Клуб читачів
ГОРДОН
 
Публікації ЕКСКЛЮЗИВ "ГОРДОНА"

Ілларіонов: У значної частини росіян з'явився захисник в особі Зеленського, який висловлює їхню позицію російською мовою. Це найефективніша зброя проти Путіна

У чому полягав цинізм передвиборчої риторики Петра Порошенка, які козирі є у Володимира Зеленського перед імовірними переговорами з Володимиром Путіним, на що сподівається Кремль, запустивши програму паспортизації жителів ОРДЛО. Про це в ефірі авторської програми головного редактора інтернет-видання "ГОРДОН" Олесі Бацман на телеканалі "112 Україна" розповів колишній радник Путіна, старший науковий співробітник Центру з глобальної свободи і процвітання Інституту Катона у Вашингтоні Андрій Ілларіонов. "ГОРДОН" ексклюзивно публікує текстову версію інтерв'ю.

Цей матеріал можна прочитати і російською мовою
Ілларіонов: В Україні 21 квітня сталася електоральна революція, яка змінила якість українського суспільства
Ілларіонов: В Україні 21 квітня сталася електоральна революція, яка змінила якість українського суспільства
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Олеся БАЦМАН
Головний редактор
Кампанія Володимира Зеленського не має аналогів. Вона, безумовно, увійде в підручники політичних наук

– Андрію Миколайовичу, здрастуйте!

– Здрастуйте!

– Ми з вами вперше публічно спілкуємося після того, як в Україні відбулися президентські вибори. І в Америці, і – особливо! – у Росії пильно стежили за їх перебігом. Хочу вас запитати про росіян. Як ви думаєте, наскільки вони заздрять нам, нашому святу демократії? Чи заздрять тому, що якщо нас наш президент не влаштовує, не виправдовує наших надій, то нічого страшного, ми відразу обираємо іншого?

– Так, Олесю, в обох країнах уважно стежили за українськими виборами. Не відкрию великої таємниці: в Росії стежили за ними з набагато більшою увагою, інтересом і надіями, ніж у Сполучених Штатах Америки. Хай хто що каже, Росія дивиться на Україну як на сусіда, близького історичного друга, дружбу з яким порушено агресією з боку Кремля. Історичні зв'язки між країнами все одно нікуди не дінуться. Дивилися з надією на те, що зроблене в Україні рано чи пізно допоможе в Росії зробити що-небудь таке. І самі собою вибори, і перемога нового президента мали приголомшливий вплив на всі частини російського суспільства – і на владу, і на опозицію. Зрозуміло, що ці події викликали різні почуття. У нормальних людей вони викликали приплив великого ентузіазму, надії, віри в те, що й у РФ колись це вийде.

– Стежачи за президентською кампанією, що цікаве, нове, несподіване ви для себе відзначили?

– Відзначив би три важливі речі, хоча насправді їх набагато більше. Перше. Із суто технологічного погляду кампанія Володимира Зеленського, можливо, не має аналогів. Вона, безумовно, увійде в підручники політичних наук, її ретельно вивчатимуть, досліджуватимуть. По суті, ця кампанія встановила нові стандарти, які тепер неможливо буде ігнорувати. Було використано абсолютно нові, несподівані технології. Причому, як ми бачимо, їх використовували протягом чотирьох чи навіть більше років. Отже, установлено стандарти застосовуваних інструментів, тривалості кампанії, і щодо ретельного приховування до слушної нагоди остаточних намірів кандидата.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


Друга особливість. За підсумками кампанії Володимир Зеленський виступив обличчям процесу (він зробив свій внесок, але не тільки він) зшивання України в єдину політичну націю. До цього часу протягом майже трьох десятиліть, принаймні чверті століття, вибори в Україні було різко поляризовано між заходом (або північним заходом) і південним сходом, між "помаранчевими" і "біло-блакитними". По суті справи, коли на посту президента України опинялася та чи інша людина, її обирали голосами або однієї половини країни, або іншої. Вибори 2014 року не цілком коректно розглядати з цього погляду, тому що вони відбувалися в умовах загострення агресії. Тоді в суспільстві складався національний консенсус – "нам потрібен хтось обраний у першому турі, той, хто зможе зупинити війну". Тому показники [Петра] Порошенка в першому і єдиному турі 2014 року не тільки і не стільки відбивають підтримку його особисто, скільки ось цей консенсус. Вибори 2019 року є принципово іншими, якісно іншими. В умовах воєнних дій високої інтенсивності Україна обрала президентом людину, яку підтримав насамперед центр країни. Якщо ви подивитеся на те, які області, райони й округи підтримали Володимира Зеленського в першому турі, коли за нього голосували його прибічники, то це передусім Центральна Україна. Не кажучи вже про другий тур. Центральна Україна, Україна по Дніпру, що йде на захід до Волині, на схід, у Харків, і на південь. По суті – основна частина України. За межами залишилося тільки два анклави. На крайньому заході – Львівська та шматочок Тернопільської області, а на крайньому сході – шматочки Донецької та Луганської областей. Уперше політична географія України змінилася абсолютно радикально. Зараз багато коментаторів, зокрема з табору переможених, намагається сказати про своє розчарування, свою фрустрацію, висловлюють надію на повернення колишньої, розколотої, України. Розколотої практично навпіл, 50/50. Вони пропустили головну подію національної історії – формування єдиної української політичної нації. Зараз головне питання, із якого формується думка українців, не захід чи схід, а – "у нас буде корупція чи не буде"? "Буде президент виконувати обіцянки, які дав, чи не буде?" "Братиме він участь у різних операціях і схемах зі своїми друзями чи президент – це людина, яка працює на Україну?" І ми бачимо, що більшість українців обрала саме ці питання як найважливіші. Це історична подія для України. Пан Зеленський ще не став президентом, ще не пройшов інавгурацію, ще не розпочав здійснення тієї чи іншої політики. Але вже самим фактом свого обрання виконав операцію зі зшивання України в єдину політичну націю.

Нарешті, третя подія, про яку я хотів би сказати. Друге відкриття цих виборів – це приголомшливий результат Ігоря Смешка, якого не очікували. Він теж провів фантастично успішну кампанію, набрав велику кількість голосів. Подивіться, хто проголосував за Ігоря Смешка. Не тільки захід і не тільки схід. Знову-таки, за нього проголосувала Центральна Україна.

– До речі, переважно люди з вищою освітою.

– За Зеленського передусім була південна частина центру, Кривий Ріг, його батьківщина. А за Ігоря Смешка проголосувала північна частина Центральної України, рідні для нього Черкаси, Київська, Чернігівська області тощо. Інакше кажучи, раптово, непомітно для дуже багатьох, тих, хто орієнтувався на стандарти минулого, Україна перейшла в новий якісний стан. Це зовсім інша країна. Надії на її розділення, розкол, розрив, які підживлював насамперед нинішній господар Кремля, зараз підтримує тільки та частина України, яка програла. Яка своєю риторикою і під час кампанії, особливо між першим і другим етапами виборів, і зараз, після другого туру, намагається повернути країну в минулий стан, знову розірвати її, розділити на протиборчі непримиренні сторони. Україна пережила це.

Путін демонструє, наскільки він зворушений тим, що Зеленський реагує на його коментарі

– Андрію Миколайовичу, запитаю вас як людину, яка п'ять років була особистим радником Володимира Путіна, яка практично щодня проводила з ним тет-а-тет по кілька годин, напевно, точно. Ви, м'яко кажучи, його непогано знаєте. Чого сьогодні Україні та її новому президентові чекати від Путіна? Яких кроків, яких дій? Чого потрібно побоюватися?

– Для того щоб відповісти на ваше запитання, не обов'язково проводити роки роботи з Володимиром Путіним. Досить подивитися на те, які рішення він ухвалює зараз, про що він говорить і на що сподівається. Він виявив надзвичайну активність упродовж останніх тижнів, зробивши цілу низку кроків і давши чимало змістовних коментарів, які після їх аналізу дають змогу зробити деякі висновки про його плани зараз. Абсолютно зрозуміло, що Путін хотів би вести переговори з новим президентом України з позиції сили. Свою і без того неслабку позицію він намагається посилювати й далі. Саме на це спрямовано рішення про припинення експорту нафти та енергоносіїв на територію України з 1 червня. Саме на це спрямовано рішення про надання громадянства і російських паспортів – спочатку жителям окупованих територій на сході України, а зараз і для всієї України. Крім того, ми стали свідками небувалої, небаченої й нечуваної полеміки між новообраним президентом України та Путіним. Причому, як ми бачимо, Путін із великою увагою ставиться до того, що каже Зеленський. І демонстративно показує, наскільки він зворушений тим, що Володимир Зеленський реагує на його коментарі. Програму, кампанію, яку зараз запустив Кремль, спрямовано не на штурм, не на спринтерську дистанцію, а на стаєрську. Її спрямовано на те, щоб не протягом тижнів, місяців і навіть років, а, можливо, протягом десятиліть постаратися надати значній кількості українців російське громадянство. Про цю програму досить докладно розповів такий собі товариш Стариков (російський письменник Микола Стариков. – "ГОРДОН"). Те, що зараз робить Путін, – реалізація програми, яку виклав Старіков у Донецьку кілька місяців тому. Ідея полягає в тому, щоб підтримувати, наскільки це можливо, політичну нестабільність в Україні. Не допускаючи відновлення стійкого і швидкого економічного зростання, зберігаючи низький рівень споживання, низький рівень життя в Україні, змусити значну кількість українців виїхати. Когось – на Захід, когось – до Росії. А тих, хто залишиться в Україні, привабити отриманням російських паспортів. І тоді, за деякий час, подальші кроки зі встановлення контролю над рештою частини України, на думку Путіна і Старикова, будуть справою нескладної дипломатичної техніки.

Щоб повернути Україні решту території, яка зараз під контролем бойовиків, за нинішніх темпів потрібна тисяча років

– Якби ви були сьогодні на місці Володимира Зеленського, ви б пішли на прямі переговори з Володимиром Путіним? Якщо так, що б ви йому говорили?

– Якщо говорити серйозно, такі розмови вже точно не для публічного детального обговорення. Я б запропонував новообраному президентові не розповідати про свої плани публічно. Усі уважно слухають, усі роблять висновки й готують відповідні контрзаходи. Становище України непросте. Завдання, які стоять перед новою адміністрацією, складні. Вони стосуються, зокрема, уже оголошених цілей – припинення вогню, обміну полоненими "всіх на всіх". Самі собою ці завдання не маленькі. Для того щоб домогтися їх виконання, необхідно бути повністю озброєним, необхідно бути готовим до важких, напружених переговорів з опонентом, у якого чимало сильних козирів. У нової України та президентської адміністрації, яку формують сьогодні,  не так багато сильних карт. Не варто говорити про ці сильні карти публічно і надавати інформацію про свої наміри потенційним опонентам, учасникам переговорів.

Є щонайменше кілька сильних карт, якими Володимир Зеленський може скористатися. Одна з них – припинення вогню, причому з обох боків. Якщо не помиляюся, 1 травня генерал [Сергій] Наєв, командувач операції Об'єднаних сил, підсумував ведення упродовж року воєнної операції на сході України. Він повідомив приголомшливі цифри, по суті справи, розкрив головну військову таємницю останнього року президента Порошенка – навіщо той приносив у жертву сотні українських військовослужбовців. У повідомленні генерала Наєва йшлося про те, що внаслідок воєнних дій, які тривали із 30 квітня 2018 року, було звільнено або повернуто під контроль України 24 км². Усі ці бої в так званій сірій зоні, які протягом року вели українські військовослужбовці, привели до того, що під контроль перейшло 24 км². Постає два запитання, і обидва є смертельними для президента України. По-перше, яку ціну було сплачено за ці 24 км²? Скільки сотень українських військовослужбовців поклало життя, щоб було отримано ці нікому зараз не потрібні 24 км²? Ідеться не про те, що військовослужбовці, які перебувають у зоні бойових дій, не можуть загинути. Можуть, на жаль. Але треба розуміти, заради чого. Якщо для захисту своєї країни – це одна історія. Заради цього не шкода пожертвувати власним життям. Коли ведуть великий наступ із метою звільнення всього району, зрозуміло, навіщо приносити такі жертви, хоча можна щодо цього сперечатися. Але для того, щоб отримати 24 км² нікому не потрібної території, покласти життя сотень військовослужбовців? Це не помилка, це – злочин. Друге запитання, яке у зв'язку із цим виникає: яка територія так званих ОРДЛО? Приблизно 25 тис. км². Неважко підрахувати, що для того, щоб повернути Україні решту території, яка наразі під контролем бойовиків, за тих самих темпів знадобилася б тисяча років. І незрозуміло, яка кількість жертв із боку українських військовослужбовців. Цілком очевидно, що таку воєнну кампанію не було спрямовано на звільнення української території, на відновлення контролю над захопленими землями. Цю операцію проводили заради однієї дуже цинічної мети – підтримки напруженості в українському суспільстві, створення враження, що на сході тривають бої, створення основи однієї з тез передвиборчої кампанії президента. Це цинічна гра на патріотичних почуттях більшості українців.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Мені здається, Андрію Миколайовичу, якби ви про це сказали Наєву або Порошенку, вони точно відповіли б вам, що за цей час Україна більше не здала своїх територій, не дала ворогові просунутися далі. А 24 км² – попутне завоювання.

– Розумієте, яка річ. У мене немає необхідності ставити ці запитання ні генералу, ні президенту, що йде. Але будь-який українець, який ознайомлений із цими цифрами і знає, що чи не щодня приходять повідомлення про поранення або загибель українських військовослужбовців, для себе робить висновок: "Що нам, українцям, важливіше: отримання контролю над нікому не потрібними, зруйнованими, розбитими територіями, пронизаними мінними полями, чи життя і здоров'я наших близьких, які склали там голови?" Набагато ефективнішим, із погляду довгострокових цілей України, було б зовсім інше. Зрозуміло, що взяти під контроль цю територію можна було 2014 року, коли ситуація була іншою. Але тоді Порошенко оголосив спочатку семиденне припинення вогню, потім ще на три дні його продовжив тощо. І коли почалися воєнні дії, противник настільки зміцнився, що взяти його так легко було не можна. Можливість звільнення цієї території у воєнний спосіб залишилася у 2014 році. Зараз з огляду на стан українських Збройних сил, української економіки, українського суспільства, рівень підтримки з боку західних партнерів, ми розуміємо, що Україна у воєнний спосіб звільнити Донбас і Крим не може. Подобається нам це чи не подобається. Постає запитання: що із цим робити? Розвивати економіку, зміцнювати суспільство, боротися з корупцією, посилювати верховенство закону, проводити реформи, присвячені посиленню України? Чи створювати ілюзію боротьби за Донбас або Крим, яка гарантовано не дає результату і призводить до загибелі українських військовослужбовців? Мені здається, що більшість українців знає відповідь на це запитання. Вони дали відповідь на виборах 21 квітня.

– Хочу трохи переформулювати своє попереднє запитання щодо Зеленського й Путіна. На вашу думку, із погляду психології одного й іншого президента, із погляду їхніх характерів, наскільки в розмові цих двох людей Володимир Зеленський – хочу дібрати правильне слово – може мати гідний вигляд? Чи може він психологічно вийти переможцем, незважаючи на те, що Путін дуже досвідчений дипломат?

– Така можливість, звичайно, є. Але для цього необхідно дуже серйозно підготуватися до переговорів. Потрібно зрозуміти, які карти в Зеленського для здобуття бажаних результатів. Принаймні тих, про які він оголосив. Карти, необхідні хоча б для утримання статус-кво. Поки ми не можемо нічого сказати про те, якою мірою Володимир Зеленський володіє відповідними картами, розуміє, що в нього є і як цим можна скористатися. Його шляхетні устремління особисто в мене не викликають сумнівів. Я впевнений, що він хотів би досягти того, про що неодноразово говорив. Але він стикається з дуже цинічним, жорстким світом міжнародної силової дипломатії, де використовують усі можливі й неможливі заходи тиску. Економічного, політичного, військового, психологічного. Ми знаємо досвід переговорів Путіна з іншими лідерами, не України, а, наприклад, Німеччини, коли щодо Ангели Меркель використовували спеціальні заходи придушення волі. Я на місці Володимира Зеленського присвятив би час уважному, найретельнішому вивченню всіх своїх слабких сторін. Ніхто їх краще не знає, ніж Володимир Зеленський і, може, його найближчі люди. У найжорстокіший спосіб пройтися по його власній долі, його особливостях, характеристиках, звичках, бажаннях. Перевірити, які із сильних і слабких сторін може використати його опонент у майбутній дипломатичній боротьбі. Те, що їх буде використано, жодних сумнівів не викликає. Краще бути готовим до того, що може бути використано, за якими напрямами. Ні Зеленський, ні будь-хто інший не мають сумніватися в тому, що його біографія партнеру по переговорах буде відомою не гірше, ніж йому самому. А деякі деталі, можливо, навіть краще. Таке ми бачили в попередніх ситуаціях. Тому підготовка до таких переговорів і зустрічей має бути дуже серйозною і відповідальною. Не побоюся цього слова, безжальною щодо самого себе.

У значної частини російських громадян з'явився високопоставлений захисник, який розуміє їх і висловлює їхню позицію чистою російською мовою. Це найефективніша зброя. Або Зеленський її намацав, або знав про неї від самого початку

– Які сьогодні основні больові точки є в Росії, на які міг би натиснути президент України?

– Власне кажучи, одну із цих точок уже використано. Володимир Зеленський своїм зверненням – не стільки на адресу Путіна, скільки на адресу російських громадян – її окреслив. Він зазначив, що сьогоднішня Росія – це авторитарна країна, це не демократія. Чим є російський паспорт, які права він дає? Право бути заарештованим, право бути побитим, право на відсутність будь-якого представлення політичних інтересів, відсутність будь-яких громадянських свобод. Це найслабше. І Зеленський, загалом, абсолютно грамотно цим скористався. Маю сказати, цей його виступ викликав дуже серйозний приплив ентузіазму в Росії, серед різних людей із різних боків російського суспільства. Незалежно від того, є вони опозиціонерами чи беруть участь у політичному житті. З'ясувалося, що у значної частини російських громадян з'явився (принаймні на словах) високопоставлений захисник, людина, яка розуміє їх і висловлює їхню позицію з найвищої трибуни, яку тільки можна знайти. Причому висловлює її не англійською мовою, не німецькою, не французькою. Висловлює чистою російською мовою. Це найсильніший аргумент і найпотужніший інструмент, найефективніша зброя. Або Володимир Зеленський її намацав, або знав про неї від самого початку. У цьому зверненні Зеленський використав фразу "за нашу і вашу свободу", яка уже більше ніж два століття є кодовою для прибічників і захисників свободи, борців за свободу в нашій частині світу. І в Україні, і в Росії, і в Білорусі, і в Польщі, і в Литві цей лозунг, який уперше прозвучав у Речі Посполитій, знайомий дуже добре. Вимовивши його, Володимир Зеленський надіслав сигнал, на який є дуже потужна і позитивна відповідь.

– Андрію Миколайовичу, наскільки новий закон про "суверенний" інтернет у Росії може перешкодити Україні, зокрема Володимирові Зеленському, доносити здоровій частині російського суспільства український погляд на те, що відбувається тут?

– Ми маємо дивитися не тільки на цей закон і якісь інші закони. Заходів із протидії переданню інформації було вже ухвалено чимало, їх ухвалюватимуть далі. Нічого дивного тут немає. Набагато важливіше те, що вперше з'являється людина (а я сподіваюся, що з нею прийдуть й інші), яка зайняла цю українську позицію. У 2014 році дуже багато хто сподівався, що нова українська влада, нові люди, які прийшли до влади після Революції гідності, займуть саме цю позицію. Їм багато допомагали, розраховуючи, що так буде. Цього не сталося. Українська влада всі ці п'ять років навмисно відмовлялися від використання найефективнішого інструменту як захисту України, так і стратегічної боротьби з нинішнім Кремлем заради інтересів вільної Росії. Навіщо вони це зробили, чому зайняли таку позицію – зараз уже питання більше до істориків, тому що ця влада йде. Але п'ятирічний період було втрачено і для майбутньої вільної Росії, і для вільної України. По-справжньому Україна може стати вільною, успішною, ефективною країною тільки тоді, коли вільною країною стане Росія. Хоч як неприємно це звучить для українських колег і друзів, так вийшло, історією так зав'язано. І, мабуть, протягом десятиліть так буде й далі. Успіх України й успіх Росії взаємопов'язані. Ні одна, ні інша країна не можуть відірватися одна від одної. Дійсно, є занадто велика кількість зв'язків; доти, доки вони залишаються, ми можемо або перемогти разом, або програти разом. Зараз, звичайно, Росія у значно складнішому становищі, вона програє насамперед через режим, який є у Кремлі. Але й люди, які були протягом останніх п'яти років [влади] в Києві, незважаючи на всю риторику й усі свої заяви, багато в чому підігравали у цьому Кремлю. Чи вдасться новому президентові України й команді, яка прийде з ним, новим депутатам Верховної Ради, яких оберуть, хай коли відбудуться вибори, новому українському уряду переломити ситуацію, змінити її, ми не знаємо. Ми, звичайно, хотіли б сподіватися, що це станеться. Це покаже найближче майбутнє. У будь-якому разі підкреслю, успіх України великою мірою залежить від того, якою буде Росія і хто буде при владі у Кремлі.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


(Усміхаючись). Давайте тільки – спочатку успішна Україна, а за нею вже Росія. Не навпаки! Ми хочемо швидше.

– З огляду на все, як засвідчує час, це залишається в межах побажань, а сувора реальність має трохи інший вигляд.

Франція чекала повернення Ельзасу та Лотарингії майже 50 років. І дочекалася. Ні в 70-ті, ні у 80-ті, ні в 90-ті роки XIX століття Франція не проводила політики відвойовування "сірої зони" по 24 км² на рік, сплачуючи за це життями військовослужбовців

– Ви мені в одному з минулих інтерв'ю сказали, що більше не хочете бути радником президента жодної країни. Але якщо говорити про український економічний блок, на які проблеми ви б звернули увагу? Чим треба зайнятися новій українській владі, щоб досягти успіху і швидко реанімувати економіку?

– Нинішня Україна може економічно зростати на 6–8% на рік протягом 40 років. Можна, звичайно, говорити, що можливе і зростання на 10–12% щорічно. Цього не слід відкидати за наявності низки умов. Але щорічне економічне зростання на 6–8% – річ абсолютно гарантована. Те, що Україна не зростала в такому темпі останні п'ять років, є прямим результатом економічної політики, яку проводили уряди. Ми неодноразово говорили про це. Якщо нова влада проводитиме таку саму інтервенціоністську політику, яку проводили попередні уряди за президента та минулого керівника Нацбанку [Валерії] Гонтаревої, жодного шансу на швидке і стійке економічне зростання в Україні не буде. Інструменти для забезпечення високих темпів економічного зростання України добре відомі. Необхідно просто ними користуватися. Якщо нова команда скористається цими інструментами, то всі, і насамперед українці, будуть вражені, наскільки ефективним і динамічним може бути розвиток України.

– Навіть незважаючи на те, що триває війна?

– Як ми побачили і як підтвердив генерал Наєв, воєнні дії останнього року багато в чому спровокувала українська сторона. Ми вже говорили, для чого, чому і з якою метою. Це не ідеальний варіант, але навіть якби сталося заморожування лінії розмежування з припиненням вогню, без цих 24 км², то не було б загиблих українських військовослужбовців і не було б тієї уповільненої війни з низьким ступенем [інтенсивності] ведення бойових дій, яка тривала останній рік. Відсутність бойових дій та загиблих українських військових була б стимулом для залучення додаткової кількості інвестицій, українських і зарубіжних. Темпи економічного зростання і підвищення добробуту українських громадян були б іншими. Була б виграшна ситуація за всіма напрямами.

– Дуже серйозні звинувачення прозвучали зараз із ваших вуст.

– Ці звинувачення є результатом розкриття мети воєнної кампанії, яку вели протягом року на сході України. "Досягнення", про які сказав генерал Наєв, стануть, я не відкидаю, частиною розгляду, який проводитиме українське суспільство. Що було зроблено, навіщо це було зроблено, яких жертв це коштувало, хто давав накази. Думаю, найближчим часом українське суспільство зобов'язане дізнатися правду щодо того, які рішення і як ухвалювали протягом останнього року.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Тут дуже тонка межа, Андрію Миколайовичу. Ми знаємо, що є головний ворог, головна тема. Це Кремль і Володимир Путін, який спочатку забрали Крим, потім прийшли й розв'язали агресію на Донбасі за допомогою російських військових і техніки, за допомогою постійного дотування та фінансування [окупованих територій]. І ви, зокрема, багато разів говорили, що у Кремля періодично виникають або активізовуються плани великого наступу, переходу війни із цієї стадії в гарячішу. На тлі того, що ви зараз говорите, є тонка межа із цим, найголовнішим чинником. Де тут піар, як могла поводитися українська сторона, яка змушена захищатися?

– Глобальні, довгострокові інтереси Володимира Путіна щодо України протягом останніх п'яти років стали добре відомі. Це неодноразово було обговорено. Якщо в лютому 2014 року значна частина українського суспільства і, здається, усі політики просто не могли повірити в те, що Путін планує забрати Крим, загарбати Донбас і до того ж хоче відібрати ще половину України, то зараз це всім добре відомо.

– Ви про це говорили ще до того, як ці події сталися. Ви попереджали, що Крим буде анексовано.

– Так. Зараз нам не варто вкотре відтворювати певні деталі або уточнення планів Путіна. Що необхідно робити Україні в умовах, коли ми розуміємо, якою є його довгострокова стратегічна мета? Для українського суспільства, а також для всіх друзів і прибічників України головним питанням є таке. Яка стратегія і тактика найбільш виграшна, вдала та ефективна, щоб: 1) не дати Путіну реалізувати плани; 2) не дати можливості загарбати більшу частину території та життя українців; 3) надалі (питання – коли?) забезпечити відновлення контролю над окупованими територіями. Три взаємопов'язані мети. Відповідаючи на кожне із цих питань, ми робимо неминучі висновки. Сьогодні і найближчим часом з огляду на нинішній стан Збройних сил, економіки, суспільства тощо відновлення контролю України над Кримом і Донбасом неможливе. Це абсолютно очевидно. Із Мінськом, без Мінська, із Будапештом, без Будапешта, із воєнними діями чи без – неможливо сьогодні. Це не означає, що неможливо у стратегічній перспективі. Але для цього необхідне розуміння стратегії, розуміння строку, протягом якого це можливо.

Також необхідна наявність такого елемента, як стратегічне терпіння. Не остання країна у світі, Франція, чекала повернення Ельзасу та Лотарингії майже 50 років. І дочекалася. Ні в 70-ті, ні у 80-ті, ні в 90-ті роки XIX століття Франція не проводила політики відвойовування "сірої зони" Ельзасу і Лотарингії по 24 км² на рік, сплачуючи за це життями французьких військовослужбовців. Тому що французи розуміли: це шлях у нікуди, потрібна інша стратегія. Необхідне вироблення реальної успішної стратегії. Не для того, щоб виграти наступні президентські вибори, що як мету, очевидно, було поставлено рік тому, а для того, щоб Україні не програти в історичному цивілізаційному змаганні вільнішого, демократичнішого, відкритішого українського суспільства й авторитарної влади у Кремлі. Це занадто серйозна річ, щоб розплачуватися такими жертвами, які були останнім часом.

Порошенко обманював українських патріотів протягом усієї своєї каденції. Говорячи про армію, мову і релігію, він одночасно забезпечував збільшення свого добробуту

– Ви опублікували дуже цікаву доповідь про підсумки президентства Порошенка в цифрах. Коротко озвучте, будь ласка, найголовніше з неї.

– Найголовніше полягає в тому, що з економічного погляду президентство Порошенка виявилося найпровальнішим [за всю історію], якщо не враховувати економічної кризи, у якій була Україна після розпаду Радянського Союзу у 90-ті роки. А з погляду отримання особистих доходів протягом цих п'яти років – скажу акуратно – особисті статки Петра Порошенка щодо особистих статків 100 найбагатших українців зросли на 50%. Тобто питома вага статків Порошенка в загальних статках найбагатших українців зросла у півтора раза. Що стосується сукупних доходів усіх українців, які вимірюють валовим внутрішнім продуктом, то особисті статки Порошенка щодо нього зросли більше ніж на третину. Це, власне, найголовніші результати. З'ясовано, що Петро Порошенко зробив за роки своєї каденції набагато більше, ніж будь-хто з українських президентів, для самого себе, для забезпечення і збереження своїх статків, для їх збільшення щодо статків усіх українців, багатих і бідних.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Ви бачите політичне майбутнє Петра Порошенка? Якщо бачите, то яким воно буде?

– Мені здається, він добре розуміє, що поставив на партію, яка програла. Цілком зрозуміло, що він дуже хоче повернутися до влади. Як він думав, граючи на тому, що, за його словами, називається українським патріотизмом, він зможе повернутися у владу. Але він цинічно обманював українських патріотів протягом усієї своєї каденції. Обманював і зраджував. Багато хто з українських патріотів сьогодні перебуває в тюрмах, а багато їх загинуло. Мені здається, цинічне використання патріотичних гасел якщо не викрило, то відчуло українське суспільство. Навіть якщо хтось з українців не зміг сформулювати це для самих себе, своїм голосуванням вони продемонстрували, що не довіряють людині, яка діє в такий спосіб. Говорячи про армію, мову та релігію, він одночасно забезпечує збільшення свого добробуту стосовно добробуту інших українців. Це не викликає довіри. Матиме він підтримку частини українського суспільства чи ні, уже його особиста справа. Зрозуміло, що він зараз намагається цинічно осідлати патріотичну риторику для продовження тієї самої політики, для досягнення тієї самої мети, чим він займався попередні п'ять років.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Хотіла закінчити приємнішою темою, але... Андрію Миколайовичу, я вам дякую за цю, як завжди, дуже цікаву розмову, нехай вона сьогодні вийшла не зовсім легкою.

– Я б хотів звернути увагу, Олесю, на те, про що ми говорили з вами на самому початку. 21 квітня в Україні відбулася електоральна революція, яка змінила якість українського суспільства. Цю зміну якості продемонстровано виникненням української політичної нації. Це величезне досягнення, яке вселяє оптимізм і для найближчого, і для віддаленого майбутнього України.

– Спасибі вам велике!

ВІДЕО
Відео: 112 Україна / YouTube

Записав Микола ПІДДУБНИЙ

Якщо ви знайшли помилку в тексті, виділіть її мишкою і натисніть Ctrl + Enter

КОМЕНТАРІ:

 
Шановні читачі! На нашому сайті заборонені нецензурна лексика, образи, розпалювання міжнаціональної та релігійної ворожнечі і заклики до насильства. Коментарі, що порушують ці правила, ми будемо видаляти, а їх авторам закривати доступ до обговорення. Редакція не вступає у листування з коментаторами щодо блокування, без серйозних причин доступ до коментування модератори не закривають.
 
Залишилось символів: 1000
МАТЕРІАЛИ ЗА ТЕМОЮ
 

Натисніть «Подобається», щоб читати
Gordonua.com в Facebook

Я вже читаю Gordonua в Facebook


 
 
Більше матеріалів
 

Публікації

 
усі публікації