+11 Київ
Мені хотілось би відремонтувати всю країну
– Мішо, добрий вечір.
– Добрий вечір.
– У середині 80-х ти робив прекрасні ремонти. І я, користуючись нагодою, хочу передати тобі вітання та подяку від моїх батьків, тата та мами, тому що так, як ти поклав плитку у нас у квартирі на Оболоні (на Героїв Дніпра) у 87-році...
– ...ти служив в армії (Усміхається.)...
– ...я був у радянській армії, так. Вони сказали, що людина, яка так зробила ремонт, водночас не крадучи, може досягти якихось успіхів у житті. Логічно?
– Знаєш, мені хотілось би відремонтувати не тільки твою квартиру, а всю країну. Це може звучати пишномовно, однак 30 років життя на це пішло.
– Перші свої гроші ти заробив саме на ремонтах?
– Зокрема. Я починав робити ремонти своїми руками після армії, у 80-му. Пізніше з'явилася бригада, дільниця тощо. А перші гроші – це кооперативи. Ящики збивали для тих, хто виїжджав за кордон, спідниці шили, лампи робили, табуретки. А перші великі гроші – це, звичайно, обмін валют.
– Кіоски?
– Це 1991 рік, фірма "Денді", італійські меблі, перша в Києві кава, кондитерська "Калина", ресторан...
– ..."Томпо"...
– ...так, молодець, пам'ятаєш.
– Матраци "Венето"...
– "Венето" донині найкращі.
– "У цих матрацах є зима та літо!", так?..
– "Ми були першими та залишаємось найкращими".
– Так-так.
– Це все було, і весь мій бізнес був легальним. І "Киевские ведомости"...
– ..."Киевские ведомости", звичайно...
– ...ми платили чесну зарплату. Я досі зустрічаю людей, із якими працював, а в "Киевских ведомостях" працювали мало не найкращі журналісти України...
– ...цвіт журналістики...
– ...так. І вони мені кажуть, що всі, хто йде на пенсію, показують зарплату того періоду (вона була в нас офіційною), а не ту "сіру" чи "чорну", яку потім отримували. І люди щасливі, тому що тепер у них нормальні пенсії.
– Важко було тоді, на початку 90-х, займатися таким небезпечним загалом бізнесом, як обмінні кіоски тощо? Бандити наїжджали чи ні?
– Ти знаєш, я корінний киянин.
– Ти сам на них наїжджав?
– Я міг наїхати на кого хочеш. Я завжди казав: "Знаєте, хлопці, це наше місто. Я нічого не боюся". Правда, був час, я ходив у бронежилеті...
– ...ось так?..
– ...так. Тоді трьох моїх охоронців убили, і мене намагалися з-під будинку викрасти. Усе було. Ми будували капіталізм, закінчували той час, радянський, а ось він був страшний. А тут, мені здавалося, уже все відкрито: свобода слова, демократія, Європа, я – мільйонер...
– ...а виявилося...
– ...багатьом допоможу. Знаєш, тільки багаті можуть допомагати бідним. І робити це потрібно мовчки. Тому що, допомагаючи мовчки, ти знаходиш велич гори. І я завжди так робив, старався. Згадую ті роки, журналістів "Киевских ведомостей" – вони писали, що хотіли. А виявилося, що все не так. На президентських виборах 1994 року (коли переміг Леонід Данилович Кучма) я був ініціатором висунення Ланового (екс-міністр економіки України, президент Центру ринкових реформ Володимир Лановий. – "ГОРДОН"). Навіть організував групу бізнесменів, ми зібрали гроші та пішли до В'ячеслава Максимовича...
– ...Чорновола?
– ...так, я з 92-го року належав до Руху. І я йому запропонував узяти участь у виборах, він відмовився, але порекомендував Ланового. Ми тоді зібрали 100 тисяч підписів (довга історія, як це було), але вийшло. Я придумав ці автобуси, і ми поїхали країною. На диво, Володимир Лановий набрав 10%. А все було пов'язано з тим, що мама мені сказала: "Синку, дивися, зараз вибори, там Кучма, Кравчук у списках, а я за кого голосувати буду?". Ось я і висунув Ланового, щоб їй було за кого віддати голос. Сьогодні звучить смішно (Сміється.).
– Значить, любив маму...
– І люблю. Дай боже їй життя та здоров'я. Вона дивиться нас зараз, тож не дасть збрехати. Якщо пам'ятає, звичайно, цей випадок. Але так було. Мені тоді здавалося, що Лановий – перший демократичний, розумний міністр економіки. Із багатьма його тезами я досі згоден. Наприклад, що потрібно будувати дороги, тому що це транспортні артерії. Але, на жаль, потім він трошки не туди пішов, як і багато політиків, у нас різні відбуваються метаморфози. Мене часто запитують про той період, коли я був із Ющенком у "Комітеті національного порятунку". Коли ми тільки вийшли на Майдан, перше захоплення університету здійснював я...
– ...у 2004 році...
– ...так. Я, Вакарчук і Шкіль. За дорученням штабу ми пішли в університет, щоб студентам дозволили не відвідувати заняття та йти на Майдан. І ми цього домоглися. У мене тоді не було депутатської недоторканності, і потім проти мене та Славіка генпрокурор Васильєв порушив кримінальні справи. Ми були такими романтиками. У дитинстві я читав дуже багато книг: про Америку, Конан-Дойля, Джека Лондона, Драйзера. Мені здавалося, що ось вона – наша Америка. А виявилося трошки не так. Усе в нас вийшло занадто швидко, одноразово. Тобто ми пережили і рабовласництво, і мафію, і корупцію не за 200, а за 25 років, і досі в цьому живемо. З одного боку, це добре, тому що ми з тобою, Дімо, ще побачимо гарну країну...
– ...дай боже...
– ...а з іншого боку – це важко, багато хто не дожив.
43 дні я відсидів у Житомирському СІЗО
– У 90-ті роки ти опинився у в'язниці. Хто тебе туди посадив?
– Леонід Данилович Кучма. Знаєш, існує думка, що це зробив пан Кравченко. Ні, він звичайний кілер...
– ...Кравченко?..
– ...звичайно. Він був міністром внутрішніх справ, виконував поставлені завдання. Знаєш, мене намагалися зробити божевільним – це технологія така. Коли хтось іде проти влади, треба показати, що він ідіот, ненормальний, дегенерат, дискредитувати, якийсь компромат показати для того, щоб люди не звертали на нього уваги, не вірили тому, що він говорить і робить. Про це була велика стаття у "Дзеркалі тижня" під назвою "Батрахоміомахія", у мене Мостова тоді брала інтерв'ю. Кому цікаво, можете загуглити та почитати. Я в цьому інтерв'ю все докладно розповів. А було все просто, мене запросили та сказали: "Хлопче, у тебе гарна газета "Киевские ведомости". Тоді, ти пам'ятаєш, Дімо, вона була одна.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Звичайно, Олександр Швець був головним редактором. Він пішов потім...
– ...так...
– ...він же створив її, узагалі-то...
– ...так. Він і Кічігін. Потім з'явилися я та Чайка. І ми до дуже високого рівня читабельності довели газету з Віктором Чайкою, який, я вважаю, найталановитішим був. Потім з'явився Олег Медведєв. І ми чудову газету робили. Платили, як я вже сказав, чесну зарплату. Ми збирали божевільні гроші на рекламі, усе легально. Звичайно, із нами боролися. Саша Омельченко, мер Києва, за дорученням Кучми та Кравченка. 164 людини, по-моєму, спецгрупа була організована по всіх підприємствах, які я створив. Я нічого не приватизував тоді. Я створював, знаєш...
– ...нове...
– ...так. Я не Цукерберг, звичайно, і не Брін, але перша кава, італійські меблі, морозиво, матраци, перша кондитерська – мені це приносило щастя та радість, що в нас у країні щось таке я робив першим. До мене приходили підприємці, говорили: "Мішо, ти нам приклад даєш!".
– Але Леонід Данилович...
– Мені сказали: "Віддай газету"...
– ...віддай?..
– ...так, Горбулін сказав мені в обличчя: "Віддай, або тебе посадять і твоїх директорів теж, фірму розвалять, заберуть усе". Баскетбольна команда "Денді-Баскет" – це просто любов моя...
– ...я пам'ятаю...
– ...усі ходили на наші ігри. І ти знаєш, вони стримали слово – знищили, посадили.
– На скільки?
– Вони мені тоді придумали статтю зі строком на 10 років за те, що я за рік продав дві квартири та не заплатив податки. Потім усі в мене просили вибачення, але це окрема розмова. Нещодавно зустрів Литвака, прокурора. Я думаю, він не відмовиться від своїх слів, він пережив важкий період, хворобу (тепер усе слава богу). Тоді він виконував обов'язки генпрокурора. І я в нього запитав, як це все тоді було? Він відповів, що ордеру не підписував, а підпис поставив Щоткін. І додав, що був у президента та сказав, що мене нечесно тримають у в'язниці. Адже вони намагалися мене розчавити, принизити, зламати, а я від цього ставав тільки сильнішим. Вони знищили бізнес, усі підприємства, виробництво, газету, збанкрутували банк. Вони цього домоглися.
– Але Леонід Данилович, він же гарна людина. Як це могло бути?
– Мене посадили в тюрму, перевезли з Києва до Житомира. Я був депутатом Печерської райради, мої виборці прийшли на Поділ і вимагали, щоб мене звільнили. Я нікого туди спеціально не наводив, грошей у мене ніколи особливо великих не було. Я заробив – витратив, уклав кудись. Чорновіл мене, на жаль, тоді зрадив на прохання Леоніда Даниловича, і мене виключили зі списків Руху. Але я встиг зареєструватись у 215-му окрузі в місті Києві...
– ...і став народним депутатом...
– ...і кияни виступили в ролі присяжних засідателів у цьому спорі. Кравченко сказав, що я бандит, злодій, негідник і мене треба посадити на 10 років. А вони вважали, що я справжній підприємець, чесна людина та борець за свободу слова...
– ...й обрали у Верховну Раду...
– ...так.
– Скільки ти відсидів?
– Вони мене тримали ще 21 день уже після обрання народним депутатом (Сміється.). А загалом 43 дні я відсидів у Житомирському СІЗО, куди вони мене відвезли. Гайсинський був у мене адвокатом.
– Так?
– Так. І він подав запит до Конституційного Суду, який постановив, що з моменту обрання народним депутатом я маю недоторканність, і мене відпустили. Потім, на підставі цього ж рішення Конституційного Суду, звільнили Шкіля, Авакову дали приїхати з Італії та скласти присягу...
– ...усі твої боржники?..
– ...ні, ми будували країну. Ти знаєш, цей досвід показав мені, що можна будь-яку людину (мене не зламали, але це велика рідкість) знищити через чергові статті, конфіскацію тощо. І я домігся того, що в 2001 році, на день мого народження, 5 квітня, ми ухвалили новий Кримінальний кодекс, у якому вже не було статті за наклеп, було декриміналізовано підприємницьку діяльність, уведено відповідальність за катування. Ми прибрали конфіскацію за всіма черговими статтями, залишили тільки за особливо тяжкі тощо.
Усе можна пробачити, а от бабусю – ні
– Кравченка вже давно немає на білому світі, образа на нього залишилася?
– У 2000 році пан Кравченко, коли Кучма замовив Гонгадзе...
– ...Кучма? Ну ні...
– ...я впевнений, послухай, хай подасть на мене до суду!
– Ну не може бути!
– 100%!
– Я не вірю.
– За його замовленням Кравченко розвалив мій бізнес. Вони намагалися знищити мене, мою сім'ю і так далі.
– Може, Кравченко сам це зробив?
– Слухай мене. Пінчук і вся сім'я Кучми думають, що в них усе добре, що все закінчилося. Але всі вони відповідальні переді мною та моєю родиною. Нічого не закінчилося. Коли Кравченко разом із Пукачем убили Гонгадзе, я в цьому впевнений, ми домоглися у Верховній Раді голосування за відставку Деркача-батька та Кравченка. Голосами партії "Яблуко" ми досягли більшості та проголосували щодо обох. Мені тоді подзвонив Бандурка, був такий генерал. Пристойна людина, із Харкова, до речі...
– ...міліціонер...
– ...він мені зателефонував і сказав: "Мішо, ми тебе в парламенті всі поважаємо". І правда, це не сьогоднішній клоунський парламент – це був пар-ла-мент! Можна було виступити та набрати 300 голосів. Я тоді за Кримінальним кодексом набрав 360 голосів, хто не вірить – перевірте, без постатейного голосування! 600 моїх поправок було внесено у третьому читанні, і за них проголосували. Мені повірили навіть комуністи (Сміється.).
– І що Бандурка сказав?
– Він зателефонував мені та сказав, що зі мною хоче зустрітися Кравченко. Усе одно Кучма його відправить у відставку, тому що він дуже просить, щоб я з ним поговорив. І Дмитро Видрін із Віктором Чайкою тоді мене переконали, що треба сходити на цю зустріч. Мені зателефонували з приймальні Кравченка, я сказав, що зайду до нього, тоді в нас офіс партії був розташований неподалік від адміністрації, поруч із міністерством, і я зайшов. Це був 2000-й, саме перед Новим роком. Він запропонував провести старий, налив горілки. Я говорю зараз перед своїми присяжними (виборцями), які мене колись урятували, – я не вигадую жодного слова. І він підняв чарку та сказав: "Я хочу покаятися та попросити пробачення, Мішо".
– Овва!
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– До речі, про цю розмову знає багато хто з його тодішніх наближених. Я відповів: "Юро, мені все одно, що ти знищив мій бізнес, намагався мене посадити. Хоча для моїх дітей 10 років – це немало. Ми мужики – війна, питань немає. Але я не можу тобі пробачити одного: коли ти посадив мене, моїй бабусі було 84 роки. Вона мені в дитинстві одягала шкарпетки, а мама лаяла її за це (говорить із тремтінням у голосі). Їй сусідка принесла газету, де написали про мій арешт, і вона померла". Усе можна пробачити, а от бабусю – ні. Так само, як і Кучмі та всій його сімейці!
Усі ці конкурси – фільчина грамота, і система ProZorro – це обман суспільства
– Двічі ти був кандидатом у президенти України. Ти всерйоз сподівався, що тебе оберуть?
– Звичайно, ні. Це була політика, можливість висловитися. Уперше я йшов агітувати за Ющенка. А вдруге – із попередженням: хлопці, зверніть увагу, перед вами стоїть складний вибір між гамбургером із лайном і великою клізмою. Будьте обережні!
– А хто в нас був гамбургером із лайном?
– (Мовчить кілька секунд.) Нехай люди самі думають, тоді були вибори між Януковичем і Тимошенко. Я думаю, вони обоє підходять і під один, і під другий варіант.
– Ти періодично підтримував то Ющенка, то Тимошенко, потім звинувачував їх у корупції та рвав із ними відносини...
– ...не періодично...
– ...чому ти був таким непостійним?
– Неправда, це вони непостійні. А я – постійний, я – нетерпимий. Терпіти ненавиджу! Я з цього починав у 1994-му. Я ніколи ні від кого не залежав. Я кинув їх на піку. Я пішов від Ющенка, коли його обрали президентом, і він почав виконувати: "Любі друзі, корупція..." і виступив із цим по телевізору раніше за Зінченка на два дні.
– Так?
– Так, у передачі Скрипіна, можеш у нього запитати. Він недавно згадував, що після цього його хотіли звільнити з "5 каналу". Я перший заявив про корупцію. Тепер про Тимошенко. Я обрався до Київради від фракції БЮТ. І коли Юля йшла на прем'єра з найбільшою фракцією у 129 осіб, я був одним із керівників передвиборчого штабу. Ми всі зібрались у підвалі офісу, і вона відрекомендувала мене як політтехнолога, бо їх тоді не було взагалі.
– Це правда, що вона без тебе не ходила на ефіри у 2004 році?
– І це було. Ми до них готувалися. І серце я придумав, але це така справа.
– Серце ти придумав?
– Я керував групою, яка його створила, і змусив Тимошенко взяти цей логотип. Вона категорично не хотіла. Тоді я сказав, що йду, і написав заяву, і тільки після цього вона погодилася.
– Що за людина Юлія Володимирівна?
– (Зітхає.) Я думаю, що в нашій країні це вже ні для кого не секрет. Може, ще залишилося відсотків 10%, які помиляються, але решті давно все зрозуміло. Вона доросла жінка, мені здається, вона вже не буде ні президентом, ні прем'єром, але я б і не хотів, щоб Тимошенко керувала моєю країною. І я пішов від Ющенка та від Юлі тоді, коли зрозумів, що ці люди говорять одне, а роблять інше, вони обманювали Україну.
– Ти стверджував свого часу, що заніс у касу БЮТ, увага, понад $100 млн! На що?
– Сьогодні це, напевно, розслідувало би НАБУ, але якщо хочуть – будь ласка, я давно все в публікаціях розповів. Лещенко з Найємом у мене брали інтерв'ю у 2009 році, – нехай дивляться. Не хотілося би копатися. Не я заніс, система така: люди купували місця у списках. Потім зраджували.
– Коли купують, то мають право і зрадити?
– Напевно, так. Вони вважали, що купили право зайти в парламент.
– Скільки платили?
– Тоді це було від трьох до п'яти...
– ...мільйонів?
– Так. Раніше було так, та й тепер не надто практика змінилася. Я вважаю, що вибори повинні бути відкритими, публічними, чесними. Я би взагалі ЦВК ліквідував, а її функцію передав би Верховному Суду. І його судді виконували би функцію виборчої комісії на підставі всіх законів. Хочете мати чесних політиків – розберіться, хто їм дав гроші. Де вони їх узяли? Як вони зібрали свій бюджет? Як вони йдуть на вибори?
– А чесні політики є взагалі? У природі вони існують? В Україні?
– (Замислився.) Звичайно.
– Так?
– Так.
– І ми можемо когось назвати?
– Я не хочу ставати орієнтиром думок, для себе я знаю, хто чесний. Але систему так побудовано, що, на жаль, це великий бізнес.
– Добре. Сьогодні посади та пости теж за гроші купують?
– Сьогодні – ні.
– За великі гроші?
– Теж ні. Але всі ці конкурси – фільчина грамота, і система ProZorro – це обман суспільства.
– ...звичайно...
– Вони із самого початку створюють такі умови, що фірми не можуть конкурувати. Це ж усе обман.
– Узагалі все обман, правда?
– Не все.
– Щось не обман?
– Не можна всіх стригти під одну гребінку. Ось кажуть: "Депутати, парламент – гівно". Ні!
– Не гівно?
– Ні. Поясню чому.
– От цікаво!
– Тому що серед них є чесні люди, справжні народні депутати. Знаєш, доти, доки на боці правди залишається хоч одна людина – вона переможе!
Закон про люстрацію абсолютно дегенератський. Це просто злочин, ще невідомо, чим усе закінчиться
– Це правда, що Турчинов свого часу називав тебе братиком?
– Ми дуже близько дружили. Він очолював комітет мого порятунку, коли Кучма з Кравченком мене знищували, він ходив на прес-конференції. Олександр Валентинович узагалі, я вважаю, геніальна людина...
– ...геніальна?
– ...так, я вважаю, він феноменальний орговик. Ми довго не спілкувалися, посварилися через Юлю. Я теж хотів би, щоб він не віддав Криму, коли став виконувачем обов'язків президента, Луганська з Донецьком. Я розмовляв із ним на цю тему. Ми довго розмовляли, і він мені пояснив, чому це сталося.
– Зараз стосунки з Турчиновим є?
– У нас нормальні стосунки, ми можемо зустрітися, поговорити, обмінятися думками. Я думаю, що такі люди, як Турчинов, уважають мене державним діячем.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Турчинов із Юлією Володимирівною були найближчими, напевно, людьми. Чому вони розійшлися? Що сталося?
– Політика. Змінилися погляди на певні речі, ідеологія, поведінка в певних ситуаціях. Узагалі, з Юлею неможливо не розійтися. У принципі, ініціатором розриву часто виступає вона. Чи такі люди, як я і Турчинов, ідуть самі. Що для мене посада, влада? Мені цього нічого не потрібно!
– Так, я розумію, самодостатня людина...
– Мені потрібен інструмент, щоб я міг змінити щось, на щось уплинути. Коли я працював у комітеті з питань регуляторної політики, я дуже багато зробив...
– ...чотири роки був головою за Януковича....
– Давай так: за прем'єр-міністра Азарова, Янукович був президентом, але він мене не призначав...
– ...ще гірше...
– ...так. Але я вважаю, що ми добре працювали. Я дуже багато зробив – і сьогодні бізнес дерегульований в Україні. Один тільки ЄДАПС, який я знищив, – це були мільярди з кишень людей. І всі ці так звані техогляди, транспортні збори та інше.
– Усе це ти прибрав?
– Усе я, так. До речі, сьогодні повертаються референтні ціни на ліки та реімбурсація – автором цього проекту був теж я.
– А з Януковичем часто доводилося спілкуватися?
– Один раз за весь час.
– Один раз?
– Так. Я не належав до його команди, а виконував функцію опозиції. Тобто в них був такий ось божевільний Бродський, який у Кабміні з усіма лаявся. Мені Азаров говорив: "Ти завжди повинен бути на стороні бізнесу та проти міністрів і глав держпідприємств. Інакше – ти відразу звільнений". І я кусався, бився, скасовував платежі.
– Свого часу у Верховній Раді сусіднє з тобою місце посідав Петро Олексійович Порошенко?
– Так, і не тільки він. Поряд зі мною сиділи Кравчук, Суркіс, Тягнибок, Діма Табачник, Турчинов, Тимошенко. У нас класно було! (Усміхається.)
– Яка компанія вийшла...
– У нас у 1998–2002 роках справжня Верховна Рада була.
– Петра Олексійовича ти добре вивчив, перебуваючи з ним поруч?
– У ті роки це був один Петро Олексійович, сьогодні – інший.
– Який?
– Інший. Він – професійна людина. Ми дуже посварилися та розійшлися, коли він був у команді Ющенка, а я – Тимошенко. Уся ця історія "Любі друзі..." і так далі. Ми потім, до речі, в уряді Януковича–Азарова зустрілися. Він там був менше ніж рік, Янукович його звільнив разом із багатьма іншими. Це було божевілля, повірте мені, тоді масу професійних людей прибрали.
– Вірю абсолютно...
– І сьогоднішній закон про люстрацію абсолютно дегенератський. Це просто злочин, ще невідомо, чим усе закінчиться.
– Я вважаю, що просто його в Росії написали...
– З одного боку, так. Це їм на руку в межах гібридної війни...
– ...сто відсотків...
– ...але тоді це була так звана недобросовісна конкуренція. Як прибрати конкурентів із посад?
– Люструвати...
– Так. Ти питав, чи продають посади в уряді? Я зараз дорозповім. Ні, не продають, просто приводять туди однокласників, друзів дитинства, знайомих батьків і так далі – своїх...
– ...але потім гроші з них беруть?..
– ...із ними просто розмовляти, їх не боїшся, із ними легко працювати. А приводити треба професіоналів. А всі ці конкурси, повір, – фільчина грамота.
– Вірю абсолютно. Отже, Петро Олексійович цікава людина?
– Я за нього голосував. На той момент я вважав, що президента має бути обрано в першому турі. Він професійний, підготовлений політик, менеджер, економіст-міжнародник.
– І мови знає того ж...
– Я знаю італійську, але я не можу бути міністром. Не тільки через те, що я люстрований, а тому, що треба знати англійську за нашим законом – маячня сивої кобили.
Яценюка можна охарактеризувати одним словом – негідник
– Чому ти так не любиш Яценюка?
– Я нещодавно розмовляв з однією людиною, і вона поставила те саме запитання. Я Арсенія Петровича знаю з 1997 року. Він працював у банку "Аваль", видавав кредити фірмі "Денді". Потім, до речі, ходив на допити. Але не дав свідчень, молодець.
– Молодець...
– Яценюка можна охарактеризувати одним словом – негідник. Він просто погана людина, це раз. І друге (яке би слово підібрати пристойніше, а нема такого): він просрав шанс! Яценюк сказав, що після Майдану він іде проводити реформи, змінювати країну, що він зробить усе. Нехай реформи будуть непопулярними, але вони підуть на користь державі, навіть якщо його виженуть, йому не потрібні рейтинги! І – обдурив!
– Не змінив...
– Ні, він змінив власний добробут і своїх наближених. Довести цього ми не можемо, я ж не прокурор і не НАБУ. Та я й не повинен доводити! Я просто знаю. Миколу Мартиненка на поруки міністри та депутати беруть – не смішно?!
– Смішно...
– Ось. Він міг усе зробити, але не зробив. Хто він? Негідник.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Гройсман кращий за Яценюка?
– Набагато. І не тільки тому, що він єврей (Сміється.). Це не жарт, серйозно!
– Треба ж, Гройсман – єврей...
– Так. У нього взагалі все добре. У Гройсмана немає проблем.
– А в кого є?
– Ну в нас же всі євреї, хто при владі. Ти ж знаєш – Савченко нещодавно сказала...
– ...ось на цьому місці якраз...
– ...так, є євреї, а є жиди (Сміється.). Ось сволота – у мене іншого слова немає! Вона взагалі розуміє, що вона ображає людей?! Я в дитинстві за це морду бив. Один ішов на 15 людей і не зупинявся ніколи! Мама дивиться, не дасть збрехати. Але повернімося до Гройсмана. Я вважаю, що він провів дві найбільші реформи: по-перше, він довів до ладу ціни на газ і електроенергію, тобто довів їх до рівня ринкових. І друге – це мінімальна зарплата. Хоча я був прихильником того, щоб підняти її до п'яти тисяч і вважаю, що наступного року ми до цього дійдемо. Але він зробив 3200 – і це змінило країну. Дай боже йому зараз ще провести пенсійну реформу, що приведе до легалізації заробітної плати та дасть можливість людям зрозуміти, що потрібно працювати офіційно, тоді ви захищені. У мене є сайт "Обозреватель" – у нас усі отримують гроші легально, середня зарплата, по-моєму, 20 тисяч...
– ...20 тисяч?..
– ...так, офіційна, з усіма податками, як колись у "Киевских ведомостях".
– Хто з українських президентів і прем'єрів, на твій погляд, за час незалежності зробив найбільше для України? Найкращий український президент і прем'єр хто?
– Президент – Порошенко, можеш не сумніватися.
– Порошенко?
– На сьогодні – так. Скажімо так: хто з українських президентів щось узагалі зробив для України? Порошенко. Усі інші для себе тільки робили.
– А прем'єр?
– Я особисто знайомий із 18 із 19 прем'єрів.
– Із ким не довелося?
– Із Фокіним. Із Масолом я познайомився, коли він після прийняття незалежності став прем'єром. До того ж не просто познайомився...
– ...а працювати довелося?..
– ...ну не працювати, щось радив, у чомусь брав участь. Але в корупції – ніколи. У якихось мозкових штурмах брав участь. Вони всі радилися, у чомусь намагалися мене використовувати.
– І хто найкращий прем'єр?
– Знаєш, кожен робив потроху. Парадоксально, але їдеш містом: ось цей міст Азаров побудував, і цей теж, і той. Так, є питання – були відкати.
– Але побудували?
– Так, побудували. Окрім того, а до кого немає питань щодо відкатів?! (Сміється.) До НАБУ, прокуратури?! Вони нічого цього не знають?! Якби тоді не побудували деяких об'єктів у Києві, той же міст на Харківський тощо – у місті був би колапс. Омельченко з Черновецьким таке з Києвом зробили! На жаль, досі будують 25-поверхові будинки, а це злочин перед майбутніми поколіннями! Вони знищують моє улюблене місто. Ненавиджу! Їду – кам'яні джунглі! Ось не-на-виджу, усе – іншого слова немає! Нехай мої діти мені пробачать.
Я не націоналіст у жодному разі, але нехай Саакашвілі їде до себе у Грузію і там реформами займається
– Мені дуже подобається наша розмова, але мені режисер підказує, що в нас залишилося трохи більше як десять хвилин, а я би хотів поставити ще кілька запитань. Тому я тебе прошу: на кожне питання відповідай 30 секунд буквально. Ти якось сказав, зізнався, що був несправедливим до Григорія Михайловича Суркіса. У чому це полягало?
– Ну (Усміхається.) ми знайомі з 85-го року, по-різному в нас стосунки складались у різні періоди життя. Якщо говорити про добре та погане – я був несправедливим тому, що я дуже довго бачив тільки погане.
– Сьогодні шкодуєш про це?
– Я став мудрішим, мені 58 років. Я не шкодую ніколи та ні про що. Пам'ятаєш, в Антонова: "Я не шкодую ні про що, осів фундамент..."
– "...міцний будинок..."
– ..."А те, що зрозумів із труднощами, то мені дорожче". Ось, це той випадок.
– Чому ти конфліктував із Черновецьким Леонідом Михайловичем?
– Негідник.
– І він – негідник?
– Ми жили в одному будинку на Толстого. І банківський бізнес вели паралельно. У мене – "Денді", у нього – "Правекс Банк". Діти наші дружили. Ми домовлялися, що він стане мером, а я – секретарем у Київраді. І ось, той самий випадок, що з Юлею та Ющенком. Він прийшов і почав банально красти. Банк "Хрещатик", землю тощо. Магазини, нерухомість, заводи, фабрики – усе Льоня Космос. Він – прибулець із космосу, і я вступив з ним у боротьбу. Юля нишком зрадила мене, що і стало основною причиною мого виходу з БЮТ. Я за Київ узагалі можу (Замислився.) убити, напевно.
– Чому ти наїхав на міністра МВС Авакова?
– Це вічна історія, я – борець за життя людей. У нас у середньому на війні гине зараз один хлопчик.
– Так, на день...
– А на дорогах – п'ятнадцять. Уявляєш, щодня мами відправляють до школи, на роботу, просто в життя, своїх діток. І п'ятнадцять із них назад не повертаються. І точно відомо, що це буде від десяти до п'ятнадцяти людей! Й Аваков про це чудово знає! (Стукає по столу.) Але ДАІ на вулицях немає! Камер відеоспостереження – немає! Порядку на дорогах теж немає! Перший прем'єр-міністр, який сказав про те, що в нас на дорогах гине 10 тисяч осіб на рік, – це був Гройсман. Ти питав, хто перший прем'єр-міністр, на якого я звернув увагу? Він. Тільки через це хоча б!
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Чи Правда, що Геннадія Корбана звільнили з-під арешту завдяки тобі?
– Ми дружимо з Геною багато років. Я брав участь, скажімо так, в обговоренні цієї проблеми. Але звільнити його з в'язниці формально, ти ж знаєш.
– Що ти думаєш про Михайла Саакашвілі?
– А що думає про нього грузинський народ, якому він проводив реформи?
– Ну, реформи він зробив успішні...
– Точно так само, як у нашій Одеській області? Так, дещо йому вдалося. Він вміє піаритися, займатися бутафорією і так далі. Це раз. По-друге, це маленька країна. Американці дають гроші – і все виходить.
– Під нього давали, інший би вкрав...
– А у Грузії вважають, що вкрав. Перші парламентські вибори, коли він ішов на прем'єр-міністра, він програв. Тобто його виборці за нього не проголосували. Коли я боровся в моєму окрузі з Іллєнком-батьком, народним артистом України, – я переміг! У Києві, у якому потім "Свобода" набрала 25% голосів. Я виграв на мажоритарному окрузі проти місцевого Титаренка, голови адміністрації району. Не я, кияни перемогли. А Саакашвілі програв у Грузії, виборці сказали: "До побачення!". Але цього йому виявилося замало, він знову пішов на вибори, і знову виборці за нього не проголосували. Окрім того, його партія зараз розділилася на дві частини, у нього залишилося 10% прихильників. Я не космополіт, але й не націоналіст у жодному разі, не подумайте, але нехай Саакашвілі їде до себе у Грузію і там реформами займається. Ми самі впораємося! У нас уже прибалти були міністрами, грузини і міністрами, і губернаторами – ми самі розберемося!
– Що ти думаєш про Ляшка?
– Він професійний хлопець.
– Подобається?
– Я багато років знаю. Він дуже багато говорить правильних речей, коли серйозно розмовляє. У нього є гарні ідеї та думки. Я не поділяю його соціалістичних поглядів, але він – професіонал.
– Зараз ти робиш гострі, гучні, іноді провокаційні заяви. Скажи, наслідків ніколи не бувало, замахів, скандалів?
– Наслідки були, я вже розповідав, але завжди треба думати, що буде потім. Так от, я нікому не раджу провокувати мене на відповідну реакцію.
– Свого часу ти володів газетою "Киевские ведомости", радіо "Киевские ведомости", газетою "Команда", зараз володієш сайтом "Обозреватель".
– Не тільки власник, я газету "Команда" з нуля створював і радіо теж...
– ...сайт "Обозреватель" із нуля...
– ...так. Зараз радіо "Обозреватель" прорекламую. "ВКонтакте" закрили, і хлопці масово пішли на радіо "Обозреватель".
– Навіщо тобі медіа?
– Це самовираження, свобода слова, можливість щось донести. Я люблю розповісти те, про що мені мій тато казав, мені та моїм дітям. Я би хотів, щоб інші діти почули, може, дізнаються щось добре.
До того, як побився об заклад із Бенею на $2 млн, я важив 144 кілограми
– Сьогодні ти багата людина, олігарх?
– Олігарх... Ну це як оцінити? Ні, у мене немає відкладених грошей.
– Більше ніж мільярд? Ні?
– У мене немає відкладених грошей (Сміється.).
– Хто з українських олігархів, яких ти всіх, безумовно, знаєш, найбільш просунутий і крутий?
– У чому?
– Як особистість.
– Пінчук себе намагається подавати як мецената на вкрадені гроші. Роздає українському народу презервативи на мільйон доларів. Посоромився б. Краще би побудував фабрику хоч одну, і хай би вона працювала. Картини ці... Я би на його місці все тихенько продав і виїхав, поки не прийшли. Тому що є великі запитання. Ось він мільярд зараз відсудив у Коломойського, а податки він заплатив за нього чи ні? Мені й Коломойського є про що запитати: а де він ці гроші взяв? Усе говорить про те, що це, схоже, вкладники "ПриватБанку" заплатили. А до Пінчука та Кучми в мене дуже велике особисте запитання. (Довго мовчить.) А якщо говорити про просунутих олігархів, то найкращі менеджери та професійна команда – в Ахметова.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Я дивлюся на тебе – ти стрункий, а раніше був... більш огрядним...
– Ну це завдяки Бені (Усміхається.).
– Наскільки я знаю, Коломойський побився з тобою об заклад на дуже велику суму, на мільйон доларів, так?
– На два.
– На два?
– Так, я мільйон повинен був віддати, оскільки я бідний (Усміхається.), а він – два.
– Суперечка була про те, хто більше схудне?
– Так, я повинен був схуднути на 27 кілограмів, а він – на 14.
– І хто виграв?
– Я.
– І він не заплатив?
– Спочатку ні.
– А потім?
– Потім – як годиться.
– Я знаю, ти за ним мало не чатував у Женеві під будинком...
– І чатував, і бігав. Питання ж не у грошах, а в принципі.
– Так? Коли справа стосується двох мільйонів, я думаю, питання у грошах...
– Ні, повір мені.
– Тобто гроші він віддав?
– Скажімо так: відбулися певні розрахунки.
– Скільки ти зараз важиш?
– Грошима? Нічого не важу! (Сміється.)
– Кілограмами.
– Щодо грошей усе-таки відповім: я небідна людина. У нас є і компанія офіційна за кордоном, куди я інвестував €200 тис. стартового капіталу у 2000 році. Є кілька невеликих заводиків, матраци, частка в будівництві. Ми показали, як можна не будувати 25-поверхових будинків, і я цим пишаюся, і діти мої будуть, і кияни спасибі скажуть. І ще багато чого, але все це невеликі бізнеси. Щодо ваги: у суперечці з Бенею я стартував, на мій жах (я іноді дивлюся на ті фотографії – мені соромно), із 144 кілограмів!
– А тепер?
– Тепер 110, і я хочу ще скинути десяточку.
– У 2009 році ти був у комі, опинився практично при смерті. Два слова: що сталося?
– Ударився головою та не зробив МРТ.
– І?
– За кордоном уважають правильним, якщо ти, не дай боже, ударився головою – терміново зробити МРТ – перевірити, чи не сталося внутрішньочерепної гематоми. Я всім раджу так робити, особливо мамам, якщо ваші дітки раптом головою вдаряться.
– Тобто виникла гематома?
– Так, а я не знав. Я грав у теніс – і вона луснула. Слава богу, це сталося в Італії. На жаль для нашої країни. Хоча в нас від такого теж рятують, тільки треба встигнути довезти цими дорогами, щоб кров не пішла в лоб. Мене врятували. Знаєш, вони розкрили голову, помили.
– Розкрили голову?!
– Так, двічі розкривали. Уперше – відразу, а другого разу – через 10 днів. Я був паралізований наполовину, уже лежав у комі, але бог дав мені ще пожити.
– Життя перед очима пройшло в ці хвилини?
– Звичайно. Тіток бачив, тата...
– Останнє запитання: багато про що тоді пошкодував?
– Ні про що. Я не шкодую ні про що.
– Дякую, Мішо, за чудову розмову!
Записала Вікторія Добровольська
