+19 Киев
Пакет помощи в $61 млрд от США вполне мог быть последним
– Добрый вечер, дорогие друзья. С нами сегодня Игаль Левин, израильский военный обозреватель. Игаль, я вас приветствую.
– Приветствую.
– Хотела сразу спросить у вас по поводу того, что США много месяцев пытались выделить помощь Украине. И много месяцев подряд мы наблюдали за этим драматическим действием. И я, например, до сих пор не понимаю, что же мешало сделать это сразу и почему в итоге именно сейчас это получилось. Может, у вас есть какая-то инсайдерская информация или просто ваша аналитика: что стояло за этим нежеланием определенной группы в США выделять нам помощь? И почему же, слава богу, получилось это решение пролоббировать?
– Да, "слава богу" очень уместно. Потому что я вполне допускаю, что это может быть последняя помощь от них. То есть нужно очень хорошо понимать украинскому руководству, что сейчас эта помощь, которая точно будет, – не думать, что теперь как у бога за пазухой все дальше будет. То есть рассчитывать в плане развития своих отношений с Европой, развития отношений с другими партнерами, развития своего, естественно, рынка. Зеленский говорил, что 10 САУ "Богдана" производится. Развитие своего рынка, выход этого рынка на экспорт вооружений для мира, чтобы развивать свой ВПК, – в эту сторону. То есть в этом смысле, как мне кажется, американцы дают вам еще один шанс, такую подушку безопасности: развить свое и наладить еще связи с другими партнерами.
И вот, возвращаясь к вопросу, что это было. Тут можно много спекулировать, потому что у нас есть то, что по факту они показывают: что вот блокировали, выносили на голосование и так далее. То есть республиканцы и демократы, отдельная большая группа "трампистов"... Это все, что публично. А есть непубличная часть, закулисная. Понятно, что у Америки оставалась возможность предоставлять вам помощь. Известно сегодня – не хочется повторяться, – что та же администрация Байдена могла делать больше все эти годы. Есть много разных прочтений, почему они не делали больше. Там, от ядерного шантажа Путина до какой-то закулисной игры и так далее. Это все политологам оставлю. Я не политолог – не буду объяснять, где шантаж, а где не шантаж, где больше, а где не больше. Но факт остается фактом: американцы могли. Теперь нужно понимать, что у них есть очень четкий свой интерес насчет вас. Если у вас это вопрос о вашем суверенитете, государственности и выживаемости, то для них это какие-то узкие... Это, кстати, касается не только вас. Вон и с нами [с Израилем] тоже: они против операции в Рафахе на юге Газы, чтобы додавить ХАМАС. Об этом в СМИ было уже немало написано. Казалось бы, вот ХАМАС убил тысячи гражданских. Какие могут быть разночтения? Ну вот внезапно Кирби и Госдеп говорили: "Мы по-прежнему против широкомасштабной операции в Рафахе". То есть это говорит человек такого уровня – адмирал, Госдеп: говорит, что не нужно добивать террористов ХАМАС. То есть нужно понимать, что не только с вами это происходит.
Просто нужно понимать, что они руководствуются своими интересами. Я допускаю, что они могли большое окно специально оставить для того, чтобы расшевелить Европу и посмотреть, насколько Европа запустилась. То есть, во-первых, были очень большие контракты сделаны – от Rheinmetall до других концернов оружейных. В том числе на годы вперед. Плюс были с Украиной подписаны на десятилетия с некоторыми странами... Там нет каких-то четких гарантий, но зато это уже есть партнерский вектор развития в плане обороны. Сама Европа начала больше производить и заказала. Если они в 2022-м и 2023 году боялись, потому что была иллюзия, что это все быстро закончится... Капитал как работает? Капитал и любой бизнес хочет знать перспективы. То есть год, два, три... То есть ты вложишься, а завтра это будет никому не нужно – и деньги сгорят, улетучатся. Война именно про это. Потому что война обычно не приносит прибыли, а она – только убытки. Потому что все эти танки и снаряды не приносят вам прибыли – они все сгорают или лежат на складе. И поэтому европейский капитал боялся это все раскручивать в 2022 году. Возможно, это шокотерапия: американцы специально хотели Европу запустить. Это одно из самых оптимистичных прочтений. Потому что есть более такие нехорошие моменты. Не хочется просто про друзей плохо говорить. Все-таки вам деньги сейчас выдают. То есть они выдают сейчас вам этот $61 млрд, а мы будем их ругать. Кстати, недавно [волонтер Сергей] Притула, по-моему, давал интервью [телеведущей Наталии] Мосейчук и говорил, что американцы очень любят, когда их хвалят и когда их благодарят. Наверное, раз дали деньги, то нужно их поблагодарить.
– Смотрите: надо же объективными быть. Других партнеров у нас нет.
– Я поэтому с иронией это говорю немного. Конечно.
– Стратегически мы, конечно же, благодарны за все то, что они за это время делают, сделали и еще, я надеюсь, сделают.
– Конечно. Я поэтому это говорю с улыбкой и немножко с иронией. Это очевидно, понятно. Поэтому, вот, возвращаясь назад: самый оптимистичный вариант – это шокотерапия, чтобы Европа запустилась. Потому что Европа, если вы посмотрите на главу, например, Rheinmetall – он говорит: "Мы должны сейчас действовать так, как будто завтра Америки не будет вообще". Это не инсайдерская информация. Это он в официальном интервью сказал. Говорил ли он так в 2022 году? Нет. Они тогда говорили: "Война быстро закончится". Или Россия быстро разгромит Украину, или, наоборот, Украине дадут очень много вооружений: там, HIMARS дали и так далее... Американцы не могут экономически даже близко стоять с Россией. Точнее, Россия не может стоять экономически рядом с США. Более того, [Марк] Милли, который тогда еще был главой штабов, заявлял, что "экономически Россия решила с нами тягаться, у них шансов нет". А европейцы: тот же глава Rheinmetall – могли думать: "Зачем нам вкладывать свой капитал, рисковать?" А вот американцы решили сделать такую шокотерапию.
Опять же, это самое оптимистичное прочтение. Не оптимистичное прочтение: американцы помогают тем, у кого получается. Если бы вы не победили тогда в битве за Киев, у вас бы не было HIMARS. Никто бы вам не передавал HIMARS. Это ровная связь, это не совпадение. Если бы Киев был захвачен, Украина, конечно же, не сдалась, была бы дальше борьба, партизаны и так далее – отдавали бы ПЗРК, ПТРК какие-нибудь: сбивать вертолеты...
– Это же понятно. Слушайте, давайте вспомним, что писали практически все мировые СМИ в момент широкомасштабного нападения России в 2022 году...
– Именно.
– Три дня кто-то давал Киеву, кто-то – неделю, кто-то – максимум две или 10 дней. Все. Это было чудо – то, что мы выстояли.
– Именно. В вас вложились после того, как вы показали феноменальные успехи на фоне того, что никто в вас не верил и вас уже сдали фактически. Запад в том числе вас сдал. Поэтому в вас вложились. Американцы в первую очередь. У них большие были надежды на ваше наступление в прошлом году, которое оказалось очень ограниченным. Фактически поставленные задачи не были выполнены. Для американцев это был очень важный маркер. Они про это много раз чуть ли не открыто говорили. Была нашумевшая публикация про два вектора наступления: Залужный предлагал одно, а американцы – другое.
– Да.
– И американцев это возмутило. Опять же, опираясь на анонимный источник... Politico – это уважаемое издание. Поэтому будем допускать, что есть сигналы, которые на это указывают. Неприятное как бы прочтение – что урезание помощи и проволочки связаны были как раз с неуспехами Украины.
– Ну, тут надо, знаете, справедливости ради сказать, если очень в общем пересказать ту статью Politico: американцы хотели – и западный мир, – чтобы мы наступали как можно скорее, но мы хотели сохранить наших людей, потому что мы говорили: "Если вы нам сейчас дадите всю помощь, то, конечно, мы готовы. Вы же ее не даете". И ровно тогда, когда хоть что-то пришло, мы пошли в наступление. То есть логика такая была. Поэтому здесь, конечно, конфликт интересов возникает… Игаль, я хочу вернуться к вашему первому предложению на мой первый вопрос. Вы сказали: "Это может быть, скорее всего, последняя помощь Америки для вас". Объясните мне.
– Нужно от этого отталкиваться. Ну давайте шире посмотрим. Есть политический эшелон, и есть военный эшелон. Военный эшелон – он всегда военный. И вообще всегда нужно отталкиваться от самых худших сценариев. Так нас учат. Так, помню, меня учили. Так и Залужного, и Сырского, и кого угодно учили: от самого-самого худшего из возможных вообще. Если он даже наименее вероятен, если он буквально пару процентов, то все равно отталкиваться от него. И если он не случился – ну и хорошо. Зато ты был к нему готов.
Политический эшелон, конечно же, ставит перспективы, ставит стратегическое планирование на долгие годы. Политический эшелон отличается от военного тем, что он может на 15–20 лет планировать. Вот у Китая есть планы на 50 лет вперед. Но считается за хороший тон, когда политическое руководство тоже отталкивается все-таки... Ну, живет, опять же, не на авось, не наобум, а отталкивается от худших сценариев.
Поэтому Украина находится в архисложной ситуации. Я об этом говорю постоянно – и повторяю из года в год: что вы находитесь в архисложной ситуации. Вам нужно отталкиваться от самых сложных сценариев, самых плохих. И самый плохой – то, что никто не гарантирует, что после этого пакета американцы вам будут помогать дальше. Нет гарантии никакой ни от американцев, ни от партнеров – ни от кого. Поэтому, наверное, наиболее верно было бы отталкиваться от того, что это последний пакет. И понимать, что эти месяцы до конца года – это время и возможность, подушка безопасности для того, чтобы развивать свое.
Украине надо искать асимметричные способы воздействия на Россию
– Хорошо. Давайте спрогнозируем, исходя из того, что мы знаем. Сейчас, я надеюсь, в скором времени что-то придет. Потому что вооружение уже давно, мы понимаем, на складах в Германии и в других европейских странах. Что-то придет до конца апреля: ATACMS придут – ничего себе. Тоже говорим: "Слава богу". Вот буквально вчера [22 апреля] был разговор Зеленского и Байдена. А вот буквально сегодня было заявление Риши Сунака: опять же, после разговора с Владимиром Зеленским, – о том, что Великобритания выделяет Украине рекордный пакет помощи. А для Великобритании, мы понимаем, это действительно много. На полмиллиарда или больше фунтов, где много очень вооружений и так далее, и так далее. Плюс давайте не забывать, что в конце мая, по идее, в Украину залетают F-16. Мы не знаем, в каком количестве, но тем не менее. На фоне этого все крутится вокруг выборов в США. То есть у нас есть ноябрь, потом инаугурация в январе. Мы не знаем результаты, но я хочу, сейчас обрисовав широкими мазками всю ситуацию... А вы мне скажете более конкретно. Вот скажите: что мы имеем? И учитывая то, что мы имеем, что мы сейчас ожидаем? Давайте спрогнозируем, что будет происходить на фронте, насколько это вооружение может переломить ситуацию и что-то поменять. Плюс учитывая политику, к чему это все может привести и что мы ждем в ближайшие несколько месяцев. Ну или давайте до конца года – как вам нравится.
– Такого масштаба решает математика... Что бы вам ни пришло... Пришли бы F-16 или не пришли... Известно было бы все, что вы перечислили, только минус F-16. При этих вводных или чуть иных – у вас это оборона. Вам нужно оставаться в обороне максимально. А дальше можно говорить на военном языке: там, активная оборона, неактивная оборона... Но переломить ситуацию невозможно. Потому что у вас абсолютный дисбаланс на данном этапе.
Искать асимметричные способы воздействия на Россию глобально. Удары по НПЗ – это асимметричный подход, использование на море этих брандеров беспилотных – это асимметричный ход. Искать другие асимметричные способы. Ни в коем случае никогда не идти симметрично. Возможно, существуют... А если не существуют, то нужно создать, там, при Офисе президента комитет, где будут сидеть специалисты, которые будут постоянно пытаться думать, мыслить, как мыслит Кремль. То есть их роль будет отыгрывать Путина, Шойгу, там, Пескова и так далее, и мыслить... Вот утром мы встаем – что хочет предпринять враг? И, отталкиваясь от этого, искать асимметричный ход. То есть, допустим, здесь враг хочет передавить нас мясом, а здесь он хочет нас дипломатически где-то переиграть, здесь он вкладывает деньги, чтобы своими ИПСО создать какую-то информационную большую кампанию в Европе. И вот понимаем, что раз, два, три. И вторая команда, которая вместе работает, ищет контрмеры. Несимметричные. Потому что симметрично никак нельзя: ресурсами вам трудно им противопоставить. А асимметричные. Тогда нужно о чем-то говорить. Это то, что называется "играть от обороны", а не думать о том, что можно переломить ситуацию, будет паритет какой-то и так далее. На данном этапе это нереально.
– Вот до того, как была выделена помощь США, и Владимир Зеленский, и руководители силовых ведомств неоднократно говорили о том, что в конце мая, в июне россияне пойдут в широкомасштабное наступление сразу на нескольких участках фронта. Учитывая то, что сейчас получим эту технику и вооружения, это остается в силе? Или при таком раскладе у них не будет шансов, им будет тяжело это сделать?
– А это не имеет значения. Они постоянно атакуют. Как в Генштабе эстонском недавно писали: "тактика амебы". Амеба своим тельцем бесформенным, частями своего тельца постоянно тыкается – и так перемещается. То есть у нее нет, как у нас, конечностей: рук и ног. Так вот и россияне: если мы смотрим на фронт – они везде тыкаются, как огромная масса. Если где-то получается прорвать, то они туда концентрируют свои силы. И поэтому мне не кажется, что есть, допустим, вот пять Bradley, и они наступают, и будет 50 Bradley – они все равно будут наступать и нести большие потери. Мы видим, что им абсолютно плевать на эти потери, за более чем два года полномасштабной войны. То есть им абсолютно плевать на потери техники и людей. У нас уже есть тысяча и один пример, когда... Об этом даже Залужный говорил в своем интервью еще в прошлом году: о том, что была надежда нанести им такие страшные потери... Больше, чем Афганистан, больше, чем чеченские кампании, и так далее. Чтобы шокировать общество российское, там, либеральную оппозицию и так далее, но всем плевать. Уже потери дикие, нереальные. Переплюнули все кампании и войны, которые были упомянуты, но все равно все нормально, никто как бы особо не возмущается, не возникает.
Поэтому техника, естественно, в первую очередь вам поможет сохранить ваши жизни. Например, боевые машины пехоты: те же Bradley упомянутые – они в первую очередь помогают сохранять жизни, в отличие от советской техники. Это, наверное, наиболее важно для вас, потому что абсолютно диспропорция: на одного украинского солдата десять российских солдат.
Стамбульские договоренности – прямой путь к убийству Украины
– Хорошо. Если России и Путину настолько плевать на все потери, и, в принципе, вот как идет, так идет, и может еще долго у них так идти, то объясните мне, почему – особенно в последнее время – они так активно взяли на вооружение тему стамбульских переговоров и постоянно достают из рукава, причем уже даже словами Путина. Вот вспомните: недавно Лукашенко приехал в Москву, вызвали его. О чем они на камеры говорили? Что они показали своему электорату и не только? Это скорее была работа на внешнюю аудиторию. Путин говорит вот... Нет, Лукашенко ему типа подачу дает: "Вот какие классные стамбульские договоренности... Смотрите: я же их видел, вы же мне их показывали. Вот сейчас бы взять и вот так же договориться". Тот говорит: "Да, как же хорошо..." Вот буквально на днях интервью Лаврова (я думаю, вы тоже его видели), где он там этой боброедке Симоньян и другим рассказывал о том, как хорошо в Стамбуле, мол, договорились. Ну и сейчас, в принципе, тоже можно вернуться, только там с некоторыми типа поправками. То есть о чем это говорит? Объясните мне, расшифруйте. Зачем Путин посылает эти сигналы? Что он хочет? И говорит ли это о том, что тоже у него не все так классно?
– Нет, тут вопрос не в том, что не классно. Это просто прямой путь к убийству Украины, потому что широкий зритель... Вот те, кто смотрит, там, ту же Симоньян и какие-то передачи: в том числе на Западе – западный тем более… Там, украиноязычный, русскоязычный – отдельно выносим за скобки, а западный – тем более не видел этот документ, не знает, не в курсе. И Путин говорит: "Мы хотели договориться, мы хотели мира, я такой вот миротворец, мол..." – и так далее. Вот такое он себе амплуа строит. При этом тот документ, о котором идет речь, – он идет о разоружении украинской армии, то есть об уменьшении ее, маленькой. Да, и, допустим, действительно остановились бы, там, войска, как на 2022 год, но уменьшение армии и внеблоковость, то есть отказ Украины вступать в НАТО, – это означает, что через год, просто не совершая те самые ошибки, которые совершает Путин, – это просто доесть Украину. Там же никаких гарантий безопасности и так далее – такого ничего нет. Вот и все.
Ну то есть предлагают: "Хорошо, мы сейчас остановимся, будет короткий мир – и дальше разоружение. Не будет армии и так далее". Ну, так это план убийства Украины. То есть он говорит: "Вот мы хотели Украину доесть, а они не хотели доесться". Просто это подается под соусом миротворчества. Так никакие диктаторы никогда себя не называли, не считали диктаторами. Гитлер считал, что он защищается. Вот они официально: на них напали, бедных таких, Великобритания, Франция. Это действительно так. Третьего сентября объявили войну Германии. То есть они как бы были жертвой формально: Третий рейх. То есть он никогда не считал, что он диктатор какой-то, там, напал, какой-то, там, злой и так далее. Саддам Хусейн никогда не считал, что он какой-то, там, злодей. Он считал, что он защищается. Иран считает, что он защищается, и так далее. А не он атаковал Израиль сейчас ракетами. Наоборот, он защищается. Вот поэтому так и Путин – конечно же, он говорит, что он миротворец, и так далее. Он не будет говорить, что "мы хотели Украину уничтожить". Хотя понятно, что это то, что подразумевается.
– Сейчас до Ирана дойдем. Я хочу еще по Путину пройтись немножко. А вот если проанализировать, что у них внутри там происходит, – какие есть проблемы, какие самые большие болевые точки у него, у его окружения, у его олигархов, внутри России, внутри армии?
– Они очень боятся. Ну, сам Путин непосредственно: он очень боится быть нелегитимным. Он не просто так упоминал: по-моему, раза три – про ликвидацию генерала Сулеймани, тогда, когда прилетела ракета. Потому что на высоком уровне... Чернь может умирать, но на высоком уровне элиты... Где-то есть гласные, а есть где-то негласные договоренности. Друг друга не трогают. Элиты, как в древние времена: короли, монархи посылали полки на поле друг к другу, чтобы они стреляли друг в друга под цветными флагами. И когда Сулеймани просто взяли так грохнули – ракета с неба прилетела – это большой шок был. И еще один шок – это Каддафи, которого просто поймали в этом... Его линчевали в водосточной трубе, как крысу какую-то. И это то, чего больше всего боится Путин. Или как, например, лидеров ХАМАС уничтожали, или как Израиль уничтожил Захиди – генерала топового уровня Сулеймани. В него тоже прилетела бомба. Из-за чего сейчас все эти обмены ударами и так далее.
И вот Путин всего этого боится, потому что он об этом упоминает публично. И говорит: "Как это вообще такое можно? Взяли человека хлопнули: без суда и следствия. Даже не судили, даже Нюрнберг не устроили". Это то, чего он лично боится. Известно, что многие люди, кто изучает его психотип и так далее, говорят, что он человек трусливый, осторожный и очень такой... Не великий храбрец. Любитель хорошо, красиво жить, не фанатик.
Что до элиты российской – они хотят, чтобы была стабильность. Сейчас просто им позволяет то, что война контролируемая внутри самой Украины, – это определенная стабильность. Почему важно в плане асимметрии, о которой я говорил до этого, вам важно выносить войну за пределы вашего государства. Им важно – всем этим финансистам, всем тем, которые как раз, да, руководят теми НПЗ по газу и нефти и так далее, – чтобы этот весь хаос, как Дикий Запад, фронтир, – чтобы это все было в Украине. Там, какие-то вот войска, война, какие-то, там, то пригожины, то не пригожины, какие-то, там, наемники, удачи-неудачи, то "мы там захватили что-то", то "мы отступили" и так далее. Но это там. А в самой России все происходит плюс-минус как бы стабильно, и денежка капает. Поэтому вам важно очень сильно переносить, выносить войну постоянно за свои границы, за ее пределы. Вот это и для Запада хорошо: когда начинают сразу паниковать, кипишевать. Это хорошо, когда Запад начинает паниковать немножко: это его из сна выводит. И это для России очень хорошо в том смысле, что показывает то реальное состояние, в котором она находится. Потому что всегда такие элиты, вот технократы, – они любят, когда есть контролируемый хаос. Они больше всего боятся неконтролируемого хаоса. И это то, что нужно, опять же, к теме вашего политического эшелона: думать, искать способы, как создать этот неконтролируемый хаос. Это сложная на самом деле тема, потому что это скользкая дорожка, которая не понравится и тем же американцам. Не просто так они испугались, когда вы начали по НПЗ наносить удары, потому что уже как раз вы открываете форточку вот этого неконтролируемого хаоса. Америка же тоже хочет, чтобы война была контролируема.
– Который может привести к распаду России.
– Да, к распаду России, и не только. К очень многим разным сценариям. И это то, чего боятся как раз все эти финансисты, технократы и люди в дорогих костюмах – когда они не могут даже на неделю вперед планировать, что и как будет.
– Хорошо, давайте тогда сейчас в эту сторону пойдем: по поводу того, что они не могут планировать даже неделю, что и как будет. Они могут планировать в случае, если Россия в том числе будет осуществлять те мировые теракты, о которых нам рассказывают мировые СМИ одно за другим. Смотрите. Я сейчас из последнего процитирую что-то. Вот The Sun вышел со статьей вчера или сегодня: "46 тыс. британских авиарейсов испытали проблемы с навигацией. Россия глушит GPS". CNN до этого рассказала: "Россия разрабатывает ядерное космическое оружие, способное выводить из строя спутники". Вы помните, какой скандал был, сколько обсуждений. И прямо в американских органах власти об этом говорили. Следующее. "Самая страшная угроза от России находится под водой, а не в космосе". Это уже реакция на это. И тут выступили ученые, эксперты, которые рассказали, что проведенное в Великобритании исследование показывает, что глобальная сеть, через которую проходит весь интернет-трафик и финансовый трафик, очень уязвима для диверсий. То есть вы смотрите: получается, Россия даже из того, что до нас в публичной плоскости доходит, готовит на суше, на море – везде: причем с применением ядерного, там, неядерного. Ну и как? И что? И Запад нормально к этому относится, терпит, и никто останавливать этот режим не планирует.
– Никто не хочет большой войны. Мудрые люди не хотят воевать.
– Так какие же они мудрые, если в итоге могут получить то, что их прихлопнут?
– Ну, я об этом с издевкой говорю, с улыбкой на лице: "Мудрые люди не хотят воевать". Они не хотят воевать, пока конкретно к тебе не пришли и в тебя не плюнули лично. Это же во всех войнах всегда так было. Всегда тянут до самого последнего. Это постоянная ошибка. Потому что когда война началась уже – ну, тут как бы все уже: война идет. Тут уже без вариантов. А когда кажется, что есть такой вариант, что можно все-таки как-то пропетлять, – никто не стремится, не хочет воевать и так далее.
Кстати, опять же, упомянут тот же Третий рейх, который считал, что он такой несчастный, на него все напали – он защищается. Ну, они тоже не хотели воевать. Весь генералитет говорил, что армия не готова, что вермахт будет готов перевооружиться только к 1943-му, а в 1939 году он не готов. И глобально они были правы: ну, военные. И глобально Германия проиграла войну-то в конечном итоге. То есть военные оказались правы, когда говорили: "Мы не готовы – мы проиграем". Ну, военные сказали – и военные оказались правы. И все эти кампании вот гитлеровские: вот эти вот аншлюс, аннексии, Чехословакия – это просто территориальные свои дела, внутренние споры, "спецоперации", так сказать. Это не война. Войны никто не хотел. Более того, они потом пытались с Великобританией помириться всеми силами: вот в 1940 году, – которая им объявила войну 3 сентября 1939 года. И даже послали туда этого Гесса тогда, чтобы как-то помириться с Англией. Ну, англичане оказались очень такими... Да, вот Черчилль... Они решили не мириться. Вот, ну, это просто к тому, что даже вот такие – даже самые, там, большие – людоеды не стремятся, не хотят воевать.
И здесь то же самое, потому что они прекрасно понимают, что это просто может быть дорожка в одну сторону, и потом уже обратного пути не будет. И в целом они как бы правы: пути назад не будет. А украинцам... Они уже находятся в войне. Потому вот такая здесь ирония: когда украинцы говорят, ну, что где-то что-то в мире: Тайвань, Южная, Северная Корея и так далее, Иран, Израиль тот же и так далее... Кого вы удивляете? Мы уже воюем давно и так далее. А мир вот: мир западный и так далее – смотрит на это все очень испуганно. И испуганно он смотрит в первую очередь потому, что понимает прекрасно, что старые войны, старые формации, когда нужна была масса и большое количество людей, – они никуда не ушли. Они прекрасно понимают, что их молодежь, их население – это не то население, которое было, там, в индустриальную эпоху в начале прошлого века. Это можно было легко мобилизовать огромные массы людей в Великобритании, Франции, США тех же и так далее. В Америке, кстати, выходят аналитические тексты, где они говорят, что "когда будет наша война с Китаем, где мы возьмем людей?" Ну, у них же контрактная армия профессиональная. "Вот где мы возьмем так много людей, массу? У нас нет призыва". По идее, возвращать призыв. А как его возвращать? Как заставить американцев идти? В Канаде недавно писали про армию и сказали, что армия Канады, несмотря на все их современное оружие и так далее, небоеспособна, потому что не хватает людей. И молодежь не хочет идти в армию. Ну, поэтому они не хотят воевать. У них нет людей.
Трамп – барыга, бизнесмен. Если он видит, что где-то невыгодно, он легко может сдать и продать
– Если в Америке новым президентом опять станет Трамп, чего ждать Украине?
– Вопрос из разряда политологии. Я не политолог, но просто я знаю про Трампа... Это любой вам скажет: не надо быть политологом для этого. Он абсолютно непредсказуем. То есть абсолютно непредсказуем. Плюс Трамп очень зависим от его – там есть – советников ближайших: как они ему говорят. Насколько я слышал... Опять же, это не экспертное мнение, потому что я без понятия, я не политолог, но я слышал, что он просыпается утром, и у него есть группа советников по разным вопросам. И вот как они ему скажут, так он будет ориентироваться от этого. Он очень прислушивается к своему окружению, к своей свите, скажем так.
– То есть Владимиру Зеленскому надо просто послать туда своего советника.
– Вообще хорошо, когда есть свой человек где-то.
– Он будет его будить и будет ему, там, не знаю, чаек давать.
– Да, чаек. Это касается не только Трампа. Всегда хорошо, когда есть свои люди. И на таком уровне особенно.
Но что точно можно сказать про Трампа – что он барыга, бизнесмен. Он все рассматривает через призму рынка, профита и так далее, вложений: сколько ты вложишь, сколько ты потратишь. Вот такая психология. Не только у него – это глобальная вообще психология Запада и США. Ну, мир торжества либерализма и рыночной экономики. Но Трамп – это прямо пик этого всего. Поэтому если он видит, что где-то невыгодно, он легко может сдать, продать. Человеческие жизни, смерти, трагедии и всякие такие вещи – это абсолютно не к нему, не в его сторону.
– Вы сказали, что Запад надо постоянно будить. А Макрон проснулся? Что он собирается делать?
– Макрон обиженный, кажется. Макрон – во многом это личное. Как у Британии, кстати. Нужно понимать, что британцы вам помогают довольно мощно и сильно, потому что у них свои есть обидки. Просто так: навскидку. Они в Бердянске строили свою морскую базу еще до полномасштабного вторжения. Пришли русские и ее забрали. Ну что это? Ну как у Великобритании?.. Кто так делает? Это к теме понятий пацанских, путинских и так далее. То есть у них есть и личные свои счеты с Россией – у Великобритании. Вот.
Франция – ее же Россия, вагнеровцы и так далее выдавили в Африке. Они понимают, что "мы отошли там, но мы будем в новых направлениях развивать". Это, кстати, танцы Франции с Арменией связаны и так далее. Выдавить оттуда россиян – из Армении. Вот. Занять, может быть, их место. В эту сторону пошли французы. И Украина в том числе. Плюс, мне кажется, это личная обида Макрона, потому что сливы же были эти опубликованы публично. Разговоры Путина с Макроном, где Путин его, как мальчика просто, вокруг пальца обводит, просто вот говорит там, типа... Ну, наверняка вы видели эти разговоры. И Макрон честно ему верит. "Да, да. Вот вы, мистер Путин, вы так сказали, да, вы считаете..." Ну и все это публично. Весь мир это видел. Ну, как бы есть такая... Немножко мачистская, такая вот пацанская в нем проснулась где-то жилка, которая накладывается очень хорошо, опять же, на всех финансистов, потому что это большие заказы, большие деньги. И развивается их индустрия. Тут как бы и мальчик доволен, который сейчас хочет показать зубы Путину и россиянам, и промышленники довольны, у которых сейчас большие заказы идут, там, на САУ CAESAR и на другие, и так далее. Они, кстати, сказали, что у них никаких ограничений в плане помощи Украине нет. Цитата. Это говорит о том, что и Rafale, вот, самолеты, авиация, вот... Они вам передают сейчас по 50 бомб. Вы слышали планы об этом. Это было резко заявлено. [Министр обороны Себастьян] Лекорню сказал: "Ну, вот новый план. Столько-то, столько-то. Мы будем 50 бомб Hammer передавать Украине ежемесячно. И мы увидим их применение на фронте". А завтра вот так вот выступит Лекорню и скажет: "Мы начали подготовку украинских летчиков на Rafale, и вот будет сделка, там, по развитию авиации". Он посмотрит, как украинцы обращаются с F-16. И я допускаю, что может произойти. Это, кстати, снова возвращаясь к началу, к американцам: Украине развивать свои отношения с ними, французами, британцами, немцами и так далее, и так далее.
– На днях Польша заявила, что готова к размещению натовского ядерного оружия на своей территории. Что это поменяет и какие это последствия может иметь?
– Поляки хотят гарантию. И меньше шансов, что на тебя нападут. То есть это не дает стопроцентно – и мы сегодня видим, что сегодня вообще ничего не дает уже стопроцентно. Но просто это еще гарантия. Более того, они же строят очень мощную армию. Они закупают танки из Южной Кореи, развивают, там, у них уже есть и американские танки, и южнокорейские танки, вот, и свою индустрию развивают военную. Строят довольно сильную армию. На каком-то этапе, они думают, будет какой-то хаос, который выйдет из-под контроля: как раз то, чего боятся на Западе, они допускают. "Вот будет такая ситуация, и мы сможем решать те или иные территориальные какие-то вопросы с помощью армии. И чтобы максимально себя обезопасить, у нас тут как бы находится ядерное оружие".
Как, кстати, Турция, которая воюет в Сирии, проводит операции, заходит и так далее, и так далее, и все знают, что там американское ядерное оружие есть – на территории Турции. И вот, там, турки взяли и сбили российский самолет. И что сделал Путин? Ну просто поплакал, сказал: "Что вы делаете? Помогаете террористам и так далее". Эрдоган сказал: "Вы залетели к нам – мы сбили. Что вы нам сделаете?" Поэтому почему поляки не хотели бы быть как турки?
– Хорошо, а Украина может возобновить свой ядерный статус? Учитывая то, что НАТО пока, к сожалению, далековато, а других механизмов защиты действенных у нас нет... Будапештский меморандум, с которого, собственно говоря, все и началось, не исполняется теми, кто его подписал. Соответственно, Украина теоретически имеет полное право... Ну, раз все вышли из Будапештского, то и Украина может выйти. Насколько это возможно вообще?
– Я не финансист, не экономист и не ядерщик, но я могу сказать по-другому, с другой стороны подойти к этому вопросу. Крохотный Израиль... У нас 7 млн населения – еврейское население, если мы других израильтян убираем, не евреев. Территория, которую на карте еле можно найти, эту территорию увидеть, нет ресурсов... Недавно газ обнаружили. Вообще пустыня – ничего: даже водных ресурсов фактически не было. Пришлось воевать с Сирией и забирать Голанские высоты, чтобы обезопасить все водные ресурсы у озера Кенерет. Смог добиться того, что смог добиться. Ну, известно – не нужно повторять. Легко в "Википедию" зайти и почитать, что есть у Израиля в плане технологий, возможностей и так далее. В том числе ядерного потенциала: ядерный реактор исследовательский в Димоне и так далее.
Украина, у которой десятки миллионов населения, у которой намного больше друзей, чем у нас: европейские те же друзья и так далее, страны Балтии... Украина, у которой есть большие ресурсы и территория, и возможности, и потенциал неразработанный... То есть с перспективами на будущее. И плюс еще больше людей – это просто простая математика – значит, больше возможностей найти таланты, больше возможностей, что появятся какие-то инженеры, ученые, талантливые бизнесмены, талантливые политики и так далее. Почему нет тогда? То есть есть хотя бы одна объективная причина, почему Украина не может чего-то добиться? Не только, кстати, в ядерном потенциале, а в любом: в том же развитии ВПК. Нет ни одной причины. То есть все в ваших руках, в руках вашего политического и военного эшелона. Поэтому тут просто ставить перед собой цели, идти к ним, ни с чем не считаясь, не оглядываясь, не заглядывая к другим: что у них там... У соседа всегда трава зеленее. Нельзя заглядывать. Просто ставить свои цели – и идти к ним, как каток, не сворачивая ни вправо, ни влево.
– Когда Иран сейчас вот буквально совершил беспрецедентную атаку на Израиль: сотни Shahed, сотни ракет, союзники... Без НАТО причем. И та же Америка, та же Великобритания и еще ряд других стран – они очень быстро среагировали, подняли в воздух свою авиацию. И слава богу... Видите, как я сегодня за эфир уже третий раз повторяю? Они помогли Израилю защитить его небо. Я лично очень рада за Израиль. Это правильный шаг правильного настоящего партнерства, дружбы. Но, конечно, Украина, смотря на это все, когда два года... Только полномасштабная война два года, и небо не просто не закрыто... Ну что вам говорить? Вы сами знаете, каждый день сколько мирных гибнет, сколько детей от российских ракет. Конечно, у Украины возникают вопросы. Ну, Patriot, другие установки, которых реально... Представьте себе, если Владимир Зеленский говорит: "25 Patriot решат вопрос". В НАТО – сколько? – 32 страны-участницы. И плюс еще сколько – действительно, там, друзья у нас, партнеры. Ну неужели нельзя собрать нам?.. Найти, чтобы небо защитить. Скажите, пожалуйста, Игаль: вы довольны? Вот Израиль доволен тем, как союзники отреагировали на атаку на вас Ирана? И насколько эта помощь была важной?
– Союзникам большое спасибо. Причем там были даже те, кого мы абсолютно не ожидали: те же французы, например. Казалось бы: при чем здесь французы? Америка – понятно, интерес Америки понятный, Иордания – понятно, но французы... Вот поэтому большое им спасибо, но в плане ситуации у нас я абсолютно недоволен, потому что все самое плохое и страшное только впереди, поэтому тут как бы быть довольным – это самому себя обманывать. Это так: легкий бриз того, что будет в будущем. Большая региональная война в Израиле называется "большая многофронтовая война". Она еще впереди, она только ожидает израильтян, и ничего хорошего не будет. Резня, которую устроил ХАМАС, и то, что происходит сейчас на севере, эта атака Ирана – все это легкий ропот того, что будет впереди.
Поэтому, конечно, тут быть довольным... Кто может быть довольным? Вы правильно подметили: действительно, нет ни одной причины, почему Великобритания и Франция – США вынесем за скобки сейчас – не могут сбивать те же Shahed. Над территорией Украины исключительно. Не залетая, не трогая территорию России, например. Да, они не воюют с Россией, то есть будут сбивать Shahed. Почему? Чтобы не убивали детей и так далее. Но этот вопрос нужно адресовать Великобритании и Франции. Кстати, это на уровне полуслуха, поэтому тут не ловите меня на слове: это не инсайд и ничего такого. Французские источники пишут, опираясь, как часто это бывает, на анонимные, вроде бы Зеленский хочет с Макроном поговорить. Макрон же сказал: "Мы ни в чем себя не ограничиваем в помощи Украине". Ну так пацан сказал – давай. "Вот раз ты так сказал – давай, сбивай нам Shahed, раз ты Израилю сбиваешь".
– Да, закрой небо.
– Если это правда, если это так и Зеленский решил поговорить, то это сильная позиция, это очень круто. И только можно пожелать успеха в этих переговорах, чтобы они чем-то позитивным закончились. С Израилем нужно понимать два момента. Первый момент: во многом они защищали не нас, а Иран. Потому что, если бы долетело не семь ракет из 100 баллистических и долетели бы еще, там, Shahed и крылатые ракеты, то дальше были бы не разговоры с Байденом, а запустились бы автоматически алгоритмы ответки Ирану, то есть несколько сот израильских самолетов полетели бы бомбить Иран. Легко все могло скатиться в региональную большую войну, в которую США были бы втянуты, а они не заинтересованы. США не хотят воевать сейчас с Ираном. Но они понимают, они об этом даже говорили и декларировали: что если будет полномасштабная война между Ираном и Израилем... Война между Ираном и Израилем уже десятки лет идет. Она ограниченная. А именно если будет полномасштабная, то они будут втянуты. Поэтому в самом Израиле, например, многие видят эту их роль... Потому что они защищали не израильтян, не нас, а защищали как раз иранцев от большой войны, от большой атаки Израиля. Сотни самолетов полетели бы их бомбить. Вот это первый момент.
Второй момент: очень важный. Когда Израиль только еще боролся за свое выживание в 1950-е годы, на него было наложено эмбарго со стороны США и никто в мире не хотел ему помогать. Только из Франции покупали самолеты – и то покупали. Никто не давал никакого оружия бесплатно. 1950-е и начало 1960-х. В начале 1960-х американцы сняли эмбарго и разрешили продать только оборонительное оружие – зенитные ракеты. Самолеты запрещали продавать Израилю в начале 1960-х. И никогда в самом Израиле... Если вы почитаете, что писали Моше Даян и все эти деятели, Бен-Гурион, лидер... Никогда не было такого вот, мол, чувства, которое украинцы называют "меншовартість", да, никогда не писали: "Почему мы хуже? Почему нас, евреев, обижают? Там, большие сделки, продают оружие, вооружают страны НАТО и какие-то новые союзнические блоки, и они обмениваются большими, там, партиями самолетов и танков, а нам, маленькому Израилю, который пережил буквально 20 лет назад Холокост, – ничего не дают?" Никто такого не писал. Писали: "Делать свое, строить свое, не дают – ну и фиг с ними. Будет свое, и будет лучше". То есть вот такой логика была.
Поэтому я вам и говорю не смотреть, что у соседа, потому что у соседа всегда трава зеленее, а всегда быть благодарными любой помощи, какой бы она ни была, но делать свое дело, развивать свое дело, развивать свою страну, писать свою историю, потому что никто вашу историю не напишет. Поэтому в те времена Израиль все бросили, например: и в войне Шестидневной, и Судного дня. Ну и прошло 75 лет, когда действительно пришли самые развитые, цивилизованные страны на помощь. И как есть одно из прочтений: что на самом деле пришли на помощь не Израилю, а, наоборот, чтобы остановить Израиль от атаки на Иран. И мне кажется, что, если бы израильтяне в те 1950–1960-е годы вместо того, чтобы сидеть и работать, делать свое, вздыхали бы и ахали: "Почему, там, помогают другим по миру?.." Помогали: Корее какой-нибудь уже помогали, вкладывались в нее и так далее. То, наверное, не достигли бы того, чего достигли.
Как я сказал, у Украины огромный потенциал, украинцы безумно талантливые. У вас большое количество и ресурсов, и людей есть. Опять, я понимаю: есть проблема с демографией, много людей уехало, но все в сравнении познается со многими маленькими, крохотными странами, где, там, 1 млн населения: Эстония, например, и так далее. У вас десятки миллионов людей, и даже при худшем как бы прочтении ваших демографических этих… 30 млн, там, 25 или 35 млн. В любом случае это десятками исчисляется. И огромные территории с ресурсами неисследованными. То есть я интересуюсь, мне интересно читать, и я знаю, что у вас есть неисследованные возможности.
– Огромные. Причем вся таблица Менделеева. И по запасам этой таблицы – я думаю, что мы первые в Европе остаемся – так точно.
– Богатая страна, да, поэтому огромный потенциал. Вот поэтому, когда утром просыпается какой-нибудь, опять же, ваш политический муж или военный муж и так далее, он задается вопросом не "почему французы полетели кому-то где-то сбивать", а задается вопросом "а что у нас тут сделано сегодня и что нужно сделать завтра".
У Ирана есть потенциал создать ядерное оружие, но они не доводят до конца это дело
– Игаль, скажите, у Ирана есть ядерное оружие? А если есть, то, видите, ядерного оружия Ирана Запад не испугался, в отличие от "красных линий"...
– У них есть потенциал его создать. У них уже есть все для этого – инструменты и так далее. Они не доводят до конца свое это дело. Ну, есть ряд причин, почему они не завершают, но у них есть потенциал его создать, да.
– То есть потенциал. Еще нет, вы думаете, да?
– Нет, еще нет. Но у них есть возможность. Они это держат, как туз, для шантажа, чтобы сняли с них санкции. Кстати, на них сейчас наложили еще больше санкций после этой атаки на Израиль. А они шантажируют Запад, что называется, "ядерными" переговорами", чтобы, наоборот, снять санкции, которые очень больно по ним бьют.
– Ну, видите: больно бьют, бьют, бьют, но как-то позволяют при этом столько вооружений в том числе создать, которые... И еще и Россию снабжать. Скажите, пожалуйста, по поводу Путина и ядерной кнопки: сейчас как вы оцениваете вероятность применения им ядерного оружия?
– Как я сказал, военные всегда рассматривают самый худший вариант. Поэтому этот вариант рассматривается украинской армией. Кстати, ваши официальные лица говорили об этом. Когда год назад с вами разговаривали, помню, тоже этот вопрос звучал. И как раз говорил то ли Наев, то ли Сырский – кто-то из них говорил, что этот сценарий рассматривается. И все: на этом точка. Ну потому что – а что дальше? А что ты с этим сделаешь? Нужно отталкиваться от того, что если что-то есть, то это может быть применено. Если есть пушка, она может пальнуть. Если есть корабль, он может утонуть. Если есть самолет, он может быть сбит или, наоборот, полететь куда-то бомбить. Если есть ядерное оружие – да, оно может быть использовано. Вероятность невысокая. Потому что это ничего не дает им. Что это дает России? Это ничего не дает им: это ничего не дает глобально. Но они этим шантажируют. Вот недавно слита информация была, что Маск реально испугался задействования ядерного оружия. Это работает.
– Он строчит не покладая рук постоянно посты о том, что надо срочно остановить, закончить. Дайте России все, что надо, только лишь бы... Ну, просто.
– Как оказалось, Маск реально испугался тогда ядерного шантажа. И они этим пользуются: они шантажируют. Вплоть до того, что говорят, мол, когда у вас была эта серия наступлений: херсонское и в Харьковской области – Шойгу звонил мировым лидерам и намекал, что будет применено и так далее, "остановите этих бешеных украинцев: они наступают и наступают". Вот. Поэтому они будут продолжать шантажировать. Но смысла большого нет его использовать. Просто они будут максимально эту карту разыгрывать, да.
– Игаль, спасибо вам большое за эту интересную беседу, как и в прошлый раз. Я буду надеяться, что все позитивные сценарии, которые мы с вами обсудили, сбудутся, а негативные мы оставим в прошлом как теоретическое развитие событий, которое мы обсудили, но, слава богу, четвертый раз – оно не состоялось. Спасибо вам – и до новых встреч.
– Спасибо за приглашение.
