ГОРДОН
 
 
Публікації ЕКСКЛЮЗИВ "ГОРДОНА"

Уліцька: Я взагалі не думаю про Путіна. Розумію, що мені 75 років і, мабуть, до кінця мого життя наступного правителя не побачу

Куди рухається Росія і чи є в неї майбутнє, у чому полягає головна культурна проблема сучасності, чи хочуть люди читати книги, чи є Ксенія Собчак кремлівським проектом, а Олексій Навальний – лідером російської опозиції, чи притаманний людям, які живуть на пострадянському просторі, ген рабства і чому Михайлу Ходорковському не судилося бути президентом РФ. Про це, а також про своє ставлення до володарки Нобелівської премії Світлани Алексієвич в авторській програмі Дмитра Гордона на каналі "112 Україна" розповіла російська письменниця Людмила Уліцька. Видання "ГОРДОН" ексклюзивно публікує текстову версію інтерв'ю.

Цей матеріал можна прочитати і російською мовою
Людмила Уліцька: Ну виженуть значить, поїду. Але я б не хотіла...
Людмила Уліцька: Ну виженуть – значить, поїду. Але я б не хотіла...
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Дмитро ГОРДОН
засновник проєкту
Коли люди стають громадянами, рабська свідомість у них поступово замінюється на свідомість громадянина

– Людмило Євгенівно, здрастуйте!

– Добрий вечір!

– Ви не в Москві зараз?

– В Італії (усміхається).

– Відпочиваєте?

– Ну, умовно. Узагалі, роботи дуже багато.

– Пишете щось?

– Ви знаєте, сьогодні закінчила передмову до книжки покійного мого друга Юлія Даніеля. Вирішили його перевидавати, зібрати цей збірничок, мене попросили написати передмову. І впродовж останніх кількох днів я це робила. Як виявилося, це досить складно (усміхається).

– Ви за освітою генетик, закінчили біологічний факультет Московського державного університету. Скажіть, будь ласка, ген рабства, на ваш погляд, існує?

– По-перше, мені подобається такий біологічний нахил у формулюванні запитання... Гену рабства, звісно, не існує. Але річ у тім, що ми всі, люди, належимо до стадних тварин, а в них є вроджена риса – підпорядкування. У стаді завжди буває такий собі вождь, господар, розпорядник, і це все насправді придумано для виживання стада або зграї. Оскільки ми успадкували від наших біологічних предків дуже багато рис, зокрема низку соціальних, то й у людського суспільства є така схильність – підкорятися вождю, господарю, жерцеві, урешті-решт. І ця фігура головної особи існує з найдавніших часів. Тому це – біологічна схильність.

Інша річ, що у тваринному суспільстві найсильніша особина – це, як правило, найсильніший самець, а в людському трішки змінилися вимірювання. Сьогодні найсильнішою людиною може виявитися найхитріша, найрозумніша, можливо, найжорстокіша, іноді підла. У будь-якому разі, той, хто має таку харизму, що люди йому добровільно підкоряються. Це не ген рабства, але, якщо хочете, у цьому є певна біологічна схильність. Скажімо, у стародавні часи рабами були ті, кого захопили в полон під час воєнних дій, це було вимушене рабство, вони не могли звільнитися вже до смерті. У наших умовах такої форми рабства немає, сьогодні рабство має інший вигляд. Воно існує, однак це, звісно, не обумовлюється одним геном.

– Ну добре. На цивілізованому Заході люди чудово розуміють: вони платять податки і на ці податки наймають владу, аби вона їх обслуговувала. Прибирала вулиці, виплачувала заробітну плату, стежила за порядком... Люди розуміють, що вони – господарі життя, а влада просто обслуговує їх – на їхні гроші. Чому в Росії, в Україні, та й на всьому пострадянському просторі більшість так боїться влади і, боячись, її зневажає?

– Насправді я не політолог і не фахівець у таких специфічних питаннях... Я думаю, що сьогодні у кожній країні є свої власні, особисті, так би мовити, проблеми. А те, що ви сказали, – це, безумовно, так. Звісно, держава – це інструмент, який придумало суспільство для обслуговування себе. Але річ у тім, що в держави є така вроджена риса: вона рано чи пізно починає рости і зміцнювати саму себе. Влада хоче зберегтися, їй це притаманно, і тому влада робить усе, щоб вона була вічною, незмінною, і цей закон, на жаль, працює в усіх країнах. Демократичні механізми жорсткіші та краще організовані, ніж, скажімо, у наших країнах, якось вони цьому запобігають і намагаються просувати демократичні цінності в життя, але далеко не в усіх це виходить.

Це важко, це питання насправді зрілості суспільства: коли люди стають громадянами, рабська свідомість у них поступово замінюється на свідомість громадянина, суспільство набагато краще взаємодіє з державою. Це наша спільна проблема, спільна біда.

Влада має належати професіоналам: економістам, антропологам, педагогам...

– У нас у Києві жив видатний український письменник, класик української літератури Павло Архипович Загребельний, автор роману "Роксолана" зокрема. Він був людиною енциклопедичних знань, ми з ним дружили, і одного разу Павло Архипович сказав мені: "Ти знаєш, усі керівники, у всіх країнах світу, завжди погані. Гарні у владу не потрапляють". Я у вас хочу запитати: чому в наших країнах, та й в інших теж, наверх потрапляють завжди найхитріші, найбільш спритні, найменш освічені та професійні? Чому гарні за визначенням ніколи не опиняються там, де мають бути?

– Мені здається, слово "гарні" у цьому випадку не зовсім точне. Ви, напевно, пам'ятаєте великий експеримент академіка Сахарова, який якраз і виступав за те, щоб країною керували професіонали. На жаль, суспільство виявилося до цього не готовим, і насамперед, саме ті владні структури, які на той час існували. Тому, я думаю, що це якась ідеальна ситуація, до якої ми маємо прагнути і яка мало в кого насправді реалізується.

Звісно, влада має належати професіоналам: економістам, антропологам, педагогам... тобто всім тим людям, які працюють із громадськими проблемами. Є дуже потужні фільтри, і про них ми знаємо зі своєї юності. Чомусь, як правило, секретарем комсомольської організації вибирали не ту людину, яка була б найкращою з усіх, а ту, яка цього хотіла. А хотів зазвичай кар'єрист, людина, яка розуміла, що не може конкурувати у сфері науки, сфері професії, зате роль партійного функціонера давала їй вигоду. І це, власне, та структура, яка не припиняє працювати.

Я думаю, це проблема фільтрів, які частково ми самі і влаштовуємо, тому що я не знаю гідних людей, потужних, сильних, чесних, незайманих корупцією, яким би дуже хотілося йти у владу. Адже для них влада – це означає віддати себе на служіння. Ну, в ідеалі. Ця ідея, що держава потрібна для того, щоб служити суспільству, абсолютно розвіялася і взагалі, не має жодної популярності сьогодні. Маємо те, що маємо.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Які гени, на вашу думку, заважають росіянам, та й українцям, стати повноцінними європейцями? Що заважає взагалі?

– Ви знаєте, я думаю, що це абсолютно не генетична проблема. Це радше цивілізаційний процес, і пов'язаний він із тим, що цивілізації різних культур дуже нерівномірні. Років 10–15 тому я приїхала в Шарм-ель-Шейх, а на рецепції стояла дата: тисяча чотириста якийсь рік, зараз не згадаю. І мене раптом пронизала ця думка, що ось світ, який живе у ХV столітті.

Варто сказати, що арабський світ досяг небувалого розквіту в ХІ столітті. І медицина, і наука, і поезія на своїй висоті – вони були арабськими на той час. А в Європі книжки читали тільки в монастирях – освічені ченці, яких було дуже небагато. Потім ця цивілізаційна хвиля опустилася, пішла інша, Європа стала розвиватися... Це такі цивілізаційні цикли, вони описані багатьма фахівцями-істориками, у Тойнбі це є.

Розумієте, тут питання насправді в тому, що ми живемо у світі, у якому є певні спільні правила поведінки. І навіть якщо вони мені не подобаються, я змушена їм підкорятися. Я зараз говорю не про закони – законам треба підкорятися у будь-якій країні, вони для того й написані.

А стосовно цієї цивілізаційної нерівності... Ми не можемо стати європейцями, нам потрібно ще 150 років, а може, більше. І ця різниця надолуження дійсно є, ми це відчуваємо, спілкуючись із людьми в різних країнах. Ми ж виїжджаємо і бачимо: ось країна, яка застрягла у феодалізмі, ось країна, де все ще середньовіччя... І ми живемо в тому світі, який ми влаштували. Він різноманітний, і нинішньому часу притаманне те, що багато чого існує одночасно. Одночасно існують у нашій країні й у вашій високо розвинені цивілізовані люди, які знають мови, які абсолютно за своєю свідомістю європейці. І поруч із ними живуть люди, якими рухають елементарні, найбільш архаїчні мотиви в їхній поведінці. Це якраз і становить проблему – і нашу, і вашу, і багатьох інших країн.

Ну, треба працювати, наздоганяти. Для цього існують культура, освіта. Тому я завжди кажу: єдине, що ми можемо зробити, – це підвищувати культурний рівень, рівень освіти, який у країні прийнятий. На жаль, він останнім часом падає дуже – і освітній, і культурний.

Коли немає опозиції, немає тих, хто запитає, виявляється, що робити можна все що завгодно. Це дуже сумно...

– Колись Мандельштам написав: "Ми живемо, під ногами не відчуваючи країни". Скажіть, а ви, проживаючи в Росії, відчуваєте її? Якою ви її відчуваєте?

– Ну, ви знаєте, повернемося до нашої біологічної теми розмови (усміхається). По-перше, навіть тварини дуже прив'язані до того місця, де вони народилися. Переселеними вони іноді просто не виживають. Людині дуже властива ця любов до місця. Усі ми любимо ті місця, у яких народилися, виросли, любимо наше оточення: ми до нього звикли. Нам завжди треба робити зусилля для того, щоб у дорослому стані перейти на інший майданчик. Тому Росія – моя країна. Росія, передусім, моя культура, це моя мова, величезна кількість асоціацій, спогадів, ми пронизані країною наскрізь, подобається вона нам чи ні. Хоче вона мати мене у вигляді громадянина чи, навпаки, хоче вигнати, викинути. Це проблема, яку ми вирішуємо. Але я все одно залишилася б у Росії, якби... Ну, залишилася б я там. Дуже багато що пов'язує мене з Москвою: там мої друзі, там усе оточення, у якому я живу, і, зрештою, мова.

– Вам не здається, що сьогодні Росія перетворюється на світову провінцію?

– Ну, це не здається – мабуть, так воно і є. Дійсно, ми пливемо в якусь архаїку. Якщо вживати слово "прогрес" і сприймати його як щось позитивне, то, звісно, на жаль, ми рухаємося у зворотному напрямку, і це дуже сумно. Інша річ, що це коливальний процес, ми його знаємо з часів Петра I, який зробив величезний ривок і доклав величезних зусиль, щоб Росію вбудувати в європейську структуру. Ось із цього моменту ми перебуваємо в цьому коливальному процесі: то ближче до Європи, то далі від неї. І сама ця ідея третього шляху, не європейського і не азійського, а власного, оригінального, поки що ніяк не реалізується.

– Радянський Союз, ми це добре пам'ятаємо, тримався переважно на двох речах – на ідеології та страху. На чому тримається нинішня Росія?

– Мені важко сказати, тому що Росія – країна дуже різноманітна. Я живу в Москві, моє коло становлять однодумці, друзі, і ми приблизно однаково думаємо. Але ми – люди певного освітнього рівня. Є люди, які абсолютно не так думають, як ми, і це доволі природно і нормально.

На чому все це тримається? На дуже сильній владі, тій самій вертикалі, про яку постійно говорять, і ця вертикаль дуже міцна. Стосовно страху... Ви розумієте, він же насправді повертається. Сьогодні в Москві якісь демонстрації – 600 осіб забрали з вулиці. Цього не може бути в демократичній державі, тому що опозиція – надзвичайно важлива річ у культурному розвитку суспільства і розвитку держави. Знищуючи опозицію, держава позбавляє себе можливості рухатися, сприймати нові ідеї та відповідати на ті запитання, які в природний спосіб суспільство ставить державі. Коли немає опозиції, немає тих, хто запитує, виявляється, що робити можна все що завгодно. Це дуже сумно.

Таємна поліція, беззаперечно, необхідний інструмент для підтримання порядку в державі, займає в нас непропорційно велике місце в житті країни

– Разом зі Світланою Алексієвич і Борисом Акуніним ви звинуватили директора ФСБ Бортнікова в тому, що реабілітують чекістів і виправдовують державний терор. Так і відбувається сьогодні?

– Ви знаєте, чесно кажучи, мене дивує ваше запитання, тому що я не пам'ятаю, щоб якийсь лист підписувала і робила якісь заяви (усміхається). Але, загалом, звісно, я можу з цим погодитися, бо таємна поліція, беззаперечно, необхідний інструмент для підтримання порядку в державі, займає в нас непропорційно велике місце в житті країни. І добре, звісно, щоб було менше чекістів і більше фахівців. Але поки що не схоже. Стосовно, як ви сказали?

– Виправдання державного терору... Я добре обізнаний про терор 1937-го і наступних років, оскільки багато працював в архівах КДБ. Україна відкрила архіви КДБ, будь-яка людина може прийти і подивитися ці моторошні розстрільні справи, що я й роблю. Там для письменників – тонни матеріалу, щоб зрозуміти, що відбувалося у цьому місті, на цих вулицях лише 80 років тому. Я дивлюся російські фільми, нові, і слухаю виступи російських політиків – і розумію: сьогодні у вас ідеалізують чекістів, ідеалізують якось терор. Ви цього не відчуваєте?

– Я це чудово відчуваю. Навіть більше, тиждень тому я була головою журі у товаристві "Меморіал". Це журі конкурсу, який називається "Людина в історії". Твір з історії пишуть старшокласники. І мушу вам сказати, що в архівах КДБ я теж посиділа, подивилася. Дуже мало: це було пов'язано тільки з моєю особистою, сімейною історією. Але ось ці твори дітей, вони, звісно, чудові, тому що це свідчення сьогодення. Це діти, які здійснюють розкопки дуже недалекого минулого, і це дуже важливо, оскільки людина, яка вже замолоду доторкнулася до такого жаху, уже має щеплення. Вона вже знає, як улаштована держава, які спокуси у влади та які обов'язки людини.

Сьогодні, як я вже казала, я дописала передмову до книжки Юлія Даніеля, яку будуть перевидавати. І якраз сьогодні я про це і думала, і писала... Розумієте, права приватної особи, їх, звісно, держава постійно пригнічує. Звісно, державі дуже зручно, коли всі люди думають однаково, кажуть однаково і крокують у ногу. Сталінські часи тим були і характерні, що кожна думка, відмінна від загальноприйнятої, була неприпустимою. У нинішній ситуації, коли Сталіна знову нам витягують як вождя, як організатора і натхненника всіх перемог... Мені було 10 років, коли він помер, тому я пам'ятаю дещо. Це жахливо! І маленькі портретики Сталіна в машинах таксистів, звісно, справляють жахливе враження.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Так і пригадується знаменитий вірш Євтушенка "Наследники Сталина". Дивіться, вони живі досі! Сталін, як і раніше, головний російський герой сьогодні, як ви вважаєте?

– Ні, на мою думку, за результатами якогось опитування народонаселення, усе-таки Олександр Невський вийшов на перше місце, а Сталін, здається, на другому. Але, загалом, катастрофа в мізках, звісно. І як це лікувати, уявлення не маю. Економіку, можливо, вилікують, а що робити зі свідомістю – я не знаю.

– Ті, хто проводив це опитування, сказали мені, що Сталін ішов із величезним випередженням, і терміново витягли Олександра Невського, бо було б уже зовсім соромно перед світом. Ну хто голосував би за Олександра Невського, коли є такий чудовий герой, як Йосип Віссаріонович... Жах, так?

– Ну, оскільки ми з вами вчили історію, то про Олександра Невського теж дещо знаємо. Окрім того, що його занесли у святці й оголосили святим. Біографія у нього також будь здоровий, яка тривожна (усміхається).

– Крамольне вам поставлю запитання: що ви думаєте про переобраного на черговий строк президента Росії Володимира Путіна?

– Чесно?

– Чесно.

– Я взагалі про нього не думаю. Це людина, яка мене дуже мало по-людськи цікавить. Я розумію, що мені 75 років і, мабуть, до кінця мого життя наступного правителя я не побачу, бо треба жити так, як я живу, робити всі ті справи, які я роблю, менше заглядати в телевізор і певні засоби масової інформації, щоб не псувати собі настрій. Життя моє наповнене, навколо мене величезна кількість людей, які займаються волонтерством, організовують усілякі фонди і живуть абсолютно розумним, усвідомленим і дуже позитивним життям. Імовірно, сьогодні такий період настав для людей, коли можна посидіти, подумати і реалізувати ту теорію, яку так презирливо називають "теорією малих справ", заповідану нам Львом Миколайовичем Толстим. Вона насправді зовсім не погана.

– Соромлюся запитати, чи не порожнє ваше життя без думок про Путіна і перегляду програм російського телебачення...

– Ну, ви знаєте, у мене є що почитати, подивитися, і, я вас запевняю, що порожнечі зовсім не відчуваю. Ніяк (посміхається).

– Як вам здається, сьогодні куди йде Росія?

– Ну, ми вже з вами цього торкнулися. Це такий архаїчний рух, що йде впоперек усьому цивілізаційному процесу. Ми вже сказали, що це коливальний процес і що є надія, що коли-небудь маятник хитнеться в інший бік. Імовірно, за іншого керівництва.

Я вважаю, нам дістався фантастично чудовий шматок життя. Завжди кажу друзям, що ми живемо в золотому столітті

– Але вона безнадійна, на ваш погляд, Росія як країна, як геополітичне утворення? Чи надія є?

– Розумієте, річ у тім, що ми все-таки колишня імперія, до того ж ще нещодавно нею були. Імперська свідомість пронизує, звісно, усі пори нашого життя. І вона, зрозуміло, дуже багато в чому визначає зовнішню політику. Перш ніж перебудується наша свідомість, я думаю, нічого не зміниться. А чи є надія... Термін життя людини дуже невеликий, історичні процеси йдуть набагато повільніше. Я вважаю, що нам дістався фантастично чудовий шматок життя. Завжди кажу друзям, що ми живемо в золотому столітті. Ми не бачили війни: потрапили між двома війнами, можливо, наступну я вже й не побачу... Ми жили в бідності, але не голодували. Ми читали, як не читало жодне покоління людей у жодній країні світу, це було унікальне щастя – читання! Книжка, яку тобі приносили на ніч, загорнуту в чотири газетки, – це було велике щастя. І знання, які ми в такий спосіб здобували, були для нас дорогоцінними. Ось це – мої приємні спогади, якщо хочете.

Мої приємні спогади – це друзі. Окрім того, ми жили (я кажу "жили", хоч я ще жива, але ви зрозумієте) у той час, коли пливли на байдарці, набирали воду з річки і не думали, спустив у неї хімічний завод якісь відходи виробництва чи ні. Я бачила дикі береги Криму. Зараз я в Італії, і тут, звісно, немає жодного дикого кутка: усе узбережжя забудоване віллами, де можна вийти до моря... Природа ніби відступає перед діяльністю людини. А ми бачили дику природу, незайману, не зіпсовану. Тому я кажу: золотий вік – наш.

А те, що в кожному часі є свої проблеми, болісні, складні, – поза всяким сумнівом, це так. І для мене видається надзвичайно важливим у тій ситуації, у якій ми опинилися, знижувати рівень агресії. Причому ми не можемо знизити рівень агресії нашого начальства і військового керівництва, але в собі рівень агресії ми можемо знижувати. Не дратуватися, не злитися, не впадати в лють, не впадати, між іншим, у відчай, радіти життю і тим чудовим речам, які в нас ще залишилися, а їх дуже багато! Залишилися наші чудові друзі, наші діти, урешті-решт, я сьогодні горщик із квітами купила, дуже гарні квіти (усміхається).

Це виклики часу. У кожного часу свої питання. От сьогодні я, мабуть, не впевнена, що я піду на площу – із демонстрацією. Хоча я ходила – й у 12-му році, і пізніше. Певна втома існує сьогодні. І роздратування. От із цим я й борюся.

– Я з вами говорю з Києва, ви перебуваєте в Лігурії, в Італії. Не сумніваюся в тому, що там чудова погода й узагалі чудове життя. І я абсолютно не сумніваюся в тому, що ви любите Росію: її є за що любити. Є за що ненавидіти, але є й за що любити... Скажіть, будь ласка, із вашою любов'ю до Батьківщини і вашим розумінням того, що відбувається в російській державі, що вам не хочеться іноді виїхати з Росії назавжди?

– Ви знаєте, оскільки в мене є можливість поїхати на два тижні, мені абсолютно не хочеться виїхати назавжди. І мушу зробити ще одне зізнання. Коли я потрапляю в Європу, я розумію, що в Європі жити добре, але відчуття, що все життя відбувається в Росії, мене не покидає. Тому поживеш тиждень, другий, третій у чудовій Італії, а потім тебе починає тягнути додому, і, загалом, із цим нічого не можна вдіяти. Ну, виженуть – отже, поїду. Але я б не хотіла.

– У вас було знамените листування із в'язнем Кремля Михайлом Ходорковським. Він, нагадаю, 10 років відсидів, і, окрім вас, мабуть, нікому не вдалося створити такого яскравого полотна в листах, яке давало можливість зрозуміти і вашу, і його філософію, і ваші, і його погляди. Узагалі, це надзвичайно цікаво, захопливо і читається на одному диханні. Скажіть, будь ласка, коли ви листувалися з Михайлом Борисовичем, ви могли уявити, що Путін його випустить?

– Ну, перша поправка. Діалогів було три. Борис Акунін був першим, хто почав цей діалог, потім була я, а потім ще покійний Стругацький, тому вийшла книжечка, у якій ці три діалоги.

Стосовно особи Ходорковського, то я не була з ним знайомою, але була певним чином підготовленою до цього листування. Я в ті роки доволі багато їздила Росією, у різних бібліотеках виступала, навіть якось і у в'язниці була – у колонії для малолітніх. І всюди стояли комп'ютерні класи. А тоді комп'ютер доволі рідкісною річчю був. І коли я запитувала, звідки комп'ютери, мені говорили: "Це Ходорковський". У нього була величезна культурна програма. Сьогодні про це не пам'ятають, думаю, навіть забули. А я як людина, яка часто їздила країною, бачила, як багато він займався благодійністю, причому культурною благодійністю.

Я думаю, почасти він підхопив культурну програму, яку проводив свого часу Сорос, який урятував, між іншим, радянську науку, бо наукові співробітники сиділи на копійчаній зарплаті і розбігалися з інститутів. І тоді були великі гранти і якось збереглося щось. Зараз, на жаль, цього немає, і з наукою у нас закінчується історія...

Ось цим я була підготовлена до листування з Ходорковським – я знала, як багато він робив. Окрім того, він дуже гідно поводився, розумієте? 10 років в'язниці... Я вам уже сказала, що дружила з Юлієм Марковичем Даніелем, який відсидів п'ять, і тому можу собі уявити, що таке 10 років в'язниці для молодої людини, яка пішла, залишивши маленьких дітей, а прийшла – і ці діти вищі від нього зростом. Це жахлива втрата для людини! Щастя ростити дітей він просто не пізнав!

– А якби покаявся, одразу ж вийшов би, правда?

– Звісно! У нього була ця можливість. Але це поведінка мужньої людини з почуттям власної гідності. Повторюю: я нічого не розумію в економічних справах. Я знаю, що Ходорковський був талановитим керівником. Навіть більше, знаю, що на його підприємствах ніколи не затримували зарплати: це мені говорили люди зі сторони. Як різночинець, я впевнена: багатство є несправедливою річчю. От у мене все життя було підозріле ставлення до багатства, і так воно, чесно зізнаюся, і залишилося. Але те, як він розпоряджався своїм багатством, викликало в мене повагу. Те, як він поводився, теж. Те, що він робить зараз, знову в мене викликає повагу, бо, здавалося б, вийшов на волю, є гроші – купив би острів, насолоджувався б життям...


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– ...чи два острови...

– ...ну так. А у нього всі думки про Росію. Правильно він мислить чи ні про те, як нам облаштувати Росію, як говорив Солженіцин, але дивіться: він думає про благо своєї Батьківщини, він патріот. Я до цього слова ставлюся так, із поправками: воно доволі сильно себе скомпрометувало, протягом останніх років особливо. Але Михайло Борисович – він патріот, хай як би я ставилася до цього слова. І, повторюся, він заслуговує поваги.

– Але ви могли припустити, що Путін відпустить його?

– Ні. Не думала, що відпустить... Ви розумієте, є речі, про політику, про ту, найвищу, яких ми не знаємо і ніколи не дізнаємося. А якщо дізнаємося, то, можливо, через 100 років і не ми: чому він його відпустив, яка стояла за цим інтрига, домовленість... Я знаю, що він начебто обіцяв не займатися політикою. Начебто. Я не впевнена в цьому, тому що не ставила Ходорковському цього запитання, мені здавалося, що це запитання непристойне.

Я з ним зустрілася, уже коли він вийшов. Була проїздом у Швейцарії, ми провели з ним дві години, потім такі самі дві години ми провели в Лондоні, я приїжджала до нього відкрито. Книжку презентувала свою. Одного разу в нас зустріч була з Борисом Акуніним: він цікава людина, чудово знає історію, про що свідчать ці чудові томи його російської історії. Тому в мене до Ходорковського жодних запитань насправді мабуть, немає. Він живе так, як уважає за потрібне, і викликає в мене повну повагу.

Єдину харизматичну фігуру було вбито на Москворецькому мосту, який, звісно, колись називатиметься міст Нємцова...

– Політичне майбутнє в Михайла Борисовича, на вашу думку, є?

– Ну, ви знаєте, по-перше, він уже реалізовується як політик. Стосовно майбутнього не знаю, але сьогодні він дійова фігура. Дійова, можливо, у зарубіжжі, на околицях, але, з іншого боку, ми ж пам'ятаємо історію першої російської еміграції. Як багато пішло тоді з філософським пароплавом. Із Росії поїхала професура, письменники, мислителі, філософи... Був повен пароплав інтелектуалів!

У вигнанні вони створили чудову культуру. А потім, коли ця залізна завіса впала, у найчудовіший спосіб ці два потоки злилися, і сьогодні Розанов, який помер у Росії, і Бердяєв, який помер у Франції,  стоять поруч на полицях тих, кого цікавить російська філософська думка початку ХХ століття. Тож ми не знаємо, як закінчиться цей процес. У тому, що Ходорковський навряд чи колись стане президентом, я майже впевнена, але він цього не хоче, він туди не націлений. У нього зовсім інші завдання, як я розумію. Я бажаю йому успіху.

– Хто, на вашу думку, єдиний лідер російської опозиції, і чи є він?

– Ви знаєте, на жаль, немає. Річ у тім, що опозиція надзвичайно роздроблена і категорично не може домовитися. Єдину харизматичну фігуру було вбито на Великому Москворецькому мосту, який, звісно, колись називатиметься міст Нємцова. Це Борис Нємцов. І сьогодні фігури такого ж рівня я не бачу. Сама опозиція сьогодні викликає масу запитань. Я не думаю, що сьогодні є така потужна особа, яка могла б претендувати на роль кандидата...

– Навальний – не та фігура?

– Боюся, що ні. Але те, що він робить для викриття корупції, – дуже правильна і гарна справа. Розумієте, сьогоднішня ситуація у країні така, що будь-якого значного потенційного противника вичищають. Думаю, що раніше, ніж за шість років, питання про це порушувати безглуздо, хіба що пролетить чорний лебідь, обіцяний нам Нассімом Талебом. Та пташка, яка, можливо, щось принесе несподіване. Дай бог, щоб ця несподіванка не була трагічною для нас, для вас і для всіх людей Землі.

Усі виступи Ксенії Собчак, які я впродовж останнього року слухала і читала, у мене викликають симпатію та інтерес

– Ксенія Собчак вам подобається, Людмило Євгенівно?

– Подобається!

– Чим, розкажіть?

– По-перше, я не була глядачкою її телевізійної програми – "Дом-2", здається, вона називалася? І взагалі, це була якась така зона, куди я не заглядала, вона мене абсолютно не цікавила. Але коли з такого публічного місця раптом виростає людина, яка відкриває рот і говорить розумні, точні, правильні речі, мені це подобається. Багато чого з того, що говорить Ксенія, я цілком вітаю. Є легенда (можливо, це і правда), що вона – частково кремлівська креатура, яка відпрацьовує схему, придуману у Кремлі... Я не знаю. Мені щось не віриться в це. А якщо це так, то подивимося, як далі будуть розвиватися події. Узагалі, усі виступи Ксенії Собчак, які я впродовж останнього року слухала і читала, у мене викликають симпатію та інтерес.

– Одного разу ви сказали, що великих форм більше писати не будете. Ви дійсно більше нічого не пишете – серйозного?

– Ви знаєте, ніякого роману я дійсно не збираюся писати. Відкрила свої щоденники більше ніж за 40 років, і виявилося, що це надзвичайно цікаво. Ось я сиджу вже другий рік, читаю їх і дивуюся тому, як багато у своєму власному житті я забула. І взагалі, проблема пам'яті стала для мене зараз дуже важливою, я постійно до неї повертаюсь.

Кілька днів тому була в Петербурзі, там відбувались діалоги, де ми зустрічалися з Машею – Марією Степановою, яка щойно видала книжку "Пам'яті пам'яті". Вона з породи людей, для яких пам'ять – загадковий феномен, вона його досліджує. Моя книжка "Драбина Якова" теж, загалом, про пам'ять, але Марія Степанова підійшла до цього більш академічно, хоча сімейні історії її теж цікавлять. Вона дуже освічена людина. І ось ця тема влізла в моє життя настільки, що я зараз згадую, пригадую, даю нові оцінки речам, які раніше мені здавалися визначеними і такими, а зараз здаються не настільки визначеними та іншими. Це дуже цікаво!

– Я поставлю, можливо, не зовсім тактовне запитання... У моєму розумінні ви, безсумнівно, одна з найбільших письменниць сучасної Росії. Чи позаздрили ви Світлані Алексієвич, коли вона здобула Нобелівську премію?

(Сміється). Ви знаєте, не те що не позаздрила – зраділа! Розумієте, це роздратування було загальним, тому я відкрила заповіт Нобеля, де написано, що премію дають аж ніяк не за літературу, а за гуманістичну роботу, створення людських ідеалів, словом, за гуманізацію світу. І, звісно, Світлана Алексієвич, 20 років рук не покладаючи, займалася саме цією роботою – гуманізацією. А стосовно літературного хисту, зауважу, що Світлана чудовий автор.

І, до речі, Нобелівський комітет уже перелаявся на смерть! Літературну премію нинішнього року не присуджуватимуть нікому, у них теж виникли розбіжності: а кому її давати? Найвагоміша літературна премія – це Букерівська, але англійська, не "Російський Букер", уже навіть, здається, й індійський є... Ось це – премія, яка оцінює літературні досягнення. А Нобелівська – гуманітарні. Тому Світлана здобула свою премію справедливо, я дуже рада!

– Які книжки ви читаєте?

– Ой, ви знаєте, із книжками – це біда, бо я весь час читаю у справі. У мене лежить цілий стос книжок, які я хотіла б прочитати, вони чекають своєї черги. Але читання у справі мене просто цілком з'їдає. Для відпочинку і радості душі я набагато більше читаю зараз поезію, причому перечитую, а не читаю, переважно. Це найконцентрованіша форма літературних висловлювань. Я читаю приблизно із 12-ї до другої ночі, і відкрити невідомого мені автора – це час витратити, засинаєш (усміхається), а візьмеш Мандельштама чи іншого якогось знайомого автора – і ти точно одержуєш цю їжу для розуму в концентрованому вигляді.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


Культурна проблема полягає не в тому, чи будуть люди читати паперові книги. Чи вони будуть читати взагалі – ось питання

– Книжки в усьому світі видають просто смішними накладами. Як вам здається, інтернет літературу витіснить, він переможе?

– Чесно кажучи, це неправильне формулювання запитання. Тому що сьогодні твориться нова культура, на наших очах. І те, чого раніше не було і неможливо було собі уявити, – інтернетна література, величезна кількість текстів, які є тільки в мережі. Ну клас, із Богом! Відбувається переформатування, і я думаю, незабаром втілиться в життя анекдот про міліціонера: "Ти що йому подаруєш?" – "Книгу". – "Ні, книга у нього вже є". Книга стане цінним рідкісним артефактом, як тепер кажуть. І буде в людини не бібліотека з двох тисяч томів, а десяток, можливо, сотня улюблених і дорогоцінних книг. Вони можуть бути з ілюстраціями: я вже почала своїм онукам дарувати якісь окремо взяті чудові книги, нехай вони в них залишаться, нехай вони розуміють, наскільки ці книги важливі та цінні. А зрештою, мені абсолютно все одно, як людина читає книгу: із рідера, з екрана чи в паперовому вигляді. Я сама, чесно зізнаюся, доволі багато читаю з екрана зараз. І деколи це зручно, особливо коли книга велика, важка і в ліжку її не почитаєш.

Культурна проблема полягає не в тому, чи будуть люди читати паперові книги. Чи вони будуть читати взагалі – ось питання. Наприклад, у наш час наукова фантастика практично припинила існування, тому майже все, про що писали фантасти в ХІХ і ХХ століттях, реалізувалося, розумієте? Тому важко собі уявити, якою буде культура через 100 років.

– Ви знаєте, я дуже добре запам'ятав, як років сім тому в Москві брав у вас інтерв'ю. Ви прийшли до мене в номер, там був мій друг, чудовий автор-виконавець В'ячеслав Малежик, який, побачивши вас, страшенно зрадів, сказав, що ви його улюблена письменниця і він зобов'язаний заспівати для вас. Слава заспівав, я пішов його проводжати, повернувся – ви сиділи сама в напівтемній кімнаті, вигляд мали  самотній і водночас умиротворено-щасливий. Я замилувався вами тоді. Скажіть, будь ласка, а що таке щастя взагалі – на вашу думку?

– Якщо про саме запитання говорити, то дурнішого я не знаю (усміхається). А якщо ми підемо трохи далі, оминувши це запитання, то я вам скажу, що відчуваю себе цілком щасливою людиною. І цьому теж треба було вчитися. Є люди, які від природи обдаровані цим почуттям – радіти і бути щасливими, а є ті, які анітрохи цим не обдаровані. Ось у мене мама була такою: прокидалася – і з радісною посмішкою назустріч життю. А я все життя прокидаюся і думаю: боже мій, ранок, раз-два-три-чотири-п'ять, те, се... Під тягарем турбот, які ще не почалися.

Але коли я це зрозуміла, я стала потроху над цим працювати. І мушу сказати, що певних успіхів досягла. Тому що треба все-таки витягувати ці зернятка радості життя і казати: "О, яке щастя! Як гарно за вікном, яка мила дитина біжить, який чудовий собака йде назустріч!" Мені здається, ось це внутрішнє налаштування, воно дуже важливе для всіх.

– Людмило Євгенівно, я від усієї душі хочу вам сказати велике спасибі за бесіду. Пишіть, будь ласка, я із задоволенням чекатиму, коли щоденники ви видасте чи ще щось. Погано, напевно, говорити, що того, що ви написали, уже достатньо, але від письменника такого таланту завжди чекаєш чогось нового...

– Спасибі, спасибі, спасибі! (Сміється). Мені теж здається, що я виконала свою програму.

– Щасти вам, усього найкращого, будьте здорові і щасливі!

ВІДЕО
Відео: 112 Украина / YouTube

Записала Анна ШЕСТАК

Якщо ви знайшли помилку в тексті, виділіть її мишкою і натисніть Ctrl + Enter

КОМЕНТАРІ:

 
Заборонені нецензурна лексика, образи, розпалювання міжнаціональної та релігійної ворожнечі і заклики до насильства.
 
Залишилось символів: 1000
МАТЕРІАЛИ ЗА ТЕМОЮ
 

Натисніть «Подобається», щоб читати
Gordonua.com в Facebook

Я вже читаю Gordonua в Facebook