+3 Киев
Когда люди делаются гражданами, рабское сознание у них постепенно заменяется на сознание гражданина
– Людмила Евгеньевна, здравствуйте!
– Добрый вечер!
– Вы не в Москве сейчас?
– В Италии (улыбается).
– Отдыхаете?
– Ну, условно. Вообще, работы очень много.
– Пишете что-то?
– Вы знаете, сегодня закончила предисловие к книжке покойного моего друга Юлия Даниэля. Решили его переиздавать, собрать этот сборничек, меня попросили написать предисловие. И в течение последних нескольких дней я это делала. Как оказалось, это довольно сложно (улыбается).
– Вы по образованию генетик, окончили биологический факультет Московского государственного университета. Скажите, пожалуйста, ген рабства, на ваш взгляд, существует?
– Во-первых, мне нравится такой биологический уклон в постановке вопроса... Гена рабства, конечно, не существует. Но дело в том, что мы все, человеки, относимся к стадным животным, а у стадных животных есть врожденное качество – подчинение. В стаде всегда бывает некоторый вождь, хозяин, распорядитель, и это все на самом деле придумано для выживания стада или стаи. Поскольку мы унаследовали от наших биологических предков очень многие качества, в том числе ряд социальных качеств, то и у человеческого общества есть такая склонность – подчиняться вождю, хозяину, жрецу, в конце концов. И эта фигура главного человека существует с самых древних времен. Так что это – биологическая склонность.
Другое дело, что в животном обществе самая сильная особь – это, как правило, самый сильный самец, а в человеческом немножко поменялись измерения. Сегодня самым сильным человеком может оказаться самый хитрый, самый умный, может быть, самый жестокий, иногда самый подлый. Во всяком случае, тот, кто имеет такую харизму, что люди ему добровольно подчиняются. Это не ген рабства, но, если хотите, в этом есть некоторая биологическая предрасположенность. Скажем, в древние времена рабами были те, кого захватили в плен во время военных действий, это было вынужденное рабство, они не могли освободиться уже до смерти. В наших условиях такой формы рабства нет, сегодня рабство – другого рода. Оно существует, однако это, конечно, не обусловливается одним геном.
– Ну хорошо. На цивилизованном Западе люди прекрасно понимают: они платят налоги и на эти налоги нанимают власть, чтобы она их обслуживала. Убирала улицы, выплачивала заработную плату, следила за порядком… Люди понимают, что они – хозяева жизни, а власть просто обслуживает их – на их деньги. Почему в России, да и в Украине, да и на всем постсоветском пространстве большинство так боится власти и, боясь, ее презирает?
– На самом деле я не политолог и не специалист по таким специфическим вопросам... Я думаю, что сегодня у каждой страны есть свои собственные, персональные, так сказать, проблемы. А то, что вы сказали, – это, безусловно, так. Конечно, государство – это инструмент, который придумало общество для обслуживания себя. Но дело в том, что у государства есть такое прирожденное качество: оно рано или поздно начинает расти и укреплять самое себя. Власть хочет сохраниться, ей это присуще, и потому власть делает все, чтобы она была вечной, несменяемой, и этот закон, к сожалению, работает во всех странах. Демократические механизмы более жесткие и лучше организованы, чем, скажем, в наших странах, каким-то образом они это предупреждают и пытаются продвигать демократические ценности в жизнь, но далеко не у всех это получается.
Это трудно, это вопрос, на самом деле, зрелости общества: когда люди делаются гражданами, рабское сознание у них постепенно заменяется на сознание гражданина, общество гораздо лучше взаимодействует с государством. Это наша общая проблема, общая беда.
Власть должна принадлежать профессионалам: экономистам, антропологам, педагогам...
– У нас в Киеве жил когда-то выдающийся украинский писатель, классик украинской литературы Павел Архипович Загребельный, автор романа "Роксолана", в частности. Он был человеком энциклопедических знаний, мы с ним дружили, и однажды Павел Архипович сказал мне: "Ты знаешь, все руководители, во всех странах мира, всегда плохие. Хорошие во власть не попадают". Я у вас хочу спросить: почему в наших странах, да и в других тоже, наверх попадают всегда самые хитрые, самые пронырливые, самые менее образованные и менее профессиональные? Почему хорошие по определению никогда не оказываются там, где должны быть?
– Мне кажется, слово "хорошие" в данном случае не совсем точное. Вы, наверное, помните великий эксперимент академика Сахарова, который как раз и выступал за то, чтобы страной правили профессионалы. К сожалению, общество оказалось к этому не готово, и в первую очередь, именно те властные структуры, которые в то время существовали. Поэтому я думаю, что это некая идеальная ситуация, к которой мы должны стремиться и которая мало у кого, на самом деле, реализуется.
Конечно, власть должна принадлежать профессионалам: экономистам, антропологам, педагогам... То есть всем тем людям, которые работают с общественными проблемами. Существуют очень мощные фильтры, и о них мы знаем по своей юности. Почему-то, как правило, секретарем комсомольской организации выбирали не того человека, который был бы получше других, а того, кто этого хотел. А хотел обычно карьерист, человек, который понимал, что он не может конкурировать в зоне науки, зоне профессии, зато роль партийного функционера давала ему бенефит. И это, собственно, та структура, которая не перестает работать.
Я думаю, это проблема фильтров, которые отчасти мы сами и устраиваем, потому что я не знаю достойных людей, мощных, сильных, честных, нетронутых коррупцией, которым бы очень хотелось идти во власть. Ведь для них власть – это значит отдать себя на служение. Ну, в идеале. Эта идея, что государство нужно для того, чтобы служить обществу, совершенно развеялась и вообще, ни в коей мере не пользуется популярностью сегодня. Имеем то, что имеем.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Какие гены, на ваш взгляд, мешают россиянам, да и украинцам, стать полноценными европейцами? Что мешает вообще?
– Вы знаете, я думаю, что это абсолютно не генетическая проблема. Это скорее цивилизационный процесс, и связан он с тем, что цивилизации разных культур очень неравномерны. Лет 10–15 назад я приехала в Шарм-эль-Шейх, а на рецепции стояла дата: тысяча четыреста какой-то год, сейчас не вспомню. И меня вдруг пронзила эта мысль, что вот мир, который живет в ХV веке.
Надо сказать, что арабский мир достиг небывалого расцвета в ХI веке. И медицина, и наука, и поэзия на своей высоте – они были арабскими в то время. А в Европе книжки читали только в монастырях – образованные монахи, коих было очень немного. Потом эта цивилизационная волна опустилась, пошла другая, Европа стала развиваться... Это такие циклы цивилизационные, они описаны многими специалистами-историками, у Тойнби это есть.
Понимаете, здесь вопрос на самом деле в том, что мы живем в мире, в котором есть определенные общие правила поведения. И даже если они мне не нравятся, я вынуждена им подчиняться. Я сейчас говорю не о законах – законам надо подчиняться в любой стране, они для того и написаны.
А что касается вот этого цивилизационного неравенства... Мы не можем стать европейцами, нам нужно еще 150 лет, а может, больше. И эта разница догоняния действительно существует, мы это чувствуем, общаясь с людьми в разных странах. Мы же выезжаем и видим: вот страна, которая застряла в феодализме, вот страна, где все еще средневековье... И мы живем в том мире, который мы устроили. Он разнообразный, и нынешнему времени присуще то, что очень многое существует одновременно. Одновременно существуют в нашей стране и в вашей высоко развитые цивилизованные люди, знающие языки, которые абсолютно по своему сознанию европейцы. И рядом с ними живут люди, движимые самыми элементарными, самыми архаическими мотивами в своем поведении. Это как раз и составляет проблему – и нашу, и вашу, и многих других стран.
Ну, надо работать, догонять. Для этого существуют культура, образование. Поэтому я всегда говорю: единственное, что мы можем сделать, – это повышать культурный уровень, уровень образования, который в стране принят. К сожалению, он в последнее время падает очень – и образовательный, и культурный.
Когда нет оппозиции, нет вопрошающих, оказывается, что делать можно все, что угодно. Это очень печально…
– Когда-то Мандельштам написал: "Мы живем, под ногами не чуя страны". Скажите, а вы, живя в России, чувствуете ее? Какой вы ее ощущаете сегодня?
– Ну, вы знаете, вернемся к нашей биологической теме разговора (улыбается). Во-первых, даже животные жутко привязаны к тому месту, где они родились. Переселенными они иногда просто не выживают. Человеку очень свойственна эта любовь к месту. Все мы любим те места, в которых родились, выросли, любим наше окружение: мы к нему привыкли. Нам всегда надо делать усилия для того, чтобы во взрослом состоянии перейти на некоторую другую площадку. Поэтому Россия – моя страна. Россия, прежде всего, моя культура, это мой язык, огромное количество ассоциаций, воспоминаний, мы пронизаны страной насквозь, нравится она нам или нет. Хочет она иметь меня в виде гражданина или, наоборот, хочет изгнать, извергнуть. Это проблема, которую мы все время решаем. Но я все равно осталась бы в России, если бы... Ну, осталась бы я там. Слишком многое связывает меня с Москвой: там мои друзья, там вся среда, в которой я живу, да, в конце концов, язык.
– Вам не кажется, что сегодня Россия превращается в мировую провинцию?
– Ну это не кажется – по-видимому, так оно и есть. Действительно, мы уплываем в какую-то архаику. Если употреблять слово "прогресс" и воспринимать его как нечто положительное, то, конечно, к сожалению, мы движемся в обратном направлении, и это очень печально. Другое дело, что это колебательный процесс, мы его знаем со времен Петра I, который сделал огромный рывок и приложил огромные усилия, чтобы Россию встроить в европейскую структуру. Вот с этого момента мы находимся в этом колебательном процессе: то ближе к Европе, то дальше от нее. И сама эта идея третьего пути, не европейского и не азиатского, а собственного, оригинального, пока что никак не реализуется.
– Советский Союз, мы это хорошо помним, держался главным образом на двух вещах – на идеологии и страхе. На чем держится сегодняшняя Россия?
– Мне трудно сказать, потому что Россия – страна очень разнообразная. Я живу в Москве, мой круг составляют единомышленники, друзья, и мы приблизительно одинаково думаем. Но мы – люди определенного образовательного уровня. Есть люди, которые совершенно не так думают, как мы, и это довольно естественно и нормально.
На чем все это держится? На очень сильной власти, той самой вертикали, о которой постоянно говорят, и эта вертикаль очень крепкая. Что касается страха... Вы понимаете, он ведь, на самом деле, возвращается. Сегодня в Москве какие-то демонстрации – 600 человек забрали с улицы. Этого не может быть в демократическом государстве, потому что оппозиция – чрезвычайно важная вещь в культурном развитии общества и развитии государства. Уничтожая оппозицию, государство лишает себя возможности двигаться, воспринимать новые идеи и отвечать на те вопросы, которые естественным образом общество задает государству. Когда нет оппозиции, нет вопрошающих, оказывается, что делать можно все, что угодно. Это очень печально.
Секретная полиция, совершенно необходимый инструмент для поддержания порядка в государстве, занимает у нас непропорционально большое место в жизни страны
– Вместе со Светланой Алексиевич и Борисом Акуниным вы обвинили директора ФСБ Бортникова в том, что реабилитируются чекисты и оправдывается государственный террор. Так и происходит сегодня?
– Вы знаете, честно говоря, меня удивляет ваш вопрос, потому что я не помню, чтобы какое-то письмо подписывала и делала какие-то заявления (улыбается). Но, в принципе, конечно, я могу с этим согласиться, потому что секретная полиция, совершенно необходимый инструмент для поддержания порядка в государстве, занимает у нас непропорционально большое место в жизни страны. И хорошо бы, разумеется, чтобы было поменьше чекистов и побольше специалистов. Но пока что не похоже. Что касается, как вы сказали?
– Оправдание государственного террора... Я хорошо осведомлен о терроре 1937-го и последующих годов, так как много работал в архивах КГБ. Украина открыла все архивы КГБ, любой человек может прийти и посмотреть эти жуткие расстрельные дела, что я и делаю. Там для писателей – тонны материала, чтобы понять, что происходило в этом городе, на этих улицах всего-то 80 лет назад. Я смотрю и фильмы российские, новые, и слушаю выступления российских политиков – и понимаю: сегодня у вас идеализируются чекисты, идеализируется как-то террор. Вы этого не ощущаете?
– Я это прекрасно ощущаю. Более того, неделю назад я была председателем жюри в обществе "Мемориал". Это жюри конкурса, который называется "Человек в истории". Сочинение по истории пишут старшеклассники. И должна вам сказать, что в архивах КГБ я тоже посидела-посмотрела. Очень мало: это было связано только с моей личной, семейной историей. Но вот эти сочинения детей, они, конечно, потрясающие, потому что это свидетельство сегодняшнего дня. Это дети, которые совершают раскопки очень недалекого прошлого, и это очень важно, поскольку человек, который уже в юности прикоснулся к такому кошмару, уже имеет прививку. Он уже знает, как устроено государство, какие соблазны у власти и какие обязанности у человека.
Сегодня, как я уже сказала, я дописала предисловие к книжке Юлия Даниэля, которая будет переиздаваться. И как раз сегодня я об этом и думала, и писала... Понимаете, права частного человека, они, конечно, государством постоянно придавливаются. Конечно, государству очень удобно, когда все люди думают одинаково, говорят одинаково и шагают в ногу. Сталинская пора тем и характерна была, что никакое мнение, отличное от общепринятого, было недопустимо. В сегодняшней ситуации, когда Сталина снова нам вытаскивают как вождя, как организатора и вдохновителя всех побед... Мне было 10 лет, когда он умер, поэтому я помню кое-что. Это ужасно! И маленькие портретики Сталина в машинах у таксистов, конечно, производят жуткое впечатление.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Так и вспоминается знаменитое стихотворение Евтушенко "Наследники Сталина". Смотрите, они живы до сих пор! Сталин по-прежнему главный российский герой сегодня, как вы считаете?
– Нет, по-моему, по результатам какого-то опроса народонаселения, все-таки Александр Невский вышел на первое место, а Сталин, кажется, на втором. Но, в общем-то, катастрофа в мозгах, конечно. И как это лечить, понятия не имею. Экономику, может быть, вылечат, а что делать с сознанием – я не знаю.
– Те, кто проводил этот опрос, сказали мне, что Сталин шел с огромным опережением и срочно вытащили Александра Невского, потому что было бы уж совсем стыдно перед миром. Ну кто голосовал бы за Александра Невского, когда есть такой прекрасный герой, как Иосиф Виссарионович... Ужас, да?
– Ну, поскольку мы с вами учили историю, то про Александра Невского тоже кое-что знаем. Кроме того, что его занесли в святцы и объявили святым. Биография у него также будь здоров, какая тревожная (улыбается).
– Крамольный вопрос вам задам: что вы думаете о переизбранном на очередной срок президенте России Владимире Путине?
– Честно?
– Честно.
– Я вообще о нем не думаю. Это человек, который меня очень мало по-человечески интересует. Я понимаю, что мне 75 лет и, по-видимому, до конца моей жизни следующего правителя я не увижу, потому надо жить так, как я живу, делать все те дела, которые я делаю, поменьше заглядывать в телевизор и определенные средства массовой информации, чтобы не портить себе настроение. Жизнь моя полна, вокруг меня огромное количество людей, которые занимаются волонтерством, организовывают всяческие фонды и живут абсолютно разумной, осознанной и очень позитивной жизнью. Вероятно, сегодня такой период наступил для людей, когда можно посидеть, подумать и реализовать ту теорию, которую так презрительно называют "теорией малых дел", завещанную нам Львом Николаевичем Толстым. Она, на самом деле, совсем не плохая.
– Стесняюсь спросить, не пуста ли ваша жизнь без мыслей о Путине и просмотра программ российского телевидения...
– Ну, вы знаете, у меня есть чего почитать, посмотреть, и я вас уверяю, что пустоты совершенно не ощущаю. Никак (улыбается).
– Как вам кажется, куда сегодня идет Россия?
– Ну, мы уже с вами этого коснулись. Это такое архаическое движение, которое идет поперек всему цивилизационному процессу. Мы уже сказали, что это колебательный процесс и что есть надежда, что когда-нибудь маятник качнется в другую сторону. Вероятно, при другом руководстве.
Я считаю, нам достался фантастически прекрасный кусок жизни. Всегда говорю друзьям, что мы живем при золотом веке
– Но она безнадежна, на ваш взгляд, Россия как страна, как геополитическое образование? Или надежда есть?
– Понимаете, дело в том, что мы все-таки бывшая империя, причем еще недавно ею были. Имперское сознание пронизывает, конечно, все поры нашей жизни. И оно, разумеется, очень во многом определяет внешнюю политику. Прежде, чем перестроится наше сознание, я думаю, ничего не изменится. А есть ли надежда... Срок жизни человека очень невелик, исторические процессы идут гораздо медленнее. Я-то считаю, что нам достался фантастически прекрасный кусок жизни. Всегда говорю друзьям, что мы живем при золотом веке. Мы не видели войны: попали между двумя войнами, может быть, следующую я уже и не увижу... Мы жили в бедности, но не голодали. Мы читали, как не читало ни одно поколение людей ни в одной стране мира, это было уникальное счастье – чтение! Книжка, которую тебе приносили на ночь, завернутую в четыре газетки, – это было большое счастье. И знание, которое мы таким образом получали, было для нас драгоценным. Вот это – мои приятные воспоминания, если хотите.
Мои приятные воспоминания – это друзья. Кроме того, мы жили (я говорю "жили", хоть я-то еще жива, но вы поймете) в то время, когда плыли на байдарке, набирали воду из реки и не думали, спустил в нее химический завод какие-то отходы производства или нет. Я видела дикие берега в Крыму. Сейчас я в Италии, и здесь, конечно, нет ни одного дикого угла: все побережье застроено виллами, где можно выйти к морю... Природа как бы отступает перед деятельностью человека. А мы видели дикую природу, нетронутую, не испорченную. Поэтому я говорю: золотой век – наш.
А то, что в каждом времени есть свои проблемы, мучительные, сложные, – вне всякого сомнения, это так. И для меня кажется чрезвычайно важным в той ситуации, в которой мы оказались, снижать уровень агрессии. Причем мы не можем снизить уровень агрессии нашего начальства и военного руководства, но в себе уровень агрессии мы снижать можем. Не раздражаться, не злиться, не впадать в ярость, не впадать, между прочим, в отчаяние, радоваться жизни и тем прекрасным вещам, которые у нас еще остались, а их очень много! Остались наши прекрасные друзья, наши дети, в конце концов, я сегодня горшок с цветами купила, очень красивые цветы (улыбается).
Это вызовы времени. У каждого времени свои вопросы. Вот сегодня я, пожалуй, не уверена, что я пойду на площадь – с демонстрацией. Хотя я ходила – и в 12-м году, и позже. Некоторая усталость существует сегодня. И большое раздражение. Вот с этим я и борюсь.
– Я с вами говорю из Киева, вы находитесь в Лигурии, в Италии. Не сомневаюсь в том, что там прекрасная погода и вообще замечательная жизнь. И я абсолютно не сомневаюсь в том, что вы любите Россию: ее есть за что любить. Есть за что ненавидеть, но есть и за что любить... Скажите, пожалуйста, с вашей любовью к Родине и вашим пониманием того, что происходит в российском государстве, вам не хочется иногда из России уехать – навсегда?
– Вы знаете, поскольку у меня есть возможность уехать на две недели, мне совершенно не хочется уехать навсегда. И должна сделать еще одно признание. Когда я попадаю в Европу, я понимаю, что в Европе жить хорошо, но ощущение, что вся жизнь происходит в России, меня не покидает. Поэтому поживешь недельку, другую, третью в прекрасной Италии, а потом тебя начинает тянуть домой, и, в общем-то, с этим ничего нельзя поделать. Ну, выгонят – значит, уеду. Но я бы не хотела.
– У вас была знаменитая переписка с узником Кремля Михаилом Ходорковским. Он, напомню, 10 лет отсидел, и, кроме вас, пожалуй, никому не удалось создать такого яркого полотна в письмах, которое позволяло понять и вашу, и его философию, и ваши, и его взгляды. Вообще, это необычайно занимательно, увлекательно и читается на одном дыхании. Скажите, пожалуйста, когда вы переписывались с Михаилом Борисовичем, вы могли представить, что Путин его выпустит?
– Ну, значит, первая поправка. Диалога было три. Борис Акунин был первым, кто начал этот диалог, потом была я, а затем еще Стругацкий покойный, поэтому вышла книжечка, в которой эти три диалога.
Что касается личности Ходорковского, то я не была с ним знакома, но была в какой-то степени подготовлена к этой переписке. Я в те годы довольно много ездила про России, по разным библиотекам выступала, даже как-то и в тюрьме была – в колонии для малолетних. И всюду стояли компьютерные классы. А тогда компьютер довольно редкой вещью был. И когда я спрашивала, откуда компьютеры, мне говорили: "Это Ходорковский". У него была огромная культурная программа. Сегодня об этом не помнят, думаю, даже забыли. А я-то, как разъезжающий по стране человек, видела, как много он занимался благотворительностью, причем культурной благотворительностью.
Я думаю, отчасти он подхватил культурную программу, которую проводил в свое время Сорос, спасший, между прочим, советскую науку, потому что научные сотрудники сидели на грошовой зарплате и растекались из институтов. И тогда были большие гранты и как-то сохранилось что-то. Сейчас, к сожалению, этого нету, и с наукой у нас заканчивается история...
Вот этим я была подготовлена к переписке с Ходорковским – я знала, как много он делал. Кроме того, он очень достойно вел себя, понимаете? 10 лет тюрьмы... Я вам уже сказала, что была дружна с Юлием Марковичем Даниэлем, который пять отсидел, и потому могу себе представить, что такое 10 лет тюрьмы для молодого человека, который ушел, оставив маленьких детей, а пришел – и эти дети выше него ростом. Это ужасная потеря для человека! Счастья растить детей он просто не познал!
– А ведь если бы покаялся, тут же вышел бы, правда?
– Конечно! У него была эта возможность. Но это поведение мужественного человека с чувством собственного достоинства. Повторяю: я ничего не понимаю в экономических делах. Я знаю, что Ходорковский был талантливым руководителем. Более того, знаю, что на его предприятиях никогда не задерживали зарплату: это мне говорили люди со стороны. Как разночинец, я уверена: богатство есть неправедная вещь. Вот у меня всю жизнь было подозрительное отношение к богатству, и так оно, честно признаюсь, и осталось. Но то, как он своим богатством распоряжался, вызывало у меня уважение. То, как он себя вел, тоже. То, что он делает сейчас, опять у меня вызывает уважение, потому что, казалось бы, вышел на свободу, есть деньги – купил бы остров, наслаждался бы жизнью...
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– ...или два острова...
– ...ну да. А у него все мысли о России. Правильно он мыслит или нет о том, как нам обустроить Россию, как говорил Солженицын, но смотрите: он думает о благе своей Родины, он патриот. Я к этому слову отношусь так, с поправками: оно довольно сильно себя скомпрометировало, в последние годы особенно. Но Михаил Борисович – он патриот, как бы я ни относилась к этому слову. И, повторюсь, он заслуживает уважения.
– Но вы могли предположить, что Путин отпустит его?
– Нет. Не думала, что отпустит... Вы понимаете, есть вещи про политику, ту, высокую, которых мы не знаем и никогда не узнаем. А если узнаем, то, может быть, через 100 лет и не мы: почему он его отпустил, какая за этим стояла интрига, договоренность... Я знаю, что он вроде бы обещал не заниматься политикой. Вроде бы. Я в этом не уверена, потому что не задавала Ходорковскому этого вопроса, мне казалось, что этот вопрос неприличный.
Я с ним встретилась, уже когда он вышел. Была проездом в Швейцарии, мы провели с ним два часа, потом такие же два часа мы провели в Лондоне, я приезжала к нему в открытую. Книжку представляла свою. Один раз у нас встреча была с Борисом Акуниным: он интересный человек, прекрасно знает историю, о чем свидетельствуют эти замечательные тома его русской истории. Поэтому у меня к Ходорковскому никаких вопросов, на самом деле, пожалуй, нет. Он живет так, как считает нужным, и вызывает у меня полное уважение.
Единственная харизматичная фигура была убита на Москворецком мосту, который, конечно, когда-нибудь будет называться Немцов мост…
– Политическое будущее у Михаила Борисовича, на ваш взгляд, есть?
– Ну, вы знаете, во-первых, он уже реализуется как политик. Что касается будущего, не знаю, но сегодня он действующая фигура. Действующая, может быть, в зарубежье, на окраинах, но, с другой стороны, мы же помним историю первой русской эмиграции. Как много ушло тогда с философским пароходом. Из России уехала профессура, писатели, мыслители, философы… Был полный пароход интеллектуалов!
В изгнании они создали замечательную культуру. А потом, когда этот занавес железный рухнул, прекраснейшим образом эти два потока слились, и сегодня умерший в России Розанов и умерший во Франции Бердяев равным образом стоят на полках тех, кого интересует русская философская мысль начала ХХ века. Так что мы не знаем, как закончится этот процесс. В том, что Ходорковский вряд ли когда-нибудь станет президентом, я почти уверена, но он ведь этого и не хочет, он туда не целится. У него совершенно другие задачи, как я понимаю. Я желаю ему удачи.
– Кто сегодня, по-вашему, единый лидер российской оппозиции и есть ли он?
– Вы знаете, к сожалению, нет. Дело в том, что оппозиция чрезвычайно раздроблена и категорически не может договориться. Единственная харизматичная фигура была убита на Большом Москворецком мосту, который, конечно, когда-нибудь будет называться Немцов мост. Это Борис Немцов. И сегодня равной фигуры я не вижу. Сама оппозиция сегодня вызывает массу вопросов. Я не думаю, что сегодня есть такая мощная личность, которая могла бы даже претендовать на роль кандидата…
– Навальный – не та фигура?
– Боюсь, что нет. Но то, что он делает для разоблачения коррупции, – очень правильное и хорошее дело. Понимаете, сегодняшняя ситуация в стране такая, что любой значительный потенциальный противник, он вычищается. Думаю, что раньше, чем через шесть лет, вопрос об этом поднимать бессмысленно, разве что пролетит черный лебедь, обещанный нам Нассимом Талебом. Та птичка, которая, может быть, что-то принесет неожиданное. Дай бог, чтобы эта неожиданность не была трагичной для нас, для вас и для всех людей Земли.
Все выступления Ксении Собчак, которые я за последний год слушала и читала, у меня вызывают симпатию и интерес
– Ксения Собчак вам нравится, Людмила Евгеньевна?
– Нравится!
– Чем, расскажите?
– Во-первых, я не была зрительницей ее телевизионной программы – "Дом-2", кажется, она называлась? И вообще, это была какая-то такая зона, куда я не заглядывала, она меня совершенно не интересовала. Но когда из такого публичного места вдруг вырастает человек, который открывает рот и говорит умные, точные, правильные вещи, мне это нравится. Многое из того, что говорит Ксения, я вполне приветствую. Есть легенда (может быть, это и правда), что она в некотором роде кремлевская креатура, что отрабатывает схему, придуманную в Кремле… Я не знаю. Мне что-то не верится в это. А если это так, то посмотрим, как будут дальше развиваться события. Вообще, все выступления Ксении Собчак, которые я за последний год слушала и читала, у меня вызывают симпатию и интерес.
– Однажды вы сказали, что крупных форм больше писать не будете. Вы действительно больше ничего не пишете – серьезного?
– Вы знаете, никакого романа я действительно не собираюсь писать. Открыла свои дневники, больше чем за 40 лет, и оказалось, что это потрясающе интересно. Вот я сижу уже второй год, читаю их и поражаюсь тому, как много в своей собственной жизни я забыла. И вообще, проблема памяти стала для меня сейчас очень важной, я постоянно к ней возвращаюсь.
Несколько дней назад была в Петербурге, там были диалоги, где мы встречались с Машей – Марией Степановой, которая только что издала книжку "Памяти памяти". Она из породы людей, для которых память – загадочный феномен, она его исследует. Моя книжка "Лестница Якова" тоже, в общем-то, о памяти, но Мария Степанова подошла к этому более академически, хотя семейные истории ее тоже интересуют. Она очень образованный человек. И вот эта тема влезла в мою жизнь настолько, что я сейчас вспоминаю, припоминаю, даю новые оценки вещам, которые прежде мне казались определенными и такими, а сейчас кажутся не столь определенными и другими. Это очень интересно!
– Я задам, быть может, не совсем тактичный вопрос… В моем понимании вы, несомненно, одна из крупнейших писателей современной России. Позавидовали ли вы Светлане Алексиевич, когда она получила Нобелевскую премию?
– (Смеется). Вы знаете, не то что не позавидовала – обрадовалась! Понимаете, это раздражение было всеобщим, поэтому я открыла завещание Нобеля, где написано, что премия-то дается отнюдь не за литературу, а за гуманистическую работу, создание человеческих идеалов, словом, за гуманизацию мира. И, конечно, Светлана Алексиевич, 20 лет рук не покладая, занималась именно этой работой – гуманизацией. А что касается литературного дарования, замечу, что Светлана прекрасный автор.
И, кстати, Нобелевский комитет уже переругался насмерть! Литературную премию в нынешнем году не будут присуждать никому, у них тоже возникли разногласия: а кому ее давать? Самая весомая литературная премия – это Букеровская, но английская, не "Русский Букер", уже даже, по-моему, и индийский есть… Вот это – премия, которая оценивает литературные достижения. А Нобелевская – гуманитарные. Поэтому Светлана получила свою премию справедливо, я очень рада!
– Какие книжки вы сегодня читаете?
– Ой, вы знаете, с книжками – это беда, потому что я все время читаю по делу. У меня лежит целая стопа книжек, которые я хотела бы прочитать, они ожидают своей очереди. Но чтение по делу меня просто целиком съедает. Для отдохновения и радости души я гораздо больше читаю сейчас поэзию, причем перечитываю, а не читаю, в основном. Это самая концентрированная форма литературных высказываний. Я читаю примерно с 12 до двух ночи, и открыть неизвестного мне автора – это время потерять, засыпаешь (улыбается), а возьмешь Мандельштама или другого какого-то знакомого автора – и ты точно получаешь эту пищу для ума в концентрированном виде.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Культурная проблема заключается не в том, будут ли люди читать бумажные книги. Будут ли они читать вообще – вот вопрос
– Книги по всему миру издаются просто смешными тиражами. Как вам кажется, интернет литературу вытеснит, он победит?
– Честно говоря, это неправильна постановка вопроса. Потому что сегодня создается новая культура, на наших глазах. И то, чего раньше не было и невозможно было себе представить, – интернетная литература, огромное количество текстов, которые существуют только в сети. Ну класс, с Богом! Происходит переформатирование, и я думаю, скоро воплотится в жизнь анекдот про милиционера: "Что ты ему подаришь?" – "Книгу". – "Нет, книга у него уже есть". Книга станет ценным редким артефактом, как теперь говорят. И будет у человека не библиотека из двух тысяч томов, а десяток, может быть, сотня любимых и драгоценных книг. Они могут быть с иллюстрациями: я уже начала своим внукам дарить какие-то отдельно взятые прекрасные книги, пускай они у них останутся, пускай они понимают, насколько эти книги важны и ценны. А в конце концов, мне совершенно все равно, каким образом человек читает книгу: с ридера, с экрана или в бумажном виде. Я сама, честно признаюсь, довольно много читаю с экрана сейчас. И порой это удобно, особенно когда книга большая, тяжелая и в кровати ее не почитаешь.
Культурная проблема заключается не в том, будут ли люди читать бумажные книги. Будут ли они читать вообще – вот вопрос. Например, в наше время научная фантастика практически перестала существовать, потому почти все, о чем писали фантасты в ХIХ и ХХ веках, реализовалось, понимаете? Поэтому трудно себе представить, какой будет культура через 100 лет.
– Вы знаете, я очень хорошо запомнил, как лет семь назад в Москве брал у вас интервью. Вы пришли ко мне в номер, там был мой друг, замечательный автор-исполнитель Вячеслав Малежик, который, увидев вас, ужасно обрадовался, сказал, что вы его любимая писательница и он обязан спеть для вас. Слава спел, я пошел его провожать, вернулся – вы сидели одна в полутемной комнате, выглядели одинокой и одновременно умиротворенно-счастливой. Я залюбовался вами тогда. Скажите, пожалуйста, а что такое счастье вообще – с вашей точки зрения?
– Если о самом вопросе говорить, то глупее вопроса я не знаю (улыбается). А если мы пойдем немножко дальше, минуя этот вопрос, то я скажу вам, что чувствую себя вполне счастливым человеком. И этому тоже надо было учиться. Есть люди, которые от природы одарены этим чувством – радоваться и быть счастливыми, а есть те, которые нисколько этим не одарены. Вот у меня мама была такая: просыпалась – и с улыбкой радостной навстречу жизни. А я всю жизнь просыпаюсь и думаю: боже мой, утро, раз-два-три-четыре-пять, это, то… Под гнетом забот, которые еще не начались.
Но когда я это поняла, я стала понемножечку над этим работать. И должна сказать, что некоторых успехов достигла. Потому что надо все-таки извлекать эти зернышки радости из жизни и говорить: о, какое счастье! Как красиво за окном, какой милый ребенок бежит, какая собака замечательная идет навстречу! Мне кажется, вот эта внутренняя настройка, она очень важна для всех.
– Людмила Евгеньевна, я от всей души хочу вам сказать большое спасибо за беседу. Пишите, пожалуйста, я с удовольствием буду ждать, когда дневники вы издадите или еще что-то. Плохо, наверное, говорить, что того, что вы написали, уже достаточно, но от писателя такого таланта всегда ждешь чего-то нового…
– Спасибо, спасибо, спасибо! (Смеется). Мне тоже кажется, что я свою программу выполнила.
– Удачи вам, всего самого лучшего, будьте здоровы и счастливы!
Записала Анна ШЕСТАК
