-2 Київ
Його двічі обирали на посаду мера Нью-Йорка – у 1994-му і 1997 роках. Саме за його часів у найбільшому місті США злочинність знизилася на 85%, різко скоротилося безробіття, було оптимізовано оподаткування та ліквідовано дефіцит місцевого бюджету. Юриста і прокурора Рудольфа Джуліані вважають одним із найкращих мерів Нью-Йорка і політиком, який зберігає протягом чверті століття серйозний уплив у Республіканській партії. На останніх президентських виборах 73-річний Джуліані підтримав кандидатуру Дональда Трампа, з яким дружить майже 30 років. У січні 2017 року він став радником президента США з кібербезпеки.
Рудольф Джуліані прилетів до України на кілька днів, зустрівся із президентом Петром Порошенком, прем'єр-міністром Володимиром Гройсманом, мером Києва Віталієм Кличком, а також виступив перед студентами з лекцією "Україна і роль США у контексті глобальних викликів". Лекція відбулася в межах проекту "Публічні лекції" Фонду Віктора Пінчука. Видання "ГОРДОН" наводить основні тези з виступу американського політика.
Президент Трамп просив мене передати всім, кого я зустріну в Україні: "Make Ukraine great again"
Про перспективу України і про те, що тягне її назад:
– В України неймовірне майбутнє. У вас прекрасні ресурси, чудові, дуже творчі й працьовиті люди, у вас є свобода. Це все, що потрібно для успіху, але корупція вас тягне назад. Її потрібно викорінити. Безумовно, на 100% це не вийде. У США, до речі, теж є корупція, але вона не має системного характеру, у нас корупція – це виняток, а не правило.
У вас необмежений, неймовірний потенціал. Немає сумнівів, що в особі США ви знайшли довгострокового союзника і друга. Президент Трамп просив мене передати вашому президенту, прем'єр-міністру та всім, кого я зустріну в Україні: "Make Ukraine great again".
В оточенні президента Трампа багато на боці України, її підтримують
Про те, що має стати пріоритетом для українського керівництва в роботі з новою адміністрацією США:
– Якби я представляв Україну, то почав би вибудовувати відносини не тільки із президентом США, але і з американськими міністрами сільського господарства, енергетики, торгівлі тощо. В Америці президент керує урядом. Політику щодо України на 95% формуватимуть люди, які працюють на американського президента. Тому важливо, щоб ці люди були на вашому боці.
В оточенні президента Трампа багато на боці України, підтримують її. Але я б акцентував на спільних цінностях, які поділяють наші країни – свобода, демократія, верховенство права. Це велике досягнення, яке не можна втрачати. Більшість країн світу далеко не демократичні, там або диктатура, або авторитаризм. Як і ви, ми вважаємо реалістичними побоювання про загрозливі амбіції Росії. І ці амбіції треба стримати. Якби я представляв Україну, намагався б донести цей меседж не тільки до президента США, але й до держсекретаря, міністра оборони тощо.
Ще б я активно працював над спільним американсько-українським бізнесом. Що ми можемо купити у вас, і що ви можете купити у нас? Наприклад, у нас надлишок природного газу. Було б краще, аби США його постачали вам, а не Росія. Є багато шляхів для співпраці між нашими країнами, над ними варто працювати.
Якби США швидко запровадили жорсткі санкції щодо Росії, Путін не пішов би на схід України
Про долю Криму і сходу України:
– Безумовно, те, що сталося з Кримом – порушення базового міжнародного законодавства. Це було незаконне вторгнення в суверенну країну. Вторгнення, яке, на жаль, сталося тому, що США і Західна Європа не відреагували належно. Це виявилося демонстрацією нашої слабкості. Можливо, якби ми одразу і швидко запровадили надзвичайно жорсткі санкції щодо Росії, Путін не пішов би на схід України і не зробив там те, що зробив.
І Крим, і Донбас потрібно повернути до складу України. Це має стати метою не тільки США, але міжнародної політики Заходу загалом. Санкції проти Росії залишаться і їх посилюватимуть доти, доки всі межі України не повернуться в початковий стан. Навіть якби не було жодних міжнародних домовленостей і угод, не можна терпіти військову інтервенцію однієї країни проти іншої й анексію територій.
Головна мета – возз'єднання України до того стану, у якому вона була до російського вторгнення. Є різні шляхи, як це зробити, але жодного компромісу щодо самої мети бути не може.
Сьогодні в Нью-Йорку рівень корупції в поліції становить менше ніж 1%, а 30 років становив понад 50%
Як зробити так, щоб вище керівництво країни по-справжньому боролося з корупцією:
– Змушувати їх. Наведу один приклад, як це спрацювало в Нью-Йорку, я тоді ще не був мером, але був прокурором. Із 1930-х до 1970-х поліцейський департамент нашого міста Нью-Йорк був дуже корумпованим. Поліцейські отримували додаткові гроші від комерсантів за охорону їхніх магазинів. Поліцейські брали хабарі від організаторів азартних ігор. Загалом, у департаменті була системна корупція.
Рудольф Джуліані: "Корупція – саме той злочин, який можна попередити, налякавши потенційних порушників". Фото: Сергій Іллін / Фонд Віктора Пінчука
Один із моїх попередників – мер Ліндсі – домігся відчутних змін. Він призначив комісію з розслідування випадків корупції в поліції, яку очолив суддя Вайтмен Непп. Комісії дали багато грошей, щоб можна було найняти слідчих, детективів, прокурорів, об'єднали її зусилля з федеральною і місцевою прокуратурами. За рік комісія Неппа посадила до в'язниці 70 поліцейських-корупціонерів.
Я тоді був прокурором, стороною обвинувачення. Це було важко, тому що я люблю поліцію, четверо моїх рідних дядьків працювали поліцейськими в Нью-Йорку. Це розривало мені серце, але ми посадили у в'язницю стількох, скільки потрібно було для очищення поліції від корупції. Зараз департамент поліції Нью-Йорка чесний, якщо ви спробуєте дати хабар поліцейському – він вас заарештує. Сьогодні рівень корупції в поліції становить менше ніж 1%, а 30 років був понад 50%.
Напевно, вам теж потрібно створити спеціальну групу, яка зосередиться тільки на боротьбі з корупцією серед прокурорів, суддів тощо. Затримання і невідворотне покарання дасть ефект стримування. Корупція – саме той злочин, який можна попередити, налякавши потенційних порушників.
Президент Трамп, як свого часу президент Рейган, дав сигнал: не варто з нами жартувати
Про президента США Дональда Трампа:
– Дуже складно на такій ранній стадії президентства Трампа порівнювати його з іншими президентами США. У багатьох американських лідерів були помилки, у багатьох – успіхи. Трамп – мільярдер, який одночасно є простою людиною. Свій основний капітал він зробив на будівництві. Батько навчив його, що будувати треба правильно, для чого треба знати, як стелити підлогу, прокладати труби і таке інше. Президент Трамп говорить мовою простих людей, він їх розуміє. Він намагається повернути США в іншому напрямку, поставити новий курс, це важко.
При Обамі ми рухалися до європейської соціальної демократії, у нас дуже велика зарегульованість, зокрема в енергетичній та фармацевтичній промисловості, фінансовій системі. Задушлива зарегульованість. При Обамі США стали практично пацифістами, саме тому я вважаю, що бомбардування Сирії було дуже важливим. Президент Трамп, як свого часу президент Рейган, дав сигнал: не варто з нами жартувати. У цьому Трамп і Рейган дуже схожі, а як буде далі – побачимо.
Нам не подобається, коли нам указують, що робити, і ставлять у нерівні умови
Про рішення президента США Трампа вийти з Паризької кліматичної угоди:
– Я був одним із тих, хто радив це зробити. Уважаю Паризькі угоди дуже несправедливими щодо США, тому що вони дають Китаю та Індії можливість 10–15 років забруднювати атмосферу, тоді як ми змушені діяти з обмеженнями. У підсумку, торгуючи з тим самим Китаєм, США втратили перевагу. Нам не подобається, коли нам указують, що робити. Нам не подобається, коли нас ставлять у нерівні умови. Якщо є обмеження, значить, вони повинні бути однаковими для всіх, зокрема для Китаю.
Якщо через кібератаки відключиться електрика в Нью-Йорку, економіка США втрачатиме трильйони доларів на добу
Про кібербезпеку через вторгнення російських хакерів у вибори у США:
– Наразі я готую програму для президента Трампа, яка стосується кібербезпеки і буде представлена наприкінці червня. Я запитав експертів із кібербезпеки в нашому уряді, що вони вважають найбільшою загрозою. Вони відповіли, що найбільша загроза – наші енергосистеми: електричні мережі, газові мережі тощо.
Наприклад, якщо відключити електрику тільки в одному Нью-Йорку, економіка США втрачатиме трильйони доларів на добу. Чому? У Нью-Йорку на Волл-стріт розташована головна фондова біржа. Відімкнення енергосистеми – найнебезпечніше в кібервійні. А відключити енергосистеми простіше, ніж зробити ядерну атаку: немає ризику, що вас зіб'є ракетою, немає ризику, що вам помстяться, тому що ніхто не буде впевнений, звідки прийшла кібератака.
У США енергетичні компанії в основному приватні, вони багато працюють над створенням кібероборони. На деякі компанії здійснюють по 300–400 хакерських атак на день, менше ніж 1% таких атак успішні. Я займаюся кібербезпекою 13 років, тому впевнений, потрібна своєрідна кіберстіна, яка захистить від хакерських атак. Потрібна система програм, яка виявлятиме та зупинятиме будь-які спроби проникнення.
Демократія – це більше, ніж просто когось обрати. Гітлера теж обрала більшість
Про місії США:
– Я вірю, що одна з місій США – сприяти розширенню демократії в усьому світі. Іноді ми помилялися, як у випадку з деякими урядами на Близькому Сході: ми допомагали їх змісти, а потім люди обирали уряди ще гірші.
Демократія – це більше, ніж просто когось обрати. Гітлера теж обрала більшість. Що робить країну демократичною? Звичайно, вибори, але також і верховенство права. А верховенство права – це коли у вас чесна поліція, чесні прокурори, чесні судді та чесні політичні лідери. Потрібні закони, які захищають людей. Потрібні закони, які застосовують чесно, без корупції, застосовують до всіх, а не вибірково.
Майбутнє України залежить від вас самих, від того, як ви донесете свою думку до державних чиновників
Про те, як домогтися успіху:
– Поставити собі мету. У багатьох її взагалі немає, це неправильно. Потрібно чітко усвідомлювати, чого конкретно ви хочете досягти. Треба вірити, що досягнете цієї мети, навіть якщо будуть помилки та втрати. Необхідно завжди робити висновки і вчитися на помилках. Коли я проводжу тренінги для юристів, розповідаю: якщо програли справу – не опускайте рук, а проаналізуйте і виправте помилки.
Для досягнення мети і виправлення помилок потрібна сміливість, потрібно не боятися ризикувати, а також дуже багато і дуже старанно працювати. Цього нічим не замінити. Я знаю багатьох прекрасних адвокатів, які безперервно працюють, покращують свої навички і навчаються новому.
Упевнений, що майбутнє України залежить від вас самих, від того, як ви використовуватимете свої права, від того, як ви донесете свою думку до державних чиновників. Потрібно постійно вимагати від чиновників реформ, змін, а головне – вимагати, щоб зміни лише наростали, а не гальмувалися.
Рудольф Джуліані та Віктор Пінчук на публічній лекції в Києві. Фото: Сергій Іллін / Фонд Віктора Пінчука
