помилкою є виділення Донбасу під час необговорення проблем Криму. Але таймінг для розв'язання питань реінтеграції є неправильним. Але насамперед мушу сказати, що сама "формула Штайнмаєра", яку зараз активно обговорюють і, на мій превеликий подив, починають використовувати українські офіційні особи як імовірний варіант, означає, що Мінські домовленості, які руйнують Україну, які вимагають децентралізації, які вимагають ухвалення закону про особливий статус (закону "Про особливості місцевого самоврядування в окремих районах Донецької та Луганської областей". – "ГОРДОН"), які вимагають проведення виборів на окупованих територіях до і без виведення окупаційних військ (насправді Мінські угоди такої можливості не передбачають. – "ГОРДОН"), без формування української влади, зокрема українських правоохоронних органів, на цій території (Мінські угоди передбачають, що вибори на окупованій території мають відбутися суто за українським законодавством, керівництво правоохоронних органів також має призначати центральна українська влада, але за погодженням із місцевою. – "ГОРДОН") означає, що в політичне тіло України буде насильно здійснено ін'єкцію "русского мира"... навіть, скажімо прямо, путінського світу. Наслідки цього рішення неможливо описати.

За результатами позачергових виборів, які відбулися в липні, антиукраїнські, або пропутінські, партії здобули приблизно 18% голосів ("Опозиційна платформа – За життя", яку вважають проросійською, здобула на виборах 13% голосів; ще приблизно 5% голосів у Опозиційного блоку і "Партії Шарія", які не пройшли в Раду. – "ГОРДОН"). Зрозуміло, що на тлі успіху партії "Слуга народу" й великого емоційного піднесення питома вага пропутінських сил порівняно невисока. Коли ця ейфорія мине (а рано чи пізно вона мине), ця частка підвищиться. Проте якщо нададуть права для участі у виборах (а їх не можуть не надати; нема жодного ні політичного, ні юридичного механізму, який би унеможливив участь цих осіб у політичних процесах України), у будь-яких наступних парламентських чи президентських виборах антиукраїнські, пропутінські сили легко здобувають 35–40%. І тоді ця сила стає в крайньому разі другою, а, найімовірніше, першою за абсолютною кількістю голосів. Тому що проукраїнські партії, як у будь-якій нормальній демократичній країні, ділять [електоральне] поле між собою. Це означає: той, хто контролює ці 35–40% голосів, має ключ до політичної системи України. Ім'я цієї людини добре відоме. Ім'я цієї людини – [Віктор] Медведчук. Він матиме мінімум удвічі більше голосів, ніж сьогодні... Але ми знаємо, що справжнє ім'я Медведчука – Володимир Путін. Це – надання Путіну ключа від політичного життя України, до вибору її внутрішнього або зовнішнього вектора. Він керуватиме політичним життям України. І це буде абсолютно легально, абсолютно прозоро, повністю відповідно до політичних норм. І союзниками Медведчука і Путіна будуть уся європейська спільнота, весь західний світ... Це запрошення ракової пухлини в політичне тіло України. За "формулою Штайнмаєра" або без неї... За умови, що те, що було записано в "Мінську-1" і "Мінську-2", буде здійснено.

Тому я переходжу від "формули Штайнмаєра", від формули реінтеграції Донбасу... Ще раз скажу: принципова помилка України розділяти Донбас і Крим. Для будь-якого політичного керівництва України – Донбас, Крим і Севастополь мають іти в одному рядку. Іншого бути не має. Це має бути завжди в одному пакеті. Розділення цього питання призведе до того, що за одне продаватимуть інше. Це абсолютно очевидно.

Далі. Сама реінтеграція Донбасу і Криму не тільки можлива, але й необхідна. Але вона має відбуватися тоді, коли Україна буде до цього готовою. У нас є історичні приклади у Європі. Візьмемо Німеччину. Після Другої світової війни Німеччину було розділено на Східну (Німецька Демократична Республіка, НДР; її окупував СРСР. – "ГОРДОН") і Західну (Федеративна Республіка Німеччина, ФРН; її окупували союзники. – "ГОРДОН"). Уявімо собі: п'ять із половиною років після Другої світової війни в Західній Німеччині відбуваються вибори, і на цих парламентських виборах вимагають залучення населення НДР, яку повністю контролює Радянська Армія та НКВС... Що станеться із Західною Німеччиною? Чи зможе вона здійснити те, що вона зробила? Демократичні, ліберальні реформи, чи змогла б вона здійснити економічне диво? Відповідь однозначна: ніколи! Західна Німеччина змогла це зробити [об'єднатися в єдину державу] тоді, коли була в змозі це зробити...

Для української політичної еліти важливо зрозуміти, що реінтеграція Донбасу і Криму – це не питання сьогодення. Спроба розв′язати ці питання протягом п'яти років – помилка

– Як сказав Аденауер...

– "Краще пів Німеччини, але повністю, ніж усю Німеччину, але наполовину". Аналогічна проблема сьогодні стоїть і перед Україною. Послідовність рішень має бути іншою. Мета – реінтеграція – правильна, але послідовність має бути іншою. Не реінтеграція на початку, а потім економічні реформи...

– Давайте скажемо: що потрібно зробити українській владі?

– Спочатку має бути створено успішну державу, успішне суспільство, успішну економіку. Для цього насамперед потрібно гарантувати внутрішню безпеку і верховенство права. Вчимося у Михайла Саакашвілі: перші реформи, які він провів у Грузії, – створив нове міністерство внутрішніх справ... Тільки коли гарантовано безпеку суспільства, та й безпеку влади... Безпеку від впливу різних груп: олігархічних, бандитських, кримінальних... Коли будь-який міністр, будь-який віцепрем'єр не залежить від того, хто до нього приходить, хто йому телефонує чи погрожує. Вони мають бути незалежними від цього, як і все суспільство. Тому Михайло Саакашвілі зі своїми колегами насамперед розв′язував це питання. Це класика проведення реформ: гарантування безпеки – це №1.

– Повертаючись до Донбасу, що потрібно зробити Україні? Побудувати економіку...

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com (архів)

– Передусім забезпечити верховенство права і безпеку на території, контрольованій українською владою. Тільки на цій основі можна створити рівний доступ усіх учасників економічних процесів до ресурсів, без будь-яких преференцій тим чи іншим групам. Це створює основу для економічного зростання. Ну й далі потрібно проводити економічні реформи, про які сьогодні в Україні, на жаль, ніхто не говорить. Я уважно прослухав виступ прем'єр-міністра [України Олексія Гончарука] – у нього навіть цієї теми немає... про те, що потрібно робити для відновлення економічного зростання. В [авіаконструктора] Андрія Туполєва була одна історія. По-моєму, це був 1927 рік. Приїжджає він разом з іншими авіаконструкторами на аеродром ЦАГІ в Москві, має відбуватися перший запуск нового літака. І ось Туполєв, тоді молодий, але вже досвідчений конструктор, каже: ваш літак не полетить, у нього така аеродинаміка... І він не полетів. Так от, користуючись цим прикладом, я б хотів сказати як економіст... Те, що говорять представники української влади про 8% зростання економіки на рік і 40% за п'ять років, – цього не буде, тому що немає навіть розуміння тих питань, які уряд має розв′язати, щоб економічне зростання було хоча б 4–5%. Жодного слова не пролунало. Те, що говорили сьогодні, загалом, великого стосунку до економічного зростання не має.

– То що ж потрібно зробити Україні?

– Дмитре, я зараз хочу сказати найважливіше. Тому що питання економіки – це все-таки питання друге... Мені здається, дуже важливо для української політичної еліти зрозуміти, що реінтеграція Донбасу і Криму – це не питання сьогодення. Спроба розв′язати ці питання протягом п'яти років – це помилка. Це помилкова мета. Я розумію Володимира Олександровича [Зеленського], обраного президентом із великим кредитом довіри. Я розумію партію "Слуга народу", яка завоювала більшість у Верховній Раді, розумію українське суспільство, яке хоче швидкого розв′язання проблеми. Але таких проблем так швидко не вирішити.

Після того як під час франко-прусської війни було окуповано Ельзас і Лотарингію, Франція чекала майже 50 років, щоб ці регіони могли повернутися...

– Прибалтика скільки чекала...

– Країни Балтії чекали 50 років. Ельзас і Лотарингію вдруге відібрала Німеччина – Франція чекала ще шість років. Тому важливим є стратегічне терпіння – це може бути дуже довго. У будь-якому разі це довше, ніж п'ять років. І йдеться не тільки про стратегічне терпіння. Як Франція повернула території? Унаслідок двох світових воєн. Двох воєн, у яких у Франції були немаленькі союзники, між іншим: Британія, Сполучені Штати, у першому випадку – Російська імперія, у другому – СРСР. І тільки спільними зусиллями, із реальними союзниками, які брали участь у дипломатичних розмовах не на рівні Будапештського меморандуму, а брали участь усіма наявними збройними силами... І для кожної із країн це було фактично питання виживання.

І ще одне порівняння. Поспішати з мирною угодою? Мир укладають із позиції сильного гравця. Ніколи миру не укладають із позиції слабкого – це означає здатися.

– Україна сьогодні слабка.

– Ми знаємо, що вона слабка. Вона не є настільки сильною, щоб укладати мир на своїх умовах. Це факт. Але з цього не випливає, що Україна має поспішати укладати угоду на невигідних для України умовах.

– А вигідних ніхто й не запропонує...

– Зараз – ні. Але ж війни і кровопролиття закінчуються не лише унаслідок укладення мирної угоди, а й унаслідок укладення перемир'я. Японія – не маленька й не слабенька країна – уклала з Радянським Союзом тільки перемир'я 1945 року, а миру досі немає.

– І ніяк не можуть укласти мирну угоду.

– Японія протягом 74 років терпляче чекає того моменту, коли може бути укладено угоду на умовах, які вона вважає можливими. Навіщо Україні поспішати, бігти, намагатися укладати якісь домовленості, які будуть неповноцінними для неї? Набагато сильніші країни – Франція, Західна Німеччина, Японія – не поспішали, мали стратегічне терпіння, мали союзників і могли домагатися іншого результату.

– Якщо я правильно зрозумів пораду від Андрія Ілларіонова: не поспішати з возз'єднанням Донбасу...

– ...із реінтеграцією...

– ...не поспішати з реінтеграцією Криму, а чекати, поки Україна стане сильною і зможе диктувати Росії свої умови.

– Принаймні поки Україна спільно із союзниками буде реально готовою ввімкнути всі свої ресурси. І коли Росія буде іншою, коли на її чолі будуть інші люди, які розуміють, що таке Україна, і готові по-справжньому дружити з нею. Тоді це питання досяжне. Якщо домовленості з української сторони буде укладено сьогодні, жодний російський уряд завтрашнього дня не буде нічого міняти. Якщо договір не буде укладено сьогодні, то завтрашнє або післязавтрашнє російське керівництво скаже: Україна цього не приймає, ми робимо нові речі. Але якщо Україна погодиться із сьогоднішніми умовами, із тими самими мінськими, жодне, навіть найдемократичніше, найліберальніше, найволелюбніше російське керівництво нічого міняти не стане, бо це міжнародна угода.

– Андрію Миколайовичу, поправте мене, якщо я не маю рації. Я вважаю, що Захід втомився від України. І США, і Європа. Європа хоче зближення з Росією, тому що їй невигідні санкції. І взагалі вони люблять російські гроші. У цій глобальній геополітичній грі, на мою думку, Україну однаково здадуть. Так чи ні?

– На жаль, змушений погодитися з вами, Дмитре. Навіть більше, хочу прямо сказати: Україні потрібно ухвалити відповідальне рішення, точніше, одній людині в Україні, і відмовитися від нормандського формату.

– Он як?! Зеленському?

– Для тих, хто не розчув, ще раз хочу повторити. Україні необхідно відмовитися від нормандського формату, а не тільки від Мінських домовленостей. Нормандський формат означає, що президент України сидить проти трьох людей, які протистоять йому. Один – безпосередньо, двоє інших – опосередковано. Ми бачимо сьогодні позицію французького президента...

– ...Макрона.

– Відверто здає Україну!

– Біда!

– Ще й публічно. Не кажучи вже про те, що відбуватиметься за зачиненими дверима. Пані Меркель? Однією ногою вже пішла. На неї чинять величезний внутрішній тиск.

– Яка тут Україна?

– Так, який у неї інтерес до України? Залучення пана Трампа погіршить ситуацію багаторазово.

– Погіршить?

– Безумовно! Трамп за два з половиною роки свого президентства жодного разу не сказав жодного критичного слова про Володимира Путіна. Ми бачили їхній спільний виступ у Гельсінкі. Помітна його психологічна залежність від Путіна. Вимовляючи кожну фразу, він дивиться на свого сусіда, ніби запитуючи: "Я правильно сказав? Ні в чому не помилився? Достатньо догодив?"

– А чому так?

– Це інше питання. Але ми бачимо, що особливо зараз, коли у Трампа попереду вибори і йому потрібно обратися, його позиція буде абсолютно зрозумілою. "П'ять років ви нічого без мене не могли вирішити. Я прийду й вирішу". Але як він буде вирішувати? Використовуючи слабкого, використовуючи Україну. Тому що є інструменти тиску на Україну. Він позбавить її економічної та військової допомоги, змушуватиме її робити те, що прописано в тих самих, шкідливих для України Мінських угодах. Як він може тиснути на Путіна? У нього немає інструментів для цього. А для тиску на Україну – повний набір. І є можливість подати це для американської та світової спільноти так: "Дивіться, ніхто не вирішив, а я вирішив. Війни немає, тепер є мир". Але це буде мир коштом України.

– Отже, Андрію Миколайовичу, Україні треба відмовитися від нормандського формату, і Зеленському, на вашу думку, не варто сідати за стіл переговорів із Трампом, Меркель і Макроном?

– Абсолютно правильно.

– Тоді вимальовується інша конфігурація. Зеленському треба сідати за стіл із Путіним сам на сам, так?

– Так. Як ми бачимо, у Володимира Зеленського не так багато дипломатичного досвіду, але навіть той, що є, продемонстрував... Відбувся обмін полоненими. Є різні думки, за і проти, утім 35 українців звільнено. Чи брали участь у цих переговорах Макрон, Меркель, Трамп? Ні. Це зробив Зеленський сам, він сам добився. Питається: навіщо тоді ці люди? Наведу інший приклад. У 2004 році, коли тривала Помаранчева революція, Володимир Путін запросив президента України Леоніда Кучму у Внуково.

– Так, було.

– Він там намагався тиснути на Леоніда Даниловича.

– Розганяти Майдан вимагав.

– Вимагав використати силу. Леонід Данилович відповідав: "Ви не розумієте. Україна – інша, Україна – не Росія". Той: "Але ми з вами говорили, обговорювали..." Але Леонід Данилович без нормандського чи будапештського формату, без канцлерки Німеччини, без президента Франції чи Сполучених Штатів, без прем'єра Британії відмовився це робити. Він сам проти самого Путіна – домігся того, що не став робити того, що хотів Путін від нього. На відміну від Петра Олексійовича Порошенка, який вибрав нормандський формат і в його межах підписав і "Мінськ-1", руйнівний для України, і "Мінськ-2", ще більш руйнівний. Ось приклади різних людей, із різним бекграундом, із різним дипломатичним досвідом. Але ми бачимо: коли українські президенти діють сам на сам із Путіним, нехай і не виграють усе, але не здають головного.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com (архів)

– Володимир Зеленський і Володимир Путін. Змоделюймо, уявімо собі ці переговори сам на сам. Ви знаєте Путіна чудово, проводили з ним спочатку щодня по кілька годин. Якщо я помилився, поправте.

– (Киває). Було спілкування.

– М'яко кажучи. Ви добре знаєте його психотип, знаєте, як він поводиться під час переговорів. Ви були присутніми на переговорах Путіна з найбільшими політичними лідерами Заходу. У мене складається враження, що Путін зараз кидає Зеленському наживку. "Я не Медведчуку віддам полонених, а тобі". А потім, у вирішальний момент, "трісне" його, кажучи простою мовою. Вірити Путіну, наскільки я розумію, не можна, він завжди обдурить, завжди викрутить так, як буде потрібно йому. Причому зробить це майстерно. Що б ви порадили Володимирові Зеленському на переговорах із Путіним у форматі "сам на сам"?

– У в'язнів ГУЛАГ було велике гасло щодо контактів із представниками спецслужб – НКВС/КДБ/ФСБ. "Не вір, не бійся, не проси!" Це правило, і нічого кращого ніхто не вигадав.

Розповім вам історію, яку почув від Леоніда Даниловича Кучми. Він говорив, що це публічна інформація, про це можна розповісти. Був 2003 рік. Вони з Володимиром Володимировичем Путіним зустрілися на узбережжі Азовського моря. Якийсь острівець, дика природа, чудові місця. Відпочинок, може, було полювання. Обговорювали державні справи. Коли закінчили, один з одним розмовляли про те, що робитимуть після цього. Володимир Володимирович сказав, що їде на Північний Кавказ, збирає керівників регіонів, щоб обговорити якісь проблеми. Запитав, що Кучма робить. Він каже: "У мене поїздка в Південну Америку. П'ять країн, майже два тижні. Далекий переліт, ніколи там не був. Потрібно розвивати відносини". Потиснули один одному руки, розійшлися, розлетілися. Леонід Данилович летить у Бразилію. У літаку йому повідомляють, що російські самоскиди підійшли до Тузли й відвантажують ґрунт. Пам'ятаємо цю історію, Тузлинський інцидент.

– Так.

– Леонід Данилович намагається зв'язатися з Володимиром Володимировичем, дізнатися, що відбувається. Немає зв'язку. Долітає до Бразилії, а зв'язку все немає. Один день минає, другий.

– Абонент не відповідає.

– "Не змогли додзвонитися до генерального прокурора". Це фраза Володимира Володимировича, виголошена у травні чи червні 2000 року. Що робить Леонід Данилович у цій ситуації? Він скасовує візити в чотири країни, зустрічається тільки із президентом Бразилії. Повертається в Україну, летить безпосередньо на Тузлу, фізично перебуває там і віддає президентське розпорядження: якщо триватимуть провокації, відкривати вогонь на ураження. За пів години чи годину відновився зв'язок із президентом Путіним.

– (Саркастично). Диво!

– І КамАЗи припинили вивантажувати ґрунт. Так було подолано Тузлинську кризу. Про що це свідчить? З одного боку, про державну відповідальність президента України, який відповідає не тільки за свої власні інтереси, а за інтереси країни. Він це розуміє й діє, з огляду на цю відповідальність. Але це багато свідчить ще і про його візаві, який у межах людської, може, навіть дружньої розмови з'ясовує плани свого найближчого партнера й користується цією інформацією для того, щоб досягти відповідного результату. У вас були зустрічі з Леонідом Даниловичем і Михайлом Миколайовичем Саакашвілі; вони вам розкажуть чимало інших історій, про 2004 рік, наприклад, коли в них ще були нормальні стосунки з Путіним.

– Були чудові стосунки.

– Саакашвілі, з огляду на наявний нормальний характер стосунків між лідерами держав, ділиться якоюсь інформацією, а потім бачить, як цю інформацію його партнер використовує проти нього. Це важлива річ. Так не дуже заведено. Нам не відомо, щоб так чинили інші лідери. Це треба знати й розуміти. Це не те, до чого люди звикли у звичайному житті, а тим паче у стосунках лідерів держав. Якщо президент України цього не розуміє або знає, це може обернутися набагато тяжчими наслідками, які неможливо буде виправити так, як удалося, наприклад, виправити Леонідові Даниловичу під час Тузлинського інциденту. Михайлові Саакашвілі була потрібна війна, для того щоб спробувати відстояти хоча б небагато.

– І ми знаємо, чим вона закінчилася.

– Це ще раз свідчить про те, наскільки треба бути підготовленим. Потрібно розуміти, як будь-яку крихту інформації, сказану і за закритими дверима, і в публічному просторі, не тільки може, а й обов'язково буде використано проти України. Не кажучи вже про розвідувальну інформацію.

– Те, про що ви сказали, Андрію Миколайовичу, видається мені дуже важливим. Знаю, що це інтерв'ю подивиться і президент Зеленський, і члени українського уряду. Наостанок зафіксуйте, будь ласка, пунктирно головне.

– Підкреслю: ми не обговорюємо ні економіки, ні права. Головні питання для гарантування безпеки, суверенітету та незалежності України такі. Відмова від неприйнятної "формули Штайнмаєра". Відмова від Мінських домовленостей, які вбивчі для України. Спокійна, тиха, мирна відмова від нормандського формату. Свого роду усипляння нормандського формату, із повагою і вдячністю закордонним лідерам за допомогу та підтримку. Знаходження інших форматів.

– І переговори з Путіним сам на сам?

– Для розв′язання українських питань і проблем ніхто не зможе зробити більше, ніж самі українці й український президент. Ми неодноразово бачили, що український президент, яким би не було його прізвище, на переговорах і зустрічах зі своїм колегою чи опонентом із Росії якщо не добивається більшого, то не втрачає більшого, ніж у багатосторонніх форматах. Це дуже небезпечна гра. Я розумію політичні та дипломатичні проблеми для українського президента. Але для нього важливіше не те, який він матиме вигляд в очах канцлерки Німеччини чи президента Франції. Для нього набагато, незрівнянно важливіші інтереси країни, свого народу. Треба взяти волю в кулак, зібратися і сказати: "Мінську" – ні, нормандскому формату – ні, негайній реінтеграції окупованих територій Донбасу та Криму – зараз ні.

Чому так? Обговоренню питань Донбасу та Криму разом, нероздільно – так. Оголосити, що не тільки Крим було анексовано незаконно, але також і Керченську протоку, яка, згідно з двосторонніми угодами, є у спільній власності України та Росії. Росія в односторонньому порядку її окупувала. Я не чув жодної заяви представника української влади, ні минулого, ні теперішнього, про анексію Керченської протоки. Стратегічний напрям – створення сильної, потужної, захопливої та привабливої України. На це буде потрібно не п'ять років, а набагато більше. Те, що може зробити президент Зеленський і партія "Слуга народу" протягом п'яти років, – закласти фундамент. Ніхто не каже, що за п'ять років можна перестрибнути цю гігантську прірву, але перший крок можна зробити. Пам'ятати про те, що великі країни – Франція, Західна Німеччина, Японія – розв′язували свої територіальні проблеми протягом десятиліть. Деякі досі не розв′язали, але не поспішають підписувати мирну угоду, яку вважають невигідною для своєї країни. Це головні уроки, які українське суспільство, українська влада можуть дістати з історії Європи та світу.

– Андрію Миколайовичу, спасибі вам велике!

Записали Дмитро НЕЙМИРОК і Микола ПІДДУБНИЙ