Смешко – Кравчуку: Ми повинні вимагати виконання Будапештського меморандуму. Проти нас не можна не тільки військову, але й економічну, політичну, дипломатичну сили застосовувати G

До сьогоднішнього дня в нас у парламенті немає жодної партії, заснованої на ідеології будівництва демократії

– Ігорю Петровичу, мені приємно з вами поспілкуватися. Хтось звинуватить нас у зайвій нескромності, якщо скажемо: ми досвідчені політики – і раз так, то можемо говорити про все, що торкається політики, нашого життя. Думаю, найперше, що важливо, – відповісти на запитання, яке цікавить майже кожну людину: що буде завтра? Але для того, щоб це зробити, потрібно поставити діагноз тому, що в нас є сьогодні. Я переконаний, що стане краще, якщо ми спробуємо оцінити, якою є сьогодні Україна, якими є її люди, як вони розуміють ситуацію і як самі відповідають на виклики сучасного життя. Тому я попросив би вас спочатку окреслити хоча б контури того, що ми маємо сьогодні.

– Дякую, вельмишановний пане президенте, дорогий Леоніде Макаровичу. Для мене велика честь озвучити свою точку зору на це дуже важливе для майбутнього України питання. У 1991 році ми завдяки вам, завдяки вашому поколінню отримали без єдиного пострілу очікувану століттями незалежність. Але з того часу, на жаль, ми не змогли провести докорінні реформи політичної системи й утримати економічну модель держави, яка могла б створити соціально-економічні умови для переходу до демократії.

У вас був дуже невеликий термін при владі, і ви фактично забезпечили перші і, я б сказав, найбільш демократичні вибори, які були в нас за все існування нашої незалежної держави. Виклики, що постали перед країною, яка мала соціалістичну економіку: не мала приватної власності, не мала партій, які б щиро сповідували демократію і знали ідеологію її будівництва. Соціалістична демократія на місцях, яка існувала до 1991 року, була набагато демократичнішою, ніж те, що ми потім отримали з неконтрольованою приватизацією. На відміну від Польщі, де вдалося створити середній клас, реального власника за рахунок приватизації, ми врешті-решт створили олігархів, концентрацію влади, економічних важелів і власності в одних руках. А найстрашніше – що до сьогоднішнього дня в нас у парламенті немає жодної партії, заснованої на ідеології будівництва демократії.

Якщо ми будуємо демократію, то очевидно, що треба реально розділити три гілки влади. Не формально, а реально! Причому виконавча гілка влади найбільше схильна до політичної корупції, і, якщо її не контролювати з боку законодавчої та судової, вона загниває дуже швидко і може непрозоро смикати за мотузки, управляти і законодавчою, і судовою [гілками влади]. У нас на сьогоднішній день немає жодних важелів, навіть у Кримінальному кодексі, щоб покарати, припустімо, чиновників Адміністрації Президента, які можуть непрозоро керувати судовою гілкою влади.

Далі. Де в нас критична маса середнього класу? Фактично за роки незалежності ми його поступово знищували: податкова і тарифна політика не стимулювали розвитку середнього та малого бізнесу. Теорія говорить, що якщо в нас немає 50% середнього класу і відповідного рівня політичної культури – то ми маємо виборця, який думає про виживання і не дбає про стратегії. І це при тому, що ви залишали державу, яка входила у двадцятку найбільш індустріально розвинених країн світу. Професор Чиказького університету Маєрсон, лауреат Нобелівської премії 2008 року, якось сказав: "Послухайте, ви переплутали декомунізацію з деіндустріалізацією". Неможливо відкривати свій ринок без того, щоб держава не контролювала збереження своїх найкращих досягнень: літакобудування, суднобудування, важкої промисловості, хімії, металургії. Потрібен державний протекціонізм.

Тобто ми не реформували політичну систему, ми створили квазідемократичні інституції, які не дотримуються закону, не дотримуються Конституції, не дотримуються процедур і регламенту. Наприклад, Верховна Рада. У всіх країнах світу зрозуміло: якщо немає особистого голосування, якщо порушується регламент... Наведу приклад: закон 2015 року про посилення контролю за якістю продукції військово-промислового комплексу та відповідальність. Іде війна. Як можна випускати стандарти (пам'ятаєте, із мінометами в нас проблеми були?), якщо немає покарання? У всьому світі якість – це ж відповідальність. У нас цей закон приймається, на другий день один депутат із більшості заявляє, що було порушено регламент під час голосування, начебто він не так голосував... Закон кладеться під сукно на рік – процедура порушена... Потім закон повертається голові ВР, і він його підписує.

У нас на сьогоднішній день дуже важка ситуація, як на мене. По-перше, втрата керованості державою, державні інституції втратили фаховість. Я ж пам'ятаю, коли ви були президентом, пам'ятаю другого президента Леоніда Кучму: ставлення до професіоналів було дуже уважним. Потім почалося щось страшне: політичні призначення на посади... Ви знаєте, що з вашої ласки я став першим військовим аташе України у США, приблизно 10 років працював у реально дієвих демократіях. Там політичне призначення на вищі посади збалансовано захистом позапартійних професіоналів, які перебувають у державних інститутах.

Не можна волюнтаристськи впливати на кар'єру і долю позапартійних професіоналів. Із 2005 року ми їх вимили – десятки тисяч! Коли прийшов Янукович, він узагалі скористався цим нововведенням Ющенка і почав призначати [на посади чиновників] навіть із російським громадянством. Тобто зруйновано професіоналізм державних механізмів влади.

Окрім того, хто займається політичною просвітою населення? Кажуть, що Майдани можуть зупинити автократію. Але демократії Майдан же не збудує! Потрібні політичні партії, засновані на ідеології. Нещодавно я зустрічався з послом Німеччини, який був [в Україні] під час Майдану, ми мали ланч, і він мені говорить: "Ми були в захваті від ваших двох Майданів, але ви так і не зрозуміли, що демократія – це не тільки щастя вибору, але й уміння контролювати тих, кого вибираєте". Який механізм?

– Кажучи, що наше суспільство хворе, ми можемо сказати, хто хворий: суспільство чи влада? Хто цю епідемію посіяв? Я хочу поставити запитання: а чому верхи не можуть? Тому що вони теж не хочуть чи, може, тому, що мають інші цілі?

– Леоніде Макаровичу, ви абсолютно праві. По-перше, подивіться на наші [еліти]. Згадайте, як треба було вчитися для того, щоб люди потрапляли у владу. На Заході, припустімо, Маргарет Тетчер 17 років пропрацювала в маленькому районі, вона розносила листівочки в робітничих районах... тобто вона свою партійну кар'єру, свій авторитет будувала знизу, щоб потрапити на національний рівень.

У нас же в деяких політичних діячів перший запис у трудовій книжці – міністр. По-перше, немає відповідної освіти, досвіду, вони відразу стають легкою здобиччю для олігархів, кланових інтересів... Пам'ятаєте, гарний був козак у нас Гаврилюк: добре розмовляв, ризикував життям... Але це не означає, що можна доручити йому просто піти у Верховну Раду, де він буде писати закони і контролювати виконавчу гілку влади.

У нас політичний симбіоз влади абсолютно не відповідає рівню викликів, що стоять перед державою. Не відповідає ні професійно, ні досвіду. По-друге, народ... Демократій серед рабів не існує. Повинна бути хоча б економічно вільна людина. Чому ми говоримо "середній клас"? Усі ж зрозуміли, що соціалістична теорія абсолютно не враховує конкретної людини. Не можна всіх зробити щасливими, розділивши власність, вірніше, навіть не розділивши, а взявши в одні руки і сказавши: користуйся, але це наше. Власність не дає автоматично щастя, але вона захищає, принаймні, твою людську гідність і гарантує, що ти можеш розвиватися.

Скріншот: У гостях у Гордона / YouTube

Ми не створили середнього класу, до якого повинні належати також високооплачувані лікарі, учителі, інженери, наукова творча інтелігенція, військовослужбовці, службовці та пенсіонери. Ми не створили бази для демократії. У давньоримській праці IV століття до нашої ери було записано: "Не можна вимагати від людини того, чого вона не має". Не можна від дешевої людини вимагати глобального мислення. Подивися на його освіту, де він народився, хто він, як навчався, а потім віддавай своє життя і свій голос за цю людину... це ж не просто "молоде обличчя" привести...

– До речі, молоде – це значить розумне?

– Ми з вами розуміємо, що таке молодість, це прекрасно, але це не означає автоматично...

– ...не обов'язково розумне, не обов'язково досвідчене.

– Різне буває... На мене нещодавно образився представник "Голосу" на одному з ток-шоу. Молодий хлопець, гарно говорить, який ніде не працював, на грантах добре виступає... Я його запитав: який середній вік парламентів Великобританії, Франції, Німеччини, США? Він каже: "Я розумію, про що ви говорите, там середній вік великий, але вони не крадуть". То що, ознака, що не крадуть, – це молодість?! Скільки ж ми з вами бачили молодих людей, які приходять до влади і починають красти?!

– Це не випадково. За 28 років епідемія крадіжок стала всеохопливою. І люди ставляться до цього з розумінням. По-друге, ті, хто крадуть, не думають про наслідки; немає принципу незворотності покарання – і вони крадуть потихеньку і живуть собі потихеньку... Культура низька, неймовірно низька... Не тільки політична, але й чисто людська. Здається, Ейнштейна запитали, чи добре він знає теорію відносності. Він сказав: "Я дуже мало знаю про це". "Я знаю те, що я нічого не знаю" – теж відома фраза древніх філософів. А в нас відразу знають усе...

Я пам'ятаю, вчився в Москві в Академії суспільних наук і поїхав у Челябінську область, на завод "Уралмаш". Там мені показали верстат №1. Таких верстатів тоді було в Радянському Союзі два – на "Уралмаші" й у Новокраматорську. Верстат розміром у дво-триповерховий будинок – це важко собі уявити! Кожна людина, якщо вона десь щось робила, завжди знає, що це непросто. А якщо вона собачої будки за своє життя не збудувала, то їй здається, що все легко... Я хочу, щоб ми подумали над тим, чому люди так легко приводять до влади невігласів. Чи вони не розуміють цього, чи вони дуже довірливі? Я не можу і сам збагнути, у чому причина...

– Тут два чинники. Перший – 10 тис. років існує цивілізація, де люди будують держави. Але, як на мене, людська натура – це дві половинки; одна народжується білою, світлою, від Бога, а інша – темною. І між ними йде боротьба. Обставини також впливають на це; родина, культура країни. Над цим держава також повинна працювати, стимулювати кращу, білу частину. Ви подивіться ЗМІ... По-перше, це повністю руйнує віру в державу і витягає тільки ті, темні, якості людини. Згадайте: до 1991 року – дуже жорстка комуністична авторитарна система. Але культура була, гуманізм який був у неймовірних тих умовах. Культура стимулювала кращі якості, подивіться фільми, які тоді були. Це перший чинник ...

– Романтика існувала.

– Вірили, тому що ідея була. Це ж було християнство, перекладено тільки іншими словами. Бога забули, конкретну людину забули, цим верхівка користувалася, але в низах люди вірили свято.

– Дуже мудро нав'язували це все людям.

– Безумовно. Але хто зараз займається тим, щоб піднімати рівень культури? Особливо після цієї хижацької приватизації... Ось ця несправедливість, яка почала розповсюджуватися серед людей, наклалася на катастрофічне збіднення і розшарування [суспільства]. Людям потрібні мрія і хоча б маленький успіх кожного дня. Подивіться, та ж Америка: що, у них не було проблем, не було рабства? Але Голлівуд створив мрію: якщо ти важко працюєш і кожного дня хочеш успіху – ти добиваєшся результату. Потрібно, щоб держава цим займалася. Для цього потрібні якраз демократичні політичні партії. Духовність втрачається, [немає] справжніх партій, які розуміють...

– У нас тільки під вибори партії створюють...

– Безумовно. А популізм? Це страшна річ, він руйнує навіть Європу і США. 200 років там ця система працювала, і все одно, як колошматить, коли прийшов президент... З'явився Китай, дешеві товари, виробництво почало згортатися, розшарування в суспільстві, за демократів в основному в місті голосують, глибинка – за республіканців. Ця глибинка хоче мати прості відповіді на важкі питання. Хто винен? Емігранти. Стіну зараз поставимо! Цей популізм призводить до розшарування суспільства. Там президент із диктаторами краще почувається, але система ще тримається. А в Європі... Подивіться, як вправно російська пропаганда працює і з правими, і з лівими, як розхитує Європу. Демократія – дуже важка форма для управління. Як сказав Черчилль: "Я не знаю важчої системи, ніж демократія..."

– "Але й кращої не знаю".

– Так.

– Мені здається, Ігорю Петровичу, що ми таку прокладочку для людей уже зробили. Вони будуть нас слухати і думати: коли ж вони вже перейдуть до суті? Так от, я хочу перейти до суті. Я вірю в те, що ви і ваша політична партія "Сила і честь" пройдете в парламент...

– Дякую.

– От ви прийшли в парламент. Якими будуть ваші перші кроки?

– Ми підбирали в команду якраз тих людей, які не будуть вчитися: вони повинні прийти і з першого дня зайнятися законотворчою роботою. Перше – це зміна Виборчого кодексу. Демократія – це вибори, і це відповідальність. Я за відкриті партійні списки. Я за ліквідацію мажоритарки. Я за те, щоб закон про імпічмент президента був доведений до кінця в частині тимчасових слідчих комісій. Я за те, щоб депутати втратили свою недоторканність. До речі, у Конгресі США недоторканність поширюється тільки на політичну діяльність. Далі потрібно закон про національну безпеку негайно довести до [належного] стану.

– Вибачте, я буду по ходу уточнювати. Ви проходите в парламент, але, звичайно, не будете мати 226 народних депутатів. Із чого почати?

– Коаліція.

– Хочу, щоб люди знали, які партійні спектри в нас існують: ліві, праві, центристи, націонал-патріоти і таке інше. Україна поділена: схід – одне, захід – інше, центр – третє. Я хотів би почути: із ким ваша політична сила може знайти співпрацю?

– Тільки одна політична сила на сьогоднішній день, яка сповідує мир будь-якою ціною і фактично легалізує присутність у парламенті агресора, який веде війну з нами, – ми з ними не зможемо домовитися. З усіма іншими політичними силами, починаючи з політичної сили президента, [ми можемо співпрацювати]... Мій досвід говорить: щоб політична система працювала, потрібні дві демократичні системотвірні політичні сили. Одна – консервативного спрямування, друга – ліберального. Чим відрізняються консерватори і ліберали? Консерватори спираються на історичний досвід, традиції народу, вони обережно зберігають усе краще, що є, і обережно беруть нове. Ліберали хочуть узяти швидше. Партія Зеленського більше підходить до ліберального напрямку, хоча там шалені проблеми, як мені здається... Партії за місяць не створюються... Ми існуємо офіційно із 2004 року... Я уявляю, як йому [президенту] важко, але, принаймні, я не сумніваюся у щирості Зеленського, у тому, що він хоче змін. Це можливий союзник.

"Голос" Вакарчука... Ну, не знаю... У них в основному лозунги, що треба зміни, але що там за зміни – я не знаю. Але з усіма політичними силами, які щиро захочуть виконувати Конституцію, закони України, повернути керованість і професіоналізм у державні органи, навести правовий порядок, будемо раді вступити в союз.

– У парламент проходять п'ять партій (може, чотири або шість), які можуть претендувати на посаду прем'єра. У парламентсько-президентській державі це ключова фігура, яка буде визначати, як і куди ми йдемо. Готові ці політичні сили поступитися своїми амбіціями заради України, заради того, щоб Ігор Петрович міг стати прем'єром? Як би ви до цього поставилися і які умови ви б висунули?

– Посада прем'єра в цей час – ключова. Президент – порядна людина, але він зараз тільки стикнувся з тим, що таке набрати команду професіоналів, як розставити... Повірте, жодних амбіцій стати прем'єром у мене немає. Якщо буде запропонована фігура прем'єра, яка дійсно знає, що таке економіка, оборона, дипломатія, інформаційна сфера, ми із задоволенням підтримаємо. Якщо ні і буде запропоновано мені – ну як можна відмовлятися в цей час від цього хреста? Умови? Стратегія, тактика і хто ввійде у склад Кабінету Міністрів. У нас немає часу на навчання. У нас, до речі, є професіонали, які здатні виправити ситуацію.

– Ви зможете сказати президентові: "Володимире Олександровичу, до цього часу в нас нічого не змінювалося, але з цього дня ми почнемо дотримуватися букви Конституції"?

– Це перша умова.

– Інакше це знову буде...

– Це знову краплені карти... У нас на сьогоднішній день, по суті, авторитарна система управління, тільки одягнена в демократію...

– Абсолютно!

– Але править не президент навіть, а його оточення. А він дає цю можливість. Це проблема. Якщо не дотримуватися Конституції і законів – ми можемо знову втратити незалежність.

– Потрібно, щоб усі це знали. Якщо людина береться за щось, то не заради амбіцій, а заради того, щоб щось у своєму житті зробити для України, для народу. Як же можна досі не зрозуміти одного?! Конституція є, і непогана, але вона не виконується.

– Вона прекрасна. Венеціанська комісія говорить, що це одна з найкращих конституцій. Але хто і коли її виконував? У конституції ж не може бути прописано, як постовий поліцейський повинен керувати на перехресті. Потрібні узгоджені закони: про президента, про імпічмент, про Кабмін, про місцеве самоврядування, про судоустрій, про опозицію. Нам обов'язково потрібен закон про опозицію. Ми не Британія з віковими традиціями... Важелі потрібно там зробити такі, щоб гілки влади зрозуміли, що не може виконавча гілка влади влазити в судову, а якщо влізе, то це кримінальна відповідальність.

– От, скажімо, президент Зеленський каже: "Ігорю Петровичу, я згоден". Проходить місяць-два-три, а він повторює все, як його попередники. Що ви робите?

– Якщо станеться, що президент Зеленський утратить цю величезну довіру, яку він отримав від народу, то, безумовно, я і моя політична сила спочатку відкрито скажемо про це президенту, а потім звернемося до народу України. І завжди будемо говорити правду, тому що будь-яка людина не варта того, щоб ми змарнували шанс для України стати дійсно демократичною великою європейською державою, яка, на моє переконання, може врятувати Європу.

Скріншот: У гостях у Гордона / YouTube

Ми прекрасна нація, ми найбільша територія Європи. Ми чисто європейський народ із величезними історичними традиціями. Нам треба тільки відновити керованість держави і будувати сильну державу в економічному і військовому плані – і ми зможемо врятувати Європу!

– За 28 років ми бачили, що деякі президенти поводилися не дуже коректно щодо Конституції, щодо управління; оточували себе друзями, кумами, сватами, бізнес-партнерами. Чому не знайшлися люди, які зайшли б до нього в кабінет і сказали: "Петре Олексійовичу, ми вам заявляємо, що так далі бути не може"? Наведу приклад. Хрущов відпочивав на Кавказі, [політбюро] без нього прийняло рішення, що його треба змістити. Викликають його і кажуть: "Ти вже отак..." Попередньо домовившись з політичними і військовими силами... Чому в нас такого не може статися ні за яких умов? Це правильно, демократично, чи це рабська філософія?

– Усе разом. По-перше, у нас послідовно знищувалися найбільш професійні та моральні авторитети в нашій державі. Ви витримали чимало протягом життя, коли перестали бути президентом: від просто наклепів на вашу родину, на вас... Багато хто згадував, що ви зробили: у найдемократичніший спосіб передали владу, послухали народ. Система, яку, на жаль, ми вибудували, усе робила, щоб знищувати моральних авторитетів. І крок за кроком почали з'являтися в нас при владі люди, пов'язані з олігархічно-клановою системою, із певними кримінальними прошарками... І це все наклалося на низьку політичну культуру, відсутність партій і навіть профспілок... Це все вилилося до того, що таких людей не стало.

Ви знаєте, я кадровий військовий, навіть у нас кращих увесь час вимивало. Професійна людина служить своєму імені та професії. Вибачте, повернуся до історії: Арістотель, коли вчив Македонського, написав "Політику". У ній сказано, що в Афінській республіці все було нормально, поки в аристократів із філософами, які правили державою, і ремісників із торговцями були різні цілі: в одних – ім'я, честь і слава, в інших – прибуток. Усе було нормально, поки аристократи і філософи не подумали: а чому не можна владу використати, щоб узяти ще і прибуток...

Я, до речі, не знаю у світовій історії прикладів, щоб бізнесмени (у нас кажуть, мовляв, він бізнесмен гарний, він не буде красти) стали державниками.

– У них інша філософія.

– Абсолютно інша! У них прибуток. І ми професіоналів державного управління почали викидати у сторону, а бізнесмени полізли [в політику].

– Чого я акцентую на цьому увагу? Я зараз, скажімо, питаю в нинішнього прем'єр-міністра: "Чого ви не виступали проти корупції?" Пояснення: це можна було б, але це могло б зашкодити державі, був би конфлікт між прем'єром і президентом...

– Це від лукавого.

– Як тільки президент пішов, то це вже не зашкодить державі...

– Так, і на другий день говорити, що я все розумів, але...

– Це така прихована рабська філософія, і люди вірять у це. Подивіться, до чого призвів конфлікт між Тимошенко і Ющенком. Стало гірше для України? Не гірше. Тимошенко вперше як прем'єр виступила проти Ющенка. Правильно чи неправильно – нехай історія розсудить. Але вона виступила. До тих пір, поки ми не навчимося бути самими собою, цінувати себе як людину, постать, інтелігента, політичного лідера... Чому цього не може бути? Це рівень нашої культури чи страх?

– Тут і рівень культури, і елементи рабської психології, і політична система так збудована, що важелі противаги дуже обмежені. Той же професор Маєрсон говорив: "У вас у Конституції 1996 року закладено конфлікт інтересів між президентом і прем'єром, тому що президент має в руках усі силові органи, це в нього очі й вуха". А у прем'єра – бюджет і власність. Хоча президент хоче розпоряджатися бюджетом і власністю, за Кримінальним кодексом він ніякої відповідальності не несе. І цей конфлікт роздирає державу, тому що виконавча гілка влади потрібна пряма як відповідальність. Ви ніколи не уникали відповідальності, ви фактично демократичними засобами, як могли, будували державу...

Що там гріха таїти, у нас були випадки... Я у 2000 році подав у відставку з посади керівника військової розвідки. Президент не приймав мене три тижні... У мене були розбіжності щодо стратегічного плану застосування Збройних сил, я відмовився його підписати. Міністр оборони, начальник Генштабу вважали, що ми можемо вести два локальні конфлікти на Заході. Я сказав: які два локальні конфлікти?! Там же члени НАТО...

Потім були розбіжності з головою СБУ, ми з дозволу президента працювали із західними спецслужбами щодо транснаціонального угруповання, а керівник цього угруповання приїжджає і зустрічається з головою СБУ. І так сталося, що три тижні мене не брали – і я просто написав рапорт про відставку. Я вважав, що президент мене прийме, вислухає... А які в мене ще важелі? Я поїхав військовим аташе у Швейцарію з посади генерал-полковника на [посаду] полковника.

Але все ж я поважав президента. У мене було два президенти – ви і Леонід Кучма. Я поважав, тому що, вибачте, не мені на моїй посаді сперечатися [з вибором народу України]. Навіть якщо бачив, що якісь кадрові помилки є, – ну, я військова людина, а вони президенти. Коли мене покликали назад у Київ для вирішення "кольчужного скандалу", я приїхав, слова не сказав, хоча мені було дуже важко. На моїх очах зруйнували військову розвідку, на моїх очах усе, що я робив, руйнували. Але завжди в людини є право сказати "честь маю", покласти рапорт на стіл і піти.

Військова людина не може після цього вийти в ефір, це не прийнято у військових людей. Я вже зараз політиком стаю і ці речі говорю, але є правила. Хоча ще раз кажу, що два президенти, яким мені Бог дав служити, – вам як верховному головнокомандувачу і Леоніду Кучмі... Я зараз дивлюся: ваші недоліки – недосяжний успіх для тих, хто прийшов після вас. Порошенко запросив мене знову створити комітет із питань розвідки. Але я відразу зрозумів, що він не хотів нічого, це була імітація, щоб показати Заходу, що бере професіоналів... Комітет так і не запрацював... Я публічно про це заявив, написав рапорт, опублікував.

– Це позиція. Людина, яка йде у владу, повинна мати позицію, тому що йдеться не про неї, а про державу. Якщо вона схибила, то важко зібрати камені буде. Як тільки людина втратила позицію – вона вже не керівник.

– Після цього треба йти з політики і займатися чимось іншим. Політика – це не тільки твоя справа, ти береш відповідальність за майбутнє дітей. Як сказав сер Вінстон Черчилль, державники і тимчасові політики відрізняються тим, що політики дбають про наступні вибори, а державники – про майбутнє покоління.

– Ми підійшли до дуже важливої, мені здається, проблеми: характеристики людей у владі. Ми говоримо зараз про проблеми, причини, що породжують такі важкі наслідки. Ми знаємо, що Україна зараз – найбідніша країна Європи, дуже корумпована. На жаль, у нас війна на сході, і їй не видно кінця. Навіть за певних перебільшень наших успіхів ми знаємо, що є величезні проблеми. І знаємо, хто є причиною цих проблем. Ось кого ми можемо, не торкаючись уже минулого...

– ...ми його не контролюємо вже.

– Тільки відійшов від влади президент Порошенко. Освічена людина? Освічена...

– Я б сказав, що освіта гарна.

– Уміння подати, риторика...

– Риторика дуже талановита.

– Уміння рвати на собі сорочку – усе є. Де корінь того, що, будучи при владі, він не зумів?

– У президенті бізнесмен Порошенко переміг державника. У ньому ще під час навчання в КІМО народився бізнесмен. Я військова людина, із 16 років у погонах – я не уявляю, як можна двом богам служити. Як можна служити і займатися бізнесом? А в ньому бізнесмен завжди був усередині. Він із 1996 року в політиці, у владі, народний депутат, міністр, але став мільярдером. Ви уявляєте, як це можна? Із 1996 року фактично бути у владі, у якій заборонено займатися бізнесом, і стати мільярдером?

Люди йому повірили після другого Майдану. Він вирішив, ось як писав Арістотель, піти не за лінією аристократії, де ім'я передається дітям, він вирішив передати їм мільярди. Світова історія свідчить, що гроші, які діти отримують, не заробивши їх, можуть отруїти їхню душу. Він свій вибір зробив.

– Це правда. А чому так відбувається? Він не один такий...

– Таких людей багато.

– А чому не вчаться на помилках?

– Культура... Я взагалі вважаю, що будь-який уряд має оцінюватися по тому, що він зробив для культури, освіти й науки, охорони здоров'я, екології та демографії. Якщо ці показники зростають, то це – прекрасний уряд; якщо не ростуть – цей уряд від лукавого. На першому місці культура. Потрібно виховувати людей... Людям потрібно давати базові знання, щоб вони знали, що не можна чекати від людини того, чого в неї немає. Ми вже пройшли "кто был ничем, тот станет всем".

– Батькам часто рекомендують: не треба вчити дитину говорити, вона й сама навчиться, навчіть її мовчати. Це культура диспутів, культура розмов...

– Знаєте, у театральному мистецтві за Станіславським вищий пілотаж – це не монолог, а вміння тримати паузу і слухати весь зал. Якщо людина не вміє слухати інших, це перша ознака, що треба бути обережним. Мені колись бабуся говорила: "Ігорю, не ходи надвір до тих людей". – "А що таке?" – "У цій сім'ї багато амбіцій, але немає амуніцій".

Скріншот: У гостях у Гордона / YouTube

– Я пам'ятаю, прийшов у ЦК з Академії суспільних наук, і прийняв мене Щербицький. Він ставить запитання, а я відповідаю, він слухає. Він відповідає – я слухаю. Потім він підвів підсумки, ми попрощалися. І це був початок моєї кар'єри у ЦК. Потім, уже наприкінці його перебування на посаді першого секретаря, він знову запросив мене на розмову. Ми сиділи десь годину, якщо я сказав хоч два речення – це була перемога. Тільки відкрив рот – він сам мені розповідає.

– Це велика довіра до вас уже була...

– Що це означає? Що на початку він ще хотів слухати, а наприкінці – уже все знав. Ось у цьому суть. Я потім думав, ось чому так: якщо людина не слухає, то вона нічого не вчиться. Слухати і вчитися. Я слухаю вас і вчуся. Якщо я говорю, я не вчуся, я просто весь час передаю інформацію, часто одну й ту саму.

– Якщо людина не вчиться до кінця життя, якщо не розуміє: "що більше я знаю, то більше у мене питань" – це людина, яка не розуміє світ.

– Ми переходимо до наступного етапу – сучасного. Ми скрізь бачимо гасла про "нове життя", віримо в те, що почнемо все по-новому. Зміни, зміни, зміни... А чи готові люди до змін і чи має влада таку кількість управлінців, організаторів, професіоналів, які можуть ці зміни запропонувати?

– Це величезна проблема. По-перше, народ уже настільки втомився... Недовіра, зневіра... Стільки разів його обманювали, що терпіння вже немає. Він очікує дива. Данко або добрий цар, який прийде і все зробить за нього сам... Друга річ: ми втратили стільки професіоналів, привести їх у політику зараз – величезна проблема. У нас дефіцит людей, які знають, як треба керувати, і можуть керувати. І це в той час, коли [біля кордону] стоїть найбільша у Європі армія, яка тільки й чекає, щоб довести те, що Володимир Путін сказав у Бухаресті: "Це ж недодержава, вони не здатні державність побудувати..."

Є величезна втома на Заході: “Чого ви від нас вимагаєте?! Ми втрачаємо величезні гроші, наш бізнес втрачає..." Ви пустили наш бізнес до вас. А ви порахуйте: скільки марок наших автомобілів випускається в Росії? Росія нам дає газ дешевше на 10–15%, ніж Центральна і Східна Європа.

І ми в цих обставинах повинні негайно відновлювати керованість державою, професіоналів провести і давати народу кожен день хоч маленьке підтвердження, що йде покращення. Це дуже складне завдання. Потрібна консолідація, потрібно, щоб у парламенті утворилася більшість, яка розуміє, що потрібен сплав молоді, енергії, сили професіоналів.

– Тут є ще, на мою думку, одна річ. Як перебороти філософію, яку підтримує, до речі, більшість народу: "треба викинути всіх"? Ніхто не дивиться на конкретні заслуги або якісь справи. Новий час, нові люди. Що робити?

– Це найжахливіше. Тому наша партія по ідеології – конституційні демократи. Світова історія – це єдине, що може вилікувати від невігластва. Якщо ти хочеш передбачити майбутнє, зазирни в історію. Найстрашніше, що в нас було, почалося з Ющенком. “Усе, що до нас, було погано! Ми збудуємо нове". До чого це призвело?

45-й рік, Німеччина. Хто створив Федеральну розвідувальну службу НДР? Генерал [Рейнхард] Гелен. Друга особа в абвері (а після страти Канаріса – перша особа). 1917 рік, більшовицька революція. Ну й багато пройшли більшовики, поки не взяли 250 тисяч офіцерів імператорської армії? Чи без НЕП, яку Бухарін запропонував?

– Ленін писав: "Нам необходимо откупиться от буржуазии".

– Ті, хто говорять, що, мовляв, із сьогоднішнього дня ми прийдемо, усе нове зробимо, навіть не розуміють, як із Заходу з подивом дивляться... Із нічого – буде нічого. Досвід, фаховість не народжуються просто... Ти сказав "халва" – і в тебе в роті одразу солодше стало. Ти спочатку повчись...

Не можна відкидати те найдорожче, що в нас є: це люди, знання і досвід. Якщо ми втратимо це, якщо ми не зупинимо відтік молодих кадрів... Айтішники їдуть. Створіть їм умови, залиште тут. Якщо управлінський досвід зараз не передати молодому поколінню, нас роздавить машина, яка стоїть [на східному кордоні]...

– Ми не будемо готові до нових викликів.

– У нас бюджет у середньому 40 млрд [доларів]. Бюджет тільки збройних сил у Росії – 66 млрд.

– Хто має вирішувати ці питання? Це ж еліта повинна робити.

– Безумовно. Еліта – головне, про що має дбати наше суспільство. До речі, у нас прекрасний народ, не мені вам говорити... Так, є негативні моменти, але нам доводилося весь час виживати. І це "моя хата скраю"...

Я коли формулював для себе національну ідею України: це Бог, свобода, сім'я і Вітчизна. Чому я поставив сім'ю? А це нас спасло. Але тепер, коли є держава, ми повинні зрозуміти, що наша сім’я – це вся країна. Ми всі – сім'я. Або разом великою сім'єю ми врятуємося, або нас розчавлять.

– Козацька республіка в нас з'явилася, це була перша демократія у світі.

– Вольтер про це навіть писав!

– Про це писав і Карл Маркс. І тоді було гасло: "Якщо ворог приходить на твій поріг, ти маєш право його вбити".

– Сім'я для нас – сакральне. У нас особливе місце мами... Козак їхав, воював, захищав, але яка мрія кожного козака на Запоріжжі? Зимовник! А на зимовнику була дружина, дітей виховувала, у зимовнику ще три-чотири хати, не кріпаки, а компаньйони, які поруч працювали. Це була мрія. Ми – нація козаків і вільних фермерів. Це нас відрізняє від сусіда. Але ми втратили свою еліту. Наша еліта будувала імперію. Імперія ніколи не існувала без нас. Той же Карл Маркс писав (ця праця у нас була заборонена, я якось у генерала Марчука просив його)... "Критика політичної історії Європи, 18 сторіччя". Маркс писав: історія азійської Московії пришита до величної історії готичної імперії Рюриковичів білими нитками". Історія київської імперії Рюриковичів має такий же величезний внесок у розвиток цивілізації Центральної та Східної Європи, як імперія Карла Великого в Західній Європі. А Московія й після отримання свободи від татарського ярма нічим не відрізнялася від раба, який став хазяїном і мріяв тільки про нових рабів.

– Мені довелося бути присутнім при спілкуванні з Брежнєвим... Я спілкувався з Андроповим особисто, Черненком, Горбачовим, Єльциним, Путіним – абсолютно ніякої різниці. Вони всі думають однаково. Ось із Єльциним сидимо, усе нормально, каже наприкінці розмови: "Леонид Макарович, как вы думаете, Украина действительно пойдет европейским курсом?" – "Це вирішувати українському народові, я ж не можу за нього вирішити". – "А вот мы считаем, что Украина не должна идти европейским курсом". Тобто пишемо одне, думаємо інше, а робимо третє. Тільки Путін відрізняється від них тим, що він, окрім сили, нічого не розуміє...

– Як казав Олександр III, у Росії немає друзів, окрім армії та флоту.

– До чого я це говорив? Коли ми сьогодні заявляємо: Україна повинна виявити ініціативу, щоб установити мир – я ставлю запитання: "А ви чули, щоб Кремль або Путін говорив, що він цього хоче?"

– Для Росії українське питання – це стратегічне питання №1. Щоб 1/6 земної кулі тримати разом, потрібен, по-перше, спільний ворог, і по-друге, успіхи, щоб пишатися собою... "Так, я живу не дуже добре, але ми ж найсильніші". Ви думаєте, успіх Польщі, успіх Прибалтики, успіх Угорщини не позначився на ментальності росіян? "Їх підкупила Америка, наші колишні союзники нас зрадили..."

Уявіть собі, Україна стала демократичною, заможною – це кінець авторитарній формі правління в Росії. Не допустити успіху України – це питання виживання імперії. Тому все сфокусовано, щоб довести до стану, коли в Україні буде штучне управління під абсолютним контролем, якась союзна конфедерація, і ні про який європейський вибір навіть мови немає...

Розмова Єльцина з Клінтоном телефоном, де він говорить: "Навіщо вам Європа? Віддайте нам Європу" – це просто національна стратегія цієї країни. Ми повинні зрозуміти, що в нас немає друзів, не тільки на Сході, але й на Заході, і нарощувати свої сили. Якщо не змінимо моделі економіки, якщо не будемо посилювати армію, щоб вона могла завдати такої шкоди агресору...

– Ми підійшли до теми війни. Давайте поговоримо про мінський формат. Він відповідає нашим цілям?

– Мінський формат – це фактично дипломатична капітуляція. Ми по-справжньому не вимагали дотримання Будапештського меморандуму... Нам неформально порадили це питання не порушувати, і наше найвище політичне керівництво сказало "добре". Курт Волкер сказав: це капітуляція, глухий кут. Україна програла з цим форматом.

Ми досі формально жодного разу не зверталися [для скликання переговорів країн-підписантів] Будапештського меморандуму. Ви, напевно, знаєте, що Китай надав нам гарантії згідно з меморандумом... Ми звернулися до них хоч раз? Вони із задоволенням, думаю, сіли б за стіл переговорів. Чому? У них сантиментів немає...

– Вони могли б ставити стратегічні запитання...

– Безумовно. Британці ініціювали консультації на рівні послів у Парижі, а потім Палата лордів провела розслідування анексії Криму. Палата лордів офіційно зробила заяву про те, що британський уряд разом із Європейським союзом, його розвідувальними службами та аналітичними підрозділами вийшли із хибної оцінки, що Росія йде до демократії; що британський уряд не виконав своїх зобов'язань згідно з Будапештським меморандумом. Ми зверталися до Британії? Ми у Сполучене Королівство рік не призначали посла. Зараз там у нас жіночка є... Якось мій добрий знайомий Веслі Кларк, якого я знаю по роботі у Вашингтоні, сказав: "У вас настільки бляклі посли..." У нас пройшла депрофесіоналізація Міністерства закордонних справ! А це також складова державної сили. Тобто єдиний формат, який може поважати Росія, – це Будапешт. Окрім того, є Віденська конвенція 1967 року. Але щоб виграти в лотерею, треба купити лотерейний білет!

– Чому ми так тримаємося за мінський формат? Я виступав із самого початку проти нього і казав, що він не вирішить наших основних питань – територіальної цілісності та припинення війни. Тоді Петро Олексійович запросив мене на круглий стіл... Не запросив Кучму, не запросив Ющенка... "Ви, – каже, – виступаєте проти мінського формату. Я вас дуже прошу, не треба цього робити. Може, якось м'якше..." Я запитую: "Ви вірите в мінський формат?" – "Так, вірю..." Він вірив.

– Вам я дам чесну відповідь, шановний Леоніде Макаровичу. Я є членом кількох елітних західних аналітичних центрів, єдиний представник від України... На одному засіданні запитав мене мій колишній колега: "Що сталося з призначенням комітету з питань розвідки?" Вони зрозуміли: три місяці минуло, і незрозуміло, що комітет робить. Я йому – запитанням на запитання: "Якби ви отримали інформацію про нашу першу особу та її оточення, що вони займаються офшорами, що б ви зробили із цією інформацією?" Він каже: "Я не розумію". – "Ви б передали цю інформацію у ваше міністерство економіки, внутрішніх справ чи міністерство юстиції?" – "Ні, безумовно!" – “Усю інформацію, яку ви зібрали, складують. І ваш штаб, президент чи прем'єр зустрічається з нашим, і ви йому меморандум готуєте, щоб він знав, із ким він говорить. А тепер уяви, що я призначений новим головою комітету з питань розвідки. Ти сумніваєшся, що я б про це знав?" – "Ні, ми б з тобою поділилися". Я кажу: “Кого ж має більше боятися наш перший? Ваших спецслужб чи українських служб?"

Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube

Уявіть, що західні посли зустрічаються з виконувачем обов'язків президента і говорять: не треба це питання порушувати. А ці люди, прекрасно знаєш, усе знають, де накопичено, що лежить; вони самостійні у прийнятті рішень. Це не ви, Леоніде Макаровичу. Це абсолютно по-іншому! От і все. Якщо люди з бізнесовим бекграундом, якщо працювали в уряді – вони все прекрасно знають... Цей же американський генерал мені говорив: "Ігорю, у ваші часи посольство [України] було набагато сильнішим. Я не розумію, чому ви призначаєте таких слабких послів і працюєте через наше посольство. Від нашого посольства інформація поки дійде до міністерства закордонних справ, міністерства оборони, ради безпеки, поки вони зберуться разом і приймуть рішення... Ваш посол зробить це набагато швидше. Чому ви через своїх послів там не працюєте?"

– Тепер я зрозумів. Чому Зеленський прийняв мінський формат?

– Я думаю, у нього просто немає досвіду, це нова справа для нього, і поруч із ним немає відповідних радників. Він знаходиться в дуже важкому становищі. Думаю, він не знає, кому вірити. Він спирається на свої старі знайомства. Але це дуже затягнулося.

– Я висловлю здогад: він це зробив після зустрічі з Макроном і Меркель. Може, не хочуть західні країни змінювати формулу мінського формату, який нічого не вирішує, але завжди дає їм можливість послатися на цей формат і перекласти все на Україну?

– Безумовно. І в інтересах Франції, і в інтересах Німеччини – не мати конфлікту з другою ядерною державою, від якої вони економічно залежать. Вони зробили вигляд, що в центрі Європи немає війни. І їм потрібно було, щоб із цим погодилося керівництво України. Ви знаєте, коли тільки почалася анексія Криму, я був у Брюсселі, у штаб-квартирі НАТО. У нас був обід із послами. Заступник генсека Вершбоу головував. Ми запитали: "Ви дійсно давали поради виконувачу обов'язків президента не провокувати росіян у Криму?" Він відповів: "Не провокувати і не захищатися – це різні речі. А хто вам буде допомагати, якщо ви не захищаєтеся?"

– Юлія Тимошенко говорила, що на зустрічі із Зеленським передала йому деякі матеріали, пов'язані з "Мінськом", Будапештським меморандумом. Враховуючи вашу специфічну службу, ваш досвід і знання, не варто було б подати президентові якийсь документ, що не варто сподіватися на мінський формат? Я відверто скажу: боюся, що це парасолька, яка потрібна Європі для того, щоб безпосередньо не брати участі у вирішенні наших проблем. Я перебільшую, вони в чомусь допомагають, немає питань...

– Економічні санкції, це зрозуміло.

– Так, санкції тощо. Але в широкому плані зупинити агресію вони не можуть.

– Ви абсолютно праві.

– Може, ви б написали щось?

– Обов'язково зроблю.

– Він сподівається на мінський формат, на те, що це може дати нам шанс...

– Він навіть не зміг міністра закордонних справ замінити... Пам'ятаю, коли мене призначили головою комітету з розвідки, на одній із нарад я порушив це питання. Приїжджає віцепрезидент Сполучених Штатів, ми готуємося до візиту. Кажу: "Перше питання, яке ми повинні порушити, – це Будапештський меморандум". Наш нинішній посол у США [Валерій Чалий] тоді був керівником цього напрямку, він відповідає: "Ігорю Петровичу, ну що ви, він мертвий". Я кажу: "Якщо ви про це говорите тут, за присутності президента, тоді ви його робите мертвим".

– Нещодавно виступала Федеріка Могеріні й сказала, що мінський формат себе вичерпав.

– Вона не може виявляти ініціативу, зрозумійте.

– Це думка Європи...

– Війна у нас. Якщо ми не ініціюємо, хто полізе замість нас у пекло? Війна в центрі Європи, зруйновано всю систему міжнародної безпеки.

У нас мільйон американців українського походження. Вони часом учать нас, що нам потрібно робити... Де пікети біля Білого дому і Конгресу з вимогою дотримання Будапештського меморандуму? Третій ядерний арсенал у світі, який потенційно міг зруйнувати Сполучені Штати. Хто за всю історію існування США зробив більший внесок у безпеку? Хто ще у світі зробив такий внесок у систему міжнародної безпеки, ядерне роззброєння, ніж ми? Ми щиро це зробили. У нас був Чорнобиль. Ми мріяли про те, що ми повертаємося у Європу. А що ми отримали натомість? Ми ж цього не робимо... Наші друзі на Заході неофіційно говорять: "Ну, слухайте, ініціатива ж від вас повинна виходити".

– Уявіть собі наступне. У Раду Європи повернулася Росія. Ми бачимо, що мінський формат не дуже активно працює або зовсім не працює. І ось нас із вами зараз слухає президент Зеленський. Після цього він запрошує вас та інших людей, які знають цю тему... Що б ви сказали Зеленському?

– Я б йому сказав, що один великий письменник (який дуже пишався, як він писав, що "в Таганроге родился, я малорос") Чехов у листі своєму братові написав: "Ничтожество – знаешь, перед кем осознавай, дорогой брат? Перед Господом Богом. Возможно, перед истинной красотой. А среди людей, брат мой дорогой, сознавай свое достоинство. Запомни, мой дорогой брат, никто и никогда тебе не поставит цены выше, чем ты сам себе поставил". Це стосується і країни. Наша країна інвестувала в міжнародну безпеку, як ніхто інший. Будапештський меморандум – це міжнародний договір, згідно з Віденською конвенцією, незалежно від того, хто підписував: глава держави чи міністр закордонних справ. Внутрішня ратифікація ніякого значення не має. Відповідно до Віденської конвенції, країна, яка надала послуги, має право вимагати компенсації за послуги.

– Одна ядерна шахта коштувала мільярд доларів. Значить, це 175 мільярдів доларів. Ми маємо право принаймні про це говорити і ставити запитання?

– Безумовно.

– Піднімати питання компенсації, хоч якоїсь...

– Ми повинні вимагати виконання умов забезпечення нашої територіальної цілісності та недоторканності згідно з цим меморандумом. Проти нас не можна не тільки військову, але й економічну, політичну, дипломатичну сили застосовувати і шантажувати. Гаранти повинні сісти за стіл переговорів... Навіть треба вийти до народів цих країн (а навіщо тоді в нас дві зовнішні розвідки, навіщо Міністерство закордонних справ?) і сказати: "Як ви від Північної Кореї, Ірану будете вимагати? Хто вам віддасть зброю?"

Систему міжнародної безпеки зруйновано. До речі, Перша світова війна. Великобританія завдяки Черчиллю, який був лордом адміралтейства, вступила у війну проти Німеччини на підставі таємного протоколу між Францією та Британією про те, що французька ескадра в Середземному морі буде захищати британські інтереси, а британський флот, якщо він буде атакований у Ла-Манші, захистить флот Франції. І коли весь кабінет міністрів сказав: "Це не зобов'язання для нас", – він переконав. "Це питання честі держави".

– Ви сказали про свої зустрічі з лордами і таке інше. Я зустрічаюся з лордами, і вони акцентують увагу на тому, що наші відносини з Великобританією могли б бути набагато кращими. Один із них у розмові зі мною сказав: "Знаєте, звідки в нас така відповідальність перед політичними обіцянками? 1641 рік. Єлизавета І командує військами. Вони мають іти в бій, і від цього залежить, як буде розвиватися далі Великобританія. Вона взяла меч і сказала: "Я крихка жінка, але я маю честь короля, я поведу вас у бій". Вона одягла шолом і повела в бій. Англійці перемогли. Ось звідки йде коріння честі. А коли ми думаємо, що якась дрібна послуга чи маленька поступка вирішить питання майбутнього, війни чи миру... Як тільки поставили запитання про розведення військ у Станиці Луганській, до мене посипалися звернення людей. Це ми говоримо, відводимо війська зі своєї території? Я задумався... Ми відводимо свої війська зі своєї території. Тобто ми ставимо питання з ніг на голову.

– Це при тому, що, за Мінськими угодами, вони зайняли територію...

– Я до чого згадав це? Ми маємо честь своєї землі, честь свого народу, честь своєї історії. І будь-який крок має вимірюватися честю нації. Люди все чують, бачать. Я навіть не думав, що так глибоко.

– Бачать.

– Ну ось ми й підійшли до теперішнього часу. Що ви могли б порадити президентові Зеленському?

– Усе починається з людей. У нього як у президента зараз головна проблема – як підібрати відповідних людей, як не помилитися у кадрових призначеннях. Поставити професійних, патріотичних і порядних людей, які б підняли економіку, щоб ми від сировинного придатка повернулися до індустріально-інноваційного розвитку. Людей, які почали б будувати справжню сильну армію, відновили військово-промисловий комплекс. У нас є прекрасні кадри, але потрібна державна підтримка. Потрібно залучати інвестиції.

Далі. Міністерство закордонних справ має перетворитися на професійну державну установу. Інформаційна безпека, причому наступальна безпека. Якщо ми втратимо зараз свої інформаційні канали... І, безумовно, молодь. Їй треба створити і соціальні ліфти, й умови для того, щоб вони залишалися. Він як гарант Конституції може впливати і на тарифну політику.

– Йому не треба дрібниць, брати тільки систему і великі питання.

– Абсолютно. І як у гаранта Конституції у нього є величезні важелі, та ж Служба безпеки. Якщо професійно її почистити... Хлопці просто зайшли б в Антимонопольний комітет і запитали, як антимонопольне законодавство...

Середній клас має зростати. Якщо на системному рівні запустити ці важелі, то, повірте мені, за пів року Україну було б не впізнати.

– Я б йому ще рекомендував, скажімо, щодо кабінету президента... Приміщення не має значення...

– Це фантастичні витрати, це дуже зла ідея.

– Мені один чоловік написав листа: "Передайте, – каже, – Зеленському, що нам у шахті важче, ніж йому в цьому кабінеті".

– Він має рацію.

– Зеленському ми сказали. Тепер вас хоче почути український народ. Що ви скажете українцям?

– Продовжуйте вірити, захищати свою родину. Вірте в себе, у сім'ю, у сусіда, у своє село, місто, район. Не очікуйте доброго царя, починайте із себе. Приберіть у своєму селі, не залишайте сміття на дорогах. Контролюйте владу, починаючи із села, району, міста.

– Будьте господарем.

– Просто зрозумійте: усе залежить від вас і з вас усе починається. Так переможемо.

– Якщо раптом зустрінете Путіна, що йому скажете?

– Володимире Володимировичу, головна біда може прийти не із Заходу, а дуже несподівано зі Сходу. Те, що ви зробили з Кримом, перетворило народ, який потенційно міг би вам допомогти, принаймні на одне покоління, на свого опонента. Проблема не в Україні, проблема у формі державного управління у вашій країні. І я не раджу вам завтра вводити демократію. Це неможливо, але створюйте соціально-економічні умови, щоб нарешті на російській землі з'явилася демократія. І ви прекрасно розумієте, що це не "Свадьба в Малиновке". Це диктатура закону, однакового для всіх. І це добробут більшості населення. Із вашими природними ресурсами ви дійсно можете бути домінуючою силою не тільки в Європі, а й у Євроатлантиці, але для цього люди повинні бути щасливими. Середній клас повинен бути більше ніж 50%... Росіяни повинні отримати нарешті захищеність – і економічну, і правову. Не мені давати поради, як робити це. Ви зберегли територіальну цілісність вашої держави, але українська демократія – це не ворог. Це, можливо, допомога та підказка, як колись у VII столітті, у XVII столітті. Війну треба кінчати.

– Як завершити війну? Щоб хоч маленький сигнал пішов із Кремля, що, умовно, ми готові до діалогу. Я такого не чув.

– Безумовно.

– Вони чекають від України. Я був дуже здивований, коли вустами прессекретаря Путіна було сказано, що Володимир Володимирович спостерігає, чи з'являться від Зеленського дружні сигнали до Росії. Я думав: є ще вершина цинізму чи ні?

– Леоніде Макаровичу, справа в тому, що є дві Росії: одна – це Москва і Санкт-Петербург, й інша Росія. І першим після анексії Криму було інтерв'ю Le Monde. Я тоді сказав, що керівництво Кремля не розуміє, що відкрило скриньку Пандори. Хто стримає майже два мільярди [китайців], які нависають над Уралом? Якщо Китай вирішить захистити китайців... Я не хочу дезінтеграції Росії. Як ми можемо бажати щось зле Росії, якщо дали цій території і державність, і християнську релігію?

– Дали їм цивілізацію.

– Фактично це найбільша інвестиція, яку зробила Русь-Україна... Ви ж пам'ятаєте, після 1917 року Зелений Клин. Там навіть існувала українська республіка... Я якось сказав: я не люблю, коли про нації кажуть "старший брат" або "молодший брат". Але якщо говорити так, то, безумовно, ми старші. І ми певною мірою несемо відповідальність за всіх, кого колись приручили.

– Ігорю Петровичу, хочу на завершення нашої розмови попросити, щоб ви виступили ініціатором гуртування таких політичних сил, як ваша. У даному разі я не буду давати характеристику досвіду, позиції, знань...

– Спасибі, Леоніде Макаровичу. Завдяки вам я прийшов у військову розвідку незалежної України.

– Згуртувати такі сили і наполегливо, наголошую, наполегливо пропонувати президентові. Чому я про це кажу? Сидимо ми в Біловезькій пущі. Я, Єльцин, Шушкевич. 91-й рік, 6 грудня. Борис Єльцин каже: "Леонид Макарович, у меня есть предложение обратиться к вам и передать просьбу Михаила Горбачева. Я могу это сделать?" Я говорю: "Пожалуйста". – "Михаил Сергеевич спрашивает: согласны ли вы подписать союзный договор, если он, Михаил Сергеевич, и Кремль учтут предложения ваши лично и Верховного Совета Украины?" Я говорю: "Вы правильно ставите вопрос, только это уже поздно. Состоялся референдум. Народ выразил свое мнение и избрал меня президентом, чтобы я его мнение реализовал. Вам в ответ встречный вопрос: если бы в России прошел такой референдум и вам, Ельцину Борису Николаевичу, российский народ поручил выполнять его волю, вы послушали бы Горбачева или свой народ?" – "Ну конечно, – говорит, – свой народ". – "Я теж буду слухати свій народ". До чого я це згадав? Президенти приходять і йдуть. І слава богу.

– Це життя.

– Ідуть, тому що світ побудований так. Але треба слухати свій народ. Ось я на завершення хочу вам побажати, щоб ви об'єднали тих людей, які вміють слухати свій народ. І якщо треба, звернутися до народу із звпитанням історичної ваги. Щоб ми гуртувалися, щоб ми знали, що настає новий етап, і цей новий етап може реалізувати президент Зеленський, якщо він візьме на озброєння досвід і знання людей такого масштабу. Я хочу побажати вам успіхів.

– Спасибі, Леоніде Макаровичу.

– Буду активно спостерігати, як буде це питання вирішуватися у Верховній Раді, яка буде позиція, може, десь покритикую вас.

– Будемо дуже вдячні.

– Але ця критика завжди буде конструктивною, тому що я хочу, щоб люди продовжили ту велику роботу, яку розпочав український народ на референдумі в 91 році. Хай щастить, мої щирі вітання.

– Дякую, Леоніде Макаровичу, дякую, дорогий. Велика честь, дякую.