-2 Киев
Один из бывших соратников Абрамовича сказал мне, что Путин приказал попытаться дискредитировать мою книгу. Поскольку Путин якобы лично читал первые главы книги и очень злился
– Добрый вечер, друзья! Я сегодня рада приветствовать мою гостью, журналистку The Washington Post Кэтрин Белтон. До этого вы были корреспондентом Financial Times и с 2007-го по 2013-й жили в Москве. В 2020 году вышла ваша знаменитая книга "Люди Путина. Как КГБ вернул себе Россию, а затем взялся за Запад". Книга была признана книгой года по версии британских газет The Times, The Sunday Times, The Economist, Financial Times, New Statesman и The Daily Telegraph. Кэтрин, на каких языках вышла эта книга, каким тиражом и где ее можно купить?
– Книга уже переведена на многие языки. Если честно, я уже забыла, сколько изданий. На более 30 языков она переведена, включая Японию, Литву, Эстонию и так далее. В последнее время она была переведена нашими эстонскими партнерами на русский язык. Несколько месяцев назад мы опубликовали ее в свободном доступе для русскоязычных читателей.
– Эта книга еще знаменита тем, что вызвала резкую реакцию Кремля, Путина и людей, приближенных к нему. Ваша книга стала предметом пяти судебных исков, поданных российскими миллиардерами и компанией "Роснефть" в лице мультимиллиардера Сечина. Иски к вам подавали Михаил Фридман, Петр Авен, Роман Абрамович, Шалва Чигиринский, Алишер Усманов в 2021-м, еще до полномасштабного вторжения. Тогда Фридман, Авен, Абрамович и Усманов добились внесения правок в книгу. Что именно задело их и что они от вас требовали?
– На самом деле изменения, которые мы сделали в тексте, были очень незаметными. Мы были шокированы, когда вдруг из ниоткуда Абрамович громогласно объявил в марте 2021 года, что хочет с нами судиться. Как только книга вышла, его юристы вышли на нас и начали жаловаться, что мы, ссылаясь на его бывших соратников, сказали, что он купил футбольный клуб "Челси" по указанию Путина, чтобы завоевать влияние и власть в Великобритании. Он сказал, что это неправда. Но в книге уже были все ответы его представителей. Мы его юристам показывали, что мы включили все ответы. У нас email, где его представитель одобряет то, что мы включаем в книгу. И они как будто испарились. И вдруг восемь месяцев спустя (когда срок действительности истекает для всех судебных исков) он всем заявляет, что будет судиться и со мной лично, и с издательским домом "Хаппа Коллинс", который выпускал книгу. Это было для меня шоком, потому что я думала, что все сделала правильно.
Несколько недель спустя Фридман и Авен вдруг отправили нам письма с какими-то претензиями. И это тоже несмотря на то, что они не были упомянуты в книге. Мы писали об отношениях между Авеном и Путиным в ранних 90-х, когда Авен был замминистра по торговле и экономике и помогал Путину, который был заместителем мэра Питера и когда он оказал помощь в очень спорных сделках: нефть в обмен на продовольствие. И у нас все документы были по этому поводу, где Авен подписывается в поддержку Путина для этих операций. А Фридман оспаривал, что мы писали, что КГБ оказал ему помощь на ранних стадиях его карьеры. Потому что в конце 80-х годов он начал заниматься торговлей металлами и нефтепродуктами. И мы писали, что невозможно было это сделать без помощи со стороны комитетчиков. Что он был одним из первых, кто получил лицензию на такие операции, и что он создал одно из первых совместных предприятий в Швейцарии. И без помощи КГБ такого не могло бы быть. И он из этого сделал громкий вывод о том, что он является частью криминальной КГБшной империи Путина и пытается сорвать демократию по всему миру. Это абсурд, потому что я могла бы попытаться об этом писать, но мы даже не старались. Мы писали только о том, что он пытается не заниматься политикой, что он довольно тихо сидит и занимается "ТНК БиПи".
Потом "Роснефть" предъявляет претензии. Это была еще более обязательная ситуация, потому что "Роснефть" хотела оспаривать то, как мы описали, как она захватила нефтяную империю Ходорковского. "Мы тут ни при чем, мы не были причастны к захвату "Юкоса". И это тоже абсурд, потому что обо всем этом написано тысячу раз, это уже стало предметом судебных разбирательств в международных судах. Поэтому мы вообще не поняли, почему они предъявляют претензии. Потом Шалва Чигиринский присоединился. Усманов в конце концов не подал в суд, но он отправил много угроз в адрес моего издательского дома. Это было слишком. Когда одни из самых богатых людей в мире по очереди подают в суд против вас, это уже страшно. Я семь лет работала над книгой. Я думала, что мы и против одного не можем устоять, потому что особенность английской судебной системы – это затратность. Очень много стоит защищать труд, даже если все очень хорошо исследовано, задокументировано. Все равно это может миллионы стоить. Несмотря на это, мой издательский дом очень крепко стоял за мной и защищал книгу от всех судебных исков. И в конечном счете, чтобы избавиться сначала от претензий Авена и Фридмана, мы немного слова поменяли, которые вообще не поменяли суть написанного. Они пытались потом пиариться, что заставили нас "все поменять". А иск "Роснефти" был выброшен из суда.
С Абрамовичем было сложнее. Он обжаловал где-то 26 предложений в книге. Даже заявление Байдена, когда тот был вице-президентом и сказал, что Кремль использует олигархов как инструмент коррупции, чтобы подавлять демократию в других странах. В конечном счете у нас была одна серия предварительных слушаний, и судья счел, что некоторые из претензий Абрамовича преувеличенны. Он хотел сказать, что наша книга описывает его коррумпированные отношения с Путиным. Судья счел, что мы такого не писали. Что мы просто писали о том, что он под контролем Путина. И ему это гораздо сложнее оспаривать. После этого его юристы сделали нам предложение, чтобы мы чуть-чуть поменяли. И дело ушло. Как пример по поводу "Челси". Вместо ссылки на трех его бывших соратников о том, что он купил "Челси" по инструкции Путина, сейчас написано, что Путин мог бы его попросить купить "Челси", по словам этих же трех источников... Он тоже на этом делал пиар, но на самом деле мы ничего не меняли по сути. Мы могли бы идти до конца, доказать, но это бы стоило моему издательству еще £5 млн. Я не хотела рисковать их деньгами.
– Я понимаю, Кэтрин. Я вас поздравляю: мне кажется, ни одна книга не вызывала такого обозления Путина и Кремля, как ваша. Это говорит о том, что книга очень хорошая, что там написана правда. Это действительно важно как антология того, что же представляет собой современная Россия и российский преступный режим. После того как Путин начал широкомасштабную войну против Украины, это особенно важно. Ваша книга получила вторую жизнь и новое звучание в связи с этими событиями. Как вы считаете, эти иски были поданы по приказу Путина? Не верится, что так просто совпало, что все они вдруг захотели вас засудить.
– Мы тоже так не думаем. Мы не знаем, конечно, до конца, правда ли это, но первый иск Абрамовича появился через несколько недель после того, как Навальный цитировал и показывал книгу во время расследования о путинском дворце. Он тогда цитировал анекдоты из книги, где Путин оказывается очень мелким и жадным человеком. Думаю, это привлекло внимание Кремля. Через три-четыре недели после того, как она была показана Навальным, появляется иск Абрамовича. Один из бывших соратников Абрамовича сказал, что Путин ему приказал попытаться дискредитировать книгу. Поскольку Путин якобы лично читал первые главы книги и очень злился.
– Да, мы помним это расследование, конечно же. Какой анекдот из вашей книги Навальный цитировал?
– Это был анекдот по поводу того, как Путин, как только появился в Москве... Его звал в Москву Павел Бородин, чтобы работать его замом в управлении делами. И Павел Бородин, как известно, курировал имущества Кремля. Он всем должен был дать служебные квартиры. И когда Путин приехал вместе с Игорем Сечиным, Бородин давал две квартиры. Когда Сечин селился, у него была вечеринка и он пригласил Путина. Он сказал: "Я вас поздравляю, Игорь Иванович! Сколько метров квартира?" И когда Сечин ему ответил, Путин очень обозлился. Когда он Сечина поздравил, Сечин потом рассказал, что это вообще не было поздравление. Это был контрольный выстрел в голову: мол, я вас поздравляю, Игорь Иванович – таким тоном угрожающим. Он понял, что что-то не так. Это просто показывает степень мелочности Путина и его обидчивости, что он должен быть всегда выше всех.
Путин раздал контракты своим друзьям из КГБ не только чтобы они могли разбогатеть – это была схема расчета с посредническими фирмами, которые занимались операциями для КГБ во внешнем мире. Они занимались подкупом чиновников, финансировали зарубежные политические партии
– Кэтрин, давайте вернемся к истокам. Почему вообще вы решили писать эту книгу? Когда к вам пришло понимание, что система в России – преступная, коррупционная, что она строится на страхе и Путин ведет Россию к катастрофе? Становится диктатором, который хочет жить за счет агрессии, крови, геноцида соседнего народа и завоевания новых стран.
– Когда начала эту книгу, я не думала, что он так далеко пойдет. Я работала журналистом в Москве лет 14. Для меня было большой честью работать в Financial Times. Мы тогда познакомились с миллиардерами, с чиновниками из Кремля, из правительства. Это были совсем другие времена, потому что они все стремились быть на страницах Financial Times. И поэтому сложились хорошие отношения. Но мне все равно было ясно, что мы тут что-то недопонимаем. Откуда Путин взялся?
– Откуда деньги? Почему они миллиардеры?
– Вот так. Как Путин мог стать таким сильным лидером? Почему все его соратники, комитетчики вновь были у власти? И что на самом деле произошло, когда Советский Союз распался? Что стало с КГБ? Было привычно считать, что КГБ был совсем сломан после распада Советского Союза, что они все ушли в бизнес, что хотели только разбогатеть. На самом деле, когда есть время покопаться немножко в истории, а не просто заниматься ежедневными новостями, стало ясно, что корни путинского поведения находятся в КГБ. Хотя комитет… Его как бы сломали…
– Расформировали.
– Да, расформировали в несколько структур: ФСБ, СВР и другие. На самом деле, как один из офицеров мне рассказал, все традиции, все коммуникации остались даже у тех, кто ушел в бизнес, кто был под прикрытием в Администрации президента. И то же самое с Путиным. Когда он работал заместителем мэра у Собчака, не было никакого демократа. Его задачей было наладить связи с комитетчиками, с Виктором Черкесовым, который тогда был руководителем ФСБ. И именно там корни его поведения находятся. Местное управление КГБ пыталось сделать все возможное, чтобы сохраниться. И сделки "нефть в обмен на продовольствие" – это огромная коррупционная схема. Нам привычно на это смотреть только через призму коррупции, что тоже свойственно Западу… Но когда я начала беседовать с бывшими комитетчиками, которые принимали в этом участие, мне стало ясно, что Путин раздал контракты своим друзьям из КГБ. Не только чтобы они могли разбогатеть, это была схема оплаты долгов с посредническими фирмами, которые занимались операциями для КГБ во внешнем мире. Они занимались подкупом чиновников, финансировали зарубежные политические партии. Для Путина и его окружения в 90-е годы было очень важно сохранить эти связи, чтобы они могли продолжать коррумпировать Запад. И было ясно, что даже с момента, когда Путин был якобы демократом, когда он был заместителем мэра Собчака, – что он и тогда был империалистом. Когда он давал первое интервью в 1992 году, он был частью комитетчиков, которые верили, что коммунизм погубил империю. Что коммунисты виноваты в том, что империя распалась. Что такого не должно было быть. Что это коммунисты и большевики, по его словам, которые искусственно создали республики, которые не должны были существовать. Имеется в виду Украина и другие. Они создали вредные сказки, которые погубили империю.
– Вы пошли за "золотом партии" и раскрутили всю эту коррупционную преступную группировку, можно сказать?
– Да, да.
– Следи за деньгами – и поймешь, что происходит на самом деле. Не секрет, что "золото партии" контролировал КГБ. Мне в интервью многие рассказывали, как в 1988–1989 годах были команды выводить деньги за границу. Кэтрин, давайте пойдем за деньгами. Когда писали книгу, что вы поняли? О каких суммах идет речь? Куда "золото партии" пошло? У кого и где осело?
– Мне удалось побеседовать с бывшим председателем международной расследовательной фирмы "Акро", который был нанят Егором Гайдаром еще в начале 90-х, чтобы найти так называемое золото партии. Именно он рассказал о тыловых схемах, когда в 80-е годы люди (такие, как Фридман и другие) могли получить лицензии, торговать нефтью и другими металлами. И очень часто это было через компании, так или иначе связанные с комитетчиками, потому что они вели международную торговлю. И они финансировали деятельность по подрыву демократий в других странах. Они этим занимались через торговые компании, через других посредников, где очень большая разница между ценами, где они могли получать прибыль и использовать ее на коррумпирование чиновников и на другую подрывную деятельность. Думаю, что Путин все-таки дублировал эту схему по всей России, как только стал президентом, когда взял контроль над стратегическими предприятиями, начиная с предприятий Ходорковского. Он поставил друзей-комитетчиков во главе всех стратегических потоков денег. По сравнению с советскими временами, у него на сотни миллиардов больше. Поскольку российская экономика сейчас более интегрирована с Западом, очень много офшорных схем, очень сложно следить, куда все деньги идут. И это дало возможность Путину ослабить и подкупить Запад… Конечно, он хотел набить собственный карман. Он должен жить как царь, как мы видели в его дворце в Геленджике. Но мы видели во время его президентства, как он захватил контроль над сотнями миллиардов долларов. Невозможно тратить все эти миллиарды долларов на яхты или дворцы. Это имело стратегические причины. Он хотел сначала иметь достаточно власти внутри страны, чтобы купить любого человека, чтобы купить любые местные выборы, поскольку он сидит на "черной" кассе и может все контролировать.
Когда это стало существенно и было на достаточном уровне, он смог расширить эту практику на международной арене. И это касается не только компаний, где сидят его собственные люди типа Сечина с "Роснефтью", или Ковальчуки, или Тимченко, или Ротенберги. Это стало практикой для всех российских миллиардеров, потому что они должны были выполнять команды Кремля, чтобы держаться за свои компании. Иначе могли повторить судьбу Ходорковского. Как один из российских миллиардеров мне сказал: если мне позвонят из Кремля и скажут, что должен потратить один или два миллиарда на тот или иной стратегический проект, я не могу отказаться. Этого не понимали на Западе. Мы думали, что российские миллиардеры действуют так, как и наши. Что их подталкивают только собственные амбиции, что они не выполняют команды Кремля.
– Как вы считаете, Путин – самый богатый человек в мире?
– Пожалуй, да. Но мы должны учитывать, что никто не знает, каково его состояние. Мы знаем его как председателя совета директоров большой России. Это большая кооперация, все это ему принадлежит. Мы все знаем Тимченко и компанию "Ганвор", которая быстро росла при Путине, поскольку Тимченко был близким другом Путина, и стала вторым по величине нефтетрейдером мира. Как говорил один из источников, мы не знаем, какая часть этих денег у Путина, а какая – у Тимченко. Может, Путин считает, что все это его, а Тимченко может считать по-другому. Но мы не будем знать до последнего момента: когда Тимченко придется все отдать, если его "попросят".
– Как все эти годы Путин и Россия действовали с точки зрения подкупа президентов, премьер-министров, ведущих политических деятелей, топ-блогеров, топ-спикеров, деятелей культуры по всему миру? Какие примеры мы знаем? И продолжается ли эта история до сих пор, во время широкомасштабного вторжения и после того, как заработали санкции Запада?
– Первым плацдармом для испытаний была Украина, когда они создали схему с "РосУкрЭнерго" и вынудили президента Ющенко согласиться на торговлю газом через "РосУкрЭнерго", который был очень туманно структурирован. Очень большая часть прибыли могла идти на подкуп Ющенко и его окружения. Это была явная попытка очернить руководство Украины. Путин и его окружение стали считать, что Ющенко стал слишком независимый, стремился на Запад. Поэтому они всячески хотели его очернить и делали ему предложение, от которого тот не мог отказаться.
– Думаю, Ющенко сам не участвовал. Мне сложно это представить, зная Виктора Андреевича, его отношение к Путину. А что касается окружения…
– Его бывший глава администрации говорил, что ему открыто в переговорах с Дмитрием Медведевым было предложено участие в этой сделке. Поэтому не знаю. Может быть, не лично он, но его окружение. По крайней мере мы не знаем, взял он лично или нет, но его репутация была запятнана. Как результат – Янукович потом пришел к власти. Но это, может, слишком упрощено, но результат таков. Потом они начали распространять эту практику на другие страны. В том числе через нашего известного друга, Дмитрия Фирташа, который вел все процессы в "РосУкрЭнерго" и потом переехал в Вену, где создал другие посреднические компании для торговли газом, через которые тоже шли деньги на подкуп чиновников. Мы знаем по крайней мере один случай благодаря усилиям итальянского парламента: они поняли, что создается туманная структура для продажи газа в Италии. И там была часть компании, которая принадлежала структуре Фирташа, и часть компании принадлежала ближайшему другу Берлускони. И парламентарии Италии сказали: "Стоп". Эта попытка была приостановлена. Но есть случаи других компаний, где никто не копал и где тоже очень туманные структуры владения. Тогда аналитики начали кричать, что эти туманные структуры для торговли газом представляют опасность, мы не должны это разрешать: там сидят бывшие сотрудники Штази. Мы на Западе закрыли глаза на то, как хотели разбогатеть и покупать российский газ.
– Мы знаем пример Германии. До последнего Меркель рассказывала, что "Северный поток – 2" – это не политика, а просто экономика. Когда Украина уже была на пороге широкомасштабного вторжения, вы помните, как Меркель отстаивала свою позицию?
– Да. Это было ужасно. Мы все сидели на газовой и нефтяной игле. Наверное, Путин думал, что этого будет достаточно, чтобы у Запада не было цели ему противостоять, если он начнет в Украине. Но по крайней мере сначала он оказался неправ.
Клан комитетчиков, который пришел к власти в России, – это самый беспощадный клан. Мы видим, какие теракты они совершают против граждан Украины, и можем понять, какие теракты они совершили против собственных граждан
– В вашей книге есть несколько рассказов о том, как еще со времен КГБ Россия пыталась не только подкупать, но и готовила покушения, убийства совершала. Это было задолго до того, как мы узнали об отравлении Литвиненко, задолго до того, как Скрипалей отравили "Новичком", как Навального в тюрьме убили. Христо Грозев, Роман Доброхотов и их команда сделали прекрасное расследование про "гаванский синдром". Они нашли огромное количество топ-дипломатов США, которые были подвергнуты новому секретному оружию, которое людей делает инвалидами. Как ведут себя Путин и Кремль сегодня? О каких самых ярких случаях вы можете сказать?
– Именно по этому поводу я хотела сделать книгу доступной на русском языке. В книге есть некоторые источники, которые могут рассказать о безжалостности Путина и его окружения к собственным гражданам. Западу я хотела показать, как их собственная жадность подорвала безопасность, институты, а для русскоязычных читателей, я думаю, очень важно было делать доступные комментарии и рассказывать о некоторых источниках. Мне очень повезло, когда я собирала материал для книги. У меня было несколько источников, которые были очень близки в свое время к Путину. Я не могу их всех назвать. Некоторые из них должны оставаться анонимными. Один из них Владимир Якунин, который знал Путина с ранних 90-х. И другой – вам известный Сергей Пугачев, который его знал тоже со средины 90-х, когда они работали у Павла Бородина в Кремле, и который хорошо знает тонкости характера Путина. Есть и другие кремлевские чиновники, которые могли рассказать очень опасные моменты: как Патрушев, его ближайший соратник, и другие себя вели в этих ситуациях.
Другой пункт, о котором хотела рассказать, – то, что клан комитетчиков, который пришел к власти в России, – это самый беспощадный клан. Это те, которые пришли из Питера. По сравнению с московскими комитетчиками, питерские КГБшники не остановились бы ни перед чем, чтобы завоевать власть. Это было видно с первых лет Путина как заместителя мэра в Питере, где он и его окружение очень охотно шли в слияние с местной мафией, с тамбовской группировкой, чтобы завладеть экономикой и контролировать денежные потоки. Мне, например, один московский комитетчик, который должен был работать с Путиным над нефтяным терминалом, сказал, что он в конце концов ушел, потому что был шокирован тем, как легко они вошли в союз с тамбовской мафией. На самом деле то, что важно для нынешнего момента, особенно учитывая недавний ужасный теракт в "Крокус Сити Холл", – это то, что питерский клан готов идти на все, чтобы укрепить свою власть. И мы видим, как они поступают по отношению к Украине, какие террористические акты они совершают против граждан Украины. И мы можем понять, какие террористические акты они совершили против собственных граждан.
Один из источников, который со мной побеседовал после известных взрывов домов в начале 2000-х годов, рассказал, как Патрушев был в ярости, что все-таки признался, что именно он устроил взрывы домов. И мы знаем, что любой журналист или другие общественные деятели, которые поднимали вопрос по поводу причастности ФСБ к терактам, – они все оказались в тюрьмах. Но все-таки есть один свидетель, которому Патрушев сказал: "Да, это все сделано мной". И как Владимир Рушайло, тогдашний министр внутренних дел, чуть не сорвал всю кухню, когда они нашли известные мешки в квартирах в Рязани. Патрушев вынужден был публично сказать, что там нет гексогена, что там был лишь сахар, что это были учения, чтобы только проверить реакцию граждан. Но все-таки несколько лет спустя Патрушев был в ярости и начал рассказывать, как Рушайло чуть не испортил всю картину и чуть не подставил его. Это один маленький пункт. Но был и другой случай, тоже показательный, по поводу Патрушева. Особенно в первые годы президентства Путина… Все-таки Патрушев старше Путина и он всегда хотел им манипулировать. Он был идеологом Кремля, он хотел, чтобы Путин остался у власти. И тоже был другой случай: кремлевское обсуждение ситуации на Дубровке в 2002 году.
Это может показаться очередной теорией заговора, если бы не было фактов, которые потом обнаруживались. Но сначала этот источник рассказал о том, как Патрушев хотел организовать этот теракт, только чтобы укрепить позиции Путина, чтобы усилить гнев России... Потому что поддержка войны в Чечне начала ослабевать, и они хотели подтолкнуть население к продолжению войны. И якобы Патрушев хотел сделать этот захват на Дубровке – и рассказал Путину, что это не настоящий теракт, что там нет взрывчатки, "вы выходите как единственный лидер мира, который смог разрешить теракт без жертв". А на самом деле все вышло немножко иначе, потому что в первый же день один из террористов застрелил одного гражданина. Путин, как очень часто во время критических моментов, впал в панику и не знал, кому верить, настоящий ли это теракт, не настоящий. И он начал действовать, как будто это настоящий теракт. Взяли Сечина распоряжаться и разрешить ситуацию. И это было решение Сечина – использовать газ. По словам этого источника, газ, который они использовали, был просроченным. Поэтому Сечин решил использовать в 10 раз больше. И как следствие – среди посетителей театра было очень много погибших, не было у больниц препаратов, чтобы спасти людей. Это все кажется теорией заговора. Почему мы должны в это верить? Но потом я нашла маленькую заметку в газете "Коммерсант", которая вышла через год после теракта. Там было заключение московской прокуратуры, что на самом деле не было никакой взрывчатки, а все бомбы оказались пустыми болванками, что это все фейк. Мы знаем, что многие из тех, кто взял заложников, находились в тюрьмах. Как они оказались на свободе и смогли захватить театр? До конца, конечно, мы не знаем правду, но я хотела, чтобы это стало доступно людям, чтобы они могли это читать, чтобы могли еще больше вопросов задавать руководителям страны.
– Кэтрин, в вашей книге есть эпизод и о "Крокусе", о его строительстве, о том, как Агаларов организовывал конкурсы красоты в Москве, на которые приглашал Дональда Трампа. Трамп несколько раз приезжал в Москву. Вы описываете, что он был очарован Агаларовым, приемом, который ему был оказан в самых роскошных пентхаусах, с кем он отдыхал и ночи проводил... И даже хотел общий бизнес с Россией делать. Дональд Трамп сегодня – кандидат в президенты Америки. Он постоянно заявляет, что, если бы был президентом, остановил бы войну за 24 часа. Какой ценой? Как писали западные СМИ, ссылаясь на источники в окружении Трампа, он хочет подарить Путину украинские территории, забыть обо всех жертвах… Скажите ваше мнение, учитывая, что вы знаете. Насколько сильные у Трампа связи с Путиным, с Москвой? Если действительно он станет президентом, то как он будет действовать в отношении войны в Украине?
– Это очень сложный вопрос. И есть единственное облегчение: все-таки Трамп не мешал голосованию по предоставлению помощи Украине. Думаю, что это очень показательно. Он мог бы запретить, чтобы республиканцы голосовали "за". Думаю, его убедили, что он не хочет быть президентом при таком сильном нападении России на Украину, потому что это может навсегда испортить его имидж, что ему это очень навредит, когда он будет президентом США. Но это не означает, что он будет поддерживать оказание помощи Украине. Потому что он может решить, что "я не виноват, я не запретил и не мешал оказанию помощи раньше, но сейчас настал момент прекратить войну". И мы знаем, по словам некоторых его соратников, он действительно хотел заключить сделку, согласно которой Россия заберет Донбасс и Крым, и все останутся на своих местах. Это очень опасно. Путин, наверное, будет некоторое время ждать, а потом попытается идти дальше.
Мы, к сожалению, пока не знаем всех тонкостей истории Путина с Трампом. Мы знаем, естественно, что Трамп очень любил посещать Москву. По словам одного из соратников Путина, он очень любил славянских женщин. Но я не думаю, что этого достаточно, чтобы дергать Трампа, чтобы его скомпрометировать. Какие-то корни идут глубже. Я думаю, что, возможно, держится тайна его отношений с "Дойчебанком", который поддерживал его бизнес. Несмотря на то, что он не мог расплатиться по всем долгам, "Дойчебанк" продолжал его империю финансировать. Многие из тех, кто мог бы знать истину этих отношений, в тайных и странных обстоятельствах погибли. Мы знаем, что у руководства "Дойче" были очень прочные связи в Москве, что среди клиентов было много российских миллиардеров. Мы не знаем, выступили ли они гарантами для займов Трампу. Мы не знаем, как Трамп будет поступать во время второго срока. Единственное, что должно дать нам надежду, – это то, что он не мешал принимать последний пакет финансирования для Украины. Может быть, он был настолько запачкан историями об отношениях с Россией во время его первого срока, что всячески будет отрекаться от России. Может быть, я слишком оптимистична…
– Знаете, в чем прецедент? Когда Трамп был избран президентом первый раз, проводились расследования о российском следе, о вмешательстве России в американские выборы... Но российские пропагандистские каналы, на главных кремлевских ток-шоу – они просто открывали в студии шампанское, празднуя победу Трампа. А потом прошло немножко времени – Трамп не стал вести себя так, как хотел Путин и Кремль. И они настолько поменяли риторику: от любви до ненависти…
– Угу.
– А потом Трамп поменялся. Мне кажется, мы не знаем, чего ждать от Трампа. Я не понимаю лично. Очень много есть опасностей. Даже с этим предоставлением помощи... Это продолжалось шесть месяцев, в это время на фронте в Украине гибли люди… Кэтрин, понимаю, что вопрос не к вам, но как вы считаете, когда Украина победит? Когда закончится война? И как это может быть?
– Я думаю, что ключевой вопрос – что наконец-то поддержан пакет финансирования. Говорят, что ракеты, которые сейчас передаются, могут дать ключевое преимущество Украине в течение года. Что через год Украина может иметь гораздо лучшие позиции. Естественно, из-за халатности и глупости Запада, из-за того, что российская пропаганда почти сработала в Штатах, мы потеряли, как вы сами сказали, шесть месяцев. Но все-таки, если это будет достаточное количество и если сейчас с ракетами большей дальности, тогда, может, что-то поменяется в пользу Украины в будущем. Но мы не знаем, конечно, что будет. Мы знаем только, что год назад говорили: если повторятся такие потери, как потеря Херсонской и Харьковской областей, которые были у Путина в первый год войны; если так будет продолжаться, тогда будет смена власти в России, потому что Путин не может держаться в таких обстоятельствах, его репутация будет настолько запачкана, что его легитимность будет снижена. Но, к сожалению, после этого тактика Путина могла победить. Потому что мы видели, как Запад начал расслабляться, что наши демократии тоже под угрозой, есть усиленные попытки России получить влияние в Европе и Штатах, чтобы снизить уровень поддержки Украины. Был очень опасный момент, но сейчас он немножко отошел из-за того, что Конгресс наконец-то пакет помощи одобрил… Но эта опасность остается… Если Запад окажется достаточно сильным, чтобы продолжать помогать Украине, тогда есть шанс, что из-за значительных военных потерь в России кто-то придет на смену Путину. Россия, конечно, не может бесконечно существовать в изоляции от западного мира, она проиграет в международной конкуренции. И поэтому она должна отказаться от своих империалистических амбиций. Но, может быть, это слишком оптимистично.
Сейчас российские элиты затихли, потому что почувствовали слабость Запада. Они думают: "Да, мы можем победить. И не только в Украине, но можем менять весь мировой порядок"
– Кэтрин, вы где-то год назад говорили, что, по вашим источникам, российские элиты готовят бунт против Путина. Какая в его окружении ситуация сейчас? И почему российские олигархи, миллиардеры, которые привыкли к роскошной жизни, не могли организоваться, сделать заговор, и его с трона снять… Что-то физически с ним сделать или в Гаагу отдать?
– Ну, они все очень трусливые и очень жадные. Санкции ударили по их состоянию зарубежному, но самые дорогие активы, естественно, находятся в России. И естественно, если они что-либо затеют против Путина, они потеряют это богатство. Они могут сами оказаться в тюрьме или умереть. Поэтому они не смеют и палец поднимать против Путина, когда он силен, когда он на подъеме, когда война идет в его пользу. Когда его легитимность кажется высокой, они не могут что-либо затеять, потому что это может подорвать их собственные богатства и позиции. Все зависло. Год назад в частных беседах они шепотом говорили: "Каждый второй или третий лидер в России незаконно меняется". Они мечтали об этом. Они не знали, кто это должен был сделать, но говорили об этом. А сейчас они затихли, потому что почувствовали слабость Запада. Они думают: "Да, мы можем победить. И не только в Украине, но можем менять весь мировой порядок". Недавно в Washington Post мы писали о тайных документах министерства иностранных дел РФ, в которых говорилось, что "мы должны ослабить врагов на Западе, исход специальной военной операции во многом определит очертания будущего мирового порядка". Они осознают, что речь идет не только об Украине, но и о возможности заставить весь остальной мир следовать воле России и других авторитарных государств. Они именно к этому стремятся. И сейчас российские олигархи, миллиардеры считают, что "Россия на подъеме, у нас новые союзники: Иран, Китай, Индия, – мы можем снести Запад. Мы сильнее". Но, как один из бывших российских дипломатов мне говорил, они не очень хотят жить в Китае, Иране или Индии. Они хотят вернуться в Европу, жить в роскошных виллах. Но они хотят, чтобы Запад признал свою ошибку, что он не должен был противостоять России. Они хотят вернуться к прежним временам, но совсем в других условиях – "это мы диктуем Западу, как жить, а не наоборот". Я надеюсь, что наши руководители, что наш политический класс этого не допустит.
– Я думаю, что после визита Блинкена к Си Китай уже не будет таким союзником, как до этого. Мне кажется, были переданы месседжи, которые остановят лидера Китая в помощи Путину и России.
– Действительно, это так. Для Путина сейчас важно все сделать, чтобы создавать проблемы для Запада. И согласно одному из документов, которые мы получили, где писались концепции внешней политики Российской Федерации, Россия должна нагнетать ситуацию на Ближнем Востоке, чтобы Запад отвлекся от Украины. Это было написано в феврале прошлого года. До того, как все случилось. Не знаю, был ли этот план задействован. Мы только можем судить по событиям. Но если Россия выступит международным спойлером и создаст хаос во многих уголках мира, это создаст проблемы и для Китая.
– Конечно.
– Потому что когда подрывается международная торговля – это удар по китайской экономике. Они очень сильно завязаны на Америке.
– Кэтрин, в России арестован замминистра обороны. Это фактически главный кошелек Шойгу, который распоряжался всеми деньгами. Многомиллиардные хищения, роскошная жизнь, жена, любовницы… Что за этим стоит? Это что-то большее, чем мелкие перестановки и разборки? Или же за этим может стоять большая история, которая повлечет за собой большие изменения вокруг Путина и повлияет на Путина?
– К сожалению, мы пока не знаем. Но действительно, это может стать началом очень большого конфликта. Потому что мы не знаем, кого Иванов может с собой потянуть. Они могут потребовать, чтобы он давал показания против Шойгу, против кого угодно. Это может быть очередной попыткой спецслужб заполучить больше влияния, власти в начале следующего срока президента.
– Вы писали в книге, что Путин возглавлял наркобизнес. Не только в России, а международный. Если коротко, откуда и сколько он на этом зарабатывает?
– Мы знаем, что в основном торговля наркотиками шла через порт в Питере, когда он был заместителем мэра. Про другие детали я не могу рассказать, не знаю.
– Вы упомянули людей, благодаря которым ваша книга получилась, в том числе – Сергея Пугачева. Мы с ним делали несколько действительно очень интересных интервью… Вы можете охарактеризовать, кто и насколько был важен для вашей книги? Кто внес самый большой вклад в успех вашей книги?
– Есть анонимные источники. Но я бы сказала о тех, которых я уже назвала: это и Владимир Якунин, который помог смотреть на все через призму путинских комитетчиков... Я до конца буду признательна и благодарна Сергею Пугачеву, потому что он очень близко знал Путина, многое мог рассказать о тонкостях его характера. Были и другие, но они должны оставаться анонимными, потому что для них это опасно. Да, это был большой труд, и для меня была большая честь побеседовать со всеми. Я семь лет работала над этим. Я три раза переписала книгу, чтобы она получилась. Всегда буду благодарна всем источникам.
– В финале нашей беседы хочу вернуться к вашей недавней статье в Washington Post. Вы писали, как Россия пытается повлиять на мнение Франции в отношении войны в Украине, пытается подкупить Францию… Но в последнее время мы видим проснувшегося президента Франции. Макрон, судя по его заявлениям, претендует на лавры Де Голля и хочет расшевелить Европу и пойти наконец-то по-настоящему против Путина. Как вы считаете, на что может пойти Макрон? Он может отправить свои войска в Украину или закрыть небо над Украиной?
– Это очень хорошо, что Макрон проснулся и начинает хотя бы громко говорить. Пока, к сожалению, это только на словах. Думаю, что это из-за того, что Россия перестаралась в отношении влияния во Франции. Когда я сделала расследование в прошлом году, мне удалось побеседовать с некоторыми из союзников России. Шафкауз, который раньше помог получить финансирование из России для Марин Ле Пен, сейчас даже делит свой дом с высокопоставленным дипломатом из российского посольства… Он рассказал о том, как планирует список депутатов на будущие выборы в Европарламент, чтобы вновь сблизить Европу с Россией. Речь шла о некоем заговоре против Макрона, когда был всплеск демонстраций на улицах Парижа… Они явно перестарались. И я надеюсь, что это помогло Макрону проснуться и прозреть. Я не могу ответить на вопрос, как Макрон будет отвечать за свои слова и будет ли он в дальнейшем предпринимать какие-то шаги. Потому что он сам сказал, что для него важна стратегическая амбициозность: когда Путин не должен понимать, как Макрон будет действовать. Я не знаю, насколько это полезно, но, думаю, полезно, когда Франция и другие европейские страны наконец-то начинают инвестировать в собственную оборонную промышленность.
– Кэтрин, спасибо вам огромное за интервью и за вашу работу. Спасибо за эту беседу, спасибо за информацию. И до следующих встреч.
– Спасибо огромное. Спасибо, что так долго побеседовали.
