+11 Київ
Один із колишніх соратників Абрамовича сказав мені, що Путін наказав спробувати дискредитувати мою книжку. Оскільки Путін нібито особисто читав перші розділи книжки й дуже сердився
– Добрий вечір, друзі! Я сьогодні рада вітати мою гостю, журналістку The Washington Post Кетрін Белтон. До цього ви були кореспонденткою Financial Times і з 2007-го до 2013-го жили в Москві. 2020 року вийшла ваша знаменита книжка "Люди Путіна. Як КДБ повернув собі Росію, а потім узявся за Захід". Її визнали книжкою року за версією британських газет The Times, The Sunday Times, The Economist, Financial Times, New Statesman і The Daily Telegraph. Кетрін, якими мовами вийшла ця книжка, яким накладом і де її можна купити?
– Книжку вже перекладено багатьма мовами. Якщо чесно, я вже забула, скільки видань. Більше ніж 30 мовами її переклали, зокрема Японія, Литва, Естонія тощо. Останнім часом її перекладали наші естонські партнери російською мовою. Кілька місяців тому ми опублікували її у вільному доступі для російськомовних читачів.
– Ця книжка ще відома тим, що викликала різку реакцію Кремля, Путіна й людей, наближених до нього. Ваша книжка стала предметом п'яти судових позовів, які подали російські мільярдери й компанія "Роснефть" в особі мультимільярдера Сєчина. Позови до вас подавали Михайло Фрідман, Петро Авен, Роман Абрамович, Шалва Чигиринський, Алішер Усманов 2021-го, ще до повномасштабного вторгнення. Тоді Фрідман, Авен, Абрамович та Усманов домоглися внесення правок до книжки. Що саме зачепило їх і що вони вимагали від вас?
– Насправді зміни, які ми зробили в тексті, були дуже непомітними. Ми були шоковані, коли раптом із нізвідки Абрамович гучно оголосив у березні 2021 року, що хоче судитися з нами. Щойно книжка вийшла, його юристи вийшли на нас і почали скаржитися, що ми, посилаючись на його колишніх соратників, сказали, що він купив футбольний клуб "Челсі" за вказівкою Путіна, щоб завоювати вплив і владу у Великобританії. Він сказав, що це неправда. Але у книжці вже були всі відповіді його представників. Ми його юристам показували, що ми додали всі відповіді. У нас є email, де його представник схвалює те, що ми додаємо у книжку. І вони наче випарувалися. І раптом за вісім місяців (коли строк дійсності спливає для всіх судових позовів) він усім заявляє, що він судитиметься і зі мною особисто, і з видавничим домом "Гаппа Коллінс", який випускав книжку. Це було для мене шоком, бо я думала, що все зробила правильно.
За кілька тижнів Фрідман і Авен раптом надіслали нам листи з якимись претензіями. І це теж попри те, що їх не було згадано у книжці. Ми писали про стосунки між Авеном і Путіним у ранніх 1990-х, коли Авен був заступником міністра з торгівлі й економіки і допомагав Путіну, який був заступником мера Пітера, і коли він надав допомогу в дуже спірних угодах: нафту в обмін на продовольство. І в нас усі документи були щодо цього, де Авен підписується на підтримку Путіна для цих операцій. А Фрідман оскаржував, що ми писали, що КДБ надав йому допомогу на ранніх стадіях його кар'єри. Тому що наприкінці 1980-х років він почав займатися торгівлею металами й нафтопродуктами. І ми писали, що неможливо було це зробити без допомоги комітетників. Що він був одним із перших, кому дали ліцензію на такі операції, і що він створив одне з перших спільних підприємств у Швейцарії. І без допомоги КДБ такого не могло б бути. І він із цього зробив гучний висновок, що він є частиною кримінальної кадебешної імперії Путіна й намагається зірвати демократію по всьому світу. Це абсурд, бо я могла б спробувати про це писати, але ми навіть не намагалися. Ми писали лише про те, що він намагається не займатися політикою, що він досить тихо сидить і займається "ТНК-BP".
Потім "Роснефть" висуває претензії. Це була ще більш зобов'язальна ситуація, бо "Роснефть" хотіла оскаржувати те, як ми описали, як вона захопила нафтову імперію Ходорковського. "Ми тут ні до чого, ми не були причетними до захоплення ЮКОС". І це теж абсурд, тому що про все це написано тисячу разів, це вже стало предметом судових розглядів у міжнародних судах. Тому ми взагалі не зрозуміли, чому вони висувають претензії. Пізніше Шалва Чигиринський приєднався. Усманов врешті-решт не подав до суду, але він надіслав багато погроз на адресу мого видавничого дому. Я сім років працювала над книжкою. Я думала, що ми навіть проти одного не можемо встояти, тому що особливість англійської судової системи – це затратність. Дуже дорого захищати працю, навіть якщо все дуже добре досліджено, документовано. Однаково це може коштувати мільйони. Попри це, мій видавничий дім дуже міцно стояв за мною й захищав книжку від усіх судових позовів. І зрештою, щоб позбутися спершу претензій Авена і Фрідмана, ми трохи слова змінили, які взагалі не змінили суті написаного. Вони намагалися потім піаритися, що змусили нас "усе змінити". А позов "Роснефти" було викинуто із суду.
З Абрамовичем було складніше. Він оскаржив приблизно 26 речень у книжці. Навіть заяву Байдена, коли той був віцепрезидентом і сказав, що Кремль використовує олігархів як інструмент корупції для придушення демократії в інших країнах. Зрештою, у нас була одна серія попередніх слухань, і суддя дійшов висновку, що деякі з претензій Абрамовича перебільшені. Він хотів сказати, що наша книжка описує його корумповані стосунки з Путіним. Суддя дійшов висновку, що ми такого не писали. Що ми просто писали, що він під контролем Путіна. І йому це набагато складніше оскаржувати. Після цього його юристи зробили нам пропозицію, щоб ми трохи змінили. І справа відійшла. Як приклад щодо "Челсі". Замість посилання на трьох його колишніх соратників про те, що він купив "Челсі" за інструкцією Путіна, зараз написано, що Путін міг би його попросити купити "Челсі", за словами цих самих трьох джерел... Він теж на цьому робив піар, але насправді ми нічого не змінювали по суті. Ми могли б іти до кінця, довести, але це коштувало б моєму видавництву ще £5 млн. Я не хотіла ризикувати їхніми грошима.
– Я розумію, Кетрін. Я вас вітаю: мені здається, жодна книжка не викликала такого розлючення Путіна й Кремля, як ваша книжка. Це свідчення того, що книжка дуже хороша, що там написано правду. Це дійсно важливо як антологія того, що ж являє собою сучасна Росія й російський злочинний режим. Після того як Путін розпочав широкомасштабну війну проти України, це особливо важливо. Ваша книжка здобула друге життя й нове звучання у зв'язку із цими подіями. Як ви вважаєте, ці позови подали за наказом Путіна? Не віриться, що так просто збіглося, що всі вони раптом захотіли вас засудити.
– Ми також так не думаємо. Ми не знаємо, звісно, до кінця, чи це правда, але перший позов Абрамовича з'явився за кілька тижнів після того, як Навальний цитував і показував книжку під час розслідування про путінський палац. Він тоді цитував анекдоти з книжки, де Путін виявляється дуже дрібною й жадібною людиною. Думаю, це привернуло увагу Кремля. За три-чотири тижні після того, як її показав Навальний, з'являється позов Абрамовича. Один із колишніх соратників Абрамовича сказав, що Путін йому наказав спробувати дискредитувати книжку. Оскільки Путін нібито особисто читав перші розділи книжки й дуже сердився.
– Так, ми пам'ятаємо це розслідування, звісно. Який анекдот із вашої книжки Навальний цитував?
– Це був анекдот про те, як Путін, щойно з'явився в Москві... Його кликав у Москву Павло Бородін, щоб працювати його заступником в управлінні справами. І Павло Бородін, як відомо, займався майном Кремля. Він усім мав дати службові квартири. І коли Путін приїхав разом з Ігорем Сєчиним, Бородін давав дві квартири. Коли Сєчин селився, у нього була вечірка, і він запросив Путіна. Він сказав: "Я вас вітаю, Ігорю Івановичу! Скільки метрів квартира?" І коли Сєчин йому відповів, Путін дуже розлютився. Коли він Сєчина привітав, Сєчин потім розповів, що це взагалі не було привітання. Це був контрольний постріл у голову: мовляв, я вас вітаю, Ігорю Івановичу – таким тоном погрозливим. Він зрозумів, що щось не так. Це просто демонструє ступінь дріб'язковості Путіна і його образливості, що він має бути завжди вищим за всіх.
Путін роздав контракти своїм друзям із КДБ не лише, щоб вони могли розбагатіти, – це була схема розрахунку з посередницькими фірмами, які займалися операціями для КДБ у зовнішньому світі. Вони займалися підкупом посадовців, фінансували закордонні політичні партії
– Кетрін, повернімося до джерел. Чому взагалі ви вирішили писати цю книжку? Коли до вас прийшло розуміння, що систему в Росії – злочинну, корупційну систему – будують на страху й Путін веде Росію до катастрофи? Стає диктатором, який хоче жити, використовуючи агресію, кров, геноцид сусіднього народу й завоювання нових країн.
– Коли я розпочала цю книжку, я не думала, що він так далеко піде. Я працювала журналісткою в Москві років 14. Для мене було великою честю працювати у Financial Times. Ми тоді познайомилися з мільярдерами, з посадовцями з Кремля, з уряду. Це були зовсім інші часи, тому що вони прагнули бути на сторінках Financial Times. І тому склалися добрі стосунки. Але мені однаково було ясно, що ми тут чогось не розуміємо. Звідки Путін узявся?
– Звідки гроші? Чому вони мільярдери?
– Ось так. Як Путін міг стати таким сильним лідером? Чому всі його соратники, комітетники знову були при владі? І що насправді сталося, коли Радянський Союз розпався? Що сталося з КДБ? Звикли вважати, що КДБ зовсім зламали після розпаду Радянського Союзу, що всі пішли в бізнес, що вони хотіли лише розбагатіти. Насправді, коли є час покопатися трошки в історії, а не просто займатися щоденними новинами, стало зрозуміло, що коріння путінської поведінки – у КДБ. Хоча комітет… Його начебто зламали…
– Розформували.
– Так, розформували на кілька структур: ФСБ, СЗР та інші структури. Насправді, як один з офіцерів мені розповів, усі традиції, усі комунікації залишилися навіть у тих, хто пішов у бізнес, хто був під прикриттям в адміністрації президента. І те саме з Путіним. Коли він працював заступником мера Собчака, не було жодного демократа. Його завданням було налагодити зв'язки з комітетниками, з Віктором Черкесовим, який тоді був керівником ФСБ. І саме там коріння його поведінки. Місцеве управління КДБ намагалося зробити все можливе, щоб зберегтися. І угоди "нафта в обмін на продовольство" – це величезна корупційна схема. Нам звично на це дивитися лише через призму корупції, що теж властиво Заходу… Але, коли я почала розмовляти з колишніми комітетниками, які брали в цьому участь, мені стало зрозуміло, що Путін роздав контракти своїм друзям із КДБ. Не тільки щоб вони могли розбагатіти, це була схема оплати боргів із посередницькими фірмами, які займалися операціями для КДБ у зовнішньому світі. Вони займалися підкупом посадовців, фінансували закордонні політичні партії. Для Путіна і його оточення в 1990-ті роки було дуже важливо зберегти ці зв'язки, щоб вони могли й далі корумпувати Захід. І було зрозуміло, що навіть із моменту, коли Путін був нібито демократом, коли він був заступником мера Собчака, що він і тоді був імперіалістом. Коли він давав перше інтерв'ю 1992 року, він був частиною комітетників, які вірили, що комунізм занапастив імперію. Що комуністи винні в тому, що імперія розпалася. Що такого не мало бути. Що це комуністи й більшовики, за його словами, які штучно створили республіки, котрі не мали існувати. Мається на увазі Україна й інші. Вони створили шкідливі казки, які занапастили імперію.
– Ви пішли за "золотом партії" й розкрутили все це корупційне злочинне угруповання, можна сказати?
– Так, так.
– Стеж за грошима – і зрозумієш, що відбувається насправді. Не секрет, що "золото партії" контролював КДБ. Мені в інтерв'ю багато хто розповідав, як у 1988–1989 роках були команди виводити гроші за кордон. Кетрін, підімо за грошима. Коли писали книжку, що ви зрозуміли? Про які суми йдеться? Куди "золото партії" пішло? У кого й де осіло?
– Мені вдалося поговорити з колишнім головою міжнародної розслідувальної фірми "Акро", якого найняв Єгор Гайдар ще на початку 1990-х, щоб знайти так зване золото партії. Саме він розповів про тилові схеми, коли у 1980-ті роки люди (такі, як Фрідман тощо) могли отримати ліцензії, торгувати нафтою й іншими металами. І дуже часто це було через компанії, пов'язані так чи інакше з комітетниками, бо вони вели міжнародну торгівлю. І вони фінансували діяльність із підриву демократій в інших країнах. Вони цим займалися через торговельні компанії, через інших посередників, де дуже велика різниця між цінами, де вони могли отримувати прибуток і використовувати його на корумпування посадовців та іншу підривну діяльність. Думаю, що Путін усе-таки дублював цю схему по всій Росії, щойно став президентом, коли взяв контроль над стратегічними підприємствами, починаючи з підприємств Ходорковського. Він поставив друзів-комітетників на чолі всіх стратегічних потоків грошей. Порівняно з радянськими часами, у нього на сотні мільярдів більше. Оскільки російська економіка зараз інтегрована із Заходом, дуже багато офшорних схем, дуже складно стежити, куди всі гроші йдуть. І це дало можливість Путіну послабити й підкупити Захід… Певна річ, він хотів набити власну кишеню. Він має жити як цар, як ми бачили в його палаці в Геленджику. Але ми бачили за його президентства, як він захопив контроль над сотнями мільярдів доларів. Неможливо витрачати всі ці мільярди доларів на яхти чи палаци. Це мало стратегічні причини. Він хотів спочатку мати досить влади всередині країни, щоб купити будь-яку людину, щоб купити будь-які місцеві вибори, оскільки він сидить на "чорній" касі й може все контролювати.
Коли це стало суттєво й було на достатньому рівні, він зміг розширити цю практику на міжнародній арені. І це не тільки стосується компаній, де сидять його люди на кшталт Сєчина з "Роснефтью" або Ковальчуки, або Тимченко, або Ротенберги. Це стало практикою для всіх російських мільярдерів, бо вони мали виконувати команди Кремля, щоб триматися за свої компанії. Інакше вони можуть повторити долю Ходорковського. Як один із російських мільярдерів мені сказав: "Якщо мені зателефонують із Кремля і скажуть, що маю витратити один чи два мільярди на той чи інший стратегічний проєкт, я не можу відмовитися". Цього не розуміли на Заході. Ми думали, що російські мільярдери діють як наші. Що їх підштовхують лише власні амбіції, що вони не виконують команд Кремля.
– Як ви вважаєте, Путін – найбагатша людина у світі?
– Мабуть, так. Але ми маємо враховувати, що ніхто не знає, якими є його статки. Ми знаємо його як голову ради директорів великої Росії. Це велика кооперація, усе це йому належить. Ми всі знаємо Тимченка й компанію "Ганвор", яка швидко росла за Путіна, оскільки Тимченко був близьким другом Путіна, і стала другим за величиною нафтотрейдером світу. Як говорило одне із джерел, ми не знаємо, яка частина цих грошей у Путіна, а яка частина – у Тимченка. Може, Путін вважає, що все це його, а Тимченко може вважати інакше. Але ми не знатимемо до останнього моменту: коли Тимченку доведеться все віддати, якщо його "попросять".
– Як усі ці роки Путін і Росія діяли з погляду підкупу президентів, прем'єр-міністрів, провідних політичних діячів, топблогерів, топспікерів, діячів культури в усьому світі? Які приклади ми знаємо? І чи триває ця історія досі, під час широкомасштабного вторгнення й після того, як запрацювали санкції Заходу?
– Першим плацдармом для випробувань була Україна, коли вони створили схему з "РосУкрЕнерго", коли вони змусили президента Ющенка погодитися на торгівлю газом через "РосУкрЕнерго", який був дуже туманно структурований. Дуже велика частина прибутку могла йти на підкуп Ющенка і його оточення. Це була очевидна спроба очорнити керівництво України. Путін і його оточення стали вважати, що Ющенко став надто незалежним, прагнув на Захід. Тому вони всіляко хотіли його очорнити й робили йому пропозицію, від якої той не міг відмовитися.
– Думаю, Ющенко сам не брав участі. Мені складно це уявити, знаючи Віктора Андрійовича, його ставлення до Путіна. А щодо оточення…
– Його колишній глава адміністрації говорив, що йому відкрито в переговорах із Дмитром Медведєвим запропонували участь у цій угоді. Тому не знаю. Можливо, не особисто він, але його оточення. Принаймні ми не знаємо, узяв він особисто чи ні, але його репутацію було заплямовано. Як результат – Янукович згодом прийшов до влади. Але це, може, надто спрощено, проте результат такий. Потім вони почали поширювати цю практику на інші країни. Зокрема, через нашого відомого друга, Дмитра Фірташа, який вів усі процеси до "РосУкрЕнерго" і потім переїхав до Відня, де створив інші посередницькі компанії для торгівлі газом, через які також ішли гроші на підкуп посадовців. Ми знаємо принаймні один випадок завдяки зусиллям італійського парламенту: вони зрозуміли, що створюють туманну структуру для продажу газу в Італії. І там була частина компанії, яка належала до структури Фірташа, і частина компанії належала найближчому другу Берлусконі. І парламентарі Італії сказали: "Стоп". Цю спробу припинили. Але є випадки інших компаній, де ніхто не копав і де також дуже туманні структури володіння. Тоді аналітики почали кричати, що ці туманні структури для торгівлі газом становлять небезпеку, ми не маємо це дозволяти: там сидять колишні співробітники Штазі. Ми на Заході заплющили очі на те, як хотіли розбагатіти й купувати російський газ.
– Ми знаємо приклад Німеччини. До останнього Меркель розповідала, що "Північний потік – 2" – це не політика, а економіка. Коли Україна вже була на порозі широкомасштабного вторгнення, пам'ятаєте, як Меркель відстоювала свою позицію?
– Так. Це було жахливо. Ми всі сиділи на газовій і нафтовій голці. Напевно, Путін думав, що цього буде досить, щоб у Заходу не було мети протистояти, якщо він почне в Україні. Але принаймні спочатку він не мав рації.
Клан комітетників, який прийшов до влади в Росії, – це найжорстокіший клан. Ми бачимо, які теракти вони скоюють проти громадян України, і можемо зрозуміти, які теракти вони скоїли проти власних громадян
– У вашій книжці є кілька розповідей про те, як ще із часів КДБ Росія намагалася не лише підкуповувати, а й готувала замахи, убивства здійснювала. Це було задовго до того, як ми довідалися про отруєння Литвиненка, задовго до того, як Скрипалів отруїли "Новачком", як Навального у в'язниці вбили. Христо Грозєв, Роман Доброхотов і їхня команда зробили чудове розслідування про "гаванський синдром". Вони знайшли величезну кількість топдипломатів США, котрі зазнали дії нової секретної зброї, яка людей робить інвалідами. Як поводиться Путін і Кремль сьогодні? Про які найяскравіші випадки ви можете сказати?
– Саме тому я хотіла зробити книжку доступною російською мовою. У книжці є деякі джерела, які можуть розповісти про безжалісність Путіна і його оточення до власних громадян. Заходу я хотіла показати, як їхня жадібність підірвала безпеку, інститути, а для російськомовних читачів, я думаю, дуже важливо було робити доступні коментарі й розповідати про деякі джерела. Мені дуже пощастило, коли збирала матеріал для книжки. У мене було кілька джерел, які були дуже наближеними свого часу до Путіна. Я не можу їх усіх назвати. Деякі з них мають залишатися анонімними. Один із них Володимир Якунін, який знав Путіна з ранніх 90-х. Й інший – вам відомий Сергій Пугачов, який його знав також із середини 90-х, коли вони працювали в Павла Бородіна у Кремлі, і який добре знає тонкощі характеру Путіна. Є й інші кремлівські посадовці, котрі могли розповісти дуже небезпечні моменти: як Патрушев, його найближчий соратник, й інші поводилися в цих ситуаціях.
Інший пункт, про який хотіла розповісти, – те, що клан комітетників, котрий прийшов до влади в Росії, – це найнещадніший клан. Це ті, хто прийшов із Пітера. Якщо порівнювати з московськими комітетниками, пітерські кадебешники не зупинилися б ні перед чим, щоб завоювати владу. Це було видно з перших років Путіна як заступника мера в Пітері, де він і його оточення дуже охоче йшли у злиття з місцевою мафією, з тамбовським угрупованням, щоб заволодіти економікою й контролювати грошові потоки. Мені, наприклад, один московський комітетник, який мав працювати з Путіним над нафтовим терміналом, сказав, що він зрештою пішов, бо був шокований тим, як легко вони увійшли в союз із тамбовською мафією. Насправді те, що важливо для нинішнього моменту, особливо з огляду на нещодавній жахливий теракт у Crocus City Hall, – це те, що пітерський клан готовий іти на все, щоб зміцнити свою владу. І ми бачимо, як вони чинять щодо України, які терористичні акти вони скоюють проти громадян України. І ми можемо зрозуміти, які терористичні акти вони скоїли проти власних громадян.
Одне із джерел, яке зі мною поговорило після відомих вибухів будинків на початку 2000-х років, мені розповіло, як Патрушев лютував, що все-таки він зізнався, що саме він улаштував вибухи будинків. І ми знаємо, що будь-який журналіст чи інші громадські діячі, які порушували питання щодо причетності ФСБ до терактів, – вони всі опинилися у в'язницях. Але є один свідок, якому Патрушев сказав: "Так, це все зробив я". І як Володимир Рушайло, тодішній міністр внутрішніх справ, мало не зірвав усю кухню, коли вони знайшли відомі мішки у квартирах у Рязані. Патрушев змушений був публічно сказати, що там немає гексогену, що там був лише цукор, що це були навчання, щоб тільки перевірити реакцію громадян. Але все-таки за кілька років Патрушев був розлючений і почав розповідати, як Рушайло мало не зіпсував усієї картини й мало не підставив його. Це один маленький пункт. Але був й інший випадок, теж показовий щодо Патрушева. Особливо в перші роки президентства Путіна… Усе-таки Патрушев старший за Путіна і він завжди хотів ним маніпулювати. Він був ідеологом Кремля, він хотів, щоб Путін залишився у владі. І теж був інший випадок: кремлівське обговорення ситуації на Дубровці 2002 року.
Це може здатися черговою теорією змови, якби не було фактів, які потім виявляли. Але спочатку це джерело розповіло про те, як Патрушев хотів організувати цей теракт, аби зміцнити позиції Путіна, аби посилити гнів Росії... Тому що підтримка війни в Чечні почала слабшати, і вони хотіли підштовхнути населення до продовження війни. І нібито Патрушев хотів зробити це захоплення на Дубровці – і розповів Путіну, що це не справжній теракт, що там немає вибухівки, "ви виходите як єдиний лідер світу, який зміг розв'язати теракт без жертв". А насправді все вийшло трохи інакше, бо першого ж дня один із терористів застрелив одного громадянина. Путін, як дуже часто під час критичних моментів, упав у паніку і не знав, кому вірити, чи це справжній теракт, не справжній. І він почав діяти, наче це справжній теракт. Узяли Сєчина розпоряджатися й врегулювати ситуацію. І це було рішення Сєчина – використати газ. За словами джерела, газ, який вони використали, був простроченим. Тому Сєчин вирішив використати в 10 разів більше. І як наслідок – серед відвідувачів театру було дуже багато загиблих, не було в лікарнях препаратів, щоб урятувати людей. Це все здається теорією змови. Чому ми маємо в це вірити? Але потім я знайшла маленьку нотатку в газеті "Коммерсантъ", яка вийшла за рік після теракту. Там був висновок московської прокуратури, що насправді не було жодної вибухівки, а всі бомби виявилися порожніми болванками, що це все фейк. Ми знаємо, що багато хто з тих, хто взяв заручників, перебували у в'язницях. Як вони опинилися на волі й змогли захопити театр? До кінця, звісно, ми не знаємо правди, але я хотіла, щоб це стало доступно людям, щоб вони могли це читати, щоб могли ще більше запитань ставити керівникам країни.
– Кетрін, у вашій книжці є епізод і про Crocus City Hall, про його будівництво, про те, як Агаларов організовував конкурси краси в Москві, на які запрошував Дональда Трампа. Трамп кілька разів приїжджав у Москву. Ви описуєте, що він був зачарований Агаларовим, прийомом, який йому влаштували в найрозкішніших пентхаусах, із ким він відпочивав і проводив ночі... І навіть хотів спільний бізнес із Росією робити. Дональд Трамп сьогодні – кандидат у президенти Америки. Він постійно заявляє, що, якби був президентом, він би зупинив війну за 24 години. Якою ціною? Як писали західні ЗМІ, посилаючись на джерела в оточенні Трампа, він хоче подарувати Путіну українські території, забути про всі жертви… Скажіть вашу думку з огляду на те, що ви знаєте. Наскільки сильними є зв'язки Трампа з Путіним, з Москвою? Якщо справді він стане президентом, то як він діятиме щодо війни в Україні?
– Це дуже складне запитання. І є єдине полегшення: усе-таки Трамп не заважав голосуванню щодо надання допомоги Україні. Думаю, що це дуже показово. Він міг би заборонити, щоб республіканці голосували за. Думаю, його переконали, що він не хоче бути президентом за такого сильного нападу Росії на Україну, бо це може назавжди зіпсувати його імідж, що йому це дуже нашкодить, коли він буде президентом США. Але це не означає, що він підтримуватиме надання допомоги Україні. Тому що він може вирішити, що "я не винен, я не заборонив і не заважав наданню допомоги раніше, але зараз настав момент припинити війну". І ми знаємо, за словами деяких його соратників, він справді хотів укласти угоду, згідно з якою Росія забере Донбас і Крим, і всі залишаться на своїх місцях. Це дуже небезпечно. Путін, імовірно, певний час чекатиме, а потім спробує йти далі.
Ми, на жаль, поки не знаємо всіх тонкощів історії Путіна з Трампом. Ми знаємо, звісно, що Трамп дуже любив відвідувати Москву. За словами одного із соратників Путіна, він дуже любив слов'янських жінок. Але я не думаю, що цього досить, щоб смикати Трампа, щоб його скомпрометувати. Якісь корені йдуть глибше. Я думаю, що, можливо, тримається таємниця його стосунків із Deutsche Bank, який підтримував його бізнес. Попри те, що він не міг розплатитися за всі борги, Deutsche Bank і далі фінансував його імперію. Багато хто з тих, хто міг би знати істину цих відносин, за таємних і дивних обставин загинули. Ми знаємо, що в керівництва Deutsche Bank були дуже міцні зв'язки в Москві, що серед клієнтів було багато російських мільярдерів. Ми не знаємо, чи були вони гарантами для позик Трампу. Ми не знаємо, як Трамп діятиме під час другого строку. Єдине, що має дати нам надію – це те, що він не заважав ухвалювати останній пакет фінансування для України. Можливо, він настільки забруднився історіями про відносини з Росією під час першого строку, що всіляко зрікатиметься Росії. Можливо, я надто оптимістична.
– Знаєте, у чому прецедент? Коли Трампа обрали президентом уперше, проводили розслідування про російський слід, про втручання Росії в американські вибори... Але російські пропагандистські канали, на головних кремлівських токшоу – просто відкривали в студії шампанське, святкуючи перемогу Трампа. А потім минуло трошки часу – Трамп не став поводитися так, як хотіли Путін і Кремль. І вони настільки змінили риторику: від любові до ненависті...
– Угу.
– А потім Трамп змінився. Мені здається, ми не знаємо чого чекати від Трампа. Я не розумію особисто. Дуже багато є небезпек. Навіть із цим наданням допомоги... Це тривало шість місяців, у цей час на фронті в Україні гинули люди... Кетрін, розумію, що питання не до вас, але як ви вважаєте, коли Україна переможе? Коли закінчиться війна? І як це може бути?
– Я думаю, що головне питання – що нарешті підтримали пакет фінансування. Кажуть, що ракети, які зараз передають, можуть надати основну перевагу Україні протягом року. Що за рік Україна може мати набагато кращі позиції. Звісно, через недбалість і дурість Заходу, через те, що російська пропаганда майже спрацювала у Штатах, ми втратили, як ви самі сказали, шість місяців. Але якщо це буде достатня кількість і якщо зараз із ракетами більшої дальності, тоді, може, щось зміниться на користь України в майбутньому. Але ми не знаємо, звісно, що буде. Ми знаємо лише, що рік тому говорили: якщо повторяться такі втрати, як втрата Херсонської й Харківської областей, які були в Путіна в перший рік війни; якщо так триватиме й далі, тоді буде зміна влади в Росії, тому що Путін не може триматися в таких обставинах, його репутація буде настільки заплямованою, що його легітимність знизиться. Але, на жаль, після цього тактика Путіна могла перемогти. Тому що ми бачили, як Захід почав розслаблятися, що наші демократії теж під загрозою, є посилені спроби Росії дістати вплив у Європі й Штатах, щоб знизити рівень підтримки України. Був дуже небезпечний момент, але зараз він трошки відійшов через те, що Конгрес нарешті пакет допомоги схвалив… Але ця небезпека залишається… Якщо Захід виявиться досить сильним, щоб і далі допомагати Україні, тоді є шанс, що через значні воєнні втрати в Росії хтось прийде на зміну Путіну. Росія, певна річ, не може нескінченно існувати в ізоляції від західного світу, вона програє в міжнародній конкуренції. І тому вона має відмовитися від своїх імперіалістичних амбіцій. Але, можливо, це надто оптимістично.
Зараз російські еліти затихли, бо відчули слабкість Заходу. Вони думають: "Так, ми можемо перемогти. І не лише в Україні, але можемо змінювати весь світовий лад"
– Кетрін, ви приблизно рік тому говорили, що, за вашими джерелами, російські еліти готують бунт проти Путіна. Яка в його оточенні ситуація зараз? І чому російські олігархи, мільярдери, які звикли до розкішного життя, не могли організуватися, зробити змову і його з трону зняти… Щось фізично з ним зробити чи в Гаагу віддати?
– Ну, вони всі дуже боягузливі й дуже жадібні. Санкції вдарили по їхніх закордонних статках, але найдорожчі активи, звісно, у Росії. І, певна річ, якщо вони щось затіють проти Путіна, вони втратять це багатство. Вони можуть самі опинитися у в'язниці або померти. Тому вони не сміють і палець підіймати проти Путіна, коли він сильний, коли він на підйомі, коли війна йде на його користь. Коли його легітимність видається високою, вони не можуть щось затіяти, бо це може підірвати їхні багатства й позиції. Усе зависло. Рік тому у приватних бесідах вони пошепки говорили: "Кожен другий чи третій лідер у Росії незаконно змінюється". Вони мріяли про це. Вони не знали, хто це мав зробити, але говорили про це. А зараз вони затихли, бо відчули слабкість Заходу. Вони думають: "Так, ми можемо перемогти. І не лише в Україні, але можемо змінювати весь світовий лад". Нещодавно у Washington Post ми писали про секретні документи міністерства закордонних справ РФ, у яких ішлося про те, що "ми маємо послабити ворогів на Заході, результат "спеціальної воєнної операції" багато в чому визначить контури майбутнього світового ладу". Вони усвідомлюють, що йдеться не лише про Україну, а й про можливість змусити решту світу слідувати волі Росії й інших авторитарних держав. Вони саме цього прагнуть. І зараз російські олігархи, мільярдери вважають, що "Росія на підйомі, у нас нові союзники: Іран, Китай, Індія – ми можемо знести Захід. Ми сильніші". Але, як один із колишніх російських дипломатів мені казав, вони не дуже хочуть жити в Китаї, Ірані чи Індії. Вони хочуть повернутися в Європу, жити в розкішних віллах. Проте вони хочуть, щоб Захід визнав свою помилку, що він не мав протистояти Росії. Вони хочуть повернутися до колишніх часів, але зовсім в інших умовах – "це ми диктуємо Заходу, як жити, а не навпаки". Я сподіваюся, що наші керівники, що наш політичний клас цього не допустить.
– Я думаю, що після візиту Блінкена до Сі Китай уже не буде таким союзником, як раніше. Мені здається, було передано меседжі, які зупинять лідера Китаю в допомозі Путіну й Росії.
– Справді, це так. Для Путіна зараз важливо все зробити, щоб створювати проблеми для Заходу. І згідно з одним із документів, які ми дістали, де були концепції зовнішньої політики Російської Федерації, Росія має нагнітати ситуацію на Близькому Сході, щоб Захід відвернувся від України. Це було написано в лютому торік. До того, як це сталося. Не знаю, чи пустили в дію цей план. Ми тільки можемо судити з подій. Але якщо Росія стане міжнародним спойлером і створить хаос у багатьох куточках світу, це створить проблеми й для Китаю.
– Авжеж.
– Бо коли підривається міжнародна торгівля – це удар по китайській економіці. Вони дуже зав'язані на Америці.
– Кетрін, у Росії заарештували заступника міністра оборони. Це фактично головний гаманець Шойгу, який розпоряджався всіма грошима. Багатомільярдні розкрадання, розкішне життя, дружина, коханки… Що за цим стоїть? Це щось більше, ніж дрібні перестановки й розбірки? Чи за цим може стояти велика історія, яка спричинить великі зміни навколо Путіна і вплине на Путіна?
– На жаль, ми поки не знаємо. Але справді це може стати початком дуже великого конфлікту. Тому що ми не знаємо, кого Іванов може потягти за собою. Вони можуть вимагати, щоб він давав свідчення проти Шойгу, проти будь-кого. Це може бути черговою спробою спецслужб здобути більше впливу, влади на початку наступного строку президента.
– Ви писали у книжці, що Путін очолював наркобізнес. Не лише в Росії, а міжнародний. Якщо коротко, звідки й скільки він заробляє?
– Ми знаємо, що переважно торгівля наркотиками йшла через порт у Пітері, коли він був заступником мера. Про інші деталі не можу розповісти, не знаю.
– Ви згадали людей, завдяки яким ваша книжка вийшла, зокрема Сергія Пугачова. Ми з ним робили кілька справді дуже цікавих інтерв'ю… Ви можете схарактеризувати, хто і наскільки був важливим для вашої книжки? Хто зробив найбільший внесок в успіх вашої книжки?
– Є анонімні джерела. Але я б сказала про тих, кого я вже назвала: це і Володимир Якунін, який допоміг дивитися на все через призму путінських комітетників... Я до кінця буду вдячна Сергієві Пугачову, бо він дуже близько знав Путіна, багато міг розповісти про тонкощі його характеру. Були й інші, але вони мають залишатися анонімними, бо це небезпечно. Так, це була велика праця, і для мене було великою честю поговорити з усіма. Я сім років працювала над цим. Я тричі переписала книжку, щоб вона вийшла. Завжди буду вдячною всім джерелам.
– У фіналі нашої розмови хочу повернутися до вашої нещодавньої статті у Washington Post. Ви писали, як Росія намагається вплинути на думку Франції щодо війни в Україні, намагається підкупити Францію… Але останнім часом ми бачимо президента Франції, який прокинувся. Макрон, з огляду на його заяви, претендує на лаври Де Голля й хоче розворушити Європу й піти нарешті по-справжньому проти Путіна. Як ви вважаєте, на що може зважитися Макрон? Чи може він скерувати свої війська в Україну або закрити небо над Україною?
– Це дуже добре, що Макрон прокинувся й починає хоча б голосно говорити. Поки, на жаль, це лише на словах. Думаю, що це через те, що Росія перестаралася щодо впливу у Франції. Коли я зробила розслідування торік, мені вдалося поговорити з деякими союзниками Росії. Шафкауз, який раніше допоміг отримати фінансування з Росії для Марін Ле Пен, зараз навіть ділить свій будинок із високопоставленим дипломатом із російського посольства... Він розповів про те, як планує список депутатів на майбутні вибори в Європарламент, щоб знову зблизити Європу з Росією. Ішлося про змову проти Макрона, коли був сплеск демонстрацій на вулицях Парижа… Вони явно перестаралися. І я сподіваюся, що це допомогло Макрону прокинутися й прозріти. Я не можу відповісти на запитання, як Макрон відповідатиме за свої слова і чи він надалі робитиме якісь кроки. Тому що він сам сказав, що для нього важлива стратегічна амбіційність: коли Путін не має розуміти, як Макрон діятиме. Я не знаю, наскільки це корисно, але, думаю, корисно, коли Франція та інші європейські країни нарешті починають інвестувати у власну оборонну промисловість.
– Кетрін, дуже вам дякую за інтерв'ю й за вашу роботу. Дякую за цю бесіду, дякую за інформацію. І до наступних зустрічей.
– Дуже дякую. Дякую, що так довго поговорили.
