0 Київ
Пакет допомоги в розмірі $61 млрд від США цілком міг бути останнім
– Добрий вечір, любі друзі. З нами сьогодні Ігаль Левін, ізраїльський воєнний оглядач. Ігалю, я вас вітаю.
– Вітаю.
– Хотіла одразу запитати вас щодо того, що США багато місяців намагалися виділити допомогу Україні. І багато місяців поспіль ми спостерігали за цією драматичною діяльністю. І я, наприклад, досі не розумію, що ж заважало зробити це одразу й чому саме зараз це вийшло. Може, у вас є якась інсайдерська інформація чи просто ваша аналітика: що стояло за цим небажанням певної групи США виділяти нам допомогу? І чому ж, дякувати богу, вийшло це рішення пролобіювати?
– Так, "дякувати богу" дуже доречно. Тому що я цілком припускаю, що це може бути остання допомога від них. Тобто треба дуже добре розуміти українському керівництву, що зараз це допомога, яка точно буде, – не думати, що тепер як у бога за пазухою все далі буде. Тобто розраховувати у плані розвитку своїх відносин із Європою, розвитку відносин з іншими партнерами, розвитку свого, звісно, ринку. Зеленський говорив, що 10 САУ "Богдана" виготовляють. Розвиток свого ринку, вихід цього ринку на експорт озброєнь для світу, щоб розвивати свій ВПК, – у цей бік. Тобто в цьому сенсі, як на мене, американці дають вам ще один шанс, таку подушку безпеки: розвинути своє й налагодити ще зв'язки з іншими партнерами.
І от, повертаючись до запитання, що це було. Тут можна багато спекулювати, бо ми маємо те, що по факту вони показують: що от блокували, виносили на голосування тощо. Тобто республіканці й демократи, окрема велика група трампістів... Це все, що публічно. А є непублічна частина, залаштункова. Зрозуміло, що в Америки залишалася можливість надавати вам допомогу. Відомо сьогодні – не хочеться повторюватися, – що та сама адміністрація Байдена могла робити більше всі ці роки. Є багато різних прочитань, чому вони не робили більше. Там, від ядерного шантажу Путіна до якоїсь залаштункової гри тощо. Це все політологам залишу. Я не політолог – не пояснюватиму, де шантаж, а де не шантаж, де більше, а де не більше. Але факт залишається фактом: американці могли. Тепер потрібно розуміти, що вони мають дуже чіткий свій інтерес щодо вас. Якщо для вас це питання про ваш суверенітет, державність і виживання, то для них це якісь вузькі... Це, до речі, стосується не лише вас. Он і з нами [з Ізраїлем] так само: вони проти операції в Рафаху на півдні Гази, щоб дотиснути ХАМАС. Про це у ЗМІ було вже чимало написано. Здавалося б, от ХАМАС убив тисячі цивільних. Які можуть бути різночитання? Ну, ось раптово Кірбі й Держдеп говорили: "Ми, як і раніше, проти широкомасштабної операції в Рафаху". Тобто це каже людина такого рівня – адмірал, Держдеп: каже, що не треба добивати терористів ХАМАС. Тобто треба розуміти, що не тільки з вами це відбувається.
Просто варто розуміти, що вони керуються своїми інтересами. Я припускаю, що вони могли залишити велике вікно спеціально для того, щоб розворушити Європу й подивитися, наскільки Європа запустилася. Тобто, по-перше, було дуже великі контракти зроблено – від Rheinmetall до інших збройних концернів. Зокрема й на роки вперед. Плюс було з Україною підписано на десятиліття з деякими країнами... Там немає якихось чітких гарантій, але це вже є партнерський вектор розвитку в плані оборони. Сама Європа почала більше виробляти й замовила. Якщо вони 2022-го й 2023 року боялися, бо була ілюзія, що це все швидко закінчиться... Капітал як працює? Капітал і будь-який бізнес хоче знати перспективи. Тобто рік, два, три... Тобто ти вкладешся, а завтра це буде нікому не потрібним – і гроші згорять, випаруються. Війна саме про це. Тому що війна зазвичай не приносить прибутку, а вона – лише збитки. Тому що всі ці танки й снаряди не приносять вам прибутку – вони згорають або лежать на складі. І тому європейський капітал боявся це все розкручувати 2022 року. Можливо, це шокотерапія: американці спеціально хотіли Європу запустити. Це одне з найоптимістичніших прочитань. Тому що є більш такі недобрі моменти. Не хочеться просто про друзів зле говорити. Усе-таки вам гроші зараз дають. Тобто вони дають зараз вам цей $61 млрд, а ми їх лаятимемо. До речі, нещодавно [волонтер Сергій] Притула, здається, давав інтерв'ю [телеведучій Наталії] Мосейчук і казав, що американці дуже люблять, коли їх хвалять і коли їм дякують. Напевно, якщо дали гроші, то треба їм подякувати.
– Дивіться: треба ж об'єктивними бути. Інших партнерів ми не маємо.
– Я тому з іронією це кажу трохи. Звісно.
– Стратегічно ми, звичайно, вдячні за все те, що вони за цей час роблять, зробили й ще, я сподіваюся, зроблять.
– Звісно. Я тому це кажу з посмішкою і трошки з іронією. Це очевидно, зрозуміло. Тому, повертаючись назад: найоптимістичніший варіант – це шокотерапія, щоб Європа запустилася. Тому що Європа, якщо ви подивитеся на главу, наприклад, Rheinmetall, – він каже: "Ми маємо зараз діяти так, ніби завтра Америки не буде взагалі". Це не інсайдерська інформація. Це він сказав в офіційному інтерв'ю. Чи говорив він так у 2022 році? Ні. Вони тоді казали: "Війна швидко скінчиться". Чи Росія швидко розгромить Україну, чи, навпаки, Україні дадуть дуже багато озброєнь: там, HIMARS дали й таке інше... Американці не можуть економічно навіть близько стояти з Росією. Точніше, Росія не може стояти економічно поряд зі США. Навіть більше, [Марк] Міллі, який тоді ще був главою штабів, заявляв, що "економічно Росія вирішила з нами тягатися, вони не мають шансів". А європейці: той самий глава Rheinmetall – могли думати: "Навіщо нам вкладати свій капітал, ризикувати?" І ось американці вирішили зробити таку шокотерапію.
Знову ж таки, це найоптимістичніше прочитання. Неоптимістичне прочитання: американці допомагають тим, у кого виходить. Якби ви не перемогли тоді в битві за Київ, у вас не було б HIMARS. Ніхто б не передавав вам HIMARS. Це прямий зв'язок, це не збіг. Якби Київ захопили, Україна, звісно ж, не здалася б, була б далі боротьба, партизани тощо – віддавали б ПЗРК, ПТРК якісь: збивати гелікоптери...
– Це ж зрозуміло. Слухайте, згадаймо, що писали практично всі світові ЗМІ в момент широкомасштабного нападу Росії у 2022 році.
– Саме так.
– Три дні хтось давав Києву, хтось – тиждень, хтось – щонайбільше два тижні чи 10 днів. Усі. Це було диво – те, що ми вистояли.
– Саме так. У вас вклалися після того, як ви показали феноменальні успіхи на тлі того, що ніхто не вірив у вас і вас уже здали фактично. Захід навіть вас здав. Тож у вас вклалися. Американці насамперед. Вони мали великі надії на ваш наступ торік, який виявився дуже обмеженим. Фактично поставлені завдання не виконали. Для американців це дуже важливий маркер. Вони про це багато разів мало не відкрито говорили. Була гучна публікація про два вектори наступу: Залужний пропонував одне, а американці – інше.
– Так.
– І американців це обурило. Знову ж таки, спираючись на анонімне джерело... Politico – це шановане видання. Тому припускатимемо, що є сигнали, які на це вказують. Неприємне ніби прочитання – що урізання допомоги й зволікання пов'язані були якраз із невдачами України.
– Ну, тут треба, знаєте, заради справедливості сказати, якщо дуже загально переказати ту статтю Politico: американці хотіли – і західний світ, – щоб ми наступали якнайшвидше, але ми хотіли зберегти наших людей, тому що ми говорили: "Якщо ви нам зараз дасте всю допомогу, то, звісно, ми готові. Ви ж її не даєте". І саме тоді, коли хоч щось прийшло, ми пішли в наступ. Тобто така логіка була. Тому тут, звичайно, конфлікт інтересів виникає… Ігалю, я хочу повернутися до вашого першого речення на моє перше запитання. Ви сказали: "Це може бути, найімовірніше, остання допомога Америки для вас". Поясніть мені.
– Треба від цього відштовхуватися. Ну, подивімося ширше. Є політичний ешелон, і є військовий ешелон. Військовий ешелон – він завжди військовий. І взагалі завжди потрібно відштовхуватися від найгірших сценаріїв. Так нас навчають. Так, пам'ятаю, мене вчили. Так і Залужного, і Сирського, і будь-кого вчили: від найгіршого з імовірних узагалі. Якщо він навіть найменш імовірний, якщо він буквально кілька відсотків, то все одно відштовхуватимуться від нього. І якщо він не стався – то й добре. Зате ти був готовий до нього.
Політичний ешелон, звісно, ставить перспективи, ставить стратегічне планування на багато років. Політичний ешелон відрізняється від військового тим, що може на 15–20 років планувати. От Китай має плани на 50 років уперед. Але вважають хорошим тоном, коли політичне керівництво теж відштовхується все-таки... Ну, живе, знову ж таки, не наосліп, не навмання, а відштовхується від найгірших сценаріїв.
Тому Україна перебуває в архіскладній ситуації. Я про це говорю постійно – і повторюю рік у рік: що ви перебуваєте в архіскладній ситуації. Вам потрібно відштовхуватися від найскладніших сценаріїв, найгірших. І найгірший – те, що ніхто не гарантує, що після цього пакету американці вам допомагатимуть далі. Немає гарантії жодної ні від американців, ні від партнерів – ні від кого. Тому, напевно, найправильніше було б відштовхуватися від того, що це останній пакет. І розуміти, що ці місяці до кінця року – це час і можливість, подушка безпеки для того, щоб розвивати своє.
Україні треба шукати асиметричні способи впливу на Росію
– Добре. Спрогнозуймо, зважаючи на те, що ми знаємо. Зараз, я сподіваюся, незабаром щось надійде. Тому що озброєння вже давно, ми розуміємо, на складах у Німеччині й в інших європейських країнах. Щось прийде до кінця квітня: ATACMS прийдуть – нічого собі. Теж говоримо "дякувати богу". От буквально вчора [22 квітня] була розмова Зеленського й Байдена. А ось буквально сьогодні була заява Ріші Сунака: знову ж таки після розмови з Володимиром Зеленським – про те, що Великобританія виділяє Україні рекордний пакет допомоги. А для Великобританії, ми розуміємо, це справді багато. На пів мільярда чи більше фунтів, де багато озброєнь тощо. Плюс не забуваймо, що наприкінці травня, за ідеєю, в Україну залітають F-16. Ми не знаємо, у якій кількості, менше з тим. На тлі цього все крутиться довкола виборів у США. Тобто в нас є листопад, потім інавгурація в січні. Ми не знаємо результатів, але я хочу, зараз змалювавши широкими мазками всю ситуацію... А ви мені скажете конкретніше. От скажіть: що ми маємо? І з огляду на те, що ми маємо, що ми зараз очікуємо? Спрогнозуймо, що відбуватиметься на фронті, наскільки це озброєння може зламати ситуацію і щось змінити. Плюс з огляду на політику, до чого це все може привести і на що ми чекаємо протягом найближчих кількох місяців. Ну або давайте до кінця року – як вам подобається.
– Такого масштабу вирішує математика... Що б вам не надійшло... надійшли б F-16 чи не надійшли... Відомо було б усе, що ви назвали, тільки мінус F-16. За цих вступних чи трохи інших – у вас це оборона. Вам потрібно залишатися в обороні максимально. А далі можна говорити воєнною мовою: там, активна оборона, не активна оборона... Але переламати ситуацію неможливо. Тому що у вас є абсолютний дисбаланс на цьому етапі.
Шукати асиметричні способи впливу на Росію глобально. Удари по НПЗ – це асиметричний підхід, використання на морі цих брандерів безпілотних – це асиметричний хід. Шукати інші асиметричні способи. У жодному разі ніколи не йти симетрично. Можливо, існують... А якщо не існують, то треба створити, там, при Офісі президента комітет, де сидітимуть фахівці, які постійно намагатимуться думати, мислити, як мислить Кремль. Тобто їхня роль буде – грати Путіна, Шойгу, там, Пєскова тощо, і мислити... Ось уранці ми встаємо – що хоче зробити ворог? І, відштовхуючись від цього, шукати асиметричний хід. Тобто, припустімо, тут ворог хоче передавити нас м'ясом, а тут він хоче нас дипломатично десь переграти, тут він вкладає гроші, щоб своїми ІПСО створити якусь велику інформаційну кампанію в Європі. І от розуміємо, що раз, два, три. І друга команда, яка разом працює, шукає контрзаходи. Несиметричні. Тому що симетрично не можна: ресурсами вам важко їм протиставити. А асиметричні. Тоді треба про щось говорити. Це те, що має назву "грати від оборони", а не думати про те, що можна переламати ситуацію, буде паритет якийсь тощо. На цьому етапі це неможливо.
– От до того, як виділили допомогу США, і Володимир Зеленський, і керівники силових відомств неодноразово говорили про те, що наприкінці травня, у червні, росіяни підуть у широкомасштабний наступ одразу на кількох ділянках фронту. Враховуючи те, що зараз отримаємо цю техніку й озброєння, це залишається чинним? Чи за такого розкладу в них не буде шансів, їм буде важко це зробити?
– А це не має значення. Вони постійно атакують. Як у Генштабі естонському нещодавно писали: "тактика амеби". Амеба своїм безформним тільцем, частинами свого тільця постійно тикається – і так пересувається. Тобто вона не має, як у нас, кінцівок: рук і ніг. Так от і росіяни: якщо ми дивимося на фронт – вони скрізь тикаються, як величезна маса. Якщо десь виходить прорвати, вони туди концентрують свої сили. І тому мені не здається, що є, припустімо, ось п'ять Bradley, і вони наступають, і буде 50 Bradley – вони однаково наступатимуть і зазнаватимуть великих втрат. Ми бачимо, що їм абсолютно начхати на ці втрати за понад два роки повномасштабної війни. Тобто їм абсолютно начхати на втрату техніки й людей. Ми вже маємо тисячу й один приклад, коли... Про це навіть Залужний говорив у своєму інтерв'ю ще торік: про те, що була надія завдати їм таких страшних втрат... Більше, ніж Афганістан, більше, ніж чеченські кампанії тощо. Щоб шокувати суспільство російське, там, ліберальну опозицію, інших, але всім начхати. Уже втрати дикі, нереальні. Переплюнули всі кампанії й війни, які було згадано, але однаково все нормально, ніхто як би особливо не обурюється, не повстає.
Тому техніка, звичайно, передусім вам допоможе зберегти ваші життя. Наприклад, бойові машини піхоти: ті ж Bradley згадані – вони насамперед допомагають зберігати життя, на відміну від радянської техніки. Це, напевно, найважливіше для вас, бо абсолютно диспропорція: на одного українського солдата 10 російських солдатів.
Стамбульські домовленості – прямий шлях до вбивства України
– Добре. Якщо Росії й Путіну настільки начхати на всі втрати, й, у принципі, ось як іде, так іде, і може ще довго в них так іти, то поясніть мені, чому – особливо останнім часом – вони так активно взяли на озброєння тему Стамбульських переговорів і постійно дістають із рукава, причому вже навіть словами Путіна. Ось згадайте: нещодавно Лукашенко приїхав у Москву, викликали його. Про що вони на камери говорили? Що вони показали своєму електорату й не лише? Це швидше була робота на зовнішню аудиторію. Путін каже ось... Ні, Лукашенко йому типу подачу дає: "От, які класні Стамбульські домовленості... Дивіться: я ж їх бачив, ви ж мені їх показували. От зараз би взяти й так само домовитися". Той каже: "Так, як же добре..." Ось буквально днями інтерв'ю Лаврова – я думаю, ви теж його бачили, – де він там цій боброїдці Симоньян та іншим розповідав про те, як добре в Стамбулі, мовляв, домовилися. Ну і зараз, у принципі, теж можна повернутися, тільки, там, з деякими типу поправками. Тобто про що це свідчить? Поясніть мені, розшифруйте. Навіщо Путін надсилає ці сигнали? Чого він хоче? І чи це свідчить про те, що теж у нього не все так класно?
– Ні, тут не питання про те, що не класно. Це просто прямий шлях до вбивства України, бо широкий глядач... От ті, хто дивиться, там, ту саму Симоньян і якісь передачі: зокрема й на Заході – західний, тим паче… Там, українськомовний, російськомовний – окремо виносимо за дужки, а західний – тим паче не бачив цього документа, не знає, не в курсі. А Путін каже: "Ми хотіли домовитися, ми хотіли миру, я такий ось миротворець, мовляв",– тощо. От таке він собі амплуа будує. Водночас той документ, про який ідеться, – він про роззброєння української армії, тобто про зменшення її, маленької. Так, і, припустімо, справді зупинилися б, там, війська, як станом на 2022 рік, але зменшення армії й позаблоковість, тобто відмова України вступати в НАТО, – це означає, що за рік, просто не роблячи тих самих помилок, які робить Путін, – це просто доїсти Україну. Там же жодних гарантій безпеки тощо – такого нічого немає. От і все.
Ну, тобто пропонують: "Добре, ми зараз зупинимося, буде короткий мир – і далі роззброєння. Не буде армії тощо". Ну, так це план вбивства України. Тобто він каже: "От ми хотіли Україну доїсти, а вони не хотіли доїдатися". Просто це подають під соусом миротворчості. То жодні диктатори ніколи не називали себе, не вважали диктаторами. Гітлер вважав, що він захищається. От вони офіційно: на них напали, бідних, Великобританія, Франція. Це дійсно так. 3 вересня оголосили війну Німеччині. Тобто вони були жертвою формально, Третій рейх. Тобто він ніколи не вважав, що він диктатор якийсь, там, напав, якийсь, там, злий тощо. Саддам Хусейн ніколи не вважав, що він якийсь там лиходій. Він вважав, що він захищається. Іран вважає, що він захищається тощо. І не він атакував Ізраїль зараз ракетами. Навпаки, він захищається. От тому так і Путін – звичайно, він каже, що він миротворець тощо. Він не казатиме, що "ми хотіли Україну знищити". Хоча зрозуміло, що це те, що мають на увазі.
– Зараз до Ірану дійдемо. Я хочу ще по Путіну пройтися трохи. А от якщо проаналізувати, що в них усередині там відбувається, – які є проблеми, які найбільші болючі точки в нього, у його оточення, у його олігархів, усередині Росії, усередині армії?
– Вони дуже бояться. Ну, сам Путін безпосередньо: він дуже боїться бути нелегітимним. Він не просто так згадував, по-моєму, тричі, про ліквідацію генерала Сулеймані, тоді, коли прилетіла ракета. Бо на високому рівні... Чернь може помирати, але на високому рівні, еліти... Десь є відкриті, а десь є приховані домовленості. Одне одного не чіпають. Еліти, як у давнину королі, монархи – посилали полки на поле одне до одного, щоб вони стріляли одне в одного під кольоровими прапорами. І коли Сулеймані просто взяли так грохнули – ракета з неба прилетіла – це був великий шок. І ще один шок – це Каддафі, якого просто зловили в цьому... Його лінчували у водостічній трубі, як щура якогось. І це те, чого найбільше боїться Путін. Або як, наприклад, лідерів ХАМАС знищували, або як Ізраїль знищив Західі – генерала топового рівня Сулеймані. По ньому також прилетіла бомба. Через що зараз усі ці обміни ударами тощо.
І от Путін усього цього боїться, бо він про це згадує публічно. І каже: "Як це взагалі так можна? Узяли людину прибили: без суду й слідства. Навіть не судили, навіть Нюрнбергу не влаштували". Це те, чого він особисто боїться. Відомо, що багато людей, хто вивчає його психотип тощо, каже, що він людина боягузлива, обережна й дуже така... Не великий сміливець. Любитель добре, красиво жити, не фанатик.
Щодо еліти російської – вони хочуть, щоб була стабільність. Зараз просто їм дає змогу те, що війна, контрольована всередині самої України, – це певна стабільність. Чому важливо в плані асиметрії, про яку я говорив раніше, вам важливо виносити війну за межі вашої держави. Їм важливо – усім цим фінансистам, усім тим, які якраз, так, тими НПЗ по газу й нафті тощо – їм важливо, щоб цей увесь хаос, як Дикий Захід, фронтир, – щоб це все було в Україні. Там, якісь от війська, війна, якісь, там, то пригожини, то не пригожини, якісь там, найманці, удачі-невдачі, то "ми там захопили щось", то "ми відступили" тощо. Але ж це там. А в самій Росії все відбувається плюс-мінус ніби стабільно, і гроші капають. Тому вам важливо дуже сильно переносити, виносити війну постійно за свої кордони, за її межі. Ось це і для Заходу добре: коли починають одразу панікувати, кіпішувати. Це добре, коли Захід починає трошки панікувати: це його зі сну виводить. І це для Росії дуже добре в тому сенсі, що це показує ось той реальний стан, у якому вона перебуває. Тому що завжди такі еліти, от технократи, вони люблять, коли є контрольований хаос. Вони найбільше бояться неконтрольованого хаосу. І це те, що потрібно знову ж таки до теми вашого політичного ешелону: думати, шукати способи, як створити цей неконтрольований хаос. Це складна насправді тема, тому що це слизька доріжка, яка не сподобається тим самим американцям. Не просто так вони злякалися, коли ви почали по НПЗ завдавати ударів, бо вже саме ви відкриваєте кватирку от цього неконтрольованого хаосу. Америка теж хоче, щоб війна була контрольованою.
– Який може спричинити розпад Росії.
– Так, розпад Росії, і не тільки. До дуже багатьох різних сценаріїв. І це те, чого бояться якраз усі ці фінансисти, технократи й люди в дорогих костюмах – коли вони не можуть навіть на тиждень уперед планувати, що і як буде.
– Добре, тоді зараз у цей бік підімо: щодо того, що вони не можуть планувати навіть тиждень, що як буде. Вони можуть планувати у разі, якщо Росія, зокрема, здійснюватиме ті світові теракти, про які нам розповідають світові ЗМІ одне за одним. Дивіться. Я зараз з останнього процитую щось. От The Sun вийшов зі статтею вчора чи сьогодні: "46 тис. британських авіарейсів мали проблеми з навігацією. Росія глушить GPS". CNN до цього розповіла: "Росія розробляє ядерну космічну зброю, здатну виводити з ладу супутники". Ви пам'ятаєте, який скандал був, скільки обговорень. І просто в американських органах, влада про це говорила. Далі. "Найстрашніша загроза від Росії – під водою, а не в космосі". Це вже реакція на це. І тут виступили вчені, експерти, які розповіли, що проведене у Великобританії дослідження демонструє, що глобальна мережа, через яку проходить увесь інтернет-трафік і фінансовий трафік, дуже вразлива для диверсій. Тобто ви дивіться: виходить, Росія навіть із того, що до нас у публічній площині доходить, готує на суші, на морі – скрізь, причому із застосуванням ядерного, там, не ядерного. Ну і як? І що? І Захід нормально до цього ставиться, терпить, і ніхто зупиняти цей режим не планує.
– Ніхто не хоче великої війни. Мудрі люди не хочуть воювати.
– То які ж вони мудрі, якщо вони зрештою можуть дістати те, що їх приб'ють?
– Ну, я про це із глузуванням говорю, з посмішкою на обличчі: "Мудрі люди не хочуть воювати". Вони не хочуть воювати, поки конкретно до тебе не прийшли й у тебе не плюнули особисто. Це ж у всіх війнах завжди так було. Завжди тягнуть до останнього. Це постійна помилка. Бо коли війна почалася вже – ну, тут ніби всі вже: війна триває. Тут уже без варіантів. А коли здається, що є такий варіант, що можна все-таки якось пропетляти, – ніхто не прагне, не хоче воювати тощо.
До речі, знову ж, згадано той самий Третій рейх, який вважав, що він такий нещасний, на нього всі напали – він захищається. Ну, вони теж не хотіли воювати. Увесь генералітет говорив, що армія не готова, що Вермахт буде готовий переозброїтися лише до 1943-го, а 1939 року він не готовий. І глобально вони мали рацію: ну, військові. І глобально Німеччина програла війну зрештою. Тобто військові мали рацію, коли говорили: "Ми не готові – ми програємо". Ну, військові сказали – і військові мали рацію. І всі ці кампанії ось гітлерівські: ось ці ось аншлюс, анексії, Чехословаччина – це просто територіальні свої справи, внутрішні спори, "спецоперації", так би мовити. Це не війна. Війни ніхто не хотів. Ба більше, вони потім намагалися з Великобританією помиритися всіма силами: ось 1940 року, – яка їм оголосила війну 3 вересня 1939 року. І навіть послали туди цього Гесса тоді, щоб якось помиритися з Англією. Ну, англійці здавалися дуже такими, так, ось, Черчилль... Вони вирішили не миритися. Ось, ну, це просто до того, що навіть ось такі – навіть, там, найбільші – людожери не прагнуть, не хочуть воювати.
І тут теж те саме, тому що вони чудово розуміють, що це просто може бути доріжка ось в один бік, і потім уже зворотного шляху не буде. І загалом вони ніби мають рацію: шляху назад не буде. А українцям... Вони вже перебувають у війні. Тому ось така тут іронія, коли українці кажуть, ну, що, там, десь щось у світі: там, Тайвань, Південна, Північна Корея тощо, Іран, Ізраїль той самий тощо... Кого ви дивуєте? Ми вже воюємо давно тощо. А світ ось – світ західний тощо – дивиться на це все дуже злякано. І злякано він дивиться насамперед тому, що він розуміє чудово, що старі війни, старі формації, коли потрібна була маса й велика кількість людей, – вони нікуди не зникли. Вони чудово розуміють, що їхня молодь, їхнє населення – це не те населення, яке було, там, в індустріальну епоху на початку минулого століття. Це можна було легко, там, мобілізувати величезні маси людей, там, у Великобританії, Франції, США тих самих тощо. В Америці, до речі, виходять аналітичні тексти, де вони кажуть, що, "коли буде наша війна з Китаєм, де ми візьмемо людей?" Ну, у них контрактна армія професійна. "Ось, де ми візьмемо так багато людей, масу? У нас немає призову". За ідеєю, повертати призов. А як його повертати? А як змусити американців іти? У Канаді нещодавно писали про армію і сказали, що армія Канади, незважаючи на всі їхні, там, сучасну зброю тощо, – вона небоєздатна, тому що бракує людей. І молодь не хоче йти до армії. Ну, тому вони не хочуть воювати. У них немає людей.
Трамп – барига, бізнесмен. Якщо він бачить, що десь невигідно, він легко може здати і продати
– Якщо в Америці новим президентом знову стане Трамп, чого чекати Україні?
– Питання з категорії політології. Я не політолог, але просто я знаю про Трампа... Це будь-хто вам скаже, не треба бути політологом для цього – що він абсолютно непередбачуваний. Тобто абсолютно непередбачуваний. Плюс Трамп дуже залежить від його – там є – радників найближчих: як вони йому кажуть. Наскільки я чув... Знову ж, це не експертна думка, бо я уявлення не маю, я не політолог, але я чув, що він прокидається вранці, і в нього є група радників із різних питань. І ось як вони йому скажуть, так він орієнтуватиметься від цього. Він дуже дослухається до свого оточення, до свого почту, скажімо так.
– Тобто Володимирові Зеленському треба просто послати туди свого радника.
– Узагалі добре, коли є своя людина десь.
– Він буде його будити й буде йому, там, – не знаю – чайок давати.
– Так, чайок. Це стосується не лише Трампа. Завжди добре, коли є свої люди. І на такому рівні особливо.
Але що точно можна сказати про Трампа – що він барига, він бізнесмен. Він усе розглядає через призму ринку, профіту тощо, вкладень: скільки ти вкладеш, скільки ти витратиш. Ось така психологія. Не тільки в нього – це глобальна взагалі психологія Заходу і США. Ну, світ торжества лібералізму й ринкової економіки. Але Трамп – це просто пік цього всього. Тому, якщо він бачить, що десь невигідно, він легко може здати, продати. Людські життя, смерті, трагедії й усякі такі речі – це абсолютно не до нього, не в його бік.
– Ви сказали, що Захід треба постійно будити. А Макрон прокинувся? Що він збирається робити?
– Макрон ображений, здається. Макрон – багато в чому це особисте. Як у Британії, до речі. Треба розуміти, що британці вам допомагають досить потужно й сильно, тому що в них свої є образи. Просто так, навскидь. Вони в Бердянську будували свою морську базу ще до повномасштабного вторгнення. Прийшли росіяни і її забрали. Ну що це? Ну як у Великобританії?.. Хто так робить? Це до теми понять пацанських, путінських тощо. Тобто в них є й особисті свої рахунки з Росією – у Великобританії. Ось.
Франція – їх же Росія, вагнерівці тощо витіснили з багато чого в Африці. Вони розуміють, що "ми відійшли там, але ми в нових напрямках розвиватимемо". Це, до речі, танці Франції з Вірменією пов'язані тощо. Витиснути звідти росіян – із Вірменії. Ось. Зайняти, можливо, їхнє місце. У цей бік пішли французи. Й Україна зокрема. Плюс, мені здається, це особиста образа Макрона, тому що зливання ж ці опублікували публічно. Розмови Путіна з Макроном, де Путін його, як хлопчика просто, круг пальця обкручує, просто ось каже там, на кшталт... Ну, напевно ви бачили ці розмови. І Макрон чесно йому вірить. "Так, так. Ось ви, містере Путін, ви так сказали, так, ви вважаєте..." Ну й усе це публічно. Увесь світ це бачив. Ну, ніби є така... Трошки мачистська, така от пацанська в ньому прокинулася десь жилка, яка накладається дуже добре, знову ж таки, на всіх фінансистів, бо це великі замовлення, великі гроші. І розвивається їхня індустрія. Тут ніби і хлопчик задоволений, котрий зараз хоче показати зуби Путіну й росіянам, і промисловці задоволені, у яких зараз великі замовлення йдуть, там, на САУ CAESAR, там, і на інші тощо. Вони, до речі, сказали, що в них жодних обмежень у плані допомоги Україні немає. Цитата. Це свідчить про те, що, там, і Rafale, ось, літаки, авіація, ось... Вони вам передають зараз от по 50 бомб. Ви чули плани про це. Це було різко заявлено. [Міністр оборони Себастьян] Лекорню сказав: "Ну, ось новий план. Стільки-то, стільки-то. Ми будемо 50 бомб Hammer передавати Україні щомісяця. І ми побачимо їх застосування на фронті". А завтра ось так виступить Лекорню і скаже: "Ми почали підготовку українських льотчиків на Rafale, і ось буде угода, там, щодо розвитку авіації". Він подивиться, як українці поводяться з F-16. І я припускаю, що, ну, може статися. Це, до речі, знову повертаючись до початку, до американців: Україні розвивати от свої відносини з ними, французами, британцями, німцями ось тощо, тощо.
– Днями Польща заявила, що вона готова до розміщення натовської ядерної зброї на своїй території. Що це змінить і які це наслідки може мати?
– Поляки хочуть гарантію. І менше шансів, що на тебе нападуть. Тобто це не дає 100-відсотково – і ми сьогодні бачимо, що сьогодні взагалі нічого не дає вже 100-відсотково. Але просто це ще гарантія. Ба більше, вони ж будують дуже потужну армію. Вони закуповують танки з Південної Кореї, розвивають, там, у них уже є й американські танки, й південнокорейські танки, ось, і свою індустрію розвивають військову. Будують доволі сильну армію. На якомусь етапі, вони думають, буде якийсь хаос, який вийде з-під контролю: саме те, чого бояться на Заході, – вони припускають. "Ось буде така ситуація – і ми зможемо вирішувати ті чи інші територіальні якісь питання, ось, за допомогою армії. І щоб максимально себе убезпечити, у нас тут ніби розташована ядерна зброя".
Як, до речі, Туреччина, яка воює в Сирії, проводить операції, заходить тощо, тощо, і всі знають, що там американська ядерна зброя є – на території Туреччини. І ось, там, турки взяли і збили російський літак. І що зробив Путін? Ну, просто поплакав, сказав: "Що ви робите? Допомагаєте терористам тощо". Ердоган сказав: "Ви залетіли до нас – ми збили. Що ви нам зробите?" Тож чому поляки не хотіли б бути як турки?
– Гаразд, а Україна може відновити свій ядерний статус? Тому що з огляду на те, що НАТО поки, на жаль, далекувато, а інших механізмів захисту дієвих у нас немає... Будапештський меморандум, із якого, власне кажучи, усе й почалося, не виконують ті, хто його підписав. Відповідно, Україна теоретично має повне право... Ну, якщо всі вийшли з Будапештського, то й Україна ж може вийти. Наскільки це можливо взагалі?
– Я не фінансист, не економіст і не ядерник, але я можу сказати інакше, з іншого боку підійти до цього питання. Крихітний Ізраїль... У нас 7 млн населення – єврейське населення, якщо ми інших ізраїльтян прибираємо, не євреїв. Територія, яку на карті ледве можна знайти, цю територію побачити, немає ресурсів... Нещодавно газ виявили. Узагалі пустеля – нічого: навіть водних ресурсів фактично не було. Довелося воювати із Сирією і забирати Голанські висоти, щоб убезпечити всі водні ресурси біля озера Кінерет. Зміг добитися того, що зміг добитися. Ну, відомо – не треба повторювати. Легко у "Вікіпедію" зайти й почитати, що є в Ізраїлю у плані технологій, можливостей тощо. Зокрема ядерного потенціалу: ядерний реактор дослідний у Дімоні тощо.
Україна, у якої десятки мільйонів населення, у якої набагато більше друзів, ніж у нас: європейські ті самі друзі тощо, країни Балтії... Україна, у якої є великі ресурси й територія, і можливості, і потенціал нерозроблений... Тобто з перспективами на майбутнє. І плюс іще більше людей – це проста математика – отже, більше можливостей знайти таланти, більше можливостей, що з'являться якісь інженери, учені, талановиті бізнесмени, талановиті політики тощо. Чому немає тоді? Тобто є хоча б одна об'єктивна причина, чому Україна не може чогось досягти? Не тільки, до речі, у ядерному потенціалі, а в будь-якому: у тому ж розвитку ВПК. Немає жодної причини. Тобто все у ваших руках, у руках вашого політичного й військового ешелону. Тому тут просто ставити перед собою цілі, йти до них, ні на що не зважаючи, не оглядаючись, не заглядаючи до інших: що в них там... У сусіда завжди трава зеленіша. Не можна заглядати. Просто ставити свої цілі – і йти до них, як каток, не звертаючи ні праворуч, ні ліворуч.
– Коли Іран зараз от буквально здійснив безпрецедентну атаку на Ізраїль: сотні Shahed, сотні ракет, союзники... Без НАТО до того ж. І та сама Америка, та сама Великобританія і ще низка інших країн – вони дуже швидко зреагували, підняли в повітря свою авіацію. І слава богу... Бачите, як я сьогодні за ефір уже втретє повторюю? Вони допомогли Ізраїлю захистити його небо. Я особисто дуже рада за Ізраїль. Це правильний крок правильного, справжнього партнерства, дружби. Але, звісно, Україна, дивлячись на це все, коли два роки... Тільки повномасштабна війна два роки, і небо не просто не закрите... Ну, що вам казати? Ви самі знаєте, щодня скільки мирних гине, скільки дітей від російських ракет. Звісно, в України виникають запитання. Ну, Patriot, інші установки, які реально... Уявіть собі, якщо Володимир Зеленський каже: "25 Patriot вирішать питання". У НАТО – скільки? – 32 країни-учасниці. І плюс іще скільки – справді, там, друзі в нас, партнери. Ну невже не можна зібрати, щоб нам от із цього?.. Знайти, там, небо захистити. Скажіть, будь ласка, Ігалю: ви задоволені? Ось Ізраїль задоволений тим, як союзники відреагували на атаку на вас Ірану? І наскільки ця допомога була важливою?
– Союзникам щиро дякую. До того ж там були навіть ті, на кого ми абсолютно не очікували: там, ті самі французи, наприклад. От здавалося б: до чого тут французи? Америка – зрозуміло, інтерес Америки зрозумілий, Йорданія – зрозуміло, але французи... Ось тому щиро їм дякую, але у плані ситуації в нас я абсолютно незадоволений, тому що все найгірше й найстрашніше лише попереду, тому тут ніби бути задоволеним – це самому себе обманювати. Це так, легкий бриз того, що буде в майбутньому. Велика регіональна війна в Ізраїлі має назву "велика багатофронтова війна". Вона тільки ще попереду, вона тільки очікує ізраїльтян, і нічого доброго не буде. Різанина, яку влаштував ХАМАС, і те, що відбувається зараз на півночі, і ось ця атака Ірану – це все легкий шепіт того, що буде попереду.
Тому, звісно, тут бути задоволеним... Хто може бути задоволеним? Ви правильно зауважили: дійсно, немає жодної причини, чому Великобританія і Франція – США винесемо за дужки зараз – не можуть збивати ті самі Shahed. Над територією України винятково. Не залітаючи, не чіпаючи території Росії, наприклад. Так, вони не воюють із Росією, тобто збиватимуть Shahed. Чому? Щоб не вбивали дітей тощо. Але це запитання треба адресувати Великобританії і Франції. До речі, це на рівні чи то напівчутки, тому тут не ловіть мене на слові: це не інсайд і нічого такого. Але нібито хоче з Макроном це обговорити Зеленський, планує. Французькі джерела пишуть, спираючись, як часто це буває, на анонімні, але начебто ось Зеленський хоче з Макроном поговорити. Макрон же сказав: "Ми ні в чому себе не обмежуємо в допомозі Україні". Ну так пацан сказав – давай. "От оскільки ти так сказав – давай, збивай нам Shahed, оскільки ти Ізраїлю збиваєш".
– Так, закрий небо.
– Якщо це правда, якщо це так, і Зеленський вирішив поговорити, то це сильна позиція, це дуже круто. І лише можна побажати успіху в цих переговорах, щоб чимось позитивним закінчилися ці переговори. З Ізраїлем треба розуміти два моменти. Перший момент: багато в чому вони захищали не нас, а вони захищали Іран цим. Тому що якби долетіло, там, не сім ракет зі 100 балістичних, от, і долетіли б ще, там, Shahed і крилаті ракети, то далі були б не розмови з Байденом, а запустили б автоматично алгоритми "отвєтки" Ірану, тобто кілька сотень ізраїльських літаків полетіли б бомбити Іран. Легко все могло скотитися в регіональну велику війну, у яку США були б втягнуті, а вони не зацікавлені. США не хочуть воювати зараз з Іраном. Але вони розуміють, вони про це навіть говорили й декларували: якщо буде повномасштабна війна між Іраном та Ізраїлем... Війна між Іраном та Ізраїлем уже десятки років триває. Вона обмежена. А саме якщо буде повномасштабна, то вони будуть втягнуті. Тому в самому Ізраїлі, наприклад, багато хто бачить цю їхню роль... Тому що вони захищали не ізраїльтян, не нас, а захищали якраз іранців від великої війни, від великої атаки Ізраїлю. Сотні літаків полетіли б їх бомбити. Оце перший момент.
Другий момент, дуже важливий. Коли Ізраїль тільки ще боровся за своє виживання в 1950-ті роки, на нього було накладено ембарго з боку США, і ніхто у світі не хотів йому допомагати. Лише із Франції купували літаки – і то купували. Ніхто не давав жодної зброї безплатно. 1950-ті й початок 1960-х. На початку 1960-х американці зняли ембарго й дозволили продати лише оборонну зброю, там, зенітні ракети. Літаки забороняли продавати Ізраїлю на початку 1960-х. І ніколи в самому Ізраїлі... Якщо ви почитаєте, що писали, там, Моше Даян і всі ці діячі, там, Бен-Гуріон, лідер... Ніколи не було такого от, мовляв, почуття, яке українці називають "меншовартість", так, ніколи не писали: "Чому ми гірші? Чому нас, євреїв, ображають? Там, великі угоди, продають зброю, там, озброюють, там, країни НАТО і якісь нові союзницькі блоки, і вони обмінюються великими, там, партіями літаків і танків, а нам, маленькому Ізраїлю, який пережив буквально 20 років тому Голокост, – нічого не дають?" Ніхто такого не писав. Писали: "Робити своє, будувати своє, не дають – ну і фіг із ними. Буде своє й буде краще". Тобто ось такою логіка була.
Тому я вам і кажу не дивитися, що в сусіда, бо в сусіда завжди трава зеленіша, ось, а завжди бути вдячними будь-якій допомозі, хай якою вона є, але робити свою справу, розвивати свою справу, розвивати свою країну, писати свою історію, бо ніхто вашої історії не напише. Тому в ті часи Ізраїль усі кинули, наприклад: і у війні, там, Шестиденній, і Судного дня. Ну і ось минуло 75 років, коли дійсно прийшли, от, найрозвиненіші, найцивілізованіші країни на допомогу. І як є одне із прочитань: що насправді прийшли на допомогу не Ізраїлю, а навпаки, щоб зупинити Ізраїль від атаки на Іран. І мені здається, що, якби ізраїльтяни в ті 1950–1960-ті роки замість того, щоб сидіти й працювати, робити своє, зітхали б і ахали: "Чому, там, допомагають іншим у світі?.." Допомагали: Кореї якій-небудь уже допомагали, вкладалися в неї тощо. То, мабуть, не були б там, не досягли б того, чого досягли.
Як я сказав, в України величезний потенціал, українці шалено талановиті. У вас багато і ресурсів, і людей є. Знову, я розумію: є проблема з демографією, і багато людей виїхало, але все в порівнянні пізнається з багатьма маленькими, крихітними країнами, де, там, 1 млн населення, Естонія, наприклад, так, тощо. У вас десятки мільйонів людей, навіть за гіршого ніби прочитання, ось, ваших демографічних цих... 30 млн, так, там, 25 млн чи 35 млн. У будь-якому разі це десятки. І величезні території з ресурсами недослідженими. Тобто я цікавлюся, мені цікаво читати, і я знаю, що у вас є недосліджені просто от можливості.
– Величезні. До того ж уся таблиця Менделєєва. І щодо запасів цієї таблиці – я думаю, що ми перші в Європі залишаємося – так точно.
– Багата країна, так, тому величезний потенціал. Ось тому, коли вранці прокидається якийсь, знову ж таки, ваш політичний чоловік чи військовий чоловік тощо, і він ставить запитання не "чому французи полетіли комусь десь збивати", а ставить запитання: "А що в нас тут зроблено сьогодні й що потрібно зробити завтра?"
В Ірану є потенціал створити ядерну зброю, але вони не доводять до кінця цієї справи
– Ігалю, скажіть: в Ірану є ядерна зброя? А якщо є, то, бачте, ядерної зброї Ірану Захід не злякався, на відміну від "червоних ліній"...
– У них є потенціал її створити. У них уже є все для цього: інструменти тощо. Вони не доводять до кінця своєї цієї справи. Ну, є низка причин, чому вони не завершують, але в них є потенціал її створити, так.
– Тобто потенціал. Ще немає, ви думаєте, так?
– Ні, ще немає. Але в них є можливість. Вони це тримають як туз для шантажу, щоб зняли з них санкції. До речі, на них зараз наклали ще більше санкцій після цієї атаки на Ізраїль. А вони шантажують Захід, як то кажуть, "ядерними переговорами", щоб, навпаки, зняти санкції, які дуже боляче по них б'ють.
– Ну, бачите: боляче б'ють, б'ють, б'ють, але якось дають змогу водночас стільки озброєнь, зокрема, створити, які... І ще й Росію забезпечувати. Скажіть, будь ласка, щодо Путіна і ядерної кнопки: зараз як ви оцінюєте ймовірність застосування ним ядерної зброї?
– Як я сказав, військові завжди розглядають найгірший варіант. Тому цей варіант українська армія розглядає. До речі, ваші офіційні особи говорили про це. Ми коли рік тому з вами розмовляли, пам'ятаю, теж це запитання лунало. І якраз говорив чи то Наєв, чи то Сирський – хтось із них говорив, що цей сценарій розглядають. І все, на цьому крапка. Ну тому що – а що далі? А що ти із цим зробиш? Потрібно відштовхуватися від того, що якщо щось є, то це можуть застосувати. Якщо є гармата, вона може пальнути, вистрілити. Якщо є корабель, він може потонути. Якщо є літак, його можуть збити, або, навпаки, він може полетіти кудись бомбити. Якщо є ядерна зброя – так, її можуть використати. Імовірність невисока. Тому що це нічого не дає їм. Що це дає Росії? Це нічого не дає їм, це нічого не дає глобально. Але вони цим шантажують. Ось нещодавно злито інформацію було, що Маск реально злякався застосування ядерної зброї. Це працює.
– Він строчить не покладаючи рук постійно пости про те, що треба терміново зупинити, закінчити. Дайте Росії все, що треба, аби тільки... Ну просто.
– Як виявилося, Маск реально злякався тоді ядерного шантажу. І вони цим користуються: вони шантажують. Аж до того, що кажуть, що, коли у вас була ця серія наступів – херсонський і в Харківській області, – Шойгу телефонував світовим лідерам і натякав, що буде застосовано тощо: "Зупиніть цих скажених українців: вони наступають і наступають". Ось. Тому вони й далі шантажуватимуть. Але сенсу великого немає її застосовувати. Просто вони максимально цю карту розігруватимуть, так.
– Ігалю, дякую вам дуже за цю цікаву бесіду, як і минулого разу. Я сподіватимуся, що всі позитивні сценарії, які ми з вами обговорили, здійсняться, а негативні ми залишимо в минулому як теоретичний розвиток подій, який ми обговорили, але, дякувати богу, – учетверте – він не відбувся. Дякую вам – і до нових зустрічей.
– Дякую за запрошення.
