Арестович: Коли Пригожин зрозумів, що за три години він бере Кремль, заходить до кабінету Путіна, кладе "Маузер" на стіл – і він правитель Росії... Він злякався G

У нас дуже багато нових бригад, нових підрозділів, які не були в бою. І вони змушені заробляти бойовий досвід у найскладнішому виді бойових дій – у наступі на підготовлену ешелоновану оборону противника. Це оплачується кров'ю

– Олексію, добридень.

– Вітаю!

– По-перше, з днем народження мами.

– Дуже дякую.

– Давно не розмовляли. З гарного місця починаємо, богоугодного.

– Так і тягне процитувати Голохвастова.

– Так! Спочатку хотілося б поговорити про перебіг нашого наступу і про ситуацію на фронтах. Я, зізнатися, як і більшість українців, був налаштований на те, що ми готуємося, накопичуємо сили, можливості, кулак такий створюємо, а потім як жахнемо по них! Та вони як побіжать! Але поки, з огляду на все, не виходить. У чому причина і чого нам чекати найближчим часом?

– Головна причина в тому, що дали дев'ять місяців їм закопуватися. І я говорив це на Заході. У мене був півторамісячний тур зараз. Вони запитували: "А як контрнаступ? А чого так повільно?" Я кажу: "Так а хто дав дев'ять місяців закопуватися? От вони й народили три лінії оборони й суцільні мінні поля".

– Вони добре закопалися?

– Так. Там навіть річ не в закопуванні, а в мінуванні. Там мінування перевищує все досі відоме в історії воєн, найімовірніше. Просто суцільне...

– Скільки років знадобиться на розмінування...

– Так, дуже багато років. Один день війни – три дні розмінування.

– Жах.

– Тому вважайте, що найродючіші ділянки: Причорномор'я, Приазов'я – це суцільні мінні поля надовго. Тобто сільське господарство вести там буде дуже складно. Ця війна просаджує наші економічні спроможності дуже сильно. Щодо контрнаступу... У нас дуже багато нових бригад, нових підрозділів, які не були в бою. І вони змушені заробляти бойовий досвід у найскладнішому виді бойових дій – у наступі на підготовлену ешелоновану оборону противника. Це оплачується кров'ю.

– Великою?

– Великою. І тут навіть важко сказати, чи є якийсь реальний вихід із цієї ситуації. Тому що навчити їх десь в іншому місці складно. Тобто щодо третьої причини – це те, що в тій номенклатурі озброєння, яке нам дали, як і раніше, немає далекобійної ракети. Ну, окрім Storm Shadow.

– ATACMS ви маєте на увазі?

– На зразок ATACMS, так. І немає авіації.

– Чим відрізняється Storm Shadow від ATACMS?

– Storm Shadow – це крилата ракета. Вона летить, як літак. Вона, звісно, має... Узагалі як система озброєння має прийоми та способи дії, що дають змогу обдурити ППО досить надійно. Тому ми так добре гробимо їхні командні штаби, пункти, склади. Але ATACMS... Його траєкторія ближча до балістичної й перехоплювати її складніше набагато.

– А Storm Shadow можна перехоплювати?

– Можна перехоплювати. Але оскільки це сучасний комплекс озброєнь, його запускають у такий спосіб, що в них не дуже виходить і Storm Shadow перехоплювати. Що вчора довів Бердянськ, коли 11 ракет влучили в ціль. Знову ж таки, тут же важлива кількість. Це ж найбільша після Другої світової війна в Європі. І третя у світі після ірано-іракської, де мільйони були залучені. І тут скільки не давай, усе буде мало. Залужний в інтерв'ю вчора дуже добре сказав. Він сказав, що "мені не потрібно 120 F-16. Я не збираюся погрожувати всьому світу. Мені потрібна обмежена кількість літаків, тому що російські Су-35 бачать на кілька сотень кілометрів".

– І завдають ударів.

– Ракети запускають на 150 км по нашій авіації. Наші МіГ-29 бачать на 120 км – стріляють на 60–80 км. Це абсолютно непаритетна ситуація. Кримські аеродроми поряд. Російська авіація підіймається з них – короткий хід дуже. Вона може робити кілька ходок на день. Згідно із західними ж доктринами, та й узагалі будь-якими військовими доктринами, наступ на підготовлену оборону противника, не маючи вогневої переваги й авіаційної переваги, неможливий.

– Олексію, але ж було зрозуміло, що наступати без F-16 – це самогубство щонайменше. Чому?

– Ні, це не самогубство. Ми прорвемо їхню оборону, дійдемо до моря. Тут питання радше часу й ціни.

– Ціни, звісно. Це життя. Чому наші партнери, розуміючи це, не дали нам F-16 раніше? Адже однаково вони все дають. Вони дадуть узагалі все. І ATACMS. Чому ці уповільнення?

– За принципом "дорога ложка до обіду". От я їх запитував прямо. А на цих форумах сидять не діти – там міністри, колишні прем'єр-міністри, очільники аналітичних центрів провідних у своїх країнах, начальники військових академій. Я із трьома міністрами оборони розмовляв. Вони переважно опускають очі, коли їм ставиш це запитання. Тому що в них немає відповіді. Рішення ухвалює дуже обмежена кількість осіб. Як учора коментував хтось з американців, рішення ухвалює президент Байден. Але він поки не ухвалив цього рішення.

– Тобто він один фактично ухвалює рішення?

– Ну, я думаю, так. Він один ухвалює рішення. На що він спирається, я не знаю.

– А як ви думаєте?

– Спочатку зважали на острах ескалації: російська сторона почне якісь рішення ухвалювати – і війна вийде за межі України. І так чи інакше НАТО буде втягнуто у війну. Після недопутчу Пригожина, коли стало зрозуміло, що боятися їх особливо нема чого, вони інтенсифікували ці розмови. Вони серйозніше кажуть: "А може, дамо?" А з іншого боку, досі не ухвалено рішення, тому що в них інше побоювання виникло.

– Яке?

– Хоч би не розвалилася Росія раніше часу некеровано і тисячі маленьких Пригожиних не дістали доступу до тисяч одиниць ядерної зброї. І коли був цей пригожинський недопутч 36 годин, контакти були найінтенсивнішими. Вони самі це визнали.

– Так, вони сказали.

– І фактично Захід працював на утримання режиму Путіна в цій ситуації. Тому вони йдуть дуже вузькою Сциллою і Харибдою...

– Захід працював на утримання режиму Путіна. Приголомшливо!

– На утримання режиму Путіна, так. Вони йдуть дуже вузьким коридором. З одного боку, їхнє завдання – щоб Путін не розпочав ядерної війни в Європі. З іншого боку, їхнє завдання – щоб випадково не злетів путінський режим і не перемогли тисячі маленьких Пригожиних.

– А вони розуміють, що Україна не може, не має програти?

– Вони це чітко розуміють.

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

– Інакше це їм капець.

– Так. Приємна новина полягає в тому, що в них є спільна колективна згода, яка складається з двох речей. Перше: Путін має програти в Україні. Вони згодні, що жодного російського солдата, зокрема у Криму, не має залишитися на нашій території.

– Зокрема у Криму?

– Зокрема у Криму. І агресор має бути зразково покараним. Тому що на них дуже діє аргумент, що найуважнішими глядачами цього конфлікту є Китай та Іран. Я їм сказав, що будь-яке завершення цього конфлікту, у якому Україну не прийнято в НАТО, не прийнято в ЄС і залишився хоч один російський солдат на нашій території, буде сприйнято як поразку колективного Заходу. Вони дістануть сигнал, що ця стратегія певною мірою може бути успішною. А їм і цього досить, бо вони діють за принципом довгої волі. Тут трошки успіху, ще п'ять років сили зібрали, ще трошки успіху, ще 10 років, ще трошки успіху. А крім того, поразка дуже боляче б'є по суспільній думці на Заході. А вона згодом стає рішенням політиків Заходу. Це і сила, і слабкість Заходу: суспільна думка швидко стає рішенням політиків. І лякання ядерною зброєю, переміщеною в Білорусь, погрози Тайваню – це все спроба впливати на суспільну думку й робити політику.

– Ті, хто добре знає Путіна, кажуть, що тригером для початку війни проти України стали дві події. Перша – це штурм Білого дому, коли Трамп ішов. І друга, головна, – це втеча армії США з Афганістану, коли афганці, бідні, за шасі хапалися... Це, звісно, жахливе видовище. Американці розуміють на рівні Байдена, на рівні найвищих лідерів, що Сполучені Штати не можуть більше допустити такої ситуації? Тому що це кінець великій країні, великій державі.

– Проблема в тому, що в них вистачає миротворців, які хочуть, щоб був кінець великій державі. Щоб Америка перестала втручатися в міжнародні справи. І почалося це за Обами, якщо не раніше. Обама ж не дав провести операцію в Сирії 2013 року. Обама пробачив Путіну Крим фактично. Ми маємо свідчення не якогось Арестовича, сумнівного типу, а Білла Клінтона, який сказав, що помилкою було примушувати Україну відмовитися від ядерної зброї. І там вистачає ліваків. Лівий тренд, який представлений широко в Демократичній партії, каже, що не треба втручатися. "Нехай роблять, що хочуть". І є... Вистачає правих, крайніх правих, ізоляціоністів у республіканців, які говорять те саме. Протистоїть їм твереза середина Демократичної й Республіканської партій, яка розуміє, що хочуть вони того чи ні, коаліція Росія – Китай – Іран не повинна не те, що перемогти, а навіть мати успіх проти Заходу.

– Республіканці це розуміють?

– Чудово розуміють.

– Окрім Трампа?

– Трамп окремо. Останні ініціативи, які пов'язані були з переданням ATACMS, із резолюцією про прийняття України в НАТО, – їх же ухвалено республіканцями.

– На рівні всіх інших держав хто, окрім Угорщини, чинить спротив потужній допомозі Україні?

– Туреччина в неоднозначній позиції опинилася. За всієї симпатії до України, за суттєвої допомоги, яку нам надають, вони намагаються балансувати. Економіка турецька не в найкращому стані. І вони намагаються заробляти на...

– Туристах російських?

– Якби лише на туристах! На "паралельному імпорті", як вони кажуть. На контрабанді. Ну й до останнього не була зрозуміла позиція Франції. Франція ухвалила рішення про те, що Україна – у НАТО. У нас була Франція, Італія й Німеччина під знаком питання. Є найпотужніша підтримка країн Балтії, Фінляндія, Польща, Великобританія, Нідерланди, Данія. Уже були заяви з нашого боку, якщо не буде прориву у Вільнюсі, президент не поїде туди просто.

– Що буде у Вільнюсі?

– Я чекаю на холодний душ.

– Для нас?

– Для нас. Я не чекаю жодних проривів. У сенсі отримання календарного плану приєднання до НАТО. Буде пакет військової допомоги анонсовано, найімовірніше. Серйозний дуже. Найімовірніше, будуть зрушення щодо ВПК, тобто створення спільних підприємств, які анонсували. І, можливо, будуть контури гарантій безпеки, які нам дають. Буде вперше заявлено більш-менш чітко.

– Україна – США, Україна – Великобританія, Україна – Франція?

– Україна – Франція, Україна – Німеччина. Які нам дають на перехідний період, скажімо.

– Президент поїде у Вільнюс?

– Не знаю. Недарма ж Жовква сказав, що, якщо не буде серйозних результатів, президентові там нічого робити. Вони дуже серйозно злякалися. Вони злякалися путчу Пригожина. Навіть не самого путчу, а ймовірних наслідків. Усі зрозуміли, що влада в Росії валяється на землі.

– Захід злякався?

– Так. І реально протягом трьох діб може припинити існувати Росія як організована система.

– А в чому проблема? Згадаймо 1991 рік. Сюди приїжджали й Буш, і Тетчер. Буш виступав у Верховній Раді.

– І вмовляли нас залишитися, так.

– Леонід Кравчук казав мені, що Буш у розмові віч-на-віч сказав: "Усе, що завгодно, тільки не це". Ну і нічого, розпалися – і нормально.

– Ну, в цьому й парадокс. Вони ж один раз це все вже проходили.

– Звісно.

– Проходили успішно. Відбулися "ніжками Буша". У чому проблема зараз? Мені здається, що калібр політиків не відповідає. 30-річчя відносного миру і спокою після холодної війни... Це те, що записали вчора в національну доктрину безпеки Чехії… "Ми змушені констатувати, що закінчився період миру, добробуту і спокою в Європі – почався новий період". Так от, виросло покоління політиків, які не вміють, не хочуть не те що діяти, а навіть оцінювати правильно не хочуть. Величезний колективний Захід – і нещасний паперовий Путін. Коли 5 тис. [найманців] ПВК "Вагнер" рушили на Москву, він утік з усім урядом. Захід разом сильний... Трохи сильніше за 5 тис. людей, які рушили на Москву, правильно? І можна розмовляти мовою ультиматумів із ними вкрай жорстко. Але їх хитає. Вони дуже бояться ядерної війни, дуже бояться розпаду, щоб зброя не розповзлася... Там узяв гору ризик-менеджмент як головна стратегія. Не стратегія досягнень, а ризик-менеджмент. Я їм кажу: "Хлопці, Україна своєю кров'ю здобуває вам історичний шанс. І розумні люди скористалися б цим шансом".

– За ваші гроші нашою кров'ю...

– Нашою кров'ю за ваші гроші. Причому за гроші дуже невеликі, порівняно з їхніми сукупними бюджетами. "То, – кажу, – давайте ми закриємо питання?"

Якщо подивитися на зведення, ми знищили 560 російських гармат на півдні за цей місяць. У них залишилося 590. Тобто половину ми знищили лише за місяць. Щойно залишиться 200–300, вони зламаються

– Порівняно з тим, що вони зароблять потім, після перемоги України.

– Так. Але вони так не мислять. Виросло покоління політиків, які мислять ризик-менеджментом. За принципом "хоч би чого не сталося". Якби за цим спостерігали Тетчер, Коль, Міттеран, Рейган, вони жахнулися б, дивлячись на те, що виросло. Але виросло, що виросло. Ми діємо в конкретних обставинах.

– Добре, але ж у нас теж є вже який-не-який, але свій невеликий досвід. Ми ж розуміємо, що вони дадуть усе, окрім ядерної зброї. І то я б не зарікався.

– Так, але питання: у яких кількостях? Дімо, річ у тому, що війна, особливо на стратегічному оперативному рівні, – це не стільки про тонни і штуки, скільки про ритми. Важливо дати вчасно й у правильній кількості.

– Звичайно.

– Тому що зараз вони з подивом кажуть: "Боже! Виявляється, важко наступати на підготовлену оборону без вогневої переваги". Я кажу: "А 5 тис. років попередньої воєнної історії чого вас усіх навчали?" Перебалансуймося. Насправді втрати є, але вони не такі великі. Перше.

– Наші?

– Наші. Навіть в особовому складі. Друге: ми точно поламаємо їх. Тому що є дуже проста математика. У нас є стратегічні й оперативні резерви. І ми діємо зараз бригадами першого ешелону, першої лінії. А вони вже вводять у бій оперативний резерв, а стратегічного в них немає взагалі.

– Бригади наші, які ззаду, сильніші за ті бригади, які зараз?

– Вони всі різні. Це теж дуже нелінійний процес. Є нові бригади, які щойно склепали. 23-тя, наприклад. Вони воюють краще за багатьох старих бригад. Основні результати зараз на півдні зробили 23-тя і 36-та бригади морської піхоти.

– Але вони навчалися на Заході?

– Частково.

– Мені хлопці кажуть, що іноді ті, кого навчали на Заході, гірші в бою, ніж ті, кого навчали наші.

– Тому що доктрина не збігається. Тому що західну воєнну машину побудовано на авіаційній перевазі. А якщо немає авіаційної переваги... Армія – як єдиний організм. Ти змінюєш якусь частину в ній – змінюється взагалі все. І от у вас тепер оркестр, у якому баса немає. Усі навчені, усі грають, але немає баса й немає, наприклад, ударників. Є нові бригади, які воюють краще за старі. Старі воюють... Але в середньому старі воюють краще... Є бригади, які добре готували. Не будемо їх називати. Озброїли новітньою технікою, а вони в абсолютному провалі. Або в напівпровалі за рівнем підготовки й тим, що вони демонструють на полі бою.

– Оце так!

– Але швидко набирається досвід. І в чому наша сила? У нас командування старшого рівня оперативного – генерали, тямущі полковники – на голову і на дві вище за російські. Це точно. Наше оперативне мистецтво стоїть на вищому рівні. Ми їх переграємо.

– При тому, що Залужний хвалив Герасимова.

– Герасимов же начальник Генерального штабу, а командують на місцях генерал-майори й полковники. І що виходить? Якщо подивитися на зведення, ми знищили 560 гармат за цей місяць. А в них на півдні залишилося 590. Тобто половину ми знищили лише за місяць.

– Але ж вони підвезуть нові напевно?

– Немає звідки. Вони тягнуть гармати 1941-го й 1939 років. І боєприпаси.

– Але ж у них ВПК працює. Ні?

– Вони дуже сильно просідають. Вони не встигають поповнюватися й навіть відновлювати техніку, яку підіймають зі зберігання. Тому суто на математиці ми їм виносимо зараз тили, мости, логістику ламаємо. Вони їхали так, а тепер – 200 км плюс. Для вантажної військової машини, яка постійно ламається. Потім ми командні пункти виносимо. Загинув начальник штабу 35-ї армії. Причому він перспективним військовим був. Ми виносимо склади армійського, фронтового рівня, аеродроми виносимо. І це за класикою війни: коли відбуваються поступові накопичення втрат, у якийсь момент кількість переходить у якість. Вони ламаються. Щойно...

– Просідання і швидкість.

– І швидкість. Щойно в них залишиться 200 гармат, 300, вони зламаються. Вони будуть неспроможні стримувати навіть найгірші наші бригади. А ми ще не вводили навіть оперативних резервів.

– А рівень підготовки їхніх військ, рівень мотивації без ПВК "Вагнер" зараз який?

– Рівень мотивації дає їм змогу виконувати завдання. Тому що це величезна воєнна система, яка пресує й жене вперед, і змушує стояти. Причому в них теж дуже нерівномірно. У нас прийнято так зневажливо казати: чмобіки, мобіки. Є мобіки, які чудово воюють, без жодних дурнів. Краще за багатьох кадрових. Але загалом стан збройних сил є плачевним, бо підвибито кадрові частини. Кістяк середньої бригади або полку має такий вигляд: 30–40% – це колишні кадрові й мобілізовані. А полк недарма завжди вважали сім'єю. Там важливі сімейні традиції. Там важливо, щоб зберігався кістяк і передавали прийоми та способи ведення дій... Люди виростали в цій системі – і він працював як один організм, вони розуміли одне одного з пів слова. А коли насичується величезною кількістю нових людей, які не розуміють усього цього, починаються дрібні незгоди, непорозуміння. І навіть на рівні зв'язку вони не дуже... Коли на поле виводять, це просаджує бойову готовність. Ну, окрім того, комплектація. Запорізький напрямок. Вони вважають цей напрямок головним ударом. У бригадах і полках першої лінії були батальйони, які повинні були мати 32 танки, укомплектовано – 15–18. Це перед початком операції.

– І то несучасними?

– Частина – сучасними, частина – несучасними. Вони не виконали кілька контрактів – і Т-90 перекинули. Єдине угруповання в них, яке зберігало наступальний потенціал...

– Бахмут?

– Ні. Кремінна – Лиман. Вони сподівалися з флангу удару завдати – й ускладнити ситуацію. Їхнє завдання – через Сіверський Донець бахмутське угруповання з'єднати із цим і знову наступати на Краматорськ. Їм не вдається. Там були десантники, там були нові техніки, нові танки. Але їх дуже мало. Це єдине оперативно-тактичне угруповання. Усе, воно втратило здатність наступати в російській армії. Вони зараз гарячково створюють стратегічні резерви, здатні змінити ситуацію на фронті на 300 км, 500 км. Але в них перша готовність – у вересні за планом, а вони планів ніколи не виконували. Тому в нас є до вересня включно час тиснути на них переважальними силами. Ми їх перевершуємо. І ось тут би нам трошки, як учора сказав Залужний, авіації.

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

– Літачків?

– Літачків і далекобійних – і було б узагалі все гаразд. Вони крякнули б швидше, оперативніше. А коли ми їм даємо дев'ять місяців закопуватися...

– Навчання літаків.

– Поки що ми воюємо. На навчання літаків... Вони виграють час, і в них виникають можливості. Час – це завжди можливості домовитися, купити, перекупити, передати, зробити. Зараз будують завод дронів у Татарстані. А якщо вони ще два збудують? Якщо середня атака на Київ буде не 50 Shahed, а 150 за ніч? Хто дає їм цей час, любі західні союзники? Ви даєте їм цей час.

– Добре. Я дивлюся, як вони випускають ракети. Ми ж свого часу розуміли, що ракети в них закінчуються. Санкції, чипів немає, випустити нічого не можуть. А тут... Що вони влаштували у травні й червні! По Україні, по Києву… Щоночі. Отже, вони все відтворюють.

– 57 днів не було обстрілів – вони накопичували. А по-друге, вони побудували "сірі" схеми, які дали їм змогу навіть наростити виробництво. Якщо раніше оцінки ГУР були такі... Перед тим, як вони видихалися взимку, – до 80 ракет на квартал. То зараз вони переглянули й кажуть: до 80 ракет на місяць.

– Учетверо.

– Так. Звідки? Мені показували дані щодо санкцій за кордоном. Можу вам сказати, що основний постачальник – це американські фірми.

– Так, це взагалі фантастика.

– Михайло Подоляк це казав. Йому дали озвучувати цю тему, я так розумію, щоб вона була не прямим тиском офіційного Києва, але заявлена була водночас. І за деякими позиціями вони наростили на 440% відтоді постачання. Я американцям просто порахував і кажу: "Ваші фірми заробляють на цих постачаннях приблизно $15 млн на місяць".

– Узагалі нічого.

– Так. А американський бюджет на те, щоб протидіяти цій загрозі, витрачає...

– Мільярди.

– Витрачає мільярди. Це навіть економічно невигідно. Як ви це допускаєте?

– Цікаво, що американці список із п'яти країн, які допомагають росіянам обходити санкції...

– Я можу вам їх назвати.

– Так, ОАЕ, Туреччина, Вірменія, Грузія, Казахстан.

– Емірати, Туреччина, Вірменія, Грузія, Казахстан, Китай, Алжир.

– Ну, вони не назвали офіційно Китаю й Алжиру.

– Я можу назвати, через що працюють "сірі" схеми.

– Китай та Алжир?

– Китай та Алжир.

– Ось чому президент Алжиру так глибоко заліз Путіну в дупу, коли приїхав на форум.

– 85% озброєння алжирської армії – це російське озброєння.

– Зрозуміло.

– Вони глибоко інтегровані. Газ, багато тем. Росіяни завжди підсаджують на корупцію.

– Так. На грошики.

– Конкретних керівників. Є позиція Орбана, який заблокував €50 млрд допомоги Україні. Це ж фактично Орбан поставив підпис під тим, щоб не поверталися українці, які виїхали, щоб у нас не відновлювали будинків, щоб український народ страждав, щоб діти підривалися на мінах. Він свідомо погіршив не лише ситуацію України, а й перспективу її майбутнього.

– На цього негідника немає управи?

– Постає запитання: колективний Захід не може знайти на нього управу?

– За дві секунди.

– Дядько, який, з огляду на все, як кажуть обізнані люди, узяв півтора мільярда на будівництво угорської АЕС. Тільки ми з вами в розмові, коли аналіз досить побутовий, уже виявили кількість запитань до Заходу, яка перевищує всі розумні межі.

– Я думаю, Орбан не лише підсів на фінансову російську голку, але й Путін йому пообіцяв, що коли він розгромить Україну, Закарпаття віддадуть угорцям.

– Я не сумніваюся практично. Тим паче, що на початку конфлікту це прямо мелькало і прямо дискутувалося. Постає запитання: ми з вами розуміємо, а західні лідери не розуміють? Західні аналітичні центри. Вони посилаються в питанні вторинних санкцій на покарання американських фірм за постачання чипів. А це НТЛ, це серйозні дядьки. Вони кажуть, що "сірі" схеми використовують лакуни у світовій системі організації торгівлі. І заблокувати їх – дуже складне завдання. Тому що це підриває сам характер цивілізації: вільний рух товарів, послуг, грошей і людей. А от іще є проблема. На саміті ЄС у Брюсселі дискутували арешт і передання нам російських грошей. І в них виникла геніальна ідея: "Нумо податком їх обкладемо – і податки підуть Україні". Але 500 млрд і 500 млн – є різниця? "Це дуже складне завдання, – кажуть, – заарештувати російські активи. Це проти характеру нашої цивілізації".

– Але логіка в цьому є. Вони живуть за законами.

– Ні, логіка, безперечно, є. Китай, Іран і Росія атакують саму сутність західної цивілізації. Вони заперечують її ідеологічно, цивілізаційно й хочуть поламати світову систему. Протистояння Китаю і США розпочали не США, а китайці. Із 17-го року вустами лідерів, військових, дипломатів, директорів аналітичних центрів вони затвердили стратегію "Захід падає, Схід підіймається", фактично оголосили війну Заходу. Захід дуже пізно відреагував: аж 2019 року вони вперше... Я от на "Балтік Сі Форум" був. І я їм кажу: "По суті, вступ Фінляндії і Швеції в НАТО закрив Балтійське море для Російської Федерації. Як ви думаєте, вони заспокояться? 300 років історії ви їм обнулили, історичні здобутки. Вони заспокояться? Вони вас будуть атакувати. Ви це усвідомлюєте? Ви збираєтеся із цим працювати? У вас усі важелі впливу на них, починаючи з особистих капіталів, закінчуючи коштами, порівнянними з їхнім річним бюджетом, виведеними на Захід, які ви можете спокійно заарештовувати". Вони не можуть ухвалити елементарних рішень. І вся ця піраміда стоїть на голові українського солдата, який підіймається з окопу і йде на кулемети, на мінне поле на запорізькому напрямку.

– Добре. А як покарати країни, які оминають санкції? Американці розуміють, що їхні санкції не мають сенсу, поки живі ті, хто їх обходить?

– Санкції мають сенс, вони певною мірою урізали... Росії це дорожче обходиться. Але з огляду на те, що вони продають нафту за "сірими" схемами, їх дуже надовго вистачить.

– Звісно.

– Є лише один варіант: карати. Але фішка в чому? Карати, забороняти, відстежувати ланцюжки просто, але для цього потрібно ухвалювати рішення іншого управлінського рівня – стратегічного. Рішення, схожі на ті, які міг ухвалювати Черчилль, Рузвельт. А вони до цього не готові. Вони діють реактивно, залишають ініціативу РФ і потім повільно реагують на те, що сталося. Але навіть це пів біди. Справжнє лихо – не дають зброї нам. Ми закрили б це питання дуже швидко.

Коли ми закінчимо цей контрнаступ, він не закінчить війни. Навіть у найсприятливішому варіанті. Ми звільнили все від Херсона до Бердянська, вийшли на межі Криму – залишається захоплений Донбас, окупований Крим

– Якби зараз у нас були F-16 у достатній кількості, питання було б швидко вирішено?

– Я думаю, швидше в рази.

– Наші пілоти зараз навчаються на F-16?

– Так, навчаються.

– Навчаються?

– Принаймні такими є офіційні заяви.

– Тому що то кажуть "так", то кажуть "ні".

– Офіційно кажуть, що розпочали навчання. Там була ж заява чи данської сторони, чи ще когось (на момент публікації інтерв'ю підтвердження інформації про початок навчання українських пілотів на F-16 не було. – "ГОРДОН").

– Скільки їм потрібно?

– Це питання технічне. Кажуть, від двох до шести місяців. Я думаю, що наші за три вивчаться гарантовано. Проблема ж не в тому, щоб підняти один F-16 і кудись побомбити. Проблема – що має бути озброєння, комплекс. Щоб наші пілоти діяли четвірками, шістками, ескадрильями.

– Військовий експерт Світан – він льотчик сам. Він мені сказав, що, керуючи "Жигулями", вам знадобиться небагато часу, щоб керувати "Мерседесом".

– Я сам льотчик. На маленьких літаках літаю, а все ж.

– Тобто це так?

– У принципі, так. Перевчитися, підіймати літак і літати – це три дні взагалі. Не в цьому річ. Злетіти, політати навіть у складних умовах і сісти для професійного пілота – це три доби. П'ять-дев'ять вильотів йому треба зробити, щоб він зрозумів. Фішка в тому, щоб застосовувати F-16 як багатофункціональну платформу озброєнь, інтегровану з ППО, із системою розвідки. Навчитися ставити... Навчитися проводити... Адже поодинокі удари не є ефективними. Головний принцип – це масованість.

– Оркестр.

– Коли 10 F-16 у повітрі, два може відволікти ППО, два – поставити перешкоди, два – завдати удару, третій – прикрити від винищувачів. Тоді це працює. А там прийоми і способи організації таких дій у повітрі радикально відрізняються від тих, які застосовуємо ми, тому що це боротьба паротяга Черепанових із Chat GPT. Це розрив у кілька поколінь. І буде складно навчитися групових дій. Це забере якийсь час. Але я знаю наших льотчиків – вони вчаться швидко... Але я вам скажу більше. Навіть якби нам дали зараз чотири-шість штук із далекобійними ракетами типу AMRAAM, щоб ми могли не дати підійматися Су-35...

– Працювати лише по Су-35?

– Так, просто стримувати їх на відстані. Цього вистачило б для наших штурмовиків, щоб вони спокійно працювали по землі. Прикривати Су-24, Су-25 наші, гелікоптери. Навіть це завдання було б виконано. Решта нехай навчається складних групових дій. Чотири штучки.

– Зараз у нас липень. Отже, липень, серпень, вересень. Грубо кажучи, ще жовтень, мабуть... Тобто приблизно в жовтні можна очікувати F-16?

– Ну, тут цікава річ. Коли ми закінчимо цей контрнаступ, він не закінчить війни. Навіть у найсприятливішому варіанті. Ми звільнили все від Херсона до Бердянська, вийшли на межі Криму – залишаються захоплений Донбас, окупований Крим.

– На звільнення Донбасу ви не сподіваєтеся до осені?

– Це нереально. Нам знадобиться другий контрнаступ, третій контрнаступ, можливо, на добивання.

– Два-три контрнаступи?

– Два-три контрнаступи. А тепер постає запитання: а чи дадуть нам на другий-третій контрнаступ? Що дадуть і коли? І якщо ми дамо їм можливість знову протягом дев'яти місяців закопуватися, то навіть із F-16 нам буде дуже-дуже непросто. І з ATACMS. Знову піхота. Тому що F-16 відпрацюють по цілях у тилу. І піхота, звісно, буде дуже задоволена, прочитавши в черговому Telegram-каналі, що десь там знищили штаб військ. Але з мінами й видовбами нічого не станеться. І піхота підніметься і знову піде на міни пішки. У цьому проблема. І все це тому, що їм дають час. Сунь Цзи ще казав. Я їм цитував Сунь Цзи: "Війна любить швидкість і не любить тривалості. Тому що тривалість – це простір рішень". Іран був іще шість місяців тому не готовим до деяких речей, а із цього часу став готовим. Китайці були не готовими корейські снаряди сюди постачати, можливо, а тепер – раз! – готові або будуть готовими...

– Тобто час їм дають свідомо?

– Вони діють у дуже вузькому коридорі страхів і побоювань, які ми називали. З одного боку, не провокувати ядерної війни... Хоча яка ядерна війна? Він Пригожина злякався. Яка війна з НАТО?

– Звісно! Він же жити хоче.

– Як сказав один російський блогер: "Тепер я зрозумів, що буде, коли нападе НАТО. Ми екскаваторами перериємо дороги й зателефонуємо Лукашенку. Це максимум, на який ми здатні". Дядько втік із Москви з усім урядом, коли на нього поїхало 3 тис. людей. Яка війна з НАТО?

– Потрібно знати історію. Мені Віктор Черномирдін покійний розповідав... Коли путч розпочався 1993 року, Єльцин – з одного боку, Хазбулатов і Рудський – з іншого... Каже: "Нікого знайти не могли. Усі втекли".

– Та звісно!

– "Тільки вже на бенкеті з нагоди перемоги я всіх знову побачив".

– Так, і всіх нагородили за перемогу над путчем. Як завжди буває. Посадовець, навіть військовий, навіть посадовець служби безпеки передусім ховається, щоб не ухвалювати жодних рішень у складній політичній ситуації. А з іншого боку, вони бояться: "А раптом, навпаки, українці будуть надто успішними, усе розвалиться – і що тоді робити?" Цей ризик-менеджмент, бажання, "аби чогось не сталося", й утримує їх від серйозних дій та ухвалення серйозних рішень навіть у невійськових сферах. У сфері санкцій, наприклад.

– Нумо підіб'ємо підсумки щодо наступу. Ви не розраховуєте на те, що під час контрнаступу ми звільнимо всі свої території?

– Це неможливо абсолютно.

– Щоб звільнити всі наші території, нам знадобиться кілька контрнаступів?

– Три. Три контрнаступи. Щонайменше три.

– Розтягнутися це в часі може приблизно на скільки?

– Залежно від постачання.

– Тобто може і на два роки, і на три, і на чотири?

– На три – навряд чи. На два – можливо.

– Два-три?

– Два-три.

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

– Це чудові новини. Але ж ми правду кажемо. Ми ж не намагаємося обдурити.

– А сенс брехати?

– Немає сенсу жодного. Добре. Ми говоримо про те, що пріоритетні напрямки сьогодні – запорізький і херсонський.

– Херсонсько-запорізький – це спільний напрямок на Крим, на Джанкой. Запоріжжя – Джанкой – ось центральна лінія.

– Корисно іноді карту переглядати. Я переглянув сьогодні ще раз. Лівий бік Дніпра, Херсонська область і Запорізька.

– Я даю підказку нашим глядачам. Якщо ви хочете розумітися на сучасній війні, вам треба відкривати не карту їхніх перешкод. Це все нісенітниці. Відкриваєте карту залізниць і автомобільних доріг. Де вузли збігаються – усе туди. До того ж з обох боків. Там є дуже конкретне зображення залізничних вузлів – це добре видно.

– Ви бачите передумови для гарних новин протягом найближчого місяця-двох?

– Гарні новини полягають у тому, що ми їх таки протиснемо.

– Ви впевнені в цьому?

– Упевнений на 100%.

– Без літаків?

– Так. Якщо не буде рішення зупинитися з якихось причин – заощадження сил, іще щось,– то ми їх протиснемо. І ми вийдемо до межі Криму. Питання, у якому стані будуть війська, які вийшли до меж Криму.

– Які втрати будуть?

– Так. Яка втома, техніка, боєздатність реальна? Чи не скажуть нам після цього: "Хлопці, годі. Ви молодці. Давайте, напевно, переговори вести".

– А можуть сказати?

– Ну, такі розмови на Заході завжди є… Не всі так думають. Основні люди, які ухвалюють рішення, не хочуть зупинятися. Але є і значна частина політичної опозиції, експертної спільноти, яка каже: "Після цього – переговори". Третє питання: чи не будуть вони прив'язувати переговори до постачання озброєння?

– Якщо не йдете на переговори, ось вам.

– Ми не те що не постачаємо, а постачаємо повільніше. Постачань, певна річ, не перервуть. Це був би скандал такого масштабу... Ну й наслідки теж. Але вони можуть затягувати їх, як затягували після взяття Херсона постачання, намагаючись негласно схилити Путіна до якихось рішень. Путін оголосив зимовий наступ. Вони зрозуміли, що він неадекватний, і знову посилили постачання. На моє відчуття, за приблизними даними, за інформацією, яка в мене є, постачання дуже сповільнилися після взяття Херсона, тому що був період кулуарних дискусій із російського боку. І якщо ця хрінь буде повторюватися – а вони, я дивлюся, не хочуть чогось учитися, – то два-три роки можуть стати цілком собі прогнозом.

– Два-три тижні перетворюються на два-три роки.

– Бо, якби правильно люди ухвалювали рішення, було б два-три тижні. Оскільки ухвалюють ті, хто ухвалює, вони дрейфують у два-три місяці, а потім – у два-три роки.

– Знакове інтерв'ю Валерія Залужного The Washington Post. Що ви там прочитали між рядками? Хоча там було гранично все зрозуміло.

– Усе те саме. Валерій Федорович не потребує того, щоб казати між рядками. Він каже прямим текстом. Він особисто хвилюється за кожного солдата, за кожну волосину, що впала з голови нашого солдата, за мирних жителів. Ви знаєте, як військовим, особливо головнокомандувачу, б'є по нервах, по совісті, по серцю, коли гинуть цивільні? Це означає, що армія не впоралася. Армія має цивільних захистити передусім. Йому це все лезом по нервах щоразу. І він прямо каже союзникам: "Мені треба от, от, от". "Мені не треба 120 F-16. Я не збираюся загрожувати світу. Мені потрібно трішки". Передати їх – питання двох днів. Два F-16 – тисячі живих українських солдатів.

– Що ще вкрай важливо – поки тривають бойові дії, поки росіяни окопуються, мінні поля створюють, вони з величезним успіхом завдають шкоди нашій інфраструктурі. І якщо це триватиме роками, як ви кажете, то пів України знищити можна.

– Головна історія – Запорізька АЕС. Зрозуміло, що не буде радіоактивного зараження. Там принципово інші реактори.

– Не буде?

– Там буде маленький витік радіусом 1 км. Це все можна буде почистити. За фукусімським типом.

– Але вони підірвуть її?

– Я впевнений, що вони спробують її підірвати або підірвуть з імовірністю 95%. Це елемент шантажу. "Дивіться, до чого призводить український контрнаступ. Ми за себе не відповідаємо!"

– "Тримайте нас семеро".

– "Домовляйтеся, зупиняйтеся". Шість реакторів – найбільша станція в Європі. Проблема не в тому, що буде радіоактивне зараження. Це ми очистимо. Проблема в тому, що вони виведуть із ладу найбільшу атомну станцію, яка забезпечує конкурентну перевагу у вигляді дешевої електроенергії й можливості її імпорту.

– А це мільярди.

– Мільярди, так. Мінус 50 млрд із бюджету на багато десятків років. І вони робитимуть це з усім, що в них є. Будь-яку можливість пошкодити вони будуть використовувати, щоб економічно зробити нас неспроможними.

– Ну, ось це й небезпечно. Тобто вони зруйнують пів України просто.

– То їм же дають час на це. Навіщо? Якщо можна розгромити швидко, ефективно. Є думка, що Заходу потрібна не коротка перемога у воєнній кампанії, а перетворення Росії на систему, яка не здатна воювати... По-перше, ми вже це зробили. Проста калькуляція. Ми знищили майже 3 тис. танків. А в них уся Росія 120 танків на рік виробляла. На 15 років ми прибрали танкове виробництво, перш ніж вони відновляться до того самого рівня... У Росії основним інструментом зовнішньої політики були гібридні методи впливу й загроза збройної сили. Ми зняли першу загрозу. Ми її зняли ще самотужки без західної допомоги. Станом на липень 2022 року вони втратили здатність проводити стратегічні наступальні операції. Це означає загрожувати Заходу серйозно. Це все зроблено на наших запасах. Були крапельки західної допомоги. Ще жодного західного снаряда не надійшло до того моменту. Це все зробили сили оборони України. Тепер із західним постачанням вони, у принципі, втратили цю здатність. Єдине – вони намагаються ще стрибати в районі Авдіївки і Кремінної – Лимана, але це тактичного характеру наступ. Вони навіть на оперативно-тактичні не тягнуть... Російська Федерація, яка всю свою історію ставила на проєкцію військової сили, втратила цей інструмент. Ми створили історичні можливості для Заходу.

– Ви вважаєте, що вони не можуть відтворити?

– Якщо з них зняти санкції і вони перестануть красти, то їм знадобиться 10–15 років на відновлення довоєнного рівня.

– Ви впевнені в цьому?

– На 101%.

Путіна ніхто не збирається захищати. Бери, на здоров'я, Кремль. І коли Пригожин зрозумів, що він реально за три години бере Кремль, заходить до кабінету Путіна, кладе "Маузер" на стіл – і він правитель Росії... Він злякався, я так розумію

– Тобто вони не можуть сьогодні оголосити мобілізацію – набрати кілька мільйонів людей?

– Можуть. А озброювати їх чим?

– Вони не можуть озброїти?

– Ні, звісно.

– І Китай не допоможе, і Корея не допоможе?

– Хіба що Китай допомагатиме. Але це теж потребує часу. Т-55 ідуть у бій. Це ж машини 1947 року виробництва (танки Т-55 виробляли в СРСР із 1958-го до 1979 року. – "ГОРДОН"). Їм їжі бракує. Один з основних запитів до Китаю – пайки... Тепер наступне питання. Чому не дати нам ще озброєння – і ми остаточно дотиснемо гадину? Ви дістаєте історичну нагоду. Вони втрачають здатність загрожувати вам військовою силою. Виникає величезний вакуум російського впливу – і там же ваші можливості. Від Африки до Китаю. Увесь світ у вас під ногами. Але вони не готові й не хочуть грати в цю гру. Просто західні товариші не проактивні, а реактивні. Вони реагують на те, що трапляється, дуже повільно ухвалюючи рішення і практично не проводячи проактивних стратегій щодо встановлення історичних цілей і цивілізаційних досягнень. Суворов казав: "Ніколи не відбивайся – завжди бий". Але того Заходу вже немає. Можливо, він відродиться. Але Заходу, який ставив великі завдання й досягав, фактично вже немає. І загальний рівень політиків – точно не про цивілізаційну перемогу. І це є джерелом найбільшої наснаги Путіна, китайців та іранців. Вони чудово бачать, із ким мають справу. Путін чудово розуміє свої слабкості. Він знає, що розчавити його Захід може за два тижні в нуль. Економікою.

– Але він грає.

– Але він грає. Грає проактивно. Він дозволяє собі нехтувати, погрожувати, шантажувати, наступати, тягнути, домовлятися з Іраном і з Китаєм, тому що знає, що ці бовдури не ухвалюватимуть рішень або ухвалюватимуть їх дуже довго, а зрештою не ухвалять, рішення залишаться половинчастими. І все це дає йому можливості. Він чудово знає, що його переоберуть за рік.

– Якщо в Білому домі замість демократів буде республіканець, до того ж не Трамп, допомогу збільшать Україні?

– Точно не буде меншою, а найімовірніше, буде більшою, бо республіканці...

– Активніші?

– Проактивніші. Пенс, хтось іще... Якраз він приїжджав до Києва, із президентом зустрічався. Вони у цьому сенсі проактивніші. Я не вірю, що й вони здатні на круті цивілізаційні рішення. Але те, що вони менше боятимуться і більше діятимуть, – це однозначно.

– А Трамп може перемогти?

– Я думаю, Америка як соціосистема, американський політикум зробить усе, щоб він не переміг. Звідси ці кримінальні справи.

– Але може?

– Шанс у нього, звісно, є. Він дуже популярний.

– Я казав, що війна може закінчитися хоч завтра. Розуміючи історичні аналогії з розвалом Радянського Союзу.

– Три дні – і немає. Клацнув пальцями – і все.

– Три дні – немає.

– Ми бачили це щойно. Путінська Росія.

– Я переходжу до товариша Пригожина. Він нам не товариш, але велику справу робив для нас.

– Так, велику справу.

– На мою думку, Пригожин перебував у тісному контакті із західними спецслужбами і з нашими, не відкидаю, теж. Як вам здається?

– Практично не маю сумніву.

– Отже, охарактеризуймо його спочатку.

– Пригожин – це досить недурна людина. Комбінатор.

– Великий комбінатор?

– Великий комбінатор. У нього дві конкурентні переваги: публічна і непублічна. Публічна полягає в тому, що він каже правильні для російської колективної душі слова.

– Стисло і зрозуміло.

– Він каже правду і каже справедливо. Колись цю роль виконував Гіркін, але він її не втримав.

– Харизма не та.

– Так. Це ж два найглибші запити колективного російського несвідомого: правда і справедливість. Путін обдурив їх. Він прийшов на імітації справедливості і правди, коли він тільки був молодим і казав "замочимо в сортирі". Але потім це все перетворилося на стабільність. Стабільну несправедливість і стабільну неправду. І тут з'являється людина, яка каже правду. Його інтерв'ю, коли він уже знав, що виступатиме із заколотом, – він каже, що Донбасу протягом восьми років ніхто не бомбардував.

– Так, це взагалі фантастика, що він сказав.

– Що "ми прийшли, усіх знищили, зокрема величезну кількість російських людей, розорили, усе пограбували".

– Що Україна не збиралася нападати.

– Так, що Україна не збиралася нападати.

– Жоден НАТО не збирався...

– Жоден НАТО не збирався. А ми після нашого стислого аналізу чудово розуміємо, що вже що-що, але НАТО нічого не збирався нападати, бо він тоді боявся набагато більше. Він не знав про реальну боєздатність. Він зараз боїться – то що ж тоді казати?

– Тоді трусився взагалі.

– Так, тоді трусився. Тому це вже була майже політична програма. І він за пів року дискусій на тлі Бахмута став ньюзмейкером №1 у РФ.

– Він працював ретельно, чи не так?

– Ну, у нього ж свої медіакомпанії. І він, за опитуваннями, став другою після Путіна за популярністю й цитованістю людиною в Росії.

– Тобто людина готувалася?

– Він готувався... І це його публічний бік сильний. А непублічний його сильний бік полягає в тому, що він для багатьох серйозних людей у Росії, Білорусі, включно з Лукашенком, уміє вирішувати дуже специфічне завдання через Африку і Сирію. Він перетворює папір, рублі, які нічого не варті, на золото, діаманти, знає, де вони лежать, як їх дістати і як їх перекинути.

– Який цінний хлопець!

– Дуже цінний. І він дістав карт-бланш. Плюс у нього там 8–25 тис. озброєних дядьків, які воюють краще, ніж будь-хто інший у Росії.

– Геть відбиті.

– Вони не геть відбиті, інакше б вони взяли Кремль... Його вирішили рейдернути. Досі як ця система трималася? Ну, приходили Шойгу й Герасимов до Путіна і казали: "Вово!"

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

– "Він зовсім уже"?

– "Він зовсім із глузду з'їхав. Ну що це? Це ж допоміжні частини міністерства оборони. Вони взагалі мають нас слухатися! "Що він собі дозволяє?" – "Ви не розумієте, це психологія. Там певний спецконтингент. Африка – там інакше не можна". Типу, "пацани, я порішаю". Вони йшли. Приходив Пригожин і казав: "Ці двоє недоумків не дають нормально грішми займатися".

– Самі не можуть.

– "Самі не можуть. Мене висмикнули з Африки. Замість того, щоб я ховав там наше з вами золото тоннами... Заспокой їх". І Путін за візантійським архетипом...

– Поділяй і пануй.

– Поділяй і пануй. І тут його вирішили рейдернути. У нього відібрали гроші: контракт у "Конкорду" на постачання харчування міністерству оборони. $4 млрд, знаєте, на рік у воєнний час. І в нього вирішили забрати військову силу, перепідпорядкувавши її 1 липня міністерству оборони.

– Ну, це обнулення.

– Роздягнули, обнулили повністю. А далі що? Голову йому скрутити? Коли тебе ніхто не захищає. Грошей немає, перспективи немає. Він зрозумів, що рейдерський злам відбувається, і здійняв бунт. Готувалися вони місяці зо два… Озброєння, боєприпаси складали.

– "Шойгу, Герасимов, де боєприпаси?" А самі потихеньку...

– Так. А Шойгу й Герасимов були в Ростові. До того ж, за певними даними, вони приїхали туди із групою військ спеціального призначення заарештовувати Пригожина за невиконання наказу переходу з 1 липня. А за деякими даними, і за гірші справи. Тому що миготіло в російських військових форумах і чатах. Це, щоправда, швидко витирали, але з'являлася інформація, що їм показали відео, де він замовляв мало не їх ліквідацію.

– Це святе.

– От. І вони, звісно, прийшли заарештовувати. Він же рушив на Ростов – не на Москву. Заарештовувати Шойгу й Герасимова, говорити з ними безпосередньо. Йому ця картинка потрібна була.

– Зрозуміло.

– На більше він не розраховував. А коли приїхали, а там нещасний Алєксєєв, якого із Херсонської області висмикнули...

– Це їхня людина, напевно. Я маю на увазі, пригожинський?

– Вони, я думаю, у складних співзалежних стосунках перебувають. І замість Шойгу і Герасимова публічно принижував Алєксєєва, гарчав на нього.

– І Євкурова.

– Так. А тут почалися цікаві речі. Його пацани розпускають ростовську зону, зброю вручають.

– Невже?

– Так. Братаються з народом. Там підтримка. На їхній бік переходять військові частини. І вони починають збивати літаки, які їх намагаються атакувати. І гелікоптери.

– Це взагалі фантастика!

– Вони ж завалили Іл-22, командний пункт. Їх лише три штуки в усій Росії. І він зрозумів, що події розвиваються так, що він перестає ними керувати. І тут іще два моменти. Тікають Путін, Мішустін і весь уряд у Санкт-Петербург. Москва лежить під ногами. Там три нещасні строковики. Пацани їдуть маршем...

– З Уткіним.

– Так, з Уткіним на чолі.

– Пригожин сидить у штабі Південного військового округу в бункері.

– Купу літаків збито. Тобто назад дороги немає. І ще два чинники. Починають переходити військові частини – або не пручаються, або переходять.

– І люди братаються.

– І люди або вітають, або абсолютно індиферентні. Путіна ніхто не збирається захищати. Бери, на здоров'я, Кремль. І коли він доїхав і зрозумів, що він його реально за три години бере, заходить до кабінету Путіна, кладе "Маузер" на стіл – і він правитель Росії. Він злякався, я так розумію.

– Він злякався чи його налякали?

– Він злякався. Він не захотів брати на себе тягар відповідальності. Він узагалі не про це. Він хоче мародерити в Африці, вирішувати свої питання. Він не про правління Росією, не про зміну її історичної...

– Він про камінці.

– Він про камінці. Торт "Наполеон". Пригожин – такий самий, як Наполеон, але без яєць. Я думаю, що Наполеон, Чингісхан і всі серйозні люди перевернулися багато разів. Реготали й падали із хмари. Він мав історичний шанс змінити долю всього світу, а не лише Росії. Йому залишалося дві години до цього.

– Хто за ним стоїть? Ну, зрозуміло, що він не вершина айсберга.

– За ним безпосередньо не стоять. Він цінним та ефективним був як позасистемний персонаж. У Росії багато угруповань. Якби за ним хтось стояв, решта угруповань активно протидіяла б, бо це означало б неправомірне посилення одного з угруповань.

– Тобто ГРУ за ним не стоїть?

– Ні. На рівні особистих контактів. Він вирішує завдання для всіх угруповань більш-менш порівну або в якомусь співвідношенні на головну тему "золото-діаманти". Анатолій Несміян, російський блогер, назвав це "операція Одеса", як есесівці ховали... Виводили еліти, своїх родичів і ховали активи. Те саме він робить. Він для дуже багатьох людей, які перебувають між собою у складних стосунках, конкурують, корисний однаково.

– Він надто багато знав.

– Надто багато знав... Наприклад, де що лежить. Де в ЦАР, під яким деревом безпосередньо копати. Щоб усе золото партії або сім'ї там лежало.

– Приголомшливо!

– Саме як амбівалентна постать він зіграв і мав усі можливості. Якби він належав хоч до одного угруповання, була б надзвичайно активна протидія. А протидії не було взагалі.

– Коли в ніч цього заколоту показали виступ Суровікіна, а після нього – виступ Алєксєєва, першого заступника начальника ГРУ ГШ Російської Федерації, – вони сиділи в однакових позах з однаковими виразами обличчя на тлі однакових шпалер чи стіни однакової. Ну, я передусім подумав: "О, це його хлопці!"

– Суровікін зараз невідомо де. І цілком можливо, що він сидить у ФСБ і йому хлопці з холодними очима, гарячими серцями, чистими руками ставлять неделікатні запитання. Наприклад, чому бойова авіація, яку намагалися залучити, не піднялася? Працювала винятково по Україні – не було роботи по Пригожину. Багато інших запитань. Ну, і потім, це ж військові. Точніше, путінські військові. Там негативний добір. Я не маю сумнівів, що вони цілком могли телефоном розмовляти про те, як завалити Путіна. Або про те, як не протидіяти. Тому питання – де Пригожин перебуває, яка його доля. Але в будь-якому разі Росія – це ситуація 102 мільярдерів, олігархів. ФСБ, Кадиров, купа всього цього. Військові вирішують, тим паче у воєнний час. Але не все вони вирішують. А де було 102 олігархів? Де потанінська група?

Є три варіанти. Пригожину дадуть піти в Африку. Він тихо доживатиме у гранд-готелі в Мінську, без вікон, тихим персонажем. І третій варіант – він спробує пересмикнути ковдру і наважитися на другий путч, домовившись із кимось. Але йому в будь-якому разі кінець

– Де кадировці були, ми знаємо. У заторі.

– Кадировці відчайдушно їхали. 86–87-й кілометр ростовської траси вони проїжджали 17 годин.

– А потім затор.

– А потім затор.

– Кадиров же підтримував Пригожина. І Соловйов дуже його підтримував.

– Так. Бабки ховали.

– Так?

– Звісно. У принципі, він був у фаворі тоді. Саме його рівновіддаленість дала йому змогу зіграти і цілком могла дати йому стати тимчасовим урядом у Росії. Далі треба було йому зробити дві речі: продемонструвати внутрішню і зовнішню адекватність. Оголосити, що війна є злочинною.

– Так, він би одразу ж вивів. Правда?

– Одразу ж вивів. Став би ще лауреатом Нобелівської премії. Йому пробачили б і кувалди, і все інше. А в Росії сказати, що розпочинають широкі реформи, парламент – усе, вибори. Після нетривалого стабілізаційного періоду. Справедливість, правда, допускаємо всіх. Навального випускаємо.

– "Це все вони! Путін, Шойгу, Герасимов".

– Так, ідеально. Звалив на них. Тобі пробачили кувалди, знущання з людей, особисте кладовище, на якому ти поховав... Усе б пробачили за це!

– Звісно!

– Ідеальний шанс. Треба бути цілковитим ідіотом, щоб не скористатися. Цілковитим. Я був шокований добу.

– Чого ви чекали, коли він попер на Москву?

– Що він її візьме. Адекватна людина, здавалося, майже. Але не вийшло. Я не міг повірити, що в цьому світі є люди, які добровільно відмовляться від таких можливостей.

– Може, сильно налякали?

– Річ у тім, що "Вагнер"... Усі кажуть, що дружин і дітей показали. Це ж "Вагнер". Люди, які вбивають кувалдами, розрізають бензопилами. А що, у тих, які показують дружин і дітей, немає своїх дружин і дітей? Чи вони мають можливість заарештувати весь "Вагнер" у всьому світі одночасно до останньої людини? Ну, ти заарештуєш 90% організації, а 10% оголосять джихад і почнуть полювання за твоїми дружинами й дітьми. У Росії продається взагалі все. За $300 можна купити місце проживання будь-якого генерала ФСБ.

– За $200.

– За $200. Це дуже небезпечна історія: погрожувати рідним і близьким людей, які розпилюють полонених бензопилою. Він просто злякався некерованості. Там обвально почалося падіння режиму – і він просто не потягнув. "Я хотів просто покричати, щоб мене не рейдернули, а мені запропонували змінити світову історію. Я не зовсім готовий до цього".

– Що зрозумів світ унаслідок пригожинського от цього бунту?

– Британія вустами Бена Воллеса сказала: "Британія переходить до сценарного планування, у якому ми передбачимо розвал Росії". Британці єдині оголосили це вголос. Але я думаю, що замислилися...

– Ну і Шольц, і Макрон виступили теж.

– Так, вони сказали: "Ми готові". Вони почали серйозно розглядати це як чинник. І я тепер хочу поставити запитання. Захід робить зусилля, щоб Путін не втратив влади, щоб Росія не розвалилася. Ми хочемо, щоб вона розвалилася. З усієї сили. Працюємо на це. Але ніхріна не готуємося до реального розвалу. І ось вона одного чудового дня розвалюється.

– Падає.

– Падає путінський режим, якісь командири взяли Кремль. Дезінтеграція, області оголошують: "Ми не з вами". Татарстан каже: "Нам нафіг це не треба". Кавказ відокремлюється, Сибір каже: "До побачення, у нас Токіо і Пекін ближчі". І що тоді? Запитання до українців. 10 млн російських біженців на наших кордонах – що ми з ними робитимемо?

– Навіть біженці побіжать?

– Авжеж. Якщо там почнеться бійня, розбірки... А там почнеться бійня за владу і власність. Зокрема елементи ядерної зброї, можливо, хімічної, біологічної, захоплення лабораторій. Усі ці батьки, отаманщина. І куди побіжить народ? До нас побіжить. Ми до цього готові? Абсолютно ні. І не готуємося. Тепер запитання до Заходу: а ви до цього готові? І чи готуєтеся? Тому що бути готовим і готуватися – це різні речі. І ми, і Захід перебуваємо зараз у стані соціосистеми, суспільства в дуже дурному і смішному парадоксі. З одного боку, ми постійно беремо до уваги страхи, особливо Захід. З іншого боку, до реальних небезпек, які з наших страхів випливають, не готуємося взагалі. Це інфантильність, яка відповідає дитині чотирьох-п'яти років. Колективне несвідоме перебуває в цьому рівні. Війна, здавалося б, мала підняти його, а вона його просадила. Бо немає еліт справжніх. Еліти кризи використовують для навчання народу, для підвищення загального рівня суспільства. Вони демонструють приклади, на які народ орієнтується. А в нас усе пішло вниз. І в них також. Тобто людство, м'яко кажучи, не в найкращій формі зараз перебуває.

– Яку гру зіграв Лукашенко під час пригожинського заколоту?

– Я думаю, що його долучили на найпізнішому етапі. Що реальні переговори вів Дюмін, охоронець Путіна і голова Тверської області, через яку йшли...

– І наступник його, як кажуть.

– За одним із варіантів. Він військовий, спецслужбіст. І Лукашенка радше поставили офіційним прикриттям.

– "Ми з ними не ведемо переговорів – веди ти"?

– Так, "ми не говоримо з терористами, а ти..." Він слухавки не бере, як сказав Путін. А Лукашенко зацікавлений, бо Пригожин ховав його гроші в дуже великій кількості. Зокрема і в Африці.

– Зараз в інтернеті підняли уривок із мого інтерв'ю з Лукашенком 2020 року, де Лукашенко говорить про ПВК "Вагнер" і Пригожина цікаві речі.

– І що там?

– "Він що, думаєте, сам очолює це все? То є люди й вищі!"

– Коли "Вагнер" уперше прилетів із Сирії, їх усіх на трапі прийняла ФСБ. Усіх без винятку. І пояснили: "Хлопці, так не буває, щоб хтось і кудись їхав, воював, наркотики якісь з'являлися, якісь можливості, біженці, ігри в чужій країні – і це все було нам не підконтрольним".

– Звісно!

– "Нумо якось домовлятися". Тому обізнані люди, які родом зі старих спецпризначенців радянських, кажуть, що Уткін агентом КДБ іще був у старі добрі часи. Тому центральне запитання Володимир Володимирович ставить не туди. Не Суровікіну його треба ставити. Його треба ставити улюбленій ФСБ: а ви куди дивилися і що ви робили? Чуваки три місяці накопичували озброєння, щоб піти в похід.

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

– А ми страхувалися.

– А тепер вони розповідають, як вони запобігли вміло.

– Лукашенко посилився внаслідок усієї цієї метушні?

– Не думаю. Який реальний чинник посилення? Усі знають, що це сценарне...

– Миротворець типу. "Я вирішую питання".

– Ні.

– Ні?

– Усі російські еліти знають, що він нічого реально не вирішував.

– Доля Пригожина. Що далі?

– Ну, тут два варіанти. Три. Перший: йому дадуть піти в Африку. Хоча вже зараз величезні проблеми у ПВК "Вагнер". Тому що вони літали до Судану із Хмейміма, авіабази в Сирії – не пускають. Ба більше, за деякими даними, заарештували частину командирів у Сирії.

– В Африці.

– У Сирії.

– У Сирії?

– Центральноафриканська Республіка, де все в них заховано, – це лише через Судан. Малі теж поза зоною доступу зараз. Їх трошки є в Конго, їх трошки є на рівні інструкторів. Африканські царки цим користувалися. Але фішка в тому, що в них логістику порушено. Вони не можуть забезпечувати обіг ні серйозних вантажів, тим паче боєприпасів, озброєння, ні серйозної кількості людей. Їм блокує російська армія це тепер.

– Тобто вагнерівцям кінець як угрупованню?

– Поки їх тиснуть дуже повільно, акуратно, затягують… Навіть якщо Пригожин туди піде, ну що він там буде? Ну, доживатиме він, бо без ПВК "Вагнер" він…

– І там його кінчать.

– Але проблема в тому, що він такій кількості злих людей, які не нехтують канібалізму, зіпсував нерви і повбивав їхніх родичів, що, мабуть, він просто не виживе без 20 тис. озброєної охорони.

– Та й там спекотно.

– Спекотно. Але він любить Африку реально, кажуть. Другий момент. Він тихо доживатиме у гранд-готелі в Мінську без вікон, як він каже, тихим персонажем.

– Але теж кінчать.

– Але кінчать. І третій варіант – він спробує пересмикнути ковдру і зважитися на другий путч, домовившись уже з кимось. Але наскільки це зараз просто чи легко зробити, це питання.

– Не дадуть.

– Тобто йому в будь-якому разі кінець. І на що він розраховував, коли він відмовлявся... Трохи психології, з вашого дозволу.

– Із задоволенням.

– Є такі типи чоловіків, які наслідують тих, хто їх ображав у дитинстві. Імпринт. Травма настільки сильна, що він усе життя... Йому вже 50 років, а він поводиться як 16-річний підліток, який відбирав у нього, коли йому було 13, дрібні гроші й відважував потиличники. Манера, патерни – це дуже добре видно. Особливо в такій категорії рішал. Це дуже смішно. Так ось, Пригожин пройшов схожу ситуацію. Він же зі спортивного інтернату. Не пригадую, хто він там, лижник, не лижник. І люди, які з ним були, розповідають, що коли були бійки... Це ж спортивний інтернат, там постійні з'ясування стосунків, хлопчача ієрархія. Він дуже не любив починати бійку. Він дуже любив наприкінці підбігти й доштурхати ногами вже переможеного.

– Цікаво.

– Це характеристика номер раз. Другий момент. Він сидів.

– 10 років. Більше навіть.

– 10 років. Там ще питання, як сидів. Багато запитань виникає всяких. Саша Курара свідчив привселюдно, що не все так однозначно.

– Що орієнтація не дуже традиційна.

– І ось постає запитання. Як сказав Ян Валетов, що ж ви хотіли: із півня зробити чорного лебедя дуже складно. Фішка в чому? Є така штука, яку називають "нахабний, як колимський підарас". Говорили старі люди, які знають ситуацію, багато років тому.

– Цікаво.

– Тому що втрачати нічого. "Я тебе зараз законтачу – і все. А що ти робитимеш?" І це реально було небезпекою за тією системою понять. Від них сахатися доводилося й оборонятися. Тому що втрачати їм нічого. А неприємностей вони можуть завдати дуже багато. Ну, грохнуть – а як? Якщо ти сиделець на 20 років на Колимі, особливо втрачати нічого. Він надивився...

– На колимських підарасів?

– Ось цього патерну поведінки: коли тебе притиснули до стінки, один варіант – рвонути тільник і голосно кричати, із ножем. "Я зараз усіх поріжу". Із кута намагатися наступати. І часто, дуже часто це проходить.

– Проходить.

– І він зіграв у цю гру. А ті люди, яких він наслідував, мають дуже цікаву властивість: дійти до кінця. Ось коли вже все, ти подумки себе поховав, тобі вже нічого не шкода, ти йдеш до кінця. І чому на це важко зважитися? Тому що, якби фортуна любила таких людей і вони завжди перемагали, то таких людей не було б один із 20. Їх би було п'ятеро із 20. Зрозуміло, що важко зважитися, але все-таки їх було б більше. Проблема в тому, що навіть зважившись до кінця, ти не обов'язково перемагаєш. Дуже багато хто гине. Щастить одному із 20. Тобто, по суті, одному із 400, які взагалі смикнулися. І ось цієї властивості в характері – дійти до кінця – у нього не було.

– Цікаво.

– Тисячу кілометрів пройшов, збив сім літаків (відомо про один збитий під час заколоту літак Іл-22 і три гелікоптери. – "ГОРДОН").

– Сім?

– Літак один, шість гелікоптерів.

– Шість? Я думав, три. Ого! Який молодець!

– Шість літальних апаратів. Сім. Зокрема командний пункт. Будь ласка, бери, нікого ж немає! Трактори і, блін, строковики нещасні. Вони кажуть: "А ми Оку не могли подолати". Я одразу заходжу на місцеві форуми ростовські. Вони там іржуть, бо місцеві жителі знають, що Оку гуска може перейти. Не було спротиву взагалі. Утік Путін ваш великий. Частини на твій бік переходять, кинь заклик як правитель Росії – і все, ти в дамках. І він не дійшов, забракло йому. І тепер ця людина може збирати лише плоди того, що сталося. Ці плоди будуть дуже гіркими. І врешті-решт виявляться смертельними. Він може прожити ще два-три місяці... Ще якийсь рік може прожити, доки не одержать інформацію про реальні схованки.

У Росії сталася страшна річ. Усі зрозуміли, що людина, у якої є три батальйони і бажання піти в Москву, її візьме. Ніхто не буде Путіна захищати

– А потім нацькують на нього своїх же вагнерівців і скажуть: внутрішні розбірки. Це ж легка схема, правда?

– Так.

– Ми тут ні до чого – це вони.

– Викличуть другого, третього, п'ятого – і скажуть: "Ти тепер старший".

– Гроші твої.

– Треба ж якось...

– Бандити з'ясовували стосунки.

– Закономірний кінець. Зло пожирає саме себе.

– Якби він дійшов до Москви і зайшов у Кремль, змоделюйте, будь ласка, його дії.

– Не його, а іншого. Він же вже не дійшов.

– Якби дійшов.

– Якби він дійшов? Робити треба було б йому лише дві речі. Він же незаконний правитель Росії. Правильно? Він узяв унаслідок збройного перевороту.

– Путч, власне.

– Абсолютно незрозуміло, як ти можеш представляти країну в міжнародній схемі. Але він був в ідеальній ситуації. Він мав перспективу дуже швидко легітимізуватися. І полягала вона в тому, що йому потрібно було продемонструвати різке зростання адекватності російської політики всередині й зовні. "Ми закінчуємо війну, перестаємо погрожувати Заходу, стаємо адекватною країною".

– "Ми жили не так".

– "Ядерна зброя під контролем. Ось винні, ось негідники. Ми – ні, ми адекватні. Ми все життя протистояли. У нас сім'ї були в заручниках. Але ми повстали. Путін винен, їх усіх заарештували або вони загинули. Ми видамо їх у Гаагу, на здоров'я. Наше завдання – щоб Росія була адекватною країною". Як, на вашу думку, відреагував би Захід?

– Нормально.

– Вони дали б йому всі премії миру. Сказали б: "Ура!"

– Звісно.

– Його б одразу визнали формально або неформально. І був би дуже потужний сигнал міжнародній спільноті, що він адекватна людина і з ним треба працювати.

– На ура.

– Особливо якби розпочали зупинення бойових дій і виведення військ.

– Він вивів би всі війська з України, включно із Кримом?

– Не він, а адекватна людина зробила б це. Включно із Кримом, авжеж. Абсолютну адекватність треба продемонструвати. Як ви вважаєте, велика підтримка на Заході легітимізувала б його всередині Росії?

– Певна річ.

– Він би здобув одразу легітимізацію в Росії...

– Зняття санкцій здобув би.

– Так. Почав переговори. МЗС, туди-сюди. Треба було вишеньку на торт поставити.

– Зменшив би податки в Росії. Сказав би: "Пенсіонерам – гроші".

– "У нас же був п...дорас, який нас тримав у заручниках".

– "Він украв у нас усе".

– Усе вкрав! Випускаємо Навального, усю російську опозицію запрошуємо під гарантії безпеки. Зараз буде перехідний період, коли ми дочистимо негідників, виведемо війська. І за три місяці – загальні вибори в Росії. Чесні й відкриті.

– Він навіть Навального відкрив би?

– Звісно. Нормальна людина це б зробила.

– Логічно.

– Оголошуємо чесні вільні вибори. Я навіть не претендуватиму. Я піду на пенсію – писатиму картини. Мені цього не треба. Я врятував Росію – мені цього ось так!

– Он як? В Африці?

– "Отпустите меня в Гималаи". Вибирайтеся, визначайте долю Росії. Ми зламали звірячий злочинний режим, який вигадував про мене, зокрема, що я вбивав когось кувалдою. "Я нікого кувалдою не вбивав ніколи в житті. Це ФСБ інсценувала".

– Які втрачені можливості!

– Ідіот! Я не повірив своїм вухам і очам. Долю всього світу чувак міг поміняти.

– Фантастика!

– І добре б це довелося робити із кривавими боями, протистояти комусь. Нікого ж не було. Усі змилися. А хто не змився, переходили на бік. Практично без жодного пострілу. Не треба боїв, не треба особистого ризику – нічого. Іди в кабінет, "Маузер" зверху – і оголошуй усе, що ми сказали. Коли ми зіставляємо те, що можна було зробити, і цей злив, дистанція така, що це інакше, ніж історичною катастрофою, назвати не можна. Де був Захід? Про що він думав?

– Я думаю, що вони з ним були у взаємодії.

– А я думаю, що Захід за тією самою схемою найбільше боявся за безпеку ядерних арсеналів. А про історичні можливості не думав. Не телефонував і не розповідав, що можна зробити. Що він здобуде підтримку всесвітню. Просто провтикали.

– Але наші з ним взаємодіяли під час рейду?

– Не знаю.

– Але здогадки є?

– Думаю, що трошки. Знали принаймні, що відбувається, певною мірою.

– Двічі-тричі. Що сталося з Путіним унаслідок заколоту?

– У Росії сталася страшна річ. Усі зрозуміли, що людина, у якої є три батальйони й бажання піти в Москву, її візьме. Ніхто Путіна не захищатиме. Відбулася явна публічна відмова силовиків захищати Путіна. Саме тому він роздав сто з гаком нагород – треба було імітувати, що вони його страшенно захищали.

– Смішний і присоромлений це мало вигляд.

– Так, але він зробив іще одну дуже погану річ: не поїхав на похорон льотчиків, які загинули, захищаючи його режим.

– До речі, мусив би.

– Так. А поїхав у Дагестан – туризм розвивати. І селфі робив.

– Ми зараз торкнемося Дагестану. Я противник того, коли кажуть, що в Путіна є двійники. Але надто вже дивно поводився цей чувак у Дагестані.

– Дмитре Іллічу, у Путіна є двійники.

– Я тепер готовий із цим погодитися.

– Друга, страшніша, ніж відсутність підтримки силовиків... Без силовиків можна обійтися, якщо тебе підтримує народ. Абсолютна індиферентність народу... Вони ж малюють 86% підтримки.

– Похер усе.

– Силовики підкоряються тобі настільки, наскільки за тебе народ. Легітимізація так відбувається. Навіть більше, відео, коли ПВК "Вагнер" їде, Пригожин – і з ним ростовці роблять селфі й дякують, а потім заїжджає поліція і вони кричать... Чули, що вони кричали?

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

– Ні.

– Вони "Ганьба!" кричать. Українців же повно там. Міжнародний вигук. Там частково – "Позор!", частково – "Ганьба!"

– Дуже цікаво. Я не бачив цього.

– Так, вони його... Оце демонструє, що такий його режим, які його перспективи. Після такої історії є лише два варіанти. Узагалі нікого не покарати, типу пробачаємо всіх. Просто люди мають повмирати за три-чотири місяці. Самі, раптово. Як колись було із Трошевим, із Казанцевим, із Лебедєм, із Рохліним.

– Із багатьма, так.

– А ще один варіант – негайно закрутити гайки й відірвати голову, як зробив Ердоган після путчу. 35 тис. людей заарештували...

– Так, він жорстко.

– Але в нього була підтримка народу. Турки виходили, танки зупиняли голими руками. А за цього ніхто не вступився. Немає карт-бланш на репресії. І вони почали по-шакалячи. Заарештували двох командирів. Не пустили вантаж. Загалом, зараз їхнє завдання – доламати ПВК "Вагнер" і змістити, відсунути, не дати піднятися тим, хто підтримав або не протидіяв ПВК "Вагнер". Але й це в нього рухається важко. Тому що відсутність масових репресій означає, що він не впевнений, що цю команду виконають і вона не спровокує другої хвилі спротиву. Інакше він викликав би ФСБ і сказав: "Фас, хлопці".

– Ви зараз згадали генерала Рохліна, якого вбили. До того ж звалили все на його дружину Тамару. Олександр Коржаков, колишній начальник охорони президента Росії Єльцина, який фактично кілька років був президентом Росії, тому що Єльцин, як Коржаков казав, часто "працював із документами". Йому було не до того.

– Рукостискання було міцним.

– Так, йому було не до того. І він мені каже: "Ти знаєш, що ми з Рохліним переворот готували?" – "Як – переворот?" – "Так, дивізія Рохліна мала йти з Волгограда на Москву. Усе вже визначили, деталі погодили. Готувалися знести Єльцина". Але Рохліна вбили. Я до чого? Чи можливо, що хтось інший замість Пригожина завтра чи післязавтра розпочне похід на Москву?

– А цей процес практично запущено, путінський режим на стадії дезінтеграції. Це була, грубо кажучи, революція 1905 року. А 1917-й рано чи пізно станеться.

– Тобто це була лютнева революція?

– П'ятого року радше поки ще, я сказав би.

– Ага. П'ятого.

– Бо лютнева – його б усунули. Був би перехідний уряд. Дві речі дуже чіткі: силовики не підтримують принаймні масово й народ індиферентний до його долі.

– І він слабкий.

– І він слабкий, тому що він нічого не може зробити. І це вирок. Зрозуміло, що зараз сидять усі, затихли, бо всі насторожі, телефони прослуховують, за всіма стежать. Домовитися важко. Але трохи пізніше... І, найімовірніше, із-поміж військових, бо є можливість. Замаскувати воєнною таємницею у країні, що воює, завжди легше. Точно не без участі військових, я б сказав.

– Але Пригожин хоча б був яскравим. Такого ж, як Пригожин, у них більше немає.

– І немає рівновіддаленого. Бо тоді грають правила: піднімається одне угруповання проти інших. Вони не можуть цього допустити. Це і є дві основні перешкоди, чому Путіна не скинули за два дні після того, як Пригожин не наважився. Тому що немає постаті, навіть не так публічної, як рівновіддаленої від угруповань. Але історія працює так, що ця постать з'явиться рано чи пізно. Пригожин же з'явився. Хто про нього два роки тому чув? Були якась ПВК "Вагнер", якийсь кухар.

– Тобто ви вважаєте, що неминуче має статися переворот?

– Внутрішньоелітна розбірка, у підсумку якої Путіна усунуть від влади. Я практично не маю сумнівів. Це вже запущений процес, він уже відбувається.

– І війна у такий спосіб може закінчитися набагато раніше?

– Будь-який ідіот, а тим більше розумна людина, яка прийде до влади в Росії, перше, що зробить, – закінчить війну.

– Ви такої людини поки не бачите?

– Я думаю, що вона не буде публічною. Можуть компромісну постать висунути у вигляді когось із формально наявної опозиції. Ходорковський, Навальний, хтось іще. Ну, я умовно кажу. Тому що Навальний окремо тримається. Якщо, грубо кажучи, 102 олігархи або більша їхня частина із ефесбешниками й рештою вирішують, що далі так не можна... А між собою нікого висувати не можна, бо "твоя група посилюється, а моя стає слабкою", то треба десь шукати постать декоративну або певною мірою декоративну, яка формально інтерфейс Росії представлятиме.

– Але дуже важливі ефесбешники для майбутнього путчу?

– Звісно... Тут же і, як не дивно, поліція, Росгвардія. Тому Росгвардії Путін вирішив передати цей самий... ФСБ може контролювати еліти, якщо вона є грамотною. Спецслужба. А вулицю контролює завжди поліція. Без поліції путчу не буває.

– Російська гвардія?

– Росгвардія.

– Командувач – Золотов. Мені Коржаков про нього розповідав, це його колишній підлеглий: "Гіршого дурня в нас не було. Він навіть не міг рапорту написати". Я не пам'ятаю, як він його назвав. Чи то дебілом, чи то олігофреном.

– Олігофреном.

– Обличчя, звісно, особливо обдарованої людини.

– Зараз їм передають танки, важку артилерію, щоб вони протистояли ймовірним майбутнім спробам заколоту, каже офіційна російська влада. Вона це офіційно визнає: у країні можливі збройні заколоти. А народ мовчить замість того, щоб поставити запитання: "А як ви довели до такої ситуації, що підтримка народу – 86%, як ви малюєте, а озброєні заколоти можливі? Як це технічно працює?"

– Що, на вашу думку, відчув Путін тієї ночі?

– Я думаю, він смертельно злякався. Особливо, коли почали доповідати, що частини Головного розвідувального управління почали переходити на бік [Пригожина].

– Ви бачили, як він виголошував звернення?

– Так, ковбасило його. Там дуже характерно було, коли він виступав перед військовослужбовцями. Абсолютно незв'язаний текст. У нього були навіть не аркуші як довідковий матеріал, а картонки. А картонки – це під диктовку. Ти мав просто озвучувати текст. Ось такий от шрифт.

– Так.

– Щоб нічого не переплутав. І вони поспіхом не встигли пронумерувати. Він плутався у картках й уривчасті відомості виголошував то з однієї картки, то з іншої.

– Мені здається, що було кілька варіантів його виступу. Тому що Пєсков сказав: "Зараз буде доленосний виступ для Росії".

– Так, звісно. Це також показник.

– І потім, мабуть, перемогла інша думка.

– Не пішло... Не те, що не доленосне – незмістовне. І плюс Лукашенко зсунув на добу. Вони ж мали робити дві доленосні заяви одночасно.

– Доленосії. Добре, він злякався.

– Дуже сильно злякався й утік. Утрата керування.

– Що зараз він буде робити, на вашу думку?

– Ну, він робить уже. Йому треба придушити ПВК "Вагнер". Бажано підвісити за яйця, видалити, не дати піднятися, розбити спілки тих, хто підтримував мовчки або відкрито ПВК "Вагнер" під час повстання. А далі простір рішень вичерпано. Потрібно всю систему в Росії змінювати.

– Він уже не здатний.

– На це він не здатний абсолютно.

– І часу немає.

– Абсолютно. Тому що путч подолали. Але жодної причини, яка привела Росію і його особисто до цієї ситуації, не усунули.

– Прибрати Шойгу й Герасимова він не може?

– Тоді його запитають: "Якщо розправляєшся з найближчим другом, із яким ти наодинці в тайзі сидів, обряди робив, то тоді на що можуть розраховувати всі інші?" Знову ж таки, а кого замість? Дюміна? То далі що?

За три місяці після закінчення війни в нас відбудеться заміна базового міфу: військовий – це, можливо, і рятівник, але точно загроза в побуті

– Тоді Пригожин переміг. Він же казав прибрати Шойгу.

– Так, Пригожин переміг. Отже, можна. Це ще одна спокуса збройного виступу. Окрім цього, а де гарантія, що Дюмін популярний у військах і керуватиме добре?

– Путін розуміє, що, вигравши ніби, він програв однаково?

– Я не знаю, чи розуміє він, але це розуміють усі, зокрема ми з вами.

– І китайці розуміють.

– Звісно. Кінець людині... Тільки якість світових гравців не дозволяє ситуації швидко конвертуватися у щось прийнятне. Уявіть Рейгана в Білому Домі. Як би він розіграв усе це?

– Пішов би. Якби не вийшло, пішов би.

– Ні, я маю на увазі Рейгана в цьому самому... У Білому домі.

– А, звісно!

– Вони б зараз розіграли моментально. Прямі дзвінки російським... Починаючи від охоронців Путіна до тих самих... Охоронці Путіна стали мільярдерами, тим пробачили санкції, ФСБ і всі інші...

– Звісно! Усім би дали "плюшку".

– Ніхто в Гаагу не їде, тільки приберіть цього ідіота, виведіть війська й оголосіть вибори.

– І закінчили.

– Ми все забули. Треба було зробити одну пропозицію.

– Путіну дуже важливо було, звісно, показати, що він є, що в нього все гаразд. І він поїхав у Дагестан. Увесь світ уважно стежив за ним. Це якийсь не Путін явно. Тому що, по-перше, у нього обличчя не таке.

– Подовжений череп, худий, колір волосся не такий. Вуха не такі.

– Вуха. І надмірна якась активність.

– Не може один і той самий персонаж застосовувати дві різні поведінкові моделі: боятися зараження в бункері й сидіти за 20 метрів від людей...

– І цілуватися з народом.

– І одразу ж цілуватися з народом.

– Без карантину.

– Без карантину.

– "Воєнкор" Сладков каже: "Я сидів сім днів на карантині". Космонавт каже: "Я сидів сім днів на карантині". А тут цілується!

– Це неможливо – зміна такої поведінкової моделі. Тим паче для такої особи. Щонайменше дві різні особи. Реально, може, й більше. Вони ж наробили паралельно масу витончених дурниць. Виправдовуючись перед військовими за ПВК "Вагнер", він сказав: "У ПВК "Вагнер" було держфінансування". 86 млрд.

– Це зізнання...

– Це мільярд із гаком доларів. У 26 регіонах Росії менший бюджет, ніж у ПВК "Вагнер". Другий момент. Перед цим Сполучені Штати 23 січня визнали ПВК "Вагнер" міжнародним злочинним угрупованням. І отже, уряд Росії зізнається в чому?

– Автоматом.

– Так, зізнається в тому, що він фінансував із держбюджету міжнародне злочинне угруповання. До викрадення дітей можна спокійно довішувати ще одне обвинувачення. Це наскільки треба бути розгубленим, щоб наліпити таке? Низка жахливих потрясінь усередині цієї історії, які змусили їх поспішати й робити величезну кількість дурниць, яких не зробили б люди й наполовину менш дурні.

– У мене постає запитання: якщо двійник приїжджає в Дагестан, а хто керує Росією насправді? Може, вже Путіна давно нема?

– Це, до речі, дуже кумедний, але теж далеко не малоймовірний варіант. Тому що які тільки чутки не ходять: що його немає із 2008 року, із 2015-го. Що є група двійників, які чесно відіграють роль. Рішення ухвалюють колективно. І це означає, що Росія ще більш крихка. Бо влада не легітимна. Немає вже президента в такому разі. По-друге, що таке ухвалення колективних рішень у ситуації військового путчу? Ніхто не займається путчем – усі займаються "а чи не посилиться те угруповання замість мого?". А це означає, що вони втратили всі важелі керування. Можливо, тому двійник був таким розгубленим – бо йому із двох різних телефонів давали два впливові угруповання або три абсолютно різні команди, які суперечили одна одній.

– Але абсолютно зрозуміло, що в Дагестані була не та людина?..

– Вона фізично інша.

– Звісно.

– Патерни поведінки. Не може бути: одночасно ховається від карантину і цілується з натовпом... Сладкова витримуємо, як ви сказали, а з дагестанськими дівчатами...

– Космонавта витримуємо. І не з однією.

– І не з однією.

– Фантастика. Як ви вважаєте, скільки Путіну ще залишилося? Або тому, хто замість Путіна?

– А це не аналітична категорія. Цього не можна передбачити. Управляти можна лише тим, що можна порахувати, а цього не можна прорахувати. Він може за дві години припинити існування, а може ще п'ять років тягтися за інерцією. Те, що їм кінець у принципі, – це абсолютно зрозуміло. Тут за фазами все зрозуміло. Розпад, припинення. Системи вже немає. А коли це станеться, сказати ніхто не може.

– Від Путіна й Росії поступово переходимо до наших внутрішніх справ. Що в нас зараз відбувається в політичному житті? І чи є воно?

– Політичне – я не скажу. Я скажу "в суспільному". І це буде найсумніша частина передачі, мабуть. Тому що в нас теж справи вкрай несприятливі. Ми потрапили в низку пасток, які дуже сильно проблематизують наше успішне майбутнє. Починаючи з перемоги у війні й закінчуючи подальшим розвитком. Пастки можу назвати. Перше, це, як каже Сергій Дацюк, пастка ресентименту. Її історично зумовлено, літературно, філософськи в Україні, колективним несвідомим. І, як він каже, Шевченко – співак нашого ресентименту. "І вражою злою кров'ю волю окропіте". Ресентимент, нагадаємо нашим глядачам, – це бажання помсти, що виходить за межі раціонального. На цьому засновано ідеологію зараз у нас головну. І кейси, проти яких я був... Акулка й усе інше – це для мене як людини, яка захоплюється психологією... Важливим є не сам кейс з акулою, а символ того, що відбувається в нашому колективному несвідомому. У колективному несвідомому як норму утверджено ресентимент. А це дуже кепська історія, яка позбавляє нас майбутнього. Тому що будь-який студент першого курсу психології знає, що співзалежні стосунки гірші... Контрзалежні, точніше, гірші за співзалежні. Що таке контрзалежні? Усю нашу державну ідеологію цілком вибудувано на протистоянні режиму Путіна, і за межі цього гранднаративу вона не виходить узагалі.

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

– Ну, війна.

– Державні діячі тим і відрізняються, що вони мислять трохи далі, ніж за війну й на кілька десятків років наперед. Якщо зараз припиняє Росія існування й війну висмикують, ми опиняємося без державної або суспільної ідеології. У нас хребет виймають. Ми повністю залежимо від Росії. Ми брати-близнюки стали. Із психологічного погляду це означає взаємопроникнення патернів поведінки, системи цінностей, поглядів на світ. Ми заражаємо одне одного. Вони заражаються майданними технологіями, технологіями самоорганізації. Їхнє різке зростання якості застосування й кількість дронів – це цілком заслуга громадянського суспільства. Такі самі волонтери. Вони в нас це почали переймати. А наша жорстокість і бажання харчуватися людятиною, принаймні в постах, – це ми заразилися в них. Коли німці взяли Ельзас і Лотарингію у війні 1870 року у французів, хтось сказав: "Французьку політику тепер визначено на 50 років наперед". Те саме в нас. Ми повністю перетворили найкращі інвестиції в нашу душу на протистояння персонально Путіну й Росії. І, здавалося б, війна це виправдовує. Але цим можна займатися в дуже вузькому сегменті. Наприклад, займаючись воєнною пропагандою й контрпропагандою. На цьому не можна вибудовувати державну ідеологію.

Це перша пастка. У нас немає розмов, якою має бути Україна. Ми не думаємо, що буде за 50 років, що ми будуємо. На людей, які намагаються про це говорити, агресивно нападають. Це взагалі важка патологія колективної психіки. Друга пастка. Базовим міфом став міф про велику перемогу і про героїзм українського солдата. Здавалося б, а що тут може бути поганого? Але я вам скажу, що це катастрофа в перспективі. Так, тяжко засуджено всіх, хто виїхав, і всіх, хто не на фронті. От ви, суки, у барах і на пляжах, поки хлопці… Коли військові повернуться, усі побачать, що в побуті базовий міф ні хріна не працює. Тому що буде суцільний посттравматичний розлад, будуть гранати під двері сусідам... Багато чого буде. І буде мільйон невлаштованих, контужених, нервових людей…

– Які мають право на те, щоб бути влаштованими. Але їх держава не влаштує.

– Держава не влаштує, а суспільство їх злякається в дуже короткий строк. Тому що вони звикли вирішувати силою, автоматом і в них буде абсолютно інший рівень вимог, претензій і манери поводитися... І за три місяці після закінчення війни протягом пів року в нас відбудеться заміна базового міфу: військовий – це не рятівник, а військовий – це, можливо, рятівник, але точно загроза в побуті. Ми не займаємося якісно ні реабілітацією, ні підготовкою до цього. І ведемо війну так, зокрема завдяки тому, що ми говорили на початку... Не лише ми винні, відповідальні, що в нас зростає кількість травмованих і тих, хто пройшов війну, у геометричній прогресії. Ми міну закладаємо під колективну психіку. І коли відбудеться заміна базового міфу, ми будемо абсолютно до цього не готові. Це буде суспільна катастрофа. У нас розламається все те, у що ми інвестували. Спробуйте зараз скажіть те, що я кажу... Створюють міфологію переможних військових, героїзацію базового міфу. Тому що в нас суспільство й держава не мають можливостей думати про альтернативи. Вони пливуть за течією, не цілком керують подіями в колективному несвідомому.

– Ну а хіба, Олексію, погано, що в нас героїзують військових? Це ж теж добре. Мають бути орієнтири.

– Це добре. Погано, коли все зводиться до цього.

– Зрозуміло.

– Я перший був за героїзацію. Я перший, хто говорив в офісі, нумо брати портрети військових, створювати... Я ж виходив з ідеями розширення лінійки військових нагород. Я виходив із можливістю нагороджувати двічі, тричі Герой України. Змінити статус. Тому що багато людей на п'ять героїв напрацювали вже ніби.

– У нас же немає двічі героїв.

– Ні, у нас заборонено. А нам потрібні. Нам усе це потрібно. Просто нам потрібно дуже багато, крім цього. Як казав Черчилль, війна – надто серйозна справа, щоб довіряти все це військовим… Це я як військовий говорю. Ідеться про державу, її долю, долю майбутніх поколінь. Нас намагалися стерти з історії. Ми маємо дати комплементарну відповідь, затвердити себе в історії тут і надовго. Це друга пастка. Третя пастка – втома. Війна триває надто довго. Народ задовбався до неможливості.

– Це правда.

– Частка психологічних розладів різко зростає. Ці діти, яких душать в автобусі, – бачили це у Львові? Це лише окремі вияви. Обстріли настрою не додають. 200 тис. чоловіків, яких ще вилучать у межах мобілізації...

– Вилучать?

– На другу, на третю, а можливо, і більше, звісно. Вони теж настрою нікому не додають. Послаблень немає, повертаються контрольні механізми в бізнес, повертаються це саме... І в нас люди, які ухвалюють рішення, не розуміють однієї дуже важливої речі, яку розумів, наприклад, інфернальна особистість під назвою Сталін. Він чітко розумів: якщо ти закручуєш політично, треба звільняти економічно. Якщо ти закручуєш економічно, треба звільняти політично.

– Знижуючи ціни?

– Так. Справа лікарів – і одночасно ціни знизили. Він розумів, що треба послаблення.

– Баланс.

– Не можна крутити і так, і так. У нас виходить ситуація тяжкості війни, закручено гайки... У тому сенсі, що ми всі маємо зібратися в кулак і налаштуватися на перемогу, працювати.

– Уже рік і чотири місяці.

– 500 днів скоро. І одночасно закручують економічні гайки, тому що бізнесу дедалі важче, людям дедалі важче. Повертають перевірки, вимоги МВФ, 2% у ФОП забирають. І це все непомірною вагою лягає навіть не на фізичний стан народу. Бо зрозуміло, що всі залишаться... З голоду ніхто не помре. Але це лягає психологічною вагою на народ. І немає відповідей. Президент, виступаючи у Верховній Раді, заявив, що він є прибічником національної доктрини, широкого діалогу. "Ми зараз залучимо соціальний ліфт"... Загалом, логіка першої кампанії така сама точно. Зараз запрацюють соціальні ліфти, усі будуть залучені. Але, по-перше, усі це один раз уже бачили, як вони запрацювали й куди хто був залучений. А по-друге... У народа є величезна недовіра. Поки ділом не доведуть, що це так, то повірити в це знову буде дуже важко. А тепер дивімося на меседжі, які суспільству надають. 2% ФОП – мінус. Тарифи на воду зростають із 1 липня (це рішення було скасовано. – "ГОРДОН"), на світло зростають. Народ виявляється у психологічній пастці, з якої дуже важко вибиратися. У нас три катастрофи назріває. Перша – падіння Росії. І ми втрачаємо зовнішній історичний зміст. Це катастрофа для країни. А все чому? Тому що ми все звели до цього сенсу. Другий момент – це заміна базового міфу, де військовий – герой. А потім – бац! Виявляється, є життя крім війни й після війни. Тут ще один момент буде. Герої підуть у Верховну Раду. Герої підуть в облради, у районні ради. Герої почнуть убивати героїв – і в нас буде ситуація гарантовано, як з афганцями було.

– Героїв почнуть купувати політики.

– Купувати політики. Коли один герой України, якого купив політик, підриває іншого героя України, котрого купив політик.

– І це все попереду. І ми це розуміємо.

– Звісно. Герої нестимуть у собі символічний капітал. Це буде величезна психологічна фрустрація. І третє – відсутність економічних свобод... Не знаєш, яке майбутнє попереду, і попереду катастрофи ПТСР і всього іншого, заміни базового міфу... Ну хоча б економічний добробут підняти, щоб люди знали, що є економічне майбутнє... Чорт знає, що може коїтися в головах, і в політиці, і на вулицях, але ж діти... Але хліба можна буде купити, буде на що. І ось цього немає ще зараз. І ось ці три речі – це не соломинка, яка нам зламає хребет. Це можуть бути три удари брухту з розмаху, які нам зламають хребет так, що ми задовбаємося підніматися. Пам'ятаєте, ми з вами говорили взимку, що повоєнна реконструкція буде складнішим завданням, ніж перемогти у війні? Так ось, те, що зараз відбувається, знижує ймовірність перемоги у війні. Тому що невідомо, чи підтримає Захід другий і третій контрнаступ. Тому що зараз до армії забиратимуть людей, які намагалися в неї не потрапити. Правильно? Інакше б вони вже давно були там.

Якщо Зеленський залишається на посту президента після війни, ціна його помилки зростає мільярдноразово. Якщо ти переміг у війні – молодець, але не пішов – на тебе лягає весь тягар, який відсотків на 50 щонайменше був наслідком твоїх рішень

– Звісно.

– І чекати від них, що вони в лобових піхотних штурмах виявлятимуть дива героїзму й мотивації...

– Не доводиться.

– Можна працювати. Але загалом, не думаю. Тому що ми бачимо аналогію з Росією. У них вмотивовані лягли, а нинішні – так, в обороні добрі, а наступ уже зовсім не виходить. А нам-от треба наступати якраз. Відсутність економічних перспектив. Є лише діалог про перспективи, а реально їх поки немає. І це дуже велика помилка зі зведенням всього до базового військового міфу – це головна історична помилка, яку ми зробили за 31 рік. Навіть втрата Криму, навіть ліквідація армії були... Це можна порівняти з ліквідацією Збройних сил і просиранням усієї нашої промисловості. Ми звузили зараз... Стратегія, державна стратегія історична – це завжди мистецтво розширювати можливості, створювати ситуації, коли простір рішень зростає. А ми звели лише до одного всього, не страхуємо варіантів узагалі жодних, не продумуємо нічого. І зводиться все до одного золотого молотка, яким ми б'ємо по голові самих себе, очікуючи, що він обов'язково спрацює. А потім одного разу цей молоток ламається. Є в менеджменті принцип золотого молотка. Якщо один раз вдалося, то битимемо, поки не зламається. Не працює... Це ламається – і нас накриває величезна прірва фрустрації, поєднана зі зруйнованою економікою, з невиразною позицією Заходу, не до кінця зрозумілими результатами війни й величезним відкатом людей, які повернулися з фронту або намагаються повернутися з Європи додому. Куди? На яку перспективу? До чого? І ключем до цього є економічне питання. Зведення до протистояння з Росією всієї нашої стратегії історичної – це величезна помилка. Але якби була економіка, ці помилки були б меншими. Проте в поєднанні з усім цим і відсутність максимального звільнення економіки за принципом "заробляєте всі, як можете, а ми вам допоможемо" – це становить найсерйознішу небезпеку, головну небезпеку за 32 роки існування. Навіть не російське вторгнення, а спричинені ним ефекти.

– Ви дуже важливу тему порушили.

– Так.

– Скільки українців зараз за кордоном?

– 12.

– Досі?

– 12, так.

– Та ні, ми ж повернули.

– Цифри називають від 9 до 12. У нас просто сором'язливо не звикли враховувати ті, які в Росії й у Білорусії, а там майже 3 млн, кажуть (за даними управління верховного комісара ООН у справах біженців, станом на 4 липня 2023 року у світі зареєстровано 6,33 млн біженців з України, зокрема 1,3 млн – у Росії й Білорусі. – "ГОРДОН").

– Так.

– Ну, і потім, частина людей їздить увесь час.

– Скажіть...

– Ми ще можемо додати демографічну яму, у яку ми залізли.

– На вашу думку, скільки відсотків із цих людей повернеться в Україну після війни?

– Ну, у нас були опитування в Польщі.

– Тож...

– 28% чи 38% сказали: "Ми не будемо повертатися".

– Не будуть?

– Вони вже вирішили не повертатися.

– Тобто грубо, 30% ми втратимо?

– Ми ж іще не бачили повоєнних ефектів. Народ зараз бачить що? Ціни зростають на світло, на газ, комуналка, яка хвилює 90% людей... У нас війна, народу тяжко – і що ми бачимо? Зростання тарифів. Без пояснень серйозних, без серйозної дискусії, без заклику підтягнути пояси, якщо вже на те пішло, без якихось програм допомоги малозабезпеченим. Це дуже небезпечна гра, бо все це тримається зараз лише на тому, що всі розуміють – війна...

– Усе потім.

– Так. Усе потім.

– Зараз Путін.

– Ця пружина стискається, а потім вона – пух! І ось це "потім" сподобається, я думаю, дуже...

– А Путін на це чекає.

– Запитання: чи буде до цього моменту Путін? А уявімо собі, що він буде до цього моменту. І Путін розуміє: "Так, Росія трішки просіла, у мене неприємності, але я завдав Україні смертельного удару, а вона своїми безглуздими діями це ще посилила, ще більше отрути собі в рану запустила".

– Ви звернули увагу на те, яка ненависть розлита протягом останніх п'яти-шести місяців у соцмережах?..

– Ну, то я ж про це й кажу. Фрустрацію війни, рану війни було технологізовано в ненависть. Плюс у соцмережах будь-яка крайня позиція завжди видається вигідною. Помірні люди, які кажуть: "Подивімося з одного боку, з іншого боку, зважмо..."

– Звісно.

– Не котируються. Або котируються менше, ніж могли б котируватися. Якби я або ви зараз зайняли максимально крайню позицію, у нас було б різке зростання популярності. Але чому ми цього не робимо? Тому що ми розуміємо наслідки.

– Убивство для країни.

– Так, і проти совісті.

– Звісно.

– Ненависть генерують як технологію. Розкручування відбувається через алгоритми соцмереж, через логіку їхньої роботи. І плюс певні політичні сили підживлюють. Найпарадоксальніше – провина лежить на лідерах громадської думки. Я їх називаю "дилери громадської думки". Я знаю особисто, я говорив із двома з них...

– Дилерами.

– Із якими у пристойних стосунках. І я кажу: "Я ж знаю, що ти так не думаєш. Ти не любиш ненависть, ти розумієш, куди це веде, що це небезпечно..."

– "Навіщо ти качаєш?"

– "Навіщо качаєш?" Він каже: "Лайки. Ну, що ж я зроблю?". Так от я спеціально погоджуюся на те, щоб лайків було менше, було більше нелюбові до мене, але я про себе знатиму, що я не промовчав і людей попередив...

– У нас фабрики ботів досі працюють?

– На повну, звісно.

– Так?

– Так.

– Війна війною, а...

– Авжеж. Ще й як!

– Обід за розкладом.

– Більше працюють.

– Які найбільші?

– Ну, це буде вже прямим, публічним звинуваченням.

– Гаразд.

– Давайте так скажу: коли був кейс із Дніпром 14 січня (тоді Арестович заявив, що на багатоповерховий будинок у Дніпрі впала російська ракета, яку нібито збили українські сили ППО, російська пропаганда скористалася цим, щоб перекласти відповідальність за загибель понад 40 людей на Україну; невдовзі після цього Арестович заявив, що звільнився з ОП. – "ГОРДОН")… Щодо мене працювали порошенківські, московські й медведчуківські. Підкачуючи одне одного, репостячи одне одного, створюючи перевідображення, підняття новини.

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

– Сьогодні ми говоримо про суспільну ситуацію в Україні. Політичне життя якесь є? Натяки на нього є?

– Ми ж зараз у дуже специфічній ситуації. Українці можуть пробачити перенесення парламентських виборів стільки, скільки завгодно. Хоч 20 разів.

– Звісно.

– Але 31 березня 2024 року – сакральна дата. Перенесення президентських виборів буде дуже погано сприйнято в суспільстві (проведення виборів і референдумів під час воєнного стану прямо заборонено ст. 19 закону України "Про правовий режим воєнного стану"; нову дату виборів, які не відбулися під час дії воєнного стану, мають призначити не пізніше ніж за 90 днів після закінчення або скасування воєнного стану. – "ГОРДОН").

– Але ж у нас немає іншого виходу.

– А тепер постає запитання: а ми готові до цього й до наслідків?

– До перенесення чи до не перенесення?

– У будь-якому варіанті. Чому? Тому що перенесення – це відразу розмови про узурпацію й різке зростання невдоволення, насамперед щодо економічної політики. Тоді це трактуватимуть: "Гаразд, коли був президентом і верховним головнокомандувачем. А зараз він узагалі в борг живе і водночас і далі нас репресує". Це не для українців. І далі тарифи піднімає. І другий момент – це коли, наприклад, не перенесення, проведення... А ми готові? Війну буде припинено вже до цього моменту? У якому ми взагалі будемо стані? Як голосуватимуть 9 млн тих, хто виїхав?

– Якщо війна не закінчиться до 31 березня 2024 року, я, наприклад, за те, щоб виборів не проводити президентських.

– Не можна проводити вибори, поки війна не закінчиться. Хоч і 10 років – нехай править уже Зеленський, тому що немає варіантів. Але тоді відповідальність за політику, яку вони проводять, зростає неймовірно. Неймовірно. Після перенесення виборів (процедури "перенесення" виборів закон "Про правовий режим воєнного часу" не передбачає. – "ГОРДОН") ціна кожної помилки важить у 20 разів більше.

– Я донедавна вважав, що Зеленському не варто йти на другий строк. З огляду на добрі побажання самому Зеленському, і тому, що те, що почнеться після перемоги, буде набагато гіршим за те, що відбувається під час війни. Як класно піти, перемігши у війні...

– Переможцем Путіна.

– Сказати: "Хлопці, я йду. Ми зробили все, що могли".

– І можна хоч сади обприскувати.

– "Не судіть суворо". Так. Ти довічний красень.

– Звісно. Особливо якщо згадати, що було два COVID і війна. Чого я не виконав передвиборчих обіцянок? А ви виконайте в цій ситуації.

– Ти зірка світового масштабу...

– Кінопродюсер, знімай фільми, читай лекції – і життя прекрасне.

– Живеш у кайф, тебе всі люблять, кланяються під час зустрічі. От я вважав, що Зеленському не варто йти на другий строк. Тим паче, що, ідучи у президенти, він сказав, що йде лише на один строк. Зараз у мені сталася метаморфоза. Ви ж знаєте, що я не фанат Володимира Зеленського...

– Так.

– Критикував до війни послідовно. Але звертаю увагу, що він зробив доброго під час війни. Те, що він робить у міжнародній політиці, і те, що він не втік, те, що він мотивує країну, – це респект. Я подумав, що, якщо Зеленський піде, замість нього може прийти хтось, що буде так погано для країни...

– Хто?

– Не знаю. Посперечайтеся зі мною.

– Я не буду сперечатися. Я поставлю питання інакше. Якщо Зеленський залишається, ціна його помилки зростає мільярдноразово. Якщо ти переміг у війні – молодець, але не пішов – на тебе лягає весь тягар, який відсотків на 50 щонайменше був наслідком твоїх рішень. Ти кажеш: "Я довершу реформи, які не зміг через дві хвилі COVID, через війну здійснити"... У всій сукупності внутрішніх і зовнішніх умов завдання, м'яко кажучи, не з легких. Але лише під час війни все пробачали, а тоді буде негайна пряма реакція на будь-яку помилку...

– Так.

– Уявіть собі: тарифи треба піднімати? МВФ же вимагає.

– Ні, це гайки, звісно…

– І от переможець у війні...

– Я міркую не про Зеленського. Я міркую про країну.

– Для країни краще, щоб, незалежно від прізвища президента, прийшло адекватне керівництво, яке займеться приведенням людей до реальності. Не політичною пропагандою, не передвиборними обіцянками, помірним популізмом... Популізм однаково потрібен, бо він дає надію людям. Реальним позначенням всього спектра проблем і негайною практичною відповіддю на кожне із цих запитань. Я наведу простий приклад. Юрій Гусєв, із яким я особисто знайомий і по-людськи йому симпатизую. Він два роки керівник "Укроборонпрому". Обіцяні тисячакілометрові дрони де? Немає. Ракетна програма, на яку шалені гроші виділили...

– Та нічого немає.

– Виділили ще перед війною... Це мало хто знає. Президент віддав розпорядження й виписав ракетну програму. Величезні кошти, 150 млрд чи щось таке. Ще до війни. Прям підписано було. Тому воно ж ні чорта не виконано. Його два роки протримали на посаді й рік і чотири місяці під час війни, коли потрібне було екстраординарне адміністрування.

– Швидко.

– Миттєво, швидко, чітко, дуже жорстко.

– Кадрова політика в нас на висоті й під час війни теж.

– А якщо такими самими темпами й у тій самій парадигмі триватиме повоєнна реконструкція, то за п'ять років не встигнуть. По два роки тримати таких нездатних персонажів на посадах.

– Так.

– Це ж половина президентського строку. По-друге, ціна помилочки ж... Це зараз мітинги заборонено...

– І суспільство інше, зрозуміло.

– А суспільство буде абсолютно інше. І будь-яке підвищення тарифів, будь-який неадекват, будь-яка соціальна несправедливість – це миттєво мітинги і протести, причому не лише в Києві, а по всій країні. А зовнішній тиск? А реалізація програми відновлення? Незрозуміло. А незрозуміла абсолютно ситуація з Росією, яка в будь-якому варіанті може бути гіршою. Путін залишився – почнемо й далі підступи творити, користуючись нашим становищем і відкритістю свободи життя. Медіа, право на політичний протест відкритий, початок політичної боротьби на рівні регіональному. Південь хто здавав? Ті, із ким попрацювали російські спецслужби. Правильно?

На президентських виборах після війни реальних претендентів буде троє. У третього буде золота карта

– Так.

– Місцева влада.

– Так-так.

– У тому чи іншому варіанті. Маючи таких людей, як Орбан, який блокує допомогу, розігрує карту сепаратизму… Обурлива історія з полоненими угорського походження... Фактично утримує в заручниках наших військовослужбовців, чинних, до речі. І кадрова політика видатна, яка в нас є...

– Видатна.

– Плюс економічна політика, тричі видатна... Ну, так можна з усенародного улюбленця за дев'ять місяців перетворитися на постать, яка на собі зібрала всю ненависть.

– Від початку війни ви ж із Володимиром Зеленським багато спілкувалися?

– Ну, спочатку спілкувався багато. Це ж дуже конкретно завжди й у справі. Це не розмови світоглядні про життя.

– Часто було так, що ви сиділи в одній кімнаті?

– Так, часто. Перші 50 днів – то двічі на день.

– І по кілька годин, мабуть, так?

– Ну, ми всі були дуже зайняті. Але так, загалом набігали години.

– У вас гарний контакт із ним?

– Людський, психологічний – дуже гарний.

– Зараз, я так розумію, контактів немає?

– Немає.

– От закінчилася війна, ми перемогли, він герой, і він у вас запитує: "Мені йти, Олексію, на другий строк чи ні?" Що ви відповісте?

– Я скажу: за умови радикальної зміни політики, насамперед економічної й кадрової.

– Тобто ви даєте йому можливість це зробити?

– Якщо він здатен це зробити. Але біда в тому, що він не спитає. Я підозрюю, що його проти мене особисто дуже налаштували.

– А хто налаштував?

– Ну, є люди в оточенні.

– А які?

– Різні. Я не знаю. Не можу сказати. Це буде прямим публічним звинуваченням – для цього докази потрібно мати. Ціна питання, яке перед нами стоїть, – це не ціна прізвища особи, яка перебуває при владі. Це ціна існування української нації та її майбутнього. Зрештою – доля усієї Європи, доля всього людства. Тому мене не спитають. А люди, які налаштовують президента проти мене, зокрема й цитуючи наші передачі… Це основний засіб роздратування, я так розумію...

– Серйозно?

– Певна річ.

– Цитують?

– Звісно, так. Показуючи уривки. Вони думають, що коли ми вказуємо на небезпеки...

– Ми боремося з президентом.

– …ми боремося з президентом. Ми не допомагаємо йому, не радимо, а боремося з ним. Якщо вони не зможуть зрозуміти, що коли їм кажуть, що тут слабке місце, це кажуть, тому що їм співчувають… І буде, як говорив Штірліц, точніше, Копелян голосом Штірліца: "Идет склока мелких самолюбий", – то на якість політики, яка дає змогу вирішити історичні завдання перед Україною, розраховувати не доводиться.

– Як ви сьогодні до Володимира Олександровича ставитеся?

– Позитивно. Лише по-людськи я взагалі дуже добре до нього ставлюся. Але тут спорідненість... Він із "95-го кварталу", я з "Чорного квадрата". Це сцена... Я коли його вперше побачив, у нас одразу дуже добрий психологічний контакт установився. І по-людськи я йому дуже... Але водночас чудово розумію величезну кількість помилок, які є в політиці, яку проводить ціла нинішня українська держава. Я не звинувачуватиму лише президента.

– Він сильно змінився під час війни?

– Він радикально помінявся.

– Чи можна сказати, що це інший Зеленський?

– Абсолютно інша людина. Звісно, виявився потенціал, який у ньому був із самого початку, але це радикально інша людина. Наскільки він був легким ще першого дня, настільки це серйозний, досвідчений дядько зараз, який із задоволенням ухвалює важкі рішення, повертається всім тілом, гарчить, вишиковує Захід... Але все в політиці обмежується картиною світу людини.

– Яка взагалі дивовижна трансформація відбулася в людині! Я думаю, і Путін такого не міг передбачити. Йому здавалося, що солодка булочка для нього, артист...

– Він ідіот.

– Ага.

– Я казав, що Путіну, щоб зрозуміти, куди він лізе, треба було проаналізувати два... три чинники. Перший – це його конфлікт із Масляковим... Масляков, підсаджуючи на мільйонні бюджети за рекламу, засудив його публічно. Зеленський вивів команду з ліги КВК, йому сказали, що ти до Росії ніколи не повернешся. Він не тільки повернувся, ще й доїв російський бюджет. Довів, що "російська держава працюватиме на мої ідеї".

Потім він створив українську лігу... створив успішний медіахолдинг у сфері політичної сатири. А по-друге, треба було подивитися... Тобто він виграв у безнадійній ситуації в російського бюджету, російської системи відносин, російської логіки. Друге – це яким він був керівником у "Кварталі 95". Адже він був дуже твердим керівником.

І третє – це оборона донецького аеропорту. Треба було зрозуміти, як українці стоятимуть за кожну оселю. І жодного нападу не було б. Але якість аналізу нижча за плінтус у РФ. Тому генерал Бєсєда і заїхав у "Лефортово".

– Чекісти довбані.

– Так.

– Уявімо, ми перемогли, у країні вибори. Зеленський йде чи не йде. Хто ще піде на президентські вибори?

– А ось дозвольте цієї теми уникнути на цьому етапі.

– (Сміється)...

– Градус нервозності в суспільстві такий, що...

– Що кого ми зараз назвемо?

– Так, він негайно потрапить під роздачу, якщо не політичних сил, то суспільства. Почнеться війна ботів, шум-гам. Навіщо це провокувати? Коли все закінчиться, я з вами дуже відверто поговорю.

– Скільки ви бачите прізвищ?

– П'ять-шість.

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

– Шестеро людей.

– Реальних претендентів буде троє.

– І кожен із них може виграти?

– А в третього буде золота карта.

– Третій – це хто?

– Ну, третій претендент.

– Так...

– Тому що двоє, за ідеєю, мають піти зіставно. Імовірно, може бути другий тур. А на другий тур до кого всі йдуть? До третього. І кажуть: "Ну, то кого покличеш?" Як у Туреччині сталося. "Кому голоси віддаси?" І третій може випрошувати все, що завгодно: від прем'єра до заступника господа-бога з політичної частини.

– Цікаво. Чому сьогодні влада воює із Кличком? Це ж наче невигідно владі, Кличко має в Києві рейтинг. Гарний він, поганий, але рейтинг є, кияни його люблять.

– Його люблять за кордоном. Це одна з найсильніших його сторін.

– Його дуже люблять за кордоном. Я сам свідок: він може набрати будь-якого президента зі свого мобільного телефона. Але навіщо сьогодні влаштовувати цю боротьбу, яка не на користь владі?

– Це запитання не до мене, Дмитре. Це до влади запитання. Знову ж, ось Арестович весь час про національні міфи, адже треба говорити про практику, твердо стояти ногами на ґрунті... Ось вам конкретна робота національного міфу. Міф може бути або інтегрувальним, тобто таким, що об'єднує або роз'єднує: ось це правильні українці, а це неправильні. Я одному товаришу під час суперечки сказав: "Для мене всі українці, навіть які мене ненавидять, свої. А для тебе лише свої – українці". Це два різні базові міфи. Який вибір робити в конкретній практичній ситуації? Який інтегрує або дезінтегрує? Ну, це вибір, який вирішують у межах міфу.

– Чого з вами так борються? Кого ви не влаштовуєте?

– Я говорю непопулярні речі. За них завжди легко зачепитися. Обмовки вирізали… Але поки всі чи більшість намагаються грати у це плакатне "вірю, знаю, можемо"...

– "Армія, мова, віра".

– Так. Маючи прицілом вибори, політичну владу, вплив… Мене цікавить психологічне здоров'я народу і його майбутнє. Я відчуваю відповідальність перед своєю совістю за долю... точніше, за наших предків, за тих, що нині живуть, і за нащадків. Я практично у своїй діяльності виходжу із цього. Мене не цікавить мій рейтинг. Мене цікавить, щоб я вчасно доніс усі сигнали, попередив і сказав, що ми йдемо абсолютно хибним шляхом. Ми зараз вибрали абсолютно хибний шлях розвитку, і ми звужуємо собі простір рішень. Це друга колосальна помилка відтоді, як ми зруйнували промисловість і систему безпеки, що залишилася нам у спадок.

– А за що вас так не люблять Петров та Іванов?

– Петров та Іванов – це двоє хлопців на підсосі в офісу...

– А вони не на росіян хіба працюють?

– Ні, вони виконують команди, які надходять із Банкової...

– Раніше ж вони на росіян наче працювали.

– Слухайте, коли я був там, пам'ятаєте, як вони мене облизували?

– Не пам'ятаю.

– Ну ви що?! Я був найкращим другом.

– Мені надіслали уривок: вони вас поливають.

– Я був найкращим другом. Змінилася команда... А хто їм ставить... чому ніхто не запитає: "А чого ж ви його любили так до цього?" Але це двоє персонажів, які не особливо заслуговують на увагу, повірте мені. Вони чітко сидять на підсосі, виконують команди і клацають підборами раніше, ніж ці команди віддали.

– Ви бачите з військового середовища людей, які можуть стати яскравими політичними постатями?

– Що в нас буде половина Верховної Ради комбатів і повториться 2014 рік, я практично не сумніваюся. Хто з них зможе стати політиком? Бути гарним військовим і навіть харизматичною людиною – це не означає бути добрим політиком. Людям треба розуміти таке: той, хто бере 10% у Верховній Раді зараз вашими рішеннями, – ви ж ставитимете галочки...

– Так.

– Чи в "Дії", чи на виборчій дільниці... Ви йому це делегуєте право на 10% державних рішень щонайменше. Воно повернеться до вас тарифами, воно повернеться до вас усілякими хрінями, украденими історичними шансами України. Тому думайте тричі. Ні харизматичний військовий, ні харизматична будь-яка інша людина ще не означають успіху в політиці.

– Так.

– Навіть якщо вона сповнена щирого наміру допомогти країні. Я вам скажу, що є критерієм на цьому етапі. Критерієм буде той, хто каже вам правду як вона є. Неприємну. До того, як його обрали.

– Я не випадково обираю для наших розмов такі маршрути, щоб глядачі побачили не тільки нас, а й місто, яке зазнає варварських атак із боку фашистської Росії. Але воно стоїть, живе, не збирається здаватися. Ви уявляєте собі день нашої перемоги? Яким він буде?

– Так. Перший літак у небі цивільний побачу – це означає, що ми перемогли.

– Ви приготували себе до емоцій у день перемоги? Чи їх не буде?

– Дмитре, у мене є проблема. Проблема полягає в тому, що я дуже сильну підготовку пройшов психологічну в театрі, спецслужбах, займаючись психологією. Тому я позбавлений такого задоволення, як сильні емоції, на жаль. Я просто сяду і подивлюся в небо. І видихну. Але й у контексті того, що ми говорили, ця ейфорія триватиме недовго, бо за 15 хвилин я вже буду розуміти, із чим ми зараз зустрінемося. І наша шоста година вечора після війни як би не виявилася гіршою, ніж сама війна. І складнішою, я сказав би.

– Я не можу закінчити на такому песимізмі.

– Так.

– Тому що ви асоціюєтеся...

– Давайте я все-таки додам оптимізму. Завдання розвідника – налякати, як то кажуть.

– За два-три тижні...

– Не в цьому річ. Однаково ми залишимося українцями. Однаково ми залишимося одним із найкреативніших народів, які існують. Однаково буде сильне громадянське суспільство, яке не дасть до кінця спуску політикам, яке зможе організувати життя все рівно якнайкраще. Однаково небо буде блакитним, однаково дівчата будуть гарними. Це ж Київ і Україна. Однаково природа нікуди не подінеться, однаково наша життєлюбність, наш оптимізм, національний характер працюватимуть на наш бік. Тому зовсім за чорним сценарієм ми не підемо. Не підемо. Але як би потрібно розуміти небезпеку й розуміти, із чим ми зустрічаємося, із чим ми працюємо, і не боятися ухвалювати серйозні рішення. Я півтора місяця був у Європі – і не хочу туди повертатися, чесно.

– А що там робити?

– Кращого за Україну немає нічого. Зубами треба триматися за Україну. Говорю про ризики й небезпеки тому, що душа болить за Україну. Хочеться, щоб ми не проґавили історичний шанс. Адже наша нація – якщо їй дати можливість прибрати спрута, що висмоктує… То ми стартуватимемо вгору, як ракета, нас ніхто не дожене. Хочеться, щоб ми поперли в небо, як Гагарін, відкриваючи нові горизонти.

– Бережемо зуби і тримаємося ними за Україну.

– Так. Це правильно.

– Дякую.

– Дякую.

Відео: В гостях у Гордона / YouTube