$39.54 €42.05
menu closed
menu open
weather +8 Київ

Політтехнолог Ситников: Єльцин уважав своїм наступником не Путіна, а Аксьоненка. Але його відрадив Чубайс G

Політтехнолог Ситников: Єльцин уважав своїм наступником не Путіна, а Аксьоненка. Але його відрадив Чубайс Ситников: Потрібно десь $300 мільйонів мінімум, щоб починати президентську кампанію. Але основні гроші витрачають на впізнаваність, а якщо людина впізнавана, як, наприклад, Слава Вакарчук у цій країні, то грошей треба менше
Фото: Олександр Хоменко / Gordonua.com

Чи будуть в Україні дострокові парламентські або президентські вибори, чи планує балотуватися у президенти лідер гурту "Океан Ельзи" Святослав Вакарчук, хто придумав відому косу Юлії Тимошенко і скільки грошей на Помаранчеву революцію дав Борис Березовський. Про це в авторській програмі головного редактора інтернет-видання "ГОРДОН" Олесі Бацман на телеканалі "112 Україна" розповів політтехнолог, доктор економічних та психологічних наук, професор Олексій Ситников. "ГОРДОН" ексклюзивно публікує текстову версію інтерв'ю.

Нюх підказує, що в Україні щось починається

– У студії Олексій Ситников – політтехнолог, доктор економічних і психологічних наук, професор. Олексію, доброго вечора.

– Доброго вечора.

– З якого приводу ви в Україні? Невже у нас передбачаються дострокові парламентські чи президентські вибори?

– Тут починається новий цикл. Коли він точно почнеться, незрозуміло, але...

– Але ви щось відчуваєте і знаєте?

– Так (посміхається). Нюх підказує, що щось починається.

– Коли нам можна чекати на вибори?

– Поки що особливих причин для того, аби щось відбулося поза строком, я не бачу. Є багато версій, що вони можуть відбутися раніше, але я не бачу драйверів, які б запустили дострокові вибори.

– В Україні кажуть, що Кремль і Росія кревно зацікавлені в тому, щоб дострокові вибори (як парламентські, так і президентські) відбулися якомога раніше, тому що у такий спосіб Росія здобуде шанс провести більше агентів упливу в різні органи влади. Це так?

– Ми повинні розуміти, що Україна перебуває на перетині інтересів кількох держав. Ви запитуєте щодо Росії, але я те саме можу сказати щодо і Європи, і Америки. Це шахівниця, на якій грає багато гравців. На жаль, так уже склалося, що останні президенти України не вибудовували власної стратегії... тому що у країні не сформувалася – так уже сталося – національно орієнтована бізнес-еліта, а вона не зробила замовлення на національно орієнтовану політику.

– Кому із президентів ви допомогли стати власне президентами?

– Ой... в Україні?

– Ні, не тільки. Сфера впливу у вас дуже велика.

– Нещодавно підрахував, що загалом наша команда, яка з'явилася в Новосибірську 1989 року (вона мала назву "Имидж-Контакт"), провела протягом 28 років понад 400 виборів більш ніж у 50 країнах світу.

За найпримітивнішими розрахунками, потрібно десь $300 мільйонів, щоб починати президентську кампанію в Україні

– Назвіть прізвища.

– Ми ніколи не називаємо, поки цього не скаже кандидат або це не стане надбанням...

– Назвіть тих, про кого відомо публічно.

– Звичайно, Єльцин.

Фото: Александр Хоменко / Gordonua.com Фото: Олександр Хоменко / Gordonua.com

– Так, Єльцин. Раз.

– Це була гарна кампанія... "Голосуй або програєш"... У 1996 році, коли [ми починали] із 3%... ніхто не вірив... і ось за нашими розрахунками було сформовано цю стратегію "Єльцин – Лебедь", і пройшла така кампанія. Ще [екс-президент Грузії Едуард] Шеварднадзе, останні вибори [екс-президента України Леоніда] Кучми. Це Помаранчева революція, яка закінчилася...

– Тим, чим закінчилася...

– Так, обранням Віктора Ющенка... Хоча з Ющенком я навіть не був знайомий, бо ми працювали безпосередньо з [Олександром] Зінченком і Юлією Володимирівною Тимошенко.

– Зараз і поговоримо про це.

– Також ми працювали у Латинській Америці, у багатьох країнах Східної Європи, але я завжди дуже обережно говорю про ці речі.

– Скільки приблизно коштує президентська кампанія в Україні сьогодні?

– Є міжнародні розрахунки. Найпростіший, найпримітивніший розрахунок пов'язаний із кількістю контактів, необхідних для того, щоб донести меседжі під час виборчої кампанії. Тобто потрібна певна кількість контактів, а кожен контакт коштує грошей. У середньому вважають, що вартість кампанії – $10 на виборця.

– Тобто в масштабах України це приблизно...

– Ну, порахуйте, скільки виборців в Україні. При населенні 40 із гаком мільйонів людей – це приблизно 30 мільйонів виборців. Тобто потрібно десь $300 мільйонів щонайменше, щоб починати президентську кампанію.

– У Росії така ж ціна? Ті ж $10?

– Вартість контакту приблизно така сама, так. Але можу сказати, що в Росії були і багатомільярдні кампанії. Річ у тім, що основні гроші витрачають на впізнаваність.

– А якщо людина впізнавана...

– Якщо людина впізнавана, як, наприклад, Слава Вакарчук у цій країні, то грошей треба менше (посміхається).

– Цікаво, чому ви назвали Вакарчука?

– Я його люблю як музиканта (я і сам у минулому музикант), уважаю його геніальним музикантом. Це раз. По-друге, мені здається, що саме я колись і зародив у ньому ідею, що з нього може вийти дуже непоганий політик.

– Ви вважаєте, що він зараз буде балотуватися?

– Зараз, можливо, ні. Але я настільки люблю цю людину, уважаю його [Славу] не просто приголомшливим музикантом... я багато з ним спілкувався: це дуже внутрішньо чиста, чесна, широко ерудована й освічена людина.

Дослідження засвідчували, що Юлії Тимошенко потрібно просто на чоло поставити штамп, що вона українка, і знизити сексуальність

– Чи правда, що це ви вигадали знамениту косу для Юлії Тимошенко?

– І так, і ні. У 1996 році, після обрання Єльцина, тільки лінивий не говорив про те, що сталося, і нам почало надходити дуже багато запрошень із-за кордону. Ми з моїм партнером працювали з Юлією Русовою (її вже немає серед живих). Команда Русової одержала запрошення проконсультувати молодого політика Юлію Володимирівну Тимошенко, тоді ще у Дніпропетровську. І перше, що ми зробили, провели так зване психосемантичне дослідження. Це найглибший різновид дослідження, який існує в соціології; єдиний метод, який дає змогу залізти в підкірку людям і зрозуміти, як улаштовано несвідоме. І ми тоді знайшли причину дуже великого антирейтингу Юлії Володимирівни. Однією із причин було те, що в національній самосвідомості, яка вже з'являлася, національній ідентичності українського народу її не дуже сприймали українкою. І з'явилася думка, що просто на чолі треба поставити штамп!

– Що вона українка...

– По-друге, є ще одна причина. Юлія Володимирівна і зараз дуже красива жінка, а уявляєте, яку енергетику вона випромінювала у 37 років? У чоловіків дах зносило...

Фото: Александр Хоменко / Gordonua.com Фото: Олександр Хоменко / Gordonua.com

– У вас знесло?

– І у мене зносило (сміється), і в усіх зносило. Ця боязнь жінок, що з'являється якась конкурентка у публічному просторі (а Україна за архетипом жінка і, відповідно, не приймала дуже красивої, можна сказати сексуальної, дуже енергійної, яскравої жінки). Дослідження засвідчили, що потрібно просто на чоло поставити штамп, що вона українка, і друге – потрібно знижувати сексуальність.

Наші психоаналітики тоді прорахували, що є тільки два архетипи, у яких жінка не відчуває конкуренції з іншою жінкою: це архетип "мати" і архетип "учителька". Для матері Юлія Володимирівна тоді ще була дуже молода (це зараз потрібно робити). А що таке вчителька? Вона має бути привабливою, але не сексуальною. І тоді – у мене навіть ці папери десь є – ми запропонували стилістику вчительки з українською консервативною зачіскою, завжди костюм, спідниця нижче коліна... Тоді вперше ця ідея з'явилася, і ми це запропонували Юлії Володимирівні з Юлею Русовою, Ігорем Дубовим...

– І в цій пропозиції була коса?

– Так, там це все було. Але! Читала чи не читала цього Юлія Володимирівна, ми не знаємо. Відповідно, коли за кілька років ця зачіска з'явилася, – ми усміхнулися (ми ж пам'ятаємо, що пропонували). Але Юлія Володимирівна (абсолютно справедливо) вважає, що це придумала вона, і я з цією версією теж згоден. (Сміються).

– Ви з нею працювали більше ніж 10 років, до 2008 року, правильно?

– Ми закінчили працювати, коли була парламентська кампанія 2007 року, яку вона дуже красиво виграла. Ми дійсно дуже щільно працювали в той час, придумали "Український прорив"...

– Чому розійшлися?

– Ми як фахівці, як учені завжди боїмося ситуації, коли доводиться йти наосліп. Я знаю, що всі виграші бувають різними, але я точно знаю, що всі програші починаються із фрази: "Давайте, не будемо проводити дослідження". Я, як технолог, опиняюся із заплющеними очима. Тобто мене просять кудись привести, тільки закривають мені очі. Дослідження зазвичай ми проводимо самі, тому що не дуже віримо національним дослідницьким центрам: по-перше, є витоки інформації, по-друге, замилений погляд буває...

– Тимошенко не хотіла проводити досліджень?

– Тоді тільки закінчилися парламентські вибори і здавалося: навіщо проводити дослідження? Це перше. Друге: на наш погляд, висунення Олександра Валентиновича Турчинова на мера Києва було, як сказав Бісмарк, "більше, ніж злочин, це помилка". З погляду енергетики Валентиновича... він не так улаштований... велика кількість масових зустрічей, якихось публічних обіцянок – це не у стилістиці Турчинова, якого я дуже добре знаю і дуже шанобливо до нього ставлюся. Гра наосліп і ось це відчуття, мовляв, "ми знаємо, як улаштоване суспільство, про що думає народ", нас тоді трошки налякало...

Я абсолютно переконаний, що Тимошенко і Путін ставляться одне до одного з повагою

– Зараз ви працюєте з Тимошенко?

– Я не приховую, у нас дуже теплі стосунки з Юлією Володимирівною, нас пов'язує майже 20 років співпраці, дуже багато успішних проектів, Помаранчева революція... Ми в дуже теплих взаєминах, але не в роботі, не в контакті.

– Що потрібно зробити Юлії Тимошенко, щоб стати президентом? Наприклад, у 2019 році.

– Вона все робить абсолютно правильно, у Юлії Володимирівни приголомшливе чуття.

– Давайте по пунктах. Ваша думка як фахівця.

– Юлія Володимирівна перебуває в зоні публічної популістської політики, вона дуже добре відчуває (тому що жінка) ідеологічні конструктори. Що таке ідеологія? За Леніним, ідеологія – це пояснення народу, що відбувається і що населення отримає в разі приходу до влади цього політика. Але пояснення мовою населення! Юлія Володимирівна в цій країні вміє це робити краще за всіх. Згадайте Майдан 2004 року: Ющенко з папірця читає довгий текст людям, які стоять уже кілька тижнів тут на морозі, і Юлія Володимирівна в білому пальто, пропливає над натовпом. Якісь папірці?! Вона коли-небудь у папірець дивилася?! Вона вміє говорити, уміє запалювати, у неї приголомшлива енергетика, вона неймовірно чарівна... Вона все робить правильно.

Фото: Александр Хоменко / Gordonua.com Фото: Олександр Хоменко / Gordonua.com

– В інтерв'ю мені Станіслав Бєлковський сказав: "Тимошенко і Путіну добре одне з одним. І буде так само, якщо вона стане президентом чи прем'єром України, а він до цього часу ще не помре". Як думаєте, чому Тимошенко і Путіну добре одне з одним? (Посміхається).

– Ну... мені здається, Володимир Володимирович Путін – нормальний чоловік, і йому не може не подобатися така красива і розумна жінка. Одна з моїх пацієнток (я психотерапевт усе-таки) сказала мені фразу: "Немає нічого сексуальнішого, ніж інтелект". Я думаю, що Юлію Володимирівну, навіть за різних політичних позицій, тягне до такого сильного чоловіка.

– Тобто вона йому подобається як жінка?

– Він був найвпливовішою людиною у світі кілька років поспіль. Це – тяжіння різних полюсів.

– Тільки це?

– Це – тяжіння абсолютно різних енергетик, різних інтелектів. І коли вони спілкувалися, у них був досить добрий особистий контакт.

– Ви спостерігали за їхнім спілкуванням?

– Я був одним із тих, хто це влаштував, але особистого спілкування, звісно, не бачив. Вони спілкувалися удвох. Але я абсолютно переконаний, що вони ставляться одне до одного з повагою.

Борис Березовський був не найщедрішою людиною

– Процитую ще одну людину, яку ви дуже добре знаєте. У своєму останньому прижиттєвому телевізійному інтерв'ю Дмитрові Гордону Борис Березовський сказав: "У мене часто запитують: "А ти не шкодуєш, що 50 мільйонів доларів на Помаранчеву революцію віддав?" "Я їх інвестував, – відповідаю. – Це найефективніший за мого життя бізнес-проект". Грошей в опозиції було мізерно мало – 75–80 мільйонів витрачено, із яких 50 дав я. Звичайно, Жванія-шахрай із Третьяковим бігають досі, щоб повістку їм у суд не вручили, де доведеться відзвітувати, як мої гроші витрачено, але це вже інша історія". Ви щільно працювали з Помаранчевою революцією в Україні, ви дуже добре знаєте Бориса Березовського і ви допомогли йому виграти його перші в житті вибори. Борис Абрамович говорив правду?

– Я не знаю нічого про його фінансові відносини з Помаранчевою революцією, я був технологом. Відповідно, якщо він і вів із кимось переговори, то з кимось із олігархів, які стояли за Помаранчевою революцією в Україні. Мене на цей проект привів мій давній друг Олександр Зінченко, з яким ми ще з комсомолу були знайомі: я був секретарем академмістечка в Новосибірську, а він був другим секретарем ЦК ВЛКСМ. Одного разу приїхав Зінченко до Москви і сказав: "Ми починаємо опозиційний процес, нам потрібен сильний технолог. Ми б хотіли запросити тебе". Я погодився...

Які фінансові відносини були у Бориса, я не знаю. Ми дійсно дуже багато спілкувалися з Борисом, особливо у 1999 році, коли я створював партію "Единство". Цей проект ми вирахували саме за допомогою психосемантики, і коли в Росії всі були впевнені, що "Отечество – вся Россия" вже перемогла... я півроку ходив із проектом створення нової партії, і треба було бути божевільним типу Борі Березовського, щоб побачити ці розрахунки і сказати: "А спробуйте". Грошей особливо нам не дали, ми знаходили їх прямо в регіонах, але нам удалося створити нову партію і на перших же виборах здобути майже 25%, практично перевернувши всю російську політику. Але Борис Абрамович був не найщедрішою людиною...

– Якщо не знаєте про його фінансові відносини з Помаранчевою революцією, розкажіть про свої.

– Ніколи з ним не був у фінансових відносинах, жодного разу не отримав від нього ні копійки!

На виборах у Карачаєво-Черкесії були моменти, коли ми сиділи на винно-горілчаному заводі й відстрілювалися з кулеметів

– Як же ви працювали? Як Манафорт волонтерив на Трампа? (Посміхається).

– Ні. Багато різних мотивів у роботі... По-перше, я науковець. По-друге, деякі речі ми робимо, тому що вважаємо їх потрібними. Одного разу Борис мене привіз до Карачаєво-Черкесії, де його обирали депутатом у 99-му році, це було за 12 днів до виборів, тобто десь 6–7 грудня... а ми у Карачаєво-Черкесії вже працювали...

– Класичний фільм "День виборів"...

– Так. Працювали з мером міста: Стас Дерев такий був, місцевий олігарх, я допомагав йому обиратися. Була дуже складна ситуація, були навіть моменти, коли на винно-горілчаному заводі цього Стаса Дерева ми сиділи і відстрілювалися з кулеметів... І ось мене привозять у цей самий регіон, звичайно, я там усіх уже знаю...

Фото: Александр Хоменко / Gordonua.com Фото: Олександр Хоменко / Gordonua.com

– Особливо на заводі (сміється)...

– І привозить мене Борис, сидять аксакали у нього вдома, і він говорить: "Зараз я вам відрекомендую"... а аксакали встають і кажуть: "Так це ж Олексій Ситников". Для нього це було дивно. Березовський ішов п'ятим, і ми за 12 днів провели дуже технологічну кампанію і обрали його. Коли він просив мене провести цю кампанію, він мені казав: "Льошо, мені потрібно обов'язково виграти. Я не можу програти". Він сказав таку фразу: "Якщо я виграю, Льошо, – усе, що хочеш". І коли він став депутатом... для нього це теж було дивно, тому що єврея-мільярдера у злиденному мусульманському регіоні обрати – це таке (посміхається)... І ось він збирає у своєму палаці біля [станції] метро "Павелецька" у Москві 300 друзів: журналістів, олігархів, телеведучих. Навіть Путін приїхав (він, по-моєму, тоді був главою ФСБ, ще не президентом). І Борис, отже, говорить: "Я обіцяв, що я йому заплачу стільки, скільки він захоче. Окрім того, я думав, що я розбираюся у виборах, – я нічого не розумію у виборах. Він показав мені, як треба проводити вибори. І я обіцяю, що я буду всім говорити, що Олексій Ситников – найкращий політтехнолог у світі. І зараз ви будете присутні (300 людей стоїть) під час того, як я виконаю свою обіцянку перед Олексієм". Ми сідаємо за журнальний столик – усі навколо стоять – і він каже: "Олексію, пиши". Я беру аркуш (я його зберігаю досі) і пишу: "Рахунок Борису Абрамовичу Березовському за проведену виборчу кампанію, у якій він із п'ятого місця за 12 днів піднявся на перше, ставши депутатом Державної думи", – і пишу цифру, підпис, дату. Кладу йому. Борис посміхався, кланявся красивим жінкам довкола, тут він дивиться на цей папірець... люди починають розходитися, охорона починає сходитися... і він каже: "Льошо, я звичайно говорив, що "все, що хочеш"... але я ж не думав, що ти так будеш нахабніти". Я мовчу!

Мені здається, смерть Березовського пов'язана з тим, що він намагався повернутися і відновити стосунки з Путіним

– Це при всіх?

– При всіх! А охорона вже сходиться, а народ розходиться, розуміючи, що зараз щось буде. Знову каже: "Льошо, ви лише 12 днів працювали!". Я кажу: "Борисе, якщо у тебе машина зламалася і на ремонт потрібно два місяці (як на виборчу кампанію), а ти приїжджаєш у ремонтну майстерню і кажеш: "Хлопці, зробіть за 12 днів", – із тебе візьмуть більше чи менше?". "Ну за машину візьмуть більше", – каже Боря. "А чому ти вважаєш, що я повинен взяти в тебе менше за 12 днів? Хоча за 12 днів мені довелося виконати всю роботу, яку потрібно було зробити за два місяці". І тут він бачить, що в цьому моєму рахунку шість нулів, але перед ними немає цифри. "Льошо, ти ж не сказав, скільки мільйонів". "Борисе, – кажу, – я тобі цю кампанію дарую, бо я знав: яку цифру я не напишу, це закінчиться саме так". І коли це сталося, я вирішив для себе, що мені цікавіше з ним спілкуватися, ніж вступати у грошові відносини. Він потім одного разу в лазні десь у Франції...

– Але він вам якось віддячив? Подарунок, можливо, зробив?

– Він хотів. У мене тоді народилася донька, і він знав, що я обіцяв дружині автомобіль, джип (а він же був керівником "ЛогоВАЗ")... Він підслухав, що я не можу знайти джип, тому що це 1999 рік, перед Новим роком усе розпродано... Він намагався всунути мені джип, Mercedes, шалено дорогий! Але я спеціально поїхав до іншого салону й купив іншу машину.

– Напевно, він для вас зробив більше своїми зв'язками.

– Так, напевно. Можливо, я навіть більше від нього отримав... він був дуже розумною людиною. Він був членом-кореспондентом Академії наук. Справжнім. Справжнім доктором математичних наук. Його докторська дисертація була присвячена теорії ухвалення рішень, він дійсно дуже стратагічно мислив. У нього був виверткий, комерційно-політичний [розум]. Це була інвестиція. Інвестиція в політику – найвигідніша інвестиція у світі. Коли Черномирдін збирав гроші під "Наш дом – Россия", він брав гроші з коефіцієнтом 1 до 100. Тобто на кожен мільйон карбованців він гарантував контрактів на 100 мільйонів.

– Ви знаєте чому помер Березовський?

– У мене внутрішнє відчуття, що це не самогубство. Інакше це було б дуже просто розслідувати й опублікувати результати. Мені здається, його смерть пов'язана з тим, що він намагався повернутися і відновити стосунки з Путіним.

– Як саме? Хто міг його вбити?

– Були сили, не зацікавлені в тому, щоб він відновив стосунки з Путіним. Я з ним досить багато спілкувався і мені здається, версія про те, що він уже був готовий написати листа або вступити в переговори, близька до дійсності. А у світі було багато сил, які були в цьому не зацікавлені.

– Я хотіла б іще про одну кампанію поговорити. У вас у біографії написано, що в 1996 році ви керували виборчою кампанією Бориса Єльцина...

– Я був одним із головних політтехнологів, а керували великі люди (посміхається).

Фото: Александр Хоменко / Gordonua.com Фото: Олександр Хоменко / Gordonua.com

– Так, Чубайс був офіційним керівником, Малашенко – неформальним...

– Було багато керівників.

Єльцин і Зюганов не були конкурентами. "Запорожець" не конкурент Mercedes'у

– Що ви робили? Якою була ваша роль у цій кампанії та ваш внесок?

– По-перше, усі розрахунки, уся психосоматична модель, фактично придумування Лебедя як головного проекту. Адже Єльцин і Зюганов не були конкурентами, Зюганов і Єльцин були такі ж, як Mercedes і "Запорожець": "Запорожець" не конкурент Mercedes'у. Нам потрібно було створити конкурента Зюганову – і ми його розрахували, створили проект під назвою "Лебедь". Якраз Юля [Русова] відповідала за Лебедя, а я був у штабі Єльцина. Нас було багато, це була досить велика командна робота. Але всі розрахунки робили ми, і я був фактично правою рукою начальника штабу. Не публічного керівника кампанії, а Юрія Федоровича Ярова, менеджера, котрий цілодобово працює. Я на розкладачці поруч із ним фактично весь час був. Потім ми робили образ Наїни Йосипівни. Це був перший проект першої леді...

– Публічної...

– Так.

– Після Раїси Максимівни Горбачової.

– Так. Але там усе відбувалося спонтанно, а тут – добре зроблений проект. І Наїна Йосипівна багато дала голосів. Якоюсь своєю щирістю, жіночністю, людяністю. Плюс наша команда відповідала за всі "червоні" регіони, де дійсно доводилося битися: єльцинська кампанія була так улаштована, що керівниками штабів у всіх регіонах були губернатори. І в "червоних" регіонах ці губернатори були керівниками штабів Єльцина, а працювали на комуністів. І ось там ми працювали реально як партизанські загони.

– Медведєв говорив, що вибори насправді тоді виграв Зюганов. І Олександр Коржаков говорив, що у Єльцина було лише 3–4% голосів. Це правда?

– Починали ми із 3–4%. А фальсифікувати результати було не так просто, тому що в більшості регіонів губернатори, які і мали це робити, були на боці комуністів.

– В інтерв'ю Дмитрові Гордону Коржаков сказав: "У міськкомі партії ми з Єльциним пляшку коньяку на двох за три хвилини випивали, а коли вже працювали у Кремлі, доходило до шести пляшок горілки на брата". Приголомшливо, звичайно. Реально Єльцин так багато пив?

– Це не дуже коректно говорити. Зрозуміло, що весь світ бачив кадри, скажімо так, президента, котрий не зовсім адекватно поводився: наприклад, вихід із літака в одній із європейських країн...

– Танці...

– Танці тощо. У кожної людини – особливо в такій стресовій ситуації – є свої способи вирішення. Зараз, напевно, не дуже коректно про Єльцина такі речі говорити.

– Як це позначалося на роботі штабу?

– Штаб жодного стосунку до Єльцина [не мав]. Він приїжджав у штаб лише двічі.

– Із ким безпосередньо ви працювали з сім'ї?

– З Наїною Йосипівною ми спілкувалися практично щодня і вели всю її програму. До того ж ми щовечора її лікували: у програмі були дитячі будинки, притулки для старих – вона приїжджала і плакала. Потрібно було її привести у нормальний стан. Але серед нас завжди був Борис Березовський. Одного разу замість себе на ці заходи він прислав...

Одного разу замість себе Березовський прислав Романа Абрамовича. Я йому кажу: "Борисе, ти послав Рому. Ти розумієш, що Рома стане Борисом?"

– Тетяну?

– Тетяна теж була. Вона дуже адекватна людина, ми досі дружимо з нею та її чоловіком Валентином Юмашевим. Вона багато зробила для кампанії. Головною людиною між штабом і Борисом Миколайовичем була саме вона. Але Борис Березовський увесь час мав бути на всіх зустрічах із першими особами. Одного разу він прислав замість себе Романа Абрамовича. І я йому кажу: "Борисе, ти послав Рому. Ти розумієш, що Рома стане Борисом?". "Та годі, – відповідає. – Він мій близький друг".

Фото: Александр Хоменко / Gordonua.com Фото: Олександр Хоменко / Gordonua.com

– Так і сказали? Він згадував потім цю фразу?

– Мабуть, так (посміхається). Роман Абрамович виявився дуже талановитим учнем Бориса Абрамовича.

– Касьянов нещодавно сказав, що Єльцин наприкінці життя дуже шкодував, що поставив на Путіна. Це правда?

– Можу відкрити маленький секрет (його вже можна відкрити): партію "Единство" ми створювали не під Путіна. Наступником, який мав прийти після Єльцина, протягом кількох років Єльцин уважав іншу людину.

– Нємцова?

– Ні. Це була людина, з якою я реально вибудовував усі процеси, регіональні структури. Коли 19 грудня [1999] ми створили партію "Единство" і з колегами рахували, скільки людей ми повинні заохотити (тобто кількість співробітників у штабі й усій мережі, які ми створили протягом двох місяців), то у нас у підпорядкуванні було півтора мільйона людей! Щоб ви розуміли структуру штабу в такій країні, як Росія. Півтора мільйона людей знали, куди піти, що робити, де дістати гроші, перед ким звітувати...

Практично до осені 99-го Єльцин уважав своїм наступником не Путіна, а Миколу Аксьоненка, міністра шляхів сполучення. Але його відрадив Чубайс

– Комсомол практично!

– Ну так! Це майже "Российские железные дороги". Чому я сказав "майже"? Бо людиною, яку практично до осені 99-го Єльцин уважав своїм наступником, був Микола Омелянович Аксьоненко, міністр шляхів сполучення. Неймовірно талановитий управлінець. Я думаю, що таких талановитих управлінців у Росії не було і ще довго не буде. Людина, яка була 12-ю дитиною у злиденній сибірській сім'ї... так вийшло, що ми з Аксьоненком зросли практично в одній родині у Сибіру: він був уже студентом, я був школярем, але я дружив із дівчинкою з тієї сім’ї, куди він приходив поїсти. Батьки послали його до інституту з мішком картоплі, і, коли картопля закінчилася, він просто голодував. І завідувач кафедри фізики побачив, що хлопець голодує, і запрошував його до себе додому. Аксьоненко після інституту пройшов від майстра до міністра кожну сходинку, не пропустивши жодної.

– Чому Єльцин змінив свою думку?

– Його відрадив Чубайс. І Чубайс цього не приховує. Ми з ним часто зустрічаємося, і він досі згадує, що, коли мали призначити Аксьоненка прем'єр-міністром, то вже фельд'єгер поїхав у Думу, повіз рішення Єльцина про призначення, і поки фельд'єгер їхав, до Єльцина зайшов Чубайс... а у Чубайса з Аксьоненком був дуже жорсткий конфлікт щодо тарифів... і Чубайс відмовив Єльцина словами: "Він дуже сильний". І олігархи Аксьоненка дуже боялися, тому що це дійсно був сильний управлінець... РЖД – це ж як кровоносні судини...

– Держава в державі...

– Два мільйони співробітників, прошу вибачення. І вся економіка тримається на залізничному транспорті – адже доріг, загалом, немає. Пам'ятаєте, була історія, коли спікер Думи Селезньов уже обговорює Аксьоненка, і раптом – дзвінок Єльцина. Просто туди, на трибуну: "Так, Борисе Миколайовичу, ми обговорюємо Аксьоненка. Ні, Борисе Миколайовичу, ви сказали Аксьоненко. Ні, ви сказали не Степашин, ви сказали Аксьоненко. Борисе Миколайовичу, я мив вуха сьогодні вранці". Це бачила вся країна! І тут приїжджає фельд'єгер, якого вже повернули, він із новим дорученням – уже на Степашина. Це був переломний момент, коли еліти злякалися сильного управлінця. Можливо, він би не був сильним політиком... хоча, зрозуміло, я вчив його політиці, ми з ним щільно працювали... Людина, яка в житті не взяла жодного лікарняного, яка знала усіх людей, з ким хоч раз бачилася, на ім’я-по батькові навіть за 30 років. Він приїжджав у яке-небудь депо в Томську, входив і тиснув руки всім, хто там працює. І пам'ятав їх за іменами! Ви уявляєте, який потенціал?! Яка школа?!

Путін виграє вибори у 2018 році в будь-якому разі. Немає жодного конкурента, який навіть трохи порівнюваний із ним за популярністю, рейтингом, авторитетом

– Як професіонал, що б ви порадили Володимирові Путіну, аби виграти вибори у 2018 році?

(Пауза). Ми з вами розуміємо, що Володимир Володимирович Путін виграє вибори у 2018 році в будь-якому разі. Немає жодного конкурента, котрий навіть трохи порівнюваний із ним за популярністю, рейтингом, авторитетом. Можна по-різному ставитися до Путіна. Це залежить від того, яку позицію займаєш: продержавну або просоціальну. Що насамперед: права, інтереси держави чи та модель, яку приймають у Європі? Права держави чи права людини? Цікаво, що навіть у тих країнах, де складне ставлення до Росії, на запитання: "Якого б президента ви хотіли?" – люди відповідають: "Як Путін".

Фото: Александр Хоменко / Gordonua.com Фото: Олександр Хоменко / Gordonua.com

– А що б ви порадили зробити Путіну з війною на Донбасі, яку він розв'язав?

(Пауза). Це дуже складне запитання. У цієї війни так багато інтересантів і в Росії, і в Україні ... Розумієте, будь-який процес хтось підігріває, у будь-якого процесу мають бути драйвери...

– Але головна особа, яка може це закінчити, – одна. Це Путін.

– Я думаю, ні. Інтересантів набагато більше. Пам'ятаєте, була книжка "Велика шахівниця"...

– Бжезинського.

– Так. Гравців, які граються в цю війну, набагато більше.

– Чи правда, що ви пішли з виборчого штабу Ксенії Собчак тому, що вона вас не слухала так, як ви хотіли б і звикли, і тому, що не було грошей на виборчу кампанію?

– Трішечки не так. По-перше, я ніколи не був знайомий із Ксенією Собчак до того, як вона запросила мене очолити штаб. Коли берешся за виборчу кампанію (я ж не авантюрист)...

– Тобто ви познайомилися місяць–два тому?

– Так. Три тижні тому. Ну звідки [мені її знати]? Я в Росії практично не жив.

– Тобто вона зателефонувала і сказала: "Добрий день, я Собчак"?

– Ні, зателефонував мій знайомий, який із нею давно дружить, і запросив повечеряти з нею, і вона мені зробила пропозицію.

– Злі язики кажуть, що цей знайомий – Сергій Кирієнко, заступник глави адміністрації Путіна. Це так?

– Ні, це зовсім не так. Із Кирієнком я бачився лише двічі в житті і востаннє досить давно. Це питання з Кирієнком я ніколи не обговорював. І взагалі я з ним ніколи не обговорював політики. Уперше ми з ним бачилися, коли він пішов із посади прем'єра, і мій друг Юхим Островський, який із ним працював, покликав просто порадитися, що робити далі. Удруге з Кирієнком ми зустрічалися досить давно, коли я розпочав проект із всесвітньо відомим, №1 у світі за кількістю книг і тиражів філософом Кеном Вілбером... і на цю ідею мене Юлія Володимирівна Тимошенко навела: мовляв, Кен Вілбер, інтегральна філософія, можна зробити новий проект для того, аби найкращі мислителі світу допомогли Україні чи якійсь іншій країні вибудувати інтегральні процеси взаємодії між різними індустріями... а Кен Вілбер – мій дуже близький товариш, ми з ним дуже багато працювали, у нас розпочався спільний проект, дуже красивий. Ми навіть зняли ролик за проектом Integral Society ("Інтегральне суспільство"), і він здобув два гран-прі на світових кінофестивалях. А Кирієнко – методолог, мислитель, у нього один із найвищих данів у Росії (та й узагалі у СНД) з айкідо, він багато читає. І він дізнався про цей проект і, звичайно, особистість Кена Вілбера...

На прес-конференцію Собчак я йшов, аби мене відрекомендували начальником штабу. Але вона оголосила про призначення Малашенка

– Вас зблизила.

– Він запросив поговорити: "Як ти познайомився з Кеном Вілбером? Що за проект "Інтегральне суспільство", який ти із провідним мислителем світу зараз робиш?". Усе, більше ми нічого не обговорювали.

– Повернімося до Собчак.

– Тобто [із Собчак нас звела] інша людина, можу сказати, що він із журналістської сфери... Ми з нею зустрілися, вона зробила абсолютно зрозумілу пропозицію: "Олексію, ти працював у Помаранчевій революції, ти працював із купою опозиційних партій по всьому світу. Така людина мені цікава, тому що це – опозиційний проект". Друге: "Ти один із небагатьох, хто взагалі ніяк не пов'язаний із Кремлем, ти завжди працював за кордоном"... ну, як мінімум, у мене складні стосунки із Кремлем. І третє: "Ти досить авторитетний, ти професор в Америці, професор у Франції. Мені важливо, щоб саме така людина очолювала штаб"...

– Ви сказали, що вона покликала вас очолити штаб. А потім на прес-конференції вона каже, що керівником штабу став Малашенко.

– Я про це дізнався на прес-конференції. Це одна з причин. Такий стиль незвичайний для мене.

Фото: Александр Хоменко / Gordonua.com Фото: Олександр Хоменко / Gordonua.com

– Для будь-кого...

– ... на прес-конференцію я йшов, аби мене відрекомендували начальником штабу. Але я зітхнув із полегшенням, тому що ми з Малашенком ще з "Ляльок" дружили, ми з ним близькі товариші. Ми зустрічалися в Америці, в Іспанії, тут в Україні, коли він створював телеканал із Кисельовим. У нас теплі стосунки. До того ж ми вечір перед цим провели разом, разом із його дружиною на балу Tatler, у якому я колумніст. І о 10 вечора, коли ми розходилися, Малашенко не знав, що вночі він дістане пропозицію та вранці на неї пристане.

– А як вона вам в очі подивилася і що сказала?

– Ну це нормально.

– Як?!

– У політиці так заведено... Я зрадів, тому що Ігор, по-перше, мені комфортний. Він – медійник, я – технолог. Це добре. Я не дуже люблю ходити і давати інтерв'ю, а він достатньо публічна фігура... але я пішов не тому. Мені потрібно було вирішити. Що таке кандидат на пост президента? За російським законодавством, це 300 тисяч підписів, які потрібно здати до 1 лютого.

– А їх треба було збирати вам?

– Так. Щоб це зробити у 40 регіонах країни, мені потрібно створити 40 штабів. У зв'язку з тим, що це новорічні свята, а [підписи завіряють] у нотаріуса, я розумію, що у мене максимум 20 днів на збори і вже зараз потрібно створювати мережу. Мені 1 листопада потрібно було найняти на роботу 10 тисяч осіб. І коли я почав запитувати: хто спонсори?..

Зі мною зустрічалися представники спонсорів Собчак, але це не кремлівські люди. Це якісь представники бізнесменів, які хочуть залишитися невідомими

– Кремль! (Сміється).

– Розумієте, яка штука: коли вона назвала мене начальником штабу три тижні тому, мене ніхто нікуди ні разу не покликав. Зі мною зустрічалися представники спонсорів, але це не кремлівські люди. Це якісь представники бізнесменів, які хочуть залишитися невідомими. Вони зустрічалися й обговорювали зі мною, які гроші потрібні на виборчу кампанію. Але ні Ксенія, ні ці спонсори не дали мені гарантії, що гроші будуть у тому графіку, який потрібен для збору підписів. Мені, щоб найняти 10 тисяч людей, відправити їх у регіони збирати підписи, а до 1 лютого розрахуватися за це, потрібні гарантії. Я досить відповідальна людина, щоб, коли мені не відповідають на запитання: "Хто спонсор?"... Я три тижні пропрацював – штабу досі немає, він тільки формується...

– Зараз цей бюджет є?

– Я не знаю.

– Людмила Нарусова, мама Ксенії Собчак, в інтерв'ю Дмитрові Гордону не так давно розповідала, що у неї є прямий телефон Путіна, вона телефонує йому, коли хоче. І Ксенія напевно теж спілкується з Путіним.

– Ну, по-перше вона цього не приховує. Ксенія знімає фільм про батька, відповідно, вона зустрічалася з Путіним, і вона про це говорила. Можливо, є ще якісь зустрічі, але... Як ви ставитеся до дітей своїх друзів? Навіть якщо вони роблять щось не те, – це діти друзів. Тим паче, що Путін Собчаку дуже багато чим зобов'язаний. Я не схильний наявність телефону і навіть зустрічі пов'язувати... Звичайно, якісь розмови щодо цього у них були. Ми не знаємо, підтримав Путін чи ні...

– Вона могла вирішити балотуватися у президенти без схвалення Володимира Путіна?

– Я думаю, без схвалення – так. Думаю, вона не пішла б, якби він заборонив. Зауважте, коли Путін давав прес-конференцію, до нього було запитання "Ведомостей", як він ставиться до висунення, і Путін відповів, що будь-яка людина може висуватися, тобто він фактично публічно...

– А що б він ще відповів?

– (Посміхається) ну так. Але, мені здається, якби він заборонив, вона б не пішла. А якщо він не сформулював своїх позицій...

– Тоді запитання: чому немає бюджету на кампанію Собчак за всієї цієї конспірології?

– Я теж, коли туди прийшов, увесь час спостерігав. Давайте на прикладі, чесно: ми тільки почали кампанію, і Ксенію пустили на російський [державний] канал, до Малахова.

– Ви маєте на увазі телеканал "Россия"?

– Так. Я величезну гирю поклав на шальки терезів, що це – кремлівський проект. Одразу ми їдемо до Краснодара і намагаємося організувати захід, щоб вона підтримала місцевих екологів, які борються проти вирубування якогось лісу, – і місцева влада забороняє цей мітинг. Я кладу маленьку гирку на інший бік. Далі ми летимо до Єкатеринбурга і нам забороняють виступати в "Ельцин-Центре". Я ще одну гирку кладу сюди... я не знаю, хто спонсор...

Фото: Александр Хоменко / Gordonua.com Фото: Олександр Хоменко / Gordonua.com

Мені дуже подобається ідея, щоб Ксенія Собчак замінила своїм прізвищем рядок "Проти всіх". Наприклад, буде "Собчак Проти Всіх Анатоліївна"

– Ви така досвідчена людина і погодилися брати участь у чомусь, не знаючи найголовнішого?

– Зрозумійте, штаб ще тільки формується, ніхто ще там грошей не отримує, нікого на роботу не взяли. Це була команда, що формується, я до цієї команди увійшов, три тижні спостерігав і не дістав відповіді на кілька запитань. А мені потрібно багато відповідей. Коли людина приходить одна (наприклад, як Ігор Малашенко), вона відповідає тільки за себе. А коли з тобою прийшло 30 осіб, а тобі ще треба найняти 10 тисяч і перед ними відповідати, – запитань багато. Я на ці запитання відповідей не дістав, і, ні з ким не сварячись, сказав, що я не беру на себе відповідальності за технології у регіонах і збір підписів. От і все. Ба більше, я сам проголосую за Ксюшу!

– Ваш прогноз: скільки відсотків – із вашим голосом – вона візьме?

– Усе залежить від того, наскільки вдасться реалізувати ту ідею, заради якої я туди пішов (я ж не заради Ксюші це зробив). Мені дуже подобається ідея, щоб вона замінила своїм прізвищем рядок "Проти всіх". Навіть більше, є навіть ідея змінити прізвище або ім'я. Наприклад, буде "Собчак Проти Всіх Анатоліївна".

– Як швидко можна поміняти ім'я за законом?

– Потрібно чотири робочі дні.

– Але, щоб нове прізвище надрукували в бюлетені, здається, потрібно поміняти його за рік до виборів.

– От цього не пам'ятаю. Але можу сказати, що ідея "Проти всіх" – це ідея, заради якої я туди пішов. Не заради Ксенії Собчак.

– Олексію, останнє запитання. У нас у студії ми такого ще не робили, але я прочитала у вас у біографії, що ви дуже добре володієте гіпнозом. Ви можете зараз у прямому ефірі загіпнотизувати, наприклад, нашого оператора Тараса, щоб він тільки вас показував?

– Не треба з мене робити Кашпіровського (посміхається). Я професійний психотерапевт і професійний гіпнотизер. Я роблю це дуже добре зі своїми пацієнтами, але вважаю, що такі публічні демонстрації шкідливі. Скільки людей за часів Кашпіровського або Чумака вважали себе такими, що вилікувалися, сидячи біля телевізора, і які потім були проблеми у цих людей... Основне завдання медицини – "не нашкодь". Друге: має бути постійний зворотний зв'язок. Гіпноз або вплив без зворотного зв'язку – узагалі-то злочин... Я можу це зробити, але вважаю, що це неправильно. Є медична етика.

– Дякую вам за інтерв'ю.

– Спасибі вам.

Відео: 112 Україна / YouTube

Записав Дмитро НЕЙМИРОК