"Чи готовий я до об'єднання з Разумковим? Не відкидаю". Повний текст інтерв'ю Кличка Гордону G

Найяскравіше враження дитинства – запуск на Байконурі. До самого ранку фосфорний осяйний слід хвоста ракети, яка полетіла до зірок

– Віталію, доброго вечора.

– Дмитре, доброго вечора.

– У мене сьогодні щасливий вечір насправді. Тому що переді мною сидить великий спортсмен, видатний спортсмен, яких мало у світовій історії. Мені дуже приємно.

Коли ми з тобою десь опинялися за кордоном, я бачив, як у різних країнах до тебе біжать люди звідусіль: узяти автограф, сфотографуватися… Мало, напевно, людей у світі сьогодні, до яких би так бігли у Франції чи Німеччині – у різних країнах. Але, окрім усього іншого, чудова людина, якій є що сказати. І я сьогодні запитуватиму. А ти говори.

– А я з величезним задоволенням спостерігаю за твоєю журналістською діяльністю, за блогами, за передачами, які ти робиш. І з величезним задоволенням сьогодні візьму участь.

Ти кажеш, що біжать. Біжать до мене, справді, у всьому світі. Бо спорт не має меж. Спорт дуже популярний. Тим паче такий вид спорту, як єдиноборства, як бокс, популярний у всіх країнах світу. В Україні, у Києві, до мене біжать особливо по-іншому. Якщо за кордоном до мене біжать узяти автограф, сфотографуватися, поспілкуватися як із легендою спорту, то в Україні до мене біжать із проблемами, із проханням вирішити ті чи інші проблеми, яких насправді величезна кількість щодня в нашому місті, де я взяв на себе обов'язок бути менеджером. Мені довірили право вирішувати проблеми киян, проблеми нашого міста. Тут трохи по-іншому.

– Біг інший трішки.

– Біг інший. Я не жаліюся. Я говорю, я відчуваю по собі, що є різниця між сприйняттям на Заході та сприйняттям в Україні.

– Добре, що біжать.

– Доти, доки йдуть до тебе, доти, доки до тебе звертаються, доти, доки бачать у тобі людину, яка може вирішити питання: те, що стосується України, – дуже добре. До цього моменту можеш займатися політикою. Я жартую щодо цього: політикою можна не займатися, коли тобі плюють у спину. А таких політиків у нас, на превеликий жаль, вистачає.

– Майже всі. Скажи, будь ласка: який у тебе найяскравіший спогад із дитинства?

– Ну, народившись у Киргизії, живучи у Казахстані…

– Багато хто, вибач, одразу запитують: ти не киргиз?

– Ні, я не киргиз. Я говорю, що схожий: розріз очей у мене. До речі, щойно зустрічався з одним із послів, і коли він читав CV – біографію – він також про це запитував. Багато хто дуже часто запитує.

Батько – військовий авіатор. І постійно нові гарнізони, нові республіки тоді ще Радянського Союзу. Киргизія, Казахстан, Росія, Прибалтика, Чехія...

– Помотало.

– І потім уже, повернувшись на Батьківщину предків, Батьківщину батька – в Україну, – трохи затримався, а потім розпочалася спортивна кар'єра – і знову нові країни, нові міста. Ну ось останнім часом я вже так, осіло: місто Київ мене не відпускає надовго виїжджати.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ну ось враження найяскравіше дитяче яке?

– У мене їх дуже багато. Думаю: якесь одне з яскравих… Ми жили в одному з гарнізонів біля Байконура. Ми всі мріяли бути космонавтами. Я пам'ятаю, тоді кожний запуск космічного корабля – це була подія. І ми на дах п'ятиповерхівки нашого гарнізону забиралися. Брали в батька бінокль. Далеко на горизонті стояла ракета, яку підсвічували прожектори. І запуск… Особливо гарні запуски… Я намагатимуся описати. Темрява вже, літня казахська ніч...

– Степ.

– І таке відчуття… Зірки настільки близько, що ти можеш торкнутися руками цих зірок. На обрії стоїть біла ракета, яку підсвічують прожектори. Ми спостерігаємо, чи йде трансляція по телебаченню з космонавтами: пряма трансляція запуску. Бігають хлопці, які кажуть: "Ось зараз запуск буде". Ми чекаємо, чекаємо, чекаємо. І ось починається запуск. Злітає ракета, заграва така гарна… І вона йде в космос такою траєкторією: дугою. І найцікавіше: усю ніч до самого ранку фосфорний осяйний слід цього хвоста ракети, яка полетіла до зірок. Ну, звичайно, ми всі мріяли бути космонавтами. І я не виключення.

– Але таких ракет ще не збудували, щоб ти помістився.

– Так, таких ракет ще не збудували. Я часто відвідував різні музеї, дивився, наскільки космонавти компактні. І ті життєві простори в космосі маленькі. Тож із такими розмірами навряд чи мені бути космонавтом. Хоча хто його знає?.. Колись я мріяв стати льотчиком – мене теж зарубали щодо того, що таких літаків ще не будують.

Але дитяча мрія має величезну силу. І минуло багато років – і я зробив собі KPL: це ліцензія на можливість керування літаком. Літав. Реалізував свою дитячу мрію. До речі, практично всі дитячі мрії я реалізую.

А зустрічей таких дуже багато: як зірка спорту зустрічаюся з дітьми у школах, університетах. Я завжди кажу: "Дуже важливо в житті мріяти. Дуже важливо мріяти. Але цього недостатньо. Дуже важливо робити все для того, щоб твоя мрія стала реальністю. Можливо, хтось не віритиме, хтось насміхатиметься, хтось жартуватиме щодо твоєї мрії, але якщо ти сам віриш у себе і віриш у свої сили, будь-яка мрія, яка в тебе є, стане реальністю". Мріяв стати льотчиком – зробив я собі ліцензію. Навіть мало не купив літака. Мріяв стати чемпіоном світу. І я ділився з хлопцями, коли вперше побачив бій Майка Тайсона під час перебудови у 86-му році. Ми мали нагоду дивитися цей бій по телевізору. І я хлопцям кажу: "Колись я стану чемпіоном світу і поб'ю Тайсона, заберу його пояс". І минуло багато років. Наді мною сміялися: "Такий худий хоче побити Тайсона... Він така машина, монстр!" Проте я дуже радий був, коли я запросив своїх однокласників, із ким дивився тоді на кухні цей бій, поставив на стіл той самий пояс: приніс із собою, яким володів Майк Тайсон свого часу, яким володів Леннокс Льюїс, великий Мухаммед Алі, але цей пояс уже належав мені. Тобто дитяча мрія стала реальністю.

Мріяв стати мером. Щоб стати мером, щоб мати можливість змінити місто. І знаєте, багато хто теж із насмішкою до цього ставився. Двічі намагався, і двічі в мене не виходило. Але Бог любить трійцю. Утретє вийшло. І сьогодні дякую киянам, які довірили мені можливість керувати містом та реалізовувати побажання киян, змінювати місто. Від чого маю величезне задоволення. Коли підходять, дякують за нові дороги, за дитячі садки, нові парки… Але є частина людей, котрі теж говорять про проблеми, які є. І моє завдання – ці проблеми максимально швидко вирішувати.

Отже, повертаючись до мрії: мріяти дуже важливо. І немає жодної мрії, якщо ти дуже хочеш, яку неможливо було б реалізувати. До речі, моє улюблене прислів'я, моє мотто: німецькою – моїм девізом завжди було прислів'я "Немає нічого неможливого".

– Я зараз беру інтерв'ю в тебе. А великою мірою, треба було б брати інтерв'ю у твоєї мами Надії Ульянівни, яка народила та виховала двох таких гарних хлопців. Знаменитих, гарних хлопців. А скільки років Надії Ульянівні зараз?

– 72 роки.

– 72. Молода.

– Ну, вона дуже часто, коли гуляємо разом… Досить висока, струнка, має молодий вигляд. І коли ходимо і когось знайомого зустрічаємо, кажуть: "А хто це?" – "Мама. Дозвольте відрекомендувати". – "Невже це мама?! Який молодий вигляд вона має..." Мама каже: "Мені так незручно... Усі думають, що я тебе народила у 12".

– Чим наповнено дні мами сьогодні? Чим вона займається?

– Пенсіонерка. Чим займаються пенсіонери? Читає, займається вихованням онуків, здоров'ям займається, допомагає братові. Тому що в нього така дівчинка – сонячна, дуже маленька, їй шість років. Онуками. Більше онуками.

– Мама каже тобі та Володі, що вона вами пишається?

– Вона каже: "Дякую, нам Боженько дав таких чудових синів…" Вона не каже, що "я пишаюся вами". Вона просто дякує Богові. Каже: "Ви ніколи нам проблем не робили. Ви були і залишаєтеся добрими синами, турботливими". І дякую за це Богові.

А я можу сказати так: насправді атмосфера в сім'ї та сімейні цінності завжди були головним складником. І це не секрет: що один із найближчих людей у світі – це мій брат. Ми разом виросли, разом займалися спортом, разом по гарнізонах, хуліганили разом, виступали разом… Але зараз уже розвела нас трішки доля. Ну як "розвела доля"? Немає жодного дня, коли я не телефоную братові. Можливо, буває, пропускаю один день, два, коли не телефоную мамі, але обов'язково контакт із найближчими людьми має бути. Це найцінніше, що є в житті.

У Єрусалимі, у Вашингтоні, Лос-Анджелесі Голокосту не було, але там музеї є. А в Бабиному Яру, де розстріляли понад 100 тис. людей, за 80 років практично нічого не з'явилося

– Чи правда, що дідусь по батьківській лінії переховував твою єврейську бабусю під час війни?

– Найцікавіше – що такий факт мені розповідали, але дуже завуальовано. У зв'язку із чим це було пов'язано? Батько військовослужбовець, комуніст. І за радянських часів бути комуністом і зробити кар'єру, маючи єврейське коріння, було не дуже. І він в той момент не афішував, а вже потім я цю історію чув у дитинстві, а потім мені її підтвердили в музеї Яд ва-Шем. Цікава історія була тоді. Прийшли фашисти.

– У Смілу. Так?

– У Смілу, так. Батько мав брата старшого: теж Володимира. Його німці розстріляли. Бабуся: мама його – її сховали на горищі. І багато місяців вона просиділа у скрині. Бо були обшуки. І щоб урятуватися, дід партизанив, а друзі та знайомі ховали бабусю.

– І ніхто не видав.

– Слава Богу. Ви бачите: я у вас у студії. Якби видали, то мене тут не було б.

– Голокост своєю особистою трагедією ти відчуваєш?

– Важке запитання. Особистою трагедією не відчуваю, але причетність до цього відчуваю дуже велику. І найцікавіше – що в Яд ва-Шемі – у музеї Голокосту – меморіал такий, один із найбільших у світі, – мені розповіли історію моєї родини. Це було дуже цікаво почути. Десь в архівах є дуже багато інформації, яку, як пазли, потім склали. І недаремно я поставив перед собою завдання, будучи мером, реалізувати дуже важливий проєкт не лише для міста Києва та не лише для України, а й світовий проєкт: меморіал Бабиного Яру.

У Єрусалимі, в Яд ва-Шем, де геноциду не було, Голокосту не було, у Вашингтоні теж не було, у Лос-Анджелесі не було, але там такі музеї є. А в тому місці, де розстріляли понад 100 тис. осіб переважно за етнічною ознакою – національністю, – за 80 років практично нічого не з'явилося. Там смажили шашлики, гуляли із собаками. Насправді на кістках. І дуже важливо реалізувати цей проєкт, дуже важливо. Беручи історію та вивчаючи, мурашки шкірою біжать. Ми говоримо про масові вбивства. А якщо вже детально обговорити… Багато людей – ті, які натискали на спусковий гачок, – також мали маму, тата, у них були якісь сімейні цінності, життєві цінності, але це їх не зупинило перед тим, щоб розстріляти дітей, жінок, людей похилого віку, беззахисних. Чому? На це запитання ми маємо дістати відповідь лише з однією метою. Мир дуже крихкий. Для того, щоб у жодному разі не зробити тих самих помилок, які було скоєно 80 років тому. Гарантій такого ніхто не дає, але пам'ять та висновки для цього необхідно робити. Тому я дуже підтримую реалізацію такого меморіального проєкту. І перед собою ставлю мету: за мера Кличка, за мого мерства такий проєкт мають реалізувати. Я докладу до цього всіх зусиль.

На сьогодні Тайсон Ф'юрі та Олександр Усик – двоє найкращих боксерів у світі

– Я переходжу до боксу. Перемозі [Олександра] Усика ти радів?

– Як же можна не радіти? Сашко молодець.

– Він гарний – Усик – як боксер?

– Я думаю, що Саша показав... Якщо чесно, я дуже хвилювався. І говорю щиро: у Саші були шанси, але ці шанси були до бою невеликі. Я можу сказати, як експерт. [Ентоні] Джошуа більший за Усика, фактурніший, ударніший...

– Зліший.

– Ні. Боксер є панчер, а є технік. Саша технік. Унікальний для своєї ваги технар, який пересувається на ногах, який має чудові очі, реакцію, але він не має сильного удару, не панчер.

Для тих, хто нас чує: є ударний – панчер. Панчер – це той, хто може одним ударом вирішити результат поєдинку. Саша всі свої нокаути проводив серією ударів, коли супротивник не міг підвестися. Джошуа – панчер із сильним одиночним ударом, досить гарною технікою. До речі, вони обидва перемогли на тих самих Олімпійських іграх: вибороли золото. Олександр тільки…

– У різних категоріях.

– У різних категоріях. Саша – не природжений важкоатлет. Джошуа – природжений важкоатлет, потужний, важчий, з ударом. І я хвилювався. Сашко мав шанс виграти цей бій за очками. Ці шанси були досить невеликими. І букмекерські ставки про це свідчили. Проте він усе зробив, щоб грамотно нав'язати свою тактику проведення бою. І це він зробив. Я не вірив своїм очам, як цього панчера на ногах, обманюючи... Джошуа має більшу довжину рук, а втім, Саша зробив усе, щоб поставити свій стиль бою. І я дуже тішився. Так само, як своїй перемозі чи перемозі Володимира.

Усик виграв бій із Джошуа наприкінці вересня. Фото: EPA

– Хто кращий як боксер: Віталій Кличко, Володимир Кличко чи Олександр Усик?

– Усі троє боксерів різні. Абсолютно різні за стилем, за тактикою, за манерою ведення поведінки поєдинку.

– Найкращий один із трьох?

– Запитання некоректне. Відповідь на це запитання можна було б визначити винятково в рингу, у поєдинку. Ось. Це однаково, що ми говоритимемо: а хто кращий – Майк Тайсон чи Мухаммед Алі? Ця суперечка ніколи не закінчиться. Одні кажуть: Майк Тайсон переміг би, бо він панчер, а Мухаммед Алі – гарний технік. Або, там, Джо Луїс. Ми можемо різних боксерів брати з різних епох і сперечатися нескінченно довго, хто з них кращий.

– Добре. Хто кращий: Усик чи Ломаченко?

– Це теж двоє різних боксерів. Не можна їх порівнювати. Вони в різних категоріях, різна техніка. І кожен із них гарний у своїй ваговій категорії. Тому і є вагові категорії: для того, щоб… Хто переможе: Усик чи Ломаченко? Я можу сказати одразу: Усик переможе, бо він важчий.

– Я поставлю інше запитання тоді. На твій погляд – великого боксера: хто сьогодні у світі з нинішніх боксерів боксер номер один?

– Двоє боксерів із нинішніх. Вічних чемпіонів немає.

– Звісно.

– Немає ні вічних чемпіонів, і ніколи немає найсильнішого. Ти можеш бути сильним лише за короткий проміжок часу, показавши сьогодні. Але назавжди ти найсильнішим не станеш. І в цей проміжок часу, який є, два боксери є, які показали справді серйозний бокс: це Тайсон Ф'юрі та Олександр Усик. На сьогодні вони двоє найкращих боксерів.

Дуже багато спекуляцій сьогодні: "А якби вони зустрілися?" Ось Саша проведе захист титулу ще раз у реванші – і дуже сподіваємося, що поєдинок Ф'юрі – Усик відбудеться.

– Ти шість разів ставав чемпіоном світу з кікбоксингу. Навички кікбоксера залишилися? Ноги пам'ятають? Руки – зрозуміло.

– Навички залишаються у спорті на все твоє життя. Але... Навички є, звичайно.

– Тобто ногою махнути можна як слід?

– Розтяжка вже не та, але лоукік добрий… Знаєте ж чим цікаво? Будь-який спортсмен: наприклад, там, бодібілдер – він показав свій результат – і може потім показувати свої фотографії: "Дивіться, яким я був". Або там види спорту, які показові. У видах спорту технічних – а бокс є одним із технічних видів спорту – навички залишаються з тобою на все життя. Техніка, реакція, витривалість. Ну якщо, звичайно, далеко не заходити за межі поїдання булочок солодких тощо.

Я підтримую себе у формі і можу сказати, що всі навички, які в мене у спорті були, залишаються до останнього дня життя. Але ще необхідно бути так само і в гарній формі. Тому тренуюся щодня.

– Щодня?

– Майже щодня.

– Як?

– Різні тренування: велосипед, кардіо, плавання, боксерські тренування…

– Біг?

– Іноді біг. Бігаю не дуже багато.

– А бокс?

– Боксерські тренування – так. Але це не пари – це більше на мішку… Бокс – насправді один із видів спорту, який дає навантаження та гармонійно розвиває практично все тіло. Подивіться, у боксерів якісь феноменальні фігури. Бо навантаження… Здавалося б, без ваги спортсмени тренуються, але наскільки вони гарні, гармонійні. Навантаження дуже класне. І практично всі м'язи беруть участь у цьому пересуванні, у всіх ударах.

– Ти мокрий після тренування боксерського?

– Якщо ти на будь-якому з тренувань сухий чи не пітнієш, то це означає, що… “Тільки мертвий не пітніє” – є такий жарт. Насправді ти не тренувався.

– Боксерський ринг тобі сниться?

– Раніше – так. Останнім часом я так утомлююся... Я вже забув, коли востаннє сни снилися. Заплющуєш очі – відкриваєш, а вже ранок. Думаєш: "А спати коли?"

– Найкращий бій Віталія Кличка.

– Кожен бій особливий по-своєму. Я вважаю, що один із найзнаменитіших поєдинків, де мені довелося випробувати свої навички та здібності з найкращим боксером, я вважаю, в історії боксу: одним із найкращих боксерів в історії боксу – з Ленноксом Льюїсом. Той поєдинок, який тоді закінчив лікар, на превеликий жаль…

– Так.

– Той поєдинок, на який чекали з нетерпінням. І все-таки Леннокс пообіцяв реванш – і реваншу не відбулося. Я вважаю, що поєдинок із Ленноксом Льюїсом, де я зміг відповісти своїм скептикам, які завжди були і казали: "Та ні, Кличко – це…" Вони вже після цього сказали: "Ну… Ось…" Це один із таких яскравих, поєдинків.

– І найскладніший, мабуть. Так?

– Я можу сказати: такого жахливого вигляду я не мав у жодному поєдинку, як після поєдинку проти Леннокса Льюїса.

– Жахливого?

– Ну, у мене чудова реакція. Моя техніка: я опускав руки для того, щоб атакувати, а не для того, щоб захищатися. І моя реакція давала мені змогу не пропускати ударів. Можу сказати, що жодного разу ні в нокдауні, ні в нокауті в боксі я не був. Це такий, знаєте: дуже важливий складник. Але в поєдинку з Ленноксом Льюїсом, звичайно, я мав жахливий вигляд. Я сам себе в поєдинку не бачив і був категорично проти: "Чому лікар зупинив поєдинок?!" Потім, після поєдинку, я подивився бій і думаю: "Мамо рідна..." А ще камера так залізла прямо в розтин: така дірка була... У самого, чесно кажучи, мурашки побігли шкірою. Думаю: "Як страшно..."

– Старі травми даються взнаки? Щось болить сьогодні?

– Для того, щоб не боліло, я тренуюся щодня. Насправді понад 25 років активних занять спортом, і щойно ти починаєш не займатися, ти почуваєшся… Починають зв'язки піднивати…

– Але спина, ноги, коліна болять?

– Ось. І для того, щоби це все не боліло, потрібно постійно тримати в тонусі. Якщо ти займаєшся... Тому я займаюся щодня, щоб не боліло, по-перше. А по-друге, коли ти перебуваєш у тонусі, зовсім інше сприйняття світу: в інших кольорах. Щоб бути сильним і духом і тілом, тіло потрібно навантажувати. Є гарне, до речі, прислів'я. Прислів'я я люблю, я вже говорив про це. "Навантажуй своє тіло, інакше тіло навантажуватиме тебе".

Я жодного разу не використовував своїх фізичних навичок та здібностей за межами рингу

– Ти знаєш, такі великі люди, високі, такі потужні – вони зазвичай завжди дуже добрі й мають загострене почуття справедливості. А оскільки несправедливості довкола дуже багато, скажи, будь ласка: боксер усередині тебе часто прокидається?

– Вірите? Ні. До сьогодні дуже високий рекорд нокаутів – понад 90%. Тобто кількість поєдинків, закінчених нокаутами.

– Так.

– До сьогодні рекорд кількості раундів не побито. Кількість раундів до перемоги у важкій вазі за звання чемпіона світу. Тому що практично всі свої 19 поєдинків я закінчував у першому-другому раунді. Досі не побито.

І маючи здібності, я мріяв колись… Картину собі уявляв: хулігани нападають на дівчину, а я виходжу та захищаю дівчину в такій складній ситуації: хуліганів відправляю в нокаут. Але чомусь у моїй присутності хулігани не наважувалися нападати… Жодного разу не використовував своїх фізичних навичок та здібностей за межами рингу. Ну і сподіваюся, чесно кажучи, ніколи не використовуватиму. Але… Особливо перебуваючи в політиці, так іноді хочеться… Ось стоїть перед тобою хтось…

– Негідник.

– Ти знаєш правду. І бреше тобі, бреше, просто дивлячись у вічі. І ти думаєш: "Як би тобі надерти вуха, блін?" І починаєш йому пояснювати про правильні речі, а він однаково бреше. І думаєш: "Попався б ти мені колись у рингу... Я б тобі, звісно, дав". Але ж це такі, знаєте, фантазії.

– Я пам'ятаю, коли ми познайомилися 1995 року. Ти і Володя розповіли, що мама завжди вас просить: "Уникайте вуличних бійок: убити можете".

– Так, пам'ятаю, жартували ми так.

– Скажи, будь ласка: скільки разів за час своєї політичної кар'єри тобі хотілося комусь наскубти вуха? І кому?

– Багато разів було. Були такі випадки. Я їх пам'ятаю.

– І вони всі тебе пам'ятають, я думаю.

– Я їх усіх пам'ятаю. Але найголовніше – знаєте що? Дуже важливо керувати емоціями. Людина, яка не може стримувати свої емоції та контролювати їх, приречена на поразку. Навіть у рингу іноді потрібно повністю… Завжди потрібно ухвалювати рішення холоднокровно. Тому попри бажання, які з'являються дуже часто, потрібно емоції відкидати вбік. І все-таки сила слова набагато сильніша за фізичну силу.

– Але востаннє давно хотілося когось ударити?

– Та постійно таке бажання, чесно кажучи.

– Ну хто це був востаннє?

– Я не говоритиму.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Добре. Що спільного в боксу та політики?

– Ммм… Узагалі одне з улюблених висловлювань – Жан-Клод Лелюш, знаменитий режисер, говорив таку фразу: "Бокс – один із найжорсткіших видів спорту, але це той вид спорту, який найбільше схожий на життя". І дуже жорсткі удари доводиться приймати, дуже часто перебуваєш… Начебто вже все: ти програв, але треба знайти в собі сили встати і рухатися далі до перемоги. Дуже часто тобі потрібна концентрація сил, сила волі, сила духу. Це найголовніше насправді в боксі. Якщо хтось вважає, що великі м'язи, величезні розміри, зріст чи показники…

– Характер.

– Найголовніше – це воля та почуття внутрішньої сили, яке дає тобі можливість перемогти. Ось ці здібності я використовую також у простому житті, у політиці: знати мету, не дозволяти себе емоційно розхитати, наполегливо йти до цієї мети.

Життя в політиці – знаєте, перехід з аматорського боксу до професійного. Три раунди в "аматорах": ти у третьому раунді повністю вимахуєшся так, що сил немає. А у професійному 12 раундів. А у житті набагато більше. І іноді думаєш: "Який же це раунд?" А іноді я згадую: 10-й раунд, уже сил немає, ще два раунди... 11-й, ще...

– Жах.

– Дуже важко, але ти маєш ніколи не забувати: тобі важко, але навпроти тебе хлопець, і йому не легше.

Кравчук – засновник. Кучма – мудрий, виважений, але хитрий. У Януковича були неприйнятні методи управління

– Віталій Кличко один, а президентів незалежної України вже шість. Я зараз хочу тебе попросити коротко схарактеризувати кожного з них. Леонід Кравчук.

– Леонід Кравчук… Леонід Кравчук – засновник насправді. Без Леоніда Кравчука не було б України, якби не було чіткої політичної волі. Він такий, знаєте...

– Мудрий.

– Мудрий.

– Батько нації.

– Знаєте, джерело дуже багатьох головних рішень.

– Леонід Кучма.

– Леонід Кучма… Реформатором не можна назвати. Але цей перехідний період від Радянського Союзу, від соціалізму до капіталізму якраз пройшов за часів Леоніда Кучми. Попри такі складні виклики. Він найбільше мудрий, виважений, але… хитрий. Тому що треба було дуже м'яко лавірувати, щоб не ставати ні до того, ні до іншого боку. Ми пам'ятаємо його час, коли нам необхідно було в жодному разі не потрапити до чіпких рук Росії, яка нас не випускала, і зберігати рух на Захід.

– Віктор Ющенко.

– Віктор Ющенко… У мене з Віктором Ющенком згадується Голодомор, "руки, які нікого не били".

– Я зараз теж згадую про це і думаю: "Згадаємо чи ні?" Це було 10 років тому, ми робили інтерв'ю в цьому самому готелі Premier Palace. І я запитав тебе про Віктора Ющенка, і ти сказав: "Ну якщо ці руки ніколи не крали, то ці руки нікого не били". Так?

– Це, можливо, емоційна така…

– Образився Віктор Андрійович?

– Думаю, що так. Насправді було головне очікування, що після Помаранчевої революції реформи запустять, але, на превеликий жаль, не запустили. Із різних причин. Уряд, парламент, президент...

– Віктор Янукович.

– Віктор Янукович… "Хазяїн", можна так…

– "Донбас порожняк не жене".

– Ось. Абсолютно неприйнятні методи керування. От одне слово таке – "хазяїн".

На перемовинах під час Майдану Янукович скочив, почав іти до мене дуже агресивно. Я вже думав: "Якось президента бити не можна. Захищатися – теж. А в боксі як можна захищатися?" Але за кілька метрів він зупинився і повернувся на місце

– Під час Революції гідності… Я зараз обов'язково перейду до цього моменту. Мені розповів один з учасників зустрічі. У вас був такий овальний стіл. Ви там сиділи: з одного боку Кличко, [Арсеній] Яценюк та [Олег] Тягнибок, а з іншого боку Янукович, [Андрій] Портнов, [Олена] Лукаш. І виникла якась ситуація: ти щось сказав погане на адресу Віктора Федоровича. І раптом ця маса, ця махіна, підскочила з крісла – і побігла ось так у твій бік із кулаками…

– То був не круглий стіл – це був довгий стіл.

– Ні, овальний, я сказав.

– То був квадратний, довгий стіл. Так, справді, був такий момент.

– Схопився…

– Схопився і…

– А що ти сказав йому?

– Щодо закінчення демонстрацій жахливий був тиск. Сказав, що в жодному разі ніхто розходитися не буде. "Якщо ви натискатимете на нас..." Якісь грубі слова з його боку, де я парирував Януковичу. Він схопився, почав оббігати.

– Із кулаками побіг?

– Ну дуже агресивно. Я розумів, що я не маю іншого виходу, коли до мене Янукович... А він такий, масивний, насправді. Трохи, можливо, нижчий за мене, але ще, думаю, важчий. І я вже думав: "Якось президента бити не можна в жодному разі. Захищатися – теж. А в боксі як можна захищатися?" Але ставши в таку, знаєте: бойову – стійку.

– Ти відійшов трохи. Так?

– Він за кілька метрів зупинився, подивився і зрозумів: "Чорт його знає, що на думці в цього боксера".

– І пішов спокійно назад.

– Повернувся на місце.

Фото: EPA

– А як би ти його приймав? По обличчю не бив би, так?

– Так, я зараз спекуляції на цю тему не хотів би…

– Ну, по печінці дав би?

– Я ніколи нікого не бив за межами рингу. І дуже сподіваюся, що ніколи цього не станеться.

– Добре. А якби його кулак занісся над твоїм обличчям?

– Я гадаю, у мене дуже гарна реакція. Максимум, що вийшло б у Віктора Федоровича – це помахати по повітрю. Влучити – ніколи б не влучив.

Чи жадібний Порошенко? Економний

– Петро Олексійович Порошенко.

– Армія, віра, мова.

– Ну, так яскраво ще ніхто не казав… Порошенко – гарна людина?

– Порошенко… Я з ним знайомий як із президентом. Як із людиною в нас досить близьких стосунків не було. Можливо, гарна.

– Для когось.

– Для когось він гарний. Для когось поганий. Я одне можу сказати: усіх людей у політиці я суджу насамперед за їхньою активністю та діями, які вони роблять. Дуже багато було зроблено за його президентства. Багато речей зробили, які суспільство не очікувало, і великі помилки. Я думаю, що ці помилки коштували йому таки другого строку.

– Із Порошенком сьогодні ти спілкуєшся?

– Давно не спілкувалися. Але в політиці маєш спілкуватися з усіма.

– Чи жадібний Порошенко?

– Економний.

– Один із твоїх близьких соратників (прізвища не називатиму) розповів мені приголомшливу історію. Я зараз перевірю, чи це правда. Він сказав, що коли Віталій Володимирович Кличко рішуче наводив лад у Києві та зносив кіоски – усі кіоски, оскільки людина він справедлива, – дійшла черга до кіоску…

– Я вже знаю про цю історію.

– Дійшла черга до кіоску Roshen, що стоїть десь чи то на Борщагівці, чи то на Святошині.

– На проспекті Перемоги.

– Віталій Володимирович викликав, за свідченням цієї людини, своїх соратників і сказав: "Цей кіоск нічим не відрізняється від інших, які ми зносимо. Тому зносьте". Вони прийшли невдовзі й кажуть: "Бульдозерист відмовляється зносити кіоск". Так?

– Угу.

– Віталій Володимирович сказав: "Сідайте самі зносьте".

– Було таке.

– Кіоск знесли. За якийсь час зателефонував Петро Олексійович Порошенко щодо кіоску. І сказав: "Віталію, ми з тобою друзі чи ні? Чому ти зніс мій кіоск?" Було таке?

– Дмитре, ви так поінформовані… Так багато історій… Ну, насправді я захищав історію… Правила мають бути однакові для всіх. Якщо ми кіоски прибираємо, а я багато разів говорив, що місто Київ має стати містом парків, скверів, але в жодному разі не містом МАФів... Приблизно 15 тис. кіосків ми вже за цей час прибрали.

– 15 тисяч...

– Величезна кількість. Але ще в нас 6 тис. залишилося, які треба буде прибрати поступово. І насправді мають бути правила для всіх однаковими. Чому кіоски, які поряд розташовані, можна прибрати, а кіоск президента може залишитися? І тому я думаю, що в цьому випадку я діяв, щоб і врятувати репутацію президента: щоб ніхто погано не говорив. Отже, усі кіоски можна буде поруч прибрати, а один залишиться? Я думаю, це негативно могло б позначитися.

– Але розмова неприємна була з боку президента?

– Ви знаєте, я не люблю переказувати розмови з президентами.

– Прийнято.

– Чому? Тому що там дуже багато нюансів є, які… Є нюанси.

"Квартал 95" був проєктом зачищення електорального поля. Це все робили навмисне

– Добре. Перейдімо до шостого президента – Володимира Олександровича Зеленського. Яка кішка – чорна чи якась інша – пробігла між тобою та Зеленським?

– Я ось на це запитання не можу сказати. До виборів за рік зі мною не спілкувалися. Після виборів коротко поспілкувалися, потім знову пауза була ще раз на рік. Незважаючи на те, що моя посада передбачає вирішення багатьох питань, координацію дій між усіма гілками влади, щоб максимальний ефект мати, максимально швидко реалізовувати очікування людей. У багатьох напрямах. І в цьому ключі – я вважаю, що неправильно, коли… Президент має спілкуватися з усіма та ухвалювати рішення, відштовхуючись насамперед від позиції держави та правильних рішень. А не спілкуватися – це не є правильно.

Яка кішка пробігла? Та я думаю, що люди нацьковують: то рейтинги публікують, де довіра у Кличка мало не більша, ніж у Зеленського, то потім хтось із журналістів ставить запитання: "Ви, Віталію Володимировичу, у президенти не збираєтеся?" Звісно, це подають…

– Володимир Олександрович радіє. Так?

– Що "ось хтось щось заявив". І, можливо, це подають якось цікаво. І у зв'язку із цим виникають напруження, обшуки, ну й тощо.

– Ось я, спілкуючись із тобою протягом багатьох років, можу сказати, що ти дуже дотепний, ти дуже цікавий і в компанії взагалі просто неперевершений. А "Квартал 95" показував тебе недалеким, іноді навіть тупим. Скажи: у тебе виникало невдоволення щодо того, що робив "Квартал 95"?

– Я вважаю, що це був проєкт – я можу чітко казати – зачищення електорального поля. Це винятково політичний проєкт був: зачищення електорального поля. Колись настане час – я вам трохи більше розповім. Багато інформації знаю. І це все робили навмисне.

– Ти ображався по-людськи?

– Знаєте, не було часу дивитися. А потім мені кажуть: "Та ось, там, "Квартал 95" у такий спосіб..." Десь я дивився в інтернеті якісь речі. Чесно кажучи, жарти, нижчі за плінтус. Ну, на пародію не схоже, на сатиру не схоже, жарти такі... І у зв'язку із цим сьогодні рейтинги "Кварталу 95" уже й ніякі. Коли ти нецікаво жартуєш. Щодо жартів: сміється той, хто сміється останнім.

– Це правда, що ти хотів зламати Зеленському ногу?

– Ногу?

– Може, ноги.

– Цікаво.

– Ну, ось мені розповідали, що якось ти так образився на те, що вони вчергове про тебе жартували і як тебе показували у "Кварталі 95": він іще не був президентом, – що спересердя сказав: "Я йому зламаю ногу".

– Ну, боксери ламають ніс насправді. Ноги… Ну, я не знаю. Не слухайте різних пліток. Я нікому не обіцяв зламати ноги. Я такими речами не займаюся. Ну, максимум, що в мене виходило в кар'єрі, – це випадково ламати носи. Ноги комусь... Не знаю. Щось знову наговорили. Ви зараз наговорите – у мене знову почнуть обшуки. (Сміються).

– Женя Кошовий сказав мені, що якось ти з Володею спіймали його в темному кутку в якомусь темному коридорі…

– І удвох… Володя тримав, а я його бив… (Сміються).

– І він уже попрощався із життям. Каже: "Усе: коли я побачив двох братів Кличків, я зрозумів, що доведеться відповідати за все".

– Ну, у страху очі великі. Він може розповідати, що ми його ледь чи не побили, там, тощо… Я його насправді… Ну, "Квартал 95" – він завжди розважав на днях народження, на різних івентах, банкетах і на сьогодні й далі цим займається. І я десь на різних днях народження, банкетах тощо використовую завжди можливість підколоти, ужалити, можливо, у межах дозволеного. У жодному разі…

Ну а те, що ми з Володею били Кошового… Ну, звісно. Слухайте, як це підіймає авторитет Кошового… Він бився з двома братами Кличками! Молодець.

– Володимир Зеленський – гарний президент? Ось минуло два з половиною роки його президентства.

– Моя думка може бути об'єктивною чи суб'єктивною. Після закінчення президентства люди дадуть оцінку, чи був він гарним, чи вдалося йому реалізувати очікування. Тому що кожного політика обирають на цю посаду у ключі його виборчої програми, а потім оцінюють його дії. І тільки люди можуть оцінити процесам: непоганий чи поганий. І будь-який інший політик на сьогодні матиме суб'єктивну оцінку.

– Володимир Зеленський – гарна людина?

– Я з ним не знайомий по-людськи. Якщо, Дмитре, ми один одного знаємо з 95-го року і спілкувалися вже дуже багато разів... Я не мав можливості... Я спостерігав його або зі сцени, або на якихось заходах: днях народження, банкетах тощо. А спілкуватися особисто... Ну, спілкуюся тільки іноді в офіційній ситуації. Там неможливо… Кожен із людей, перебуваючи на посаді, – він такий ходить… Людина у футлярі, тобто виконує ті чи інші обов'язки. А людські якості розкриваються насправді в повсякденному житті, за вчинками тими чи іншими. Тому я не можу судити, не знаючи його близько.

– На заходах, які ти влаштовував особисто, "Квартал 95" колись виступав?

– Ніколи я не запрошував. Я заходи особисто не влаштовую насправді. Я такий: консервативно намагаюся підходити.

– Консерви їси.

– Консервативно до цього ставлюся. Мені достатньо в житті моїх заходів. Щоб іще додатково влаштовувати – це буде занадто. Ні.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Володимир Зеленський сказав, що ти дуже хочеш до нього потрапити, буквально тримаєш в облозі його. Хочеш постійно потрапити. Навіщо тобі?

– Я не хочу потрапити. Є питання, які необхідні для міста, для країни… Я не тільки мер міста Києва, а ще й керівник Асоціації міст України, де є жорсткі умови, де необхідно ухвалювати на державному, на найвищому рівні рішення – підготовка до опалювального сезону, боротьба з коронавірусом – головні речі. І найбільша помилка в кожного політика – коли він знає краще, ніж будь-хто. "Не вчіть".

Я можу одне сказати. Ось зараз – рік тому – вибори місцеві провели. І 80% мерів переобрали на наступну каденцію. Знаєте чому? Тому що мери – це ті люди, які щодня ходять ногами своїм містом, вирішують живі проблеми: із поданням тепла, із водопостачанням, з електрикою, вивезенням сміття, з реставрацією і будівництвом шкіл, доріг тощо. Ті люди, які живуть та які відчувають ці проблеми. Недаремно цих мерів переобрали. Дуже багато хто з мерів здобув… Знаєте, як мер Чернігова [Владислав] Атрошенко… Як за Радянського Союзу, 85% підтримки.

– Фантастика.

– 85%! Брежнєв міг би позаздрити такій підтримці. Це дуже важливо. І дуже важливо з тими людьми, які відчувають людей, із тими людьми, які живуть цим, однозначно знімати інформацію та дослухатися до реалізації речей.

Так, я безпосередньо... Там було занадто: "Кличко мало не живе на порозі" – тощо. Перш ніж прийти до друзів, я запитаю дозволу, чи можна прийти. Тим паче, знаючи, там, графік президента, я можу тільки записатися у приймальні і попросити, щоб мене записали. Раз, двічі, тричі спробував. Але якщо тобі дверей не відчиняють, я у вікно не лізтиму. Виховання не дозволяє. І в цьому ключі дійсно прохання такі з мого боку надходили винятково для вирішення питань міста Києва та інших міст України.

– Ти людина з незрівнянним почуттям гумору і, що цікаво, іронією. До того ж самоіронією. Володимир Зеленський – теж людина з почуттям гумору чудовим. Під час ваших зустрічей – як вони відбуваються? Ви жартуєте чи ні?

– Ні, у нас серйозні… До речі, я ніколи не думав про це. Жодна із зустрічей, які були, не була в легкій формі. Вони такі… Гумором там не пахло. Вони були досить серйозними.

– Один з учасників вашої зустрічі…

– Ви мені повністю даєте звіт про зустрічі.

– …сказав, що Віталій Володимирович Кличко сказав Володимирові Олександровичу Зеленському… Той каже: "Я ж це кажу, це кажу". А Віталій Кличко каже: "Ну, мене часто били в голову на рингу, і я багато чого не розумію". Це тролінг найвищого класу?

– Ні, ні, ні, інакше було. Інакше було. Добре, розповім вам нюанси. Коли говорять багато речей, я кажу: "Вибачте, будь ласка..." Коли триває маніпуляція, чого я дуже боюся. Я не сильний у маніпуляціях і ніколи в це поле не заходжу. Але коли триває маніпуляція, я…

Справді, така фраза була щодо… Вона інакше звучала. "Вибачте, я можу щось забути. Плюс боксерське минуле: можливо, якісь провали в пам'яті, – але цього я не пам'ятаю". Таке це мало звучання.

– А про "били в голову" не було?

– Ні. У боксі насправді я бив у голову, а не мене.

Зняття мера Києва з посади голови КМДА означатиме порушення Конституції України. А президент – гарант Конституції

– Чому Володимир Зеленський наполегливо хоче зняти тебе з посади керівника Київської міської держадміністрації?

– Упродовж двох років такі тези виникають. По-перше, це антиконституційно. Є ст. 140 та ст. 146 Конституції України, де прописано, що обраного киянами київського міського голову потрібно призначати головою Київської міської адміністрації. Тобто, якщо знімають, це порушення Конституції – головного закону України. А президент – не забуватимемо – гарант Конституції. Тож насправді я сподіваюся, що таких речей не буде. Це перше.

Друге: головний принцип у владі – політики виборюють владу. Є старе прислів'я: ще, по-моєму, Наполеон сказав: "Хто володіє Парижем, володіє Францією".

– Так.

– І в цьому випадку величезне бажання керувати столицею. Ну, були вибори місцеві, і представник "Слуги народу" брав участь у цих виборах. По-моєму, п'яте місце посів.

– Успішно виступили.

– Шанс був. І цим шансом… Тобто кияни не довірили, не дали такого права.

– Але чи вдасться зняти тебе з посади керівника Київської адміністрації?

– Якщо зніматимуть із посади вольовим рішенням, то це порушення Конституції. Що насправді найбільшим порушенням буде. Конституції порушувати не можна: головний закон України. Друге: якщо так уже не проходить… Я сподіваюся, що там грамотні юристи підказали, що цього не можна робити.

Наразі збираються проводити закон про столицю, який нібито дасть можливість… Який також порушуватиме статтю Конституції. Тобто вже не президент буде, а хочуть зробити через парламент. Під виглядом децентралізації, реформ тощо. Насправді… І роздвоїти: голову адміністрації та мера міста Києва. Ну, можете собі уявити: коли два водії в одній машині, яка рухається, починають смикати за кермо: один – в один, інший – в інший бік – у мене є дуже велика небезпека, що ця машина далеко не проїде, або до першого перехрестя. І закінчитися може трагічно. Це може порушити систему управління в місті.

– Але якщо наважаться на порушення Конституції – і знімуть, що ти робитимеш?

– Однозначно боротимуся. Здаватися в жодному разі не буду. І буду своїми методами, силами доводити неправоту. Можливостей у мене досить багато. Із залученням і зовнішнього чинника…

– Із такими зв'язками.

– Якщо ми задекларували європейський напрям розвитку, якщо ми задекларували напрям у Європу й хочемо бути європейською країною, європейським містом, то, будь ласка, мають бути європейські стандарти. А руйнація місцевого самоврядування, яке є базисом демократії, – я вважаю, що це дуже брутальне порушення. І в цьому випадку я боротимуся.

Здаватися – у жодному разі. У мене є гарне прислів'я. Знову ж, повертаємося: Never give up – "ніколи не здавайся". Тому в цьому випадку, якщо хтось думає, що Кличко опустить руки, вони помиляються.

Фото: Віталій Кличко / Facebook

– Перепису населення ми не маємо вже протягом багатьох років. А скільки в Києві живе населення всього? Із приїжджими, напевно. За твоїми даними.

– Інститут прописки скасували 2002 року. І остання прописка давала, що в Києві на той момент жило трохи більше ніж 2 млн осіб. На сьогодні провести перепис населення неможливо. Ми підраховуємо за допомогою операторів GSM. У місті Київ, можу сказати, ночує приблизно 3,6 млн смартфонів. Практично кожен із нас має на сьогодні смартфон. Удень ця кількість зростає на мільйон. 4,6 млн. Це враховуючи тих людей, які з області приїздять до Києва працювати.

– Чимало.

– Тобто мегаполіс, у якому перебуває насправді понад 4,5 млн людей.

– Що рядові кияни не розуміють про Київ такого, що зрозумів за ці сім років керівництва містом ти?

– Мені не соромно говорити: я щодня навчаюся. І перші два роки, незважаючи на те, що 2006 року я став депутатом Київради та провів тривалий час у Київраді, вивчаючи систему управління та наскільки вона працює, – перші два роки мерства я до кінця не розумів, як ці питання функціонують. Я хотів би подякувати першому заступнику тоді – Ігореві Ніконову. Я вважаю, що це один із дуже мудрих та ефективних менеджерів, керівників. Коли він був першим заступником, він дійсно дуже допоміг мені в налагодженні всіх процесів, які відбуваються в місті. І до сьогодні я навчаюся: продовжую навчатися.

Процесів у Києві дуже багато. Дуже багато чого ми не розуміємо. Один із прикладів. Багато людей і навіть мер іноді не розуміє, проїжджаючи київською Окружною дорогою… Якось їду автобаном, який ми зробили, і раптом автобан закінчується – ями мало не по коліно. Як так? Викликаю свого заступника з транспорту: "Що таке?! У чому річ?" Він каже: "Вибачте, ця ділянка дороги – приблизно 1,5 км – на балансі області. Ми жодної копійки не можемо в неї вкласти". Навіть як мер не знаю таких нюансів. Тобто щодня… Дуже багато будівель, які недобудовано, що закидають меру… Три "свічки" стоять на в'їзді на Оболонь. Вони не на балансі міста. Це Міністерство внутрішніх справ. "Свічка", що розташована біля станції "Лівобережна", яка також у напівзруйнованому стані стоїть багато років, – на балансі НАК "Нафтогаз".

– "Свічка" на велотреку, у якій я маю п'ять квартир, теж не добудована.

– Дуже багато будівель – на балансі різних… Наприклад, будинок Сікорського на балансі Міністерства оборони. Кажемо йому: "Передайте місту". Я дуже сподіваюся, Олексій Резніков стане, і він дуже глибоко в тематиці.

– Він розумничок, так.

– Стане міністром оборони (Резнікова призначили міністром оборони 4 листопада. – "ГОРДОН") – і все-таки ми зможемо... Можете собі уявити? Такі речі: головні для міста... Цим пишаються американці: маючи дуже коротку історію, пишаються кожним досягненням. Тут, у нас, у Києві, на Ярославовому Валу, уперше у світі злетів у повітря апарат вертикального зльоту, який зробив Сікорський, коли був студентом КПІ. Це людина-легенда в повітроплаванні. І будинок руйнується вже багато років.

Я приїжджав із сином Сікорського й узяв зобов'язання цей будинок довести. Нам потрібен музей Сікорського. Ми назвали аеропорт ім'ям Сікорського. Дуже багато там головних складників. Це наша історія. Без історії не може бути майбутнього. Такі речі треба реалізувати. Дуже багато людей не знає, у кого вони на балансі… Навіть я іноді не маю можливості повністю бути поінформованим. Тому що пласт знань та інформації колосальний.

Наступного року заплановано реконструкцію Хрещатика. Каштани там точно будуть

– Ти очолюєш Київ понад сім років. Скільки разів за цей час хотілося все кинути – і зайнятися чи спортом як тренер, чи собою, чи дітьми? Скільки разів?

– Кілька разів на тиждень уже ввечері виснажений, десь годині об 11-й, я йду додому, уже сил немає… Можете собі уявити? Чолов'яга такий: два метри зросту, блін, сталеві м'язи, тренований, чемпіон світу з боксу.

– Легендарний, легально багатий.

– Тягне ніби гирі по 32 [кг], одну ногу, іншу... Заходиш у ліфт, так дивишся на себе і запитуєш у себе: "Ти впевнений, що тобі це все потрібно?" Але, трохи відпочивши, наступного ранку, спускаючись у тому самому ліфті, я дивлюся на своє віддзеркалення і кажу: "Ні, якщо хтось думає, що я здамся, вони не дочекаються".

– Я знаю, що ти дуже багато зробив для Києва. І я бачив це особисто. І бачу щодня. Але Київ – величезне місто, і всього зробити неможливо. І в Києві величезна кількість моментів, які людям не подобаються. Ось я в людей, із якими спілкуюся, запитую: "Напишіть мені, будь ласка, що вам не подобається в Києві. І я Віталієві Володимировичу перерахую". Ось перераховую. Мені, наприклад, не подобається Хрещатик. Ти ж пам'ятаєш середину 80-х, кінець 80-х: приголомшливі каштани.

– Можна одразу відповідати?

– Так.

– Мені теж не подобається Хрещатик. Наступного року заплановано повністю реконструкцію Хрещатика. Досить дороге задоволення: понад 1 млрд грн це коштуватиме. З урахуванням повністю гідроізоляції, усіх переходів, зміни повністю плитки, повністю концепція… І каштани на Хрещатику будуть, можу заспокоїти тебе.

– Тобто ми Хрещатик не впізнаємо. Буде добре.

– Хрещатик ви впізнаєте. Він буде абсолютно старий новий Хрещатик.

– Далі. Я їжджу часто дорогами України. Почалося "Велике будівництво". Хай як би ми до нього ставилися, але почалися реально класні дороги. Чому в Києві не можна зробити за прикладом "Великого будівництва"?

– У місті Київ є 1667 км доріг. Понад 1100 км ми в місті Київ відремонтували протягом цих років, за роки мерства Кличка. І продовжуємо ремонтувати. Нас обмежує система в тому, що нам бракує грошей. Нам необхідно ремонтувати мости, будувати розв'язки, нові дороги...

– Із мостами лихо, так.

– Нам потрібні школи, дитячі садки. Нам необхідно підтримувати і медиків, і багато проблем. І в місті Київ дискримінаційна норма: 60% бюджету міста Києва за ДФО забирає центральний бюджет.

– Дуже багато.

– І в місті Київ генерують насправді 600 млрд грн. Місто Київ генерує. У місті Київ залишається лише 60. Нам цих грошей недостатньо для реалізації багатьох проєктів. Нам і метро треба будувати, і мости треба будувати. Чесно кажучи, щоранку я молюся, щоб у жодному разі там... І з мостом Патона все було гаразд. Тому що він в аварійному стані.

– Утомився.

– Після того, як Шулявський міст, частини фракцій мосту обвалилися, я дав завдання перевірити всі мости. І був шокований: 70 мостів – в аварійному стані. За цей час ми вже приблизно 30 зробили, але це колосальні гроші. Можете собі уявити: тільки реконструкція мосту Патона коштуватиме понад $0,5 млрд.

– Доларів?

– Доларів.

– Фантастика. Але ж Подільсько-Воскресенський міст здадуть?

– Подільсько-Воскресенський міст цьогоріч… Я ж озвучую ту інформацію, яка мені надходить від заступника, котрий є відповідальним… Обіцяв запустити автосполучення. Бо міст має дві функції: є ще лінія метро, яка проходить у тілі мосту. Три станції вже готові. Наземне сполучення між правим та лівим берегом ми запускаємо цього Нового року. Наступного року з'їзди запускаємо на Оноре де Бальзака та Алішера Навої. Там два з'їзди.

– На лівий берег.

– Правий берег – з'їзд повністю вже готовий. І далі ще одна лінія метро, яку ми далі будуємо.

– Тобто станції метро з'являться? Просто протягом семи років нічого не здано: жодної станції. Так?

– Працюємо. Знаєте що? Я критику добре сприймаю. Я просто хотів тим, хто не знає, нагадати таку річ. У 2014 році бюджет міста – 18 млрд. Борги – 25 млрд. Що це означає?

– Це правда.

– Це місто-банкрут. За цей час боргів нуль, бюджет – 60. Попри те, що в нас колосальні гроші з бюджету забирають.

– Добре. Запитання було ще в людей щодо маршруток. Тобто потворні ці "Богдани", старі, обдерті, псують вигляд міста: викидні гази й усе… Чи можна зробити гарний транспорт: новий, гарний, електричний, можливо?

– Потрібно й можна. Те саме: упирається у гроші. Усе впирається у гроші. Тому що це ресурс міста. Ми закупили протягом останніх років 20 сучасних автобусів: Євро-5.

– Ну, чимало.

– Понад 120 тролейбусів і, якщо я не помиляюся, 76 трамваїв, які відповідають повністю… Увесь транспорт – це відеоспостереження, кондиціювання, це вай-фай… Повністю 100% низька підлога. І в цьому ключі робимо все. Але нам потрібно ще удвічі більше цього зробити.

І нові правила висунули щодо маршруток. Ми витискаємо доступним, цивілізованим громадським транспортом маршрутки. Ба більше, маршруткам висунули правило: їм має бути не більше ніж 10 років. Наразі повністю новий тендер проводять. Якщо маршрутки будуть… Тому що вони також виконують певну частину перевезення пасажирів. Вони мають відповідати головним критеріям: безпеки передусім та комфорту киян.

– Усі говорять про те, що у Віталія Кличка у світі величезна кількість впливових друзів та шанувальників. Але до Києва практично не йдуть інвестиції. Як це поєднати: наявність таких друзів і шанувальників впливових та інвестиції в місто?

– Дружба дружбою, як то кажуть, але грошики нарізно. І кожен інвестор, перш ніж вкладати гроші, дивиться на головні чинники: наскільки захищені ці гроші – перше… Це залежить від законів країни. Друге: наскільки швидко він зможе одержати гроші назад, повернути інвестиції та мати прибуток. Це також дуже багато складників. Попри таку складну ситуацію – і бойові дії, і нестабільну політичну, економічну ситуацію, – я можу сказати, що місто Київ… Наприклад, до коронавірусних обмежень, до пандемії 60% інвестицій у країну припадало саме на столицю.

– Ось я поїздив Україною багато. У мене є два гарні приклади міст по Україні. Це Чернігів та Харків. Досвід Чернігова та Харкова вивчали в Києві?

– Так, обов'язково.

– Тобто це все беруть до уваги, так?

– Однозначно, ми обмінюємося між мерами всіма ноу-хау, досягненнями. І намагаємося гарні речі, які максимально реалізовували, – намагаємося допомагати колегам. Тому що динаміка розвитку має бути.

– Для тебе найкращий мер України хто? Із нинішніх.

– Дуже суб'єктивне запитання за багатьма критеріями. Немає найгарнішого, немає найрозумнішого, немає найкращого. Це такі принципи. Є мери, які мають досягнення в IT, у реалізації парків, у реалізації транспортної інфраструктури… Така, суб'єктивна думка. Не можу сказати. Але таке змагання між мерами – дуже добре.

– А за відчуттями, найкращий мер Києва за всі роки хто?

– Я докладу всіх зусиль, щоб такий титул здобути від киян до кінця моєї каденції, у яку я вступив минулого року. Я дуже постараюся. Це означатиме здання Подільсько-Воскресенського мосту, запуск метро на Троєщину, це означатиме Гідропарк: зона рекреації – це означатиме відремонтовані вулиці, про які ми говорили. І центральну частину ми вже починаємо впорядковувати. Відкрили вулицю Франка.

– Так, гарно.

– І такий самий вигляд матиме кожна вулиця.

– Золотоворітська – найгарніша взагалі. Ярославів Вал.

– І такий вигляд матиме кожна вулиця, на якій живуть кияни. Це головне завдання. Бракує ресурсів, динаміка має бути. Ну, тим і займаюся щодня для того, щоб здобути цей титул: "Найкращий мер" – на той момент.

А знаєте, що я можу сказати, Дмитре? Насправді на виборах люди оцінюють мера. Якщо вони вважають, що він може впоратися зі своїми обов'язками, вони дають йому кредит довіри на наступний строк.

– А вони вже тричі обрали за сім років.

– Так. Торік у жовтні: у жовтні 2020 року – втретє мене обрали мером міста.

Хто ініціатор обшуків? Я не думаю, що це Зеленський. Але, можливо, наближені до нього люди

– У Київраді вже кілька місяців поспіль тривають ретельні обшуки. І ти відреагував так – я тебе цитую: "Урахуйте, я вам не [колишній мер Києва Леонід] Черновецький. А ось ви таки послідовники Януковича". Я знаю, що Янукович вимагав із Черновецького гроші. До того ж великі. А з тебе нинішня влада гроші вимагала?

– По-перше, усі гроші, які я маю, – це гроші, зароблені моїми кулаками. Усі бачили, як я їх заробив. І якщо хтось хоче відібрати ці гроші, тоді заходьте в ринг, спробуйте. Це перше.

Друге: якщо гроші киян хтось хоче відібрати, я так само битимуся за ці гроші, як за свої. І чітке в мене є розуміння, що гроші громади мають працювати лише на місто Київ, на споживання киян. Таких розмов зі мною не було – щоб хтось вимагав гроші. Я гадаю, що все це пов'язано, знаєте, із чим? Із впливом. Я про це говорив. Хто володіє Києвом – володіє Україною. Наполеон говорив: "Той, хто володіє Парижем, володіє Францією". Це винятково пов'язано з політичною боротьбою. Хоча вона нечесна. Тому що обшуки, які проводять, – я чітко впевнений: їх проводять за завданням, за чіткою командою.

– Кого?

– Коли до нас приходять і кидають нам на стіл купу матеріалів зі звинуваченнями, ми вивчаємо ці матеріали та кажемо: "Друзі, це ж ті матеріали, які протягом трьох років! 400 справ, які ми віддали прокуратурі для вивчення. А ви кажете, що ви знайшли корупцію? Це ми силами департаменту внутрішнього аудиту це зробили".

– Хто дає завдання проводити обшуки?

– Формулювання можу сказати. Коли ДБР каже: "За нашими припущеннями, що із 60 млрд грн міста Київ 10 крадуть..." І медсестра, як у цьому фільмі... Хто? Де? Вони забули ще таку річ сказати: як можна 10 млрд грн украсти, коли 85% нашого бюджету – це захищені статті бюджету: це заробітні плати: лікарям, учителям, працівникам підприємств тощо. Ну, там є…

– Хто ініціює обшуки?

– Коли прокуратура каже, що "злочинне угруповання незаконно евакуювало приблизно 300 машин, одержуючи незаконний прибуток…" Вибачте, будь ласка, у нас евакуація машин – відбувається оплата лише онлайн. Готівки абсолютно немає. Абсолютно прозоро. Навіть більше, кожну евакуацію машин проводить під фото- та відеофіксацію порушень правил дорожнього руху.

– Так, я сам раз втрапив так. Нормально.

– Ну, вибачте. А злочинне угруповання – це наше комунальне підприємство "Київпастранссервіс", якому виділяють...

– Хто ініціатор обшуків?

– Я думаю, що дуже наближені люди до… Я не думаю, що це Зеленський. Я думаю, що наближені люди десь, там…

– Кошовий, Пікалов, напевно. Так?

– До речі, я ніколи не думав про це. Я можу одне сказати. Причина цього всього – підірвати довіру, репутацію…

– До ймовірного політичного конкурента.

– До ймовірного політичного конкурента. Я тільки так розцінюю ті дії, які відбувається.

– Уранці, припустімо, дзвінок: "Віталію Володимировичу, у такому-то управлінні обшук, у такому-то – знову обшук…" Серце тьохкає чи нормально це сприймаєш?

– Я чітко кажу і зустрічаюся з кожним представником цих…

– "Шукайте".

– Я кажу: "Друзі, у мене одне прохання є. Я готовий із вами разом рубати голови, руки, пальці обрубувати, якщо людина дійсно займається корупцією, краде гроші у громади. Але я в жодному разі не поділятиму вашого погляду, якщо ви займаєтеся політичним замовленням, коли все притягнуте за вуха і, як мильна бульбашка, потім лопається".

Чітко впевнений: корупція є. Наш департамент внутрішнього аудиту працює постійно. Ми постійно передаємо матеріали. І я впевнений, що ми маємо спільними зусиллями із цим явищем боротися. Але коли повністю заява, що, виявляється, київські підприємства не сплачують податків... Ми з'ясовуємо: наші підприємства податки сплатили. А якщо якісь підрядники-компанії не сплачують податків, ідіть до них. Ми до цього не маємо стосунку. Це вже інші суб'єкти діяльності.

Фото: Віталій Кличко / Facebook

– Ми говорили про шістьох президентів України за 30 років незалежності. Хто з них, на твій погляд, найкращий?

– Чітка відповідь. Хто з них найбільше одержав? Кучма здобув двічі довіру українців, двічі був президентом. Важко… Я розумію, що до будь-якого політика можливі претензії. До будь-кого.

– Звісно.

– Тільки той, хто не робить… Навіть до того, хто не робить, будуть претензії: "Чому він не робить?" Проте дуже багато базових речей, які було закладено… Кожен із президентів вносить щось своє, але думаю, що значну частину Леонід Данилович Кучма все-таки зробив для того, щоб ми все-таки вирвалися і в жодному разі не потрапили до обіймів Росії, для того, щоб були незалежними, для того, щоб таки запустити процеси в Україні… [Процеси] капіталізму можна їх називати по-іншому. Але ми тоді проходили перехід від радянської системи.

– Від злиднів цих моторошних, купонів, так.

– По-різному. Я знаю, що ті, які дивитимуться, – у кожного своя думка буде. Дмитро запитав у мене мою думку. Вона може бути суб'єктивною, але це моя думка.

– Чим закінчить Зеленський?

– Поживемо – побачимо.

– У Володимира Зеленського було два керівники Офісу президента: Андрій Богдан та Андрій Єрмак. Спілкування з Богданом та Єрмаком яке в тебе було і є?

– Та жодного спілкування в мене ні з Богданом, ні з Єрмаком немає насправді. Хоча з усіма главами адміністрації, яких було чимало... Це перший помічник президента, який має допомагати президенту, вирішуючи питання. Але я думаю, що обидва зайняті досить сильно, і я не входжу в коло людей, із якими часто зустрічаються.

– Але це правда, що з Андрієм Єрмаком ти багато років приятелював?

– "Приятелював" – це... Ми були знайомі. Сказати, що там, приятелював, – це надто перебільшено.

– Андрій Єрмак намагався якось налагодити твої стосунки із Зеленським?

– У мене є улюблене прислів'я також: "Той, хто хоче, знайде можливість. Той, хто не хоче, знайде причину".

– Андрій Єрмак справді сьогодні фактично керує Україною?

– Мені важко про це говорити, але думаю, великою мірою перший помічник президента ухвалює чи бере участь в ухваленні тих чи інших рішень.

– Це правда, що Андрій Борисович Єрмак може по пів року не відповідати на смс?

– Ну, багато хто сьогодні в центральній владі. І [прем'єр-міністр Денис] Шмигаль також може не відповідати на смс, і Єрмак може не відповідати.

– Може, ці смс не доходять?

– Ну, наче галочки зеленими стали, тобто прочитано.

– Я хотів би також попросити надати короткі характеристики людям, яких…

– Ось я не люблю давати характеристики людям. Тому що це суб'єктивне.

Я якось кажу Коломойському: "Ігорю Валерійовичу, ну скільки "1+1" може всяку гидоту розповідати?" Він каже: "А! Що, боляче?" Я говорю: "Та я не дивлюся, у мене часу немає. Мама дивиться, переживає". Він каже: "Та не хвилюйся. До тебе однаково нічого не клеїться"

– Кілька слів буквально. Людям, яких раніше називали олігархами. Я зараз не хочу називати їх олігархами, бо можуть занести у списки відповідні. Проте: Ігор Коломойський.

– Я його кілька разів у житті бачив. Не можу давати характеристику. Зустрічалися двічі чи тричі.

– Колоритний?

– Ну звичайно. Такий… Я якось зустрівся з ним і говорю… Було це десь рік тому. "Ігорю Валерійовичу, ну скільки може "1+1" усяку гидоту розповідати?" Він каже: "А! Що, боляче?" Я говорю: "Та я не дивлюся. У мене часу немає. Мама дивиться, переживає". Він каже: "Та не хвилюйся. До тебе однаково нічого не клеїться".

– Віктор Пінчук.

– Віктора давно знаю, досить близько з ним знайомі, товаришуємо. Намагається капіталізувати Україну, тим самим капіталізувавши себе. Насправді мудре рішення.

– Правильний шлях.

– Я бачу, наскільки велика кількість і інвесторів, і політиків, і презентацій: той самий YES… У цьому разі, що можу сказати? Щодо бізнесу я з ним ніколи... Жодних бізнес-відносин із містом немає. Але зважений, розважливий – можна сказати, мудрий єврей.

– Якщо подивитися інтернет, можна зрозуміти, що Віталій Кличко пов'язаний із Дмитром Фірташем та Сергієм Льовочкіним. Це так чи ні?

– Якщо читати те, що написано на паркані... Як професор Преображенський сказав: "Не читайте на ніч радянських газет". Якщо ви читатимете… Іноді я читаю в інтернеті такі речі, що аж волосся ворушиться. Думаю: "Невже це про мене?" Тож не читайте на ніч радянських газет.

– Один із великих українських політиків сказав мені, що Віталій Кличко продав президентство у Відні на зустрічі з Фірташем 2014 року. Я одразу питаю: якщо продав, то за скільки?

– Спекуляції навмисні, політичні. У мене чітка відповідь на це запитання є. Дуже часто політики ставлять свої особисті інтереси, своє его вище за інтереси країни, вище за інтереси... Можете собі уявити 2014 рік: анексія Криму, повністю захоплення Донецька, Луганська... І в цей момент ті люди, які стояли по один бік барикад і боролися за демократичне майбутнє України починають між собою мірятися своїми амбіціями: хто буде президентом, як буде... А тим часом країна розвалюється. Ми розуміємо: якби тоді не було ухвалено жорстких моментних рішень, то "Малоросія" простяглася б від Харкова до Херсона, до Ізмаїла.

– Так. "Новоросія".

– І на той момент необхідно було ухвалити рішення та взяти на себе відповідальність одній людині. Ба більше, не затягувати президентські вибори. Ба більше, ухвалювати рішення, важливі для країни. А можна було б своїми амбіціями мірятися: хто стане президентом? Президентом невідомо чого, якби країна розвалилася. Це була головна мета наших східних "друзів".

І одне можу сказати: я чітко впевнений – я зробив правильне рішення. Упевнений, що я зробив правильне рішення в той момент. Можна було б... Багато хто каже: "А якби ти все-таки долучився до президентських перегонів, ти мав би можливість виграти. І це було б інше..." Тут одне слово: якби та якби – починається фантазування.

У 2014 році президентські вибори виграв Петро Порошенко. Фото: EPA

– Добре. Я висловлю свою думку. Я добре пам'ятаю 2013–2014 рік: кордон. Так? На сцені три лідери Майдану: Віталій Кличко, Арсеній Яценюк та Олег Тягнибок. Олега Тягнибока не сприймаємо серйозно. Є Віталій Кличко та Арсеній Яценюк. А Петра Порошенка немає і близько. Тобто він навіть не проглядається як лідер Майдану. Він виступає, десь з'являється. Багато хто виступав. У розумінні багатьох, і мене, ось ця пара лідирує: Віталій Кличко – президент, а Арсеній Яценюк – прем'єр-міністр. І я розумів, що просто іншого варіанта немає. Ти маєш стати президентом. І раптом з'являється Порошенко – і ти якось поводишся… Ну, якось відступаєш. Ось Леонід Данилович Кучма мені сказав, що "Віталій прийшов радитися до мене, іти у президенти чи ні". Було?

– Я радився. Я завжди ухвалюю рішення сам, але дуже часто раджуся з людьми, які мають більший життєвий досвід. А тим паче Кучма: людина-брила, яка пройшла досить, має великий досвід життя, досвід управлінця, досвід президентства. Така розмова була. Ми якось із ним говорили. І він каже: "Ти розумієш..." Ну, у нас довгі розмови. "Це не тільки реалізація своїх амбіцій – це відповідальність за кожну людину, за кожного солдата, який гине на фронті, відповідальність за ухвалення рішень. І від твого рішення залежатимуть долі тисяч і мільйонів людей, де ти не маєш права на помилку".

– "Ти готовий до цього?" – він запитав.

– Було таке теж запитання…

– Віталію, добре. Історія не знає умовного способу. Це зрозуміло. Але в моєму розумінні та в розумінні мільйонів людей ти був очевидним, найкращим претендентом на президентство 2014 року. Ти шкодуєш сьогодні, що ти тоді не сказав "так"?

– На той час Порошенко почав набирати досить серйозно. І соціологія показувала, що насправді однозначної перемоги Кличка немає, і Порошенко за багатьма соціологічними опитуваннями тоді набирав та обганяв. І в цьому випадку необхідно було ухвалювати рішення, про яке ми говоримо.

– Сьогодні ти шкодуєш про це?

– Я ніколи не шкодую ні про що. Але я впевнений: це було правильне рішення. На той момент це було єдине правильне рішення. І ще як людина, яка отримала PPL, про яку я говорив… PPL – це ліцензія пілота. Жарт є в льотчиків. Зазвичай… Там такий жарт із чорним підтекстом: зазвичай, останні слова в чорній скриньці закінчуються двома фразами: "Хлопці, дивіться, як я вмію" або "Ану, я спробую". А тут також є такі моменти. Ми можемо зараз дуже довго дискутувати та розбирати на молекули.

– Добре. Я свою думку висловлю. Я вважаю, що ти був би кращим президентом, ніж Порошенко, з однієї причини: ти людина набагато краща. І не треба коментарів.

– "Добра людина" – це не професія. На будь-якій посаді людина має бути... Дуже багато головних факторів для реалізації поставлених завдань перед державою, перед людьми та суспільством. І наскільки людина зможе ефективно виконати, подолати ті виклики та реалізувати очікування людей – із цього про людину судять. А не про те, добрий це хлопець чи ні.

– Коли мене запитують, чи вийшов би я на Євромайдан у 13–14-му, я сьогодні відповідаю… Я один так говорю. Інші всі кажуть: "Звісно, так, однозначно". Я говорю, що якби я знав, що не буде частини України після того, що загине 14 тис. українців, що буде хаос в економіці, що буде невизначеність попереду, і ми не розуміємо, що буде далі, я не вийшов би. Я переадресую це запитання тобі. Якби ти знав, що буде попереду, ти б виходив чи ні?

– А я поставлю зустрічне запитання, Дмитре, тобі. А скажи, будь ласка… Ми говоримо 30 років про незалежність. Коли ми почали по-справжньому усвідомлювати, що таке незалежність та територіальна цілісність, про яку ми говоримо 30 років?

– Ну, 2004-го почали вже: коли Помаранчева революція була. Але у 14-му – так…

– По-справжньому про незалежність… Це переломний… Я одне можу сказати: за це багато хто заплатив найвищу ціну. Інакше ми були б частиною великої імперії, вотчиною.

Я жив у Радянському Союзі, мешкав на Заході. Я розумію, що ми в пам'яті… Завжди погане стирається – пам'ятаємо добре. Але до Радянського Союзу я не хочу. І головні цінності, які є на Заході… Бо я не просто там прожив як турист: приїхав туди й подивився. Я прожив багато років, понад 20 років на Заході: і у Сполучених Штатах Америки, і у Європі. І можу сказати, що єдиним правильним, на мою думку, шляхом розвитку України є прийняття тих цінностей, які є у європейському… Стандартів життя, які є у Європі. І впевнений, що Україна має потенціал та своє майбутнє винятково у складі великої європейської родини.

Чи готовий я до об'єднання з Разумковим? Якщо буде можливість такого союзу і це йтиме у плюс, я не відкидаю

– Ти очолюєш потужну партію УДАР, яка готова до парламентських виборів. Я в цьому не сумніваюсь. Скажи, будь ласка: дострокові парламентські вибори, на твою думку, будуть?

– Я ж не Ванга. Це залежить від багатьох чинників. Вони можуть статися будь-якої миті. Можуть бути вчасно, як написано в законі України. Хоча багато експертів каже, що можливо їх навіть якось перенесуть після президентських. Тому є певні причини. Але це не більше ніж спекуляція на сьогодні.

– Чи готовий ти як політик до об'єднання із Дмитром Разумковим?

– Усе те, що йде у плюс… Я ще раз хотів наголосити: найважливіше – щоб особисті амбіції не перевищували інтересів нашої держави. Ми насправді… Знаєте, я маю із чим порівнювати. Польща за цей проміжок часу рвонула так уперед… Ми пам'ятаємо, як наприкінці 80-х поляки скуповували все. Польща нагадувала величезний базар!

– Жебраки були.

– ВВП у Польщі був утричі меншим, ніж в Україні. А сьогодні вп'ятеро більший. Понад 2 млн українців офіційно працює сьогодні в Польщі. Я постійно їздив до Німеччини через Польщу і бачив, як Польща змінюється. І я запитую себе: чому поляки змогли, чехи, словаки?..

– Румуни.

– Змогли. І там досить динамічно розвивається. І це дає мені розуміння того, що цей шлях правильний – яким ми йдемо. І за цей проміжок часу в нас політики борються між собою. Де інтереси країни… Ми загальмувалися в розвитку.

Тому ще раз: якщо буде можливість такого союзу й це йтиме у плюс, я думаю, що… На цю тему я ще не говорив. Я не відкидаю.

– Чому твого імені не було у списку кандидатів у президенти 2019 року? Адже багато хто очікував, що ти підеш.

– Не мій принцип… Є такий принцип: "Головне – не перемога, головне – участь". Так от я не поділяю такого принципу.

– Якщо йти, то перемагати.

– Якщо щось робиш, ти маєш націлюватися на найвищий результат.

– Володимир Зеленський вважає тебе, як і раніше, своїм противником чи суперником, скажімо, на наступних президентських виборах?

– Гарне запитання. До Володимира Олександровича – на наступному інтерв'ю.

Сказати, що я дуже хочу стати президентом, буде нещиро. Я впевнений, що якщо потрібно буде, я ухвалю рішення

– Президентом ти стати хочеш?

– Багато хто думає, що стати президентом – це привілей. Багато хто не розуміє, що це насправді колосальний виклик та каторга. Ти сам собі не належиш, ти постійно перебуваєш у цій напрузі: виклики, які всередині країни, зовнішня ситуація…

– Так а мером Києва бути важче, ніж президентом, мені здається. Я не маю рації?

– Ну, гарне загартування, я вам хочу сказати. Маєш рацію – знаєш у чому? Тому що ти і голова парламенту, який у місті Києві є, і голова адміністрації, ти мер міста.

– А турбот скільки… Кожна труба прорвала – винний мер. А стреси, а все…

– А сонце вийшло, гарна погода – ніхто дякую не скаже.

– Так, так.

– Президентом… Сказати, що я дуже хочу президентом стати, – це буде нещиро. Якщо потрібно буде… Я впевнений, що якщо потрібно буде, то я ухвалю рішення. А так – щоб бажання "я ось хочу стати", для задоволення своїх особистих амбіцій…

Один знайомий сказав мені таку, цікаву, річ: "Ти можеш уявити, скільки президентів країн є у світі? Ми навіть не знаємо їхніх імен. Скільки мерів є у світі… Тисячі. Також їх не знаємо. А скільки чемпіонів світу у важкій вазі – ми всіх їх можемо перерахувати на пальцях. Кожен знає їхні імена". Тому задовольняти якесь своє особисте его мені немає сенсу.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Добре. У 2024 році на наступних президентських виборах ім'я Віталій Кличко ми можемо побачити у списку претендентів?

– Дімо, ось після таких запитань у мене знову почнуть обшуки.

– Добре. Хто буде наступним президентом України: Володимир Зеленський чи хтось інший?

– Я не пророк і не Ванга. Ну, що за запитання такі? Поживемо – побачимо.

– Із ким із міжнародних лідерів ти сьогодні підтримуєш стосунки?

– Із багатьма.

– Ну, я пам'ятаю твій телефон. Сьогодні кого ти можеш набрати – і піднімуть слухавку?

– Ну, якщо будуть вільні, то багатьох. Знаєте, я не хочу мати вигляд, що я зараз хвалюся. Я можу набрати Меркель або зателефонувати до адміністрації Байдена чи, там, ще кудись. За потреби насправді… Я дуже вдячний спорту: він мені дав колосальну нагоду, відкривши переді мною багато дверей. І в цьому випадку за бажання не тільки підняти слухавку – можна і відчинити двері. За великого бажання. І тут моя історія дає мені можливість це робити. І ніхто не соромиться під час зустрічі з Кличком. Я роблю все, щоб робити правильні речі й у жодному разі не заплямувати своєї репутації та свого імені якимись поганими справами.

– Хтось із лідерів інших країн, коли почалися на тебе гоніння з боку адміністрації Володимира Зеленського, перед ним за тебе заступився?

– Я знаю, що такі розмови були. Я знаю таке запитання: хто говорив, як… Такі розмови, за моєю інформацією, були. Не називатиму імен.

Путін робить усе винятково на користь збільшення імперії російської. Але це суперечить інтересам України, це торкається наших національних інтересів

– Мені казали, що Володимир Путін був твоїм шанувальником, коли ти боксував. Ти знав про це?

– Я знаю про одне. Костянтин Ернст колись очолював "Первый канал"…

– Він і досі очолює.

– І "Первый канал" тоді показав несприйняття Помаранчевої революції. І раптом поєдинок, який дивилися… Квоти божевільні були: у Росії показує "Первый канал", де Кличко виходить із помаранчевою стрічкою і агітує за Ющенка. Після цього, за моєю інформацією, була дуже неприємна розмова: "Ти що, вирішив спортивний захід перекрутити на політичне шоу?" Це означає, що Путін дивився цей поєдинок. Я знаю, що він за спортом дуже пильно дивився. І не відкидаю, що дивився дуже багато боїв і моїх, і Володі, мого брата.

– Із Путіним ти колись особисто зустрічався?

– Так.

– Як це відбувалося?

– Laureus World Sports Awards у Санкт-Петербурзі. Уже не пам'ятаю... У 2008 році, на мою думку.

– Він підійшов?

– Я підійшов. Ну дуже коротка зустріч була. Володя зустрічався і більше розмовляв із ним. На одному зі спортивних заходів. Тобто спортсмен зі спортсменами: зірками спорту. Кожен може поговорити, є про що поговорити. І я думаю, що Путін не є винятком.

– Якби сьогодні – після всього, що сталося між Росією та Україною, – ти зустрівся б із Путіним віч-на-віч у якійсь кімнаті, що б ти йому сказав?

– О, складне запитання…

– Вас двоє. Нікого більше нема.

– Я думаю, що там до моралі немає сенсу закликати. Він як лідер своєї країни робить усе на користь Росії. Але ці інтереси, на жаль, заходять за межі України та входять у протиріччя з Україною. Тому там моралі читати марно, мені здається. Він робить винятково на користь збільшення імперії російської, він робить усе для того, щоб вона була сильною. Але це суперечить інтересам України. І торкається наших національних інтересів.

Молодший син забрав у мене титул найвищого в сім'ї

– Твоя дружина Наталя живе в Німеччині. Багато хто запитує: "Вона там, він тут. Як вдається зберегти сім'ю?"

– Наступне запитання.

– Багато разів ЗМІ писали, що ти з дружиною розлучаєшся. Брешуть?

– Якщо ми розлучатимемося, ми обов'язково повідомимо про це.

– Чим Наталія займається?

– Кар'єра співачки.

– Тобі подобається, як вона співає?

– Так.

– Я бачив тебе з Володею на концерті, коли Наталія співала на даху ЦУМу. Гарний концерт, хороший голос. Скажи, будь ласка: маючи такі зв'язки, як у тебе, не було спокуси знайти їй якихось потужних авторів, продюсерів найкращих у світі? Чи ти скромно ставишся до цього?

– Річ у тім, що щоб бути професіоналом у будь-якій з активностей, у будь-якій професії, у будь-якому з напрямів, потрібно віддатися повністю, на 100%, і займатися лише цим. "Трохи спробувати" не працює. Я знайомий із багатьма зірками ентертейменту, естради…

– Та Голлівуд із задоволенням допоміг би.

– І в цьому випадку вони не мають жодного життя. Вони живуть у перельотах, у концертах. Вони заробляють великі гроші, але свого особистого життя вони не мають. Це важка праця. Це дуже важка праця. І так просто... Є розуміння: або ти можеш спробувати і заради хобі це зробити, або ти займаєшся і можеш покласти на вівтар усе своє життя.

– Де сьогодні живуть твої діти? І чим вони захоплюються?

– Молодший навчається у школі у Британії. Ліза навчається в Голландії в університеті. Старший – перший етап університету закінчив і вступатиме до аспірантури, зараз перебуває в Києві. Будує плани на майбутнє. Молодший… Похвалюся. Ну як: "похвалюся"... Таким хвалитися, певна річ... Забрав у мене титул найвищого в сім'ї.

– Уже?

– Рвонув минулого літа. Якщо я 2 метри, такий, немаленький, хлопчик, то в нього зріст уже 2,15.

– 2,15...

– 2,15 у 16 років. Зараз 17 уже буде. Із руками й ногами його забрали в команду Оксфорда грати в баскетбол. Тож будує також плани. І добре навчається, і займається спортом. Тобто старший – бізнес-менеджмент з освіти. А Єлизавета вивчає психологію.

– Діти розуміють, хто ти насправді?

– Їм тяжко. Чесно. Вони завжди під збільшувальним склом, обмежені в багатьох речах. І я з ними говорив: щоб не було спекуляцій, щоб вони не стали інструментом у різних іграх, обмежують себе у соціальних мережах тощо. Під ніками…

– Але вони розуміють, хто їхній тато?

– Що означає? Тато є тато. Найголовніший титул – "тато". Решта – ну таке, дрібне. Ну добре, став чемпіоном світу… Найголовніший титул – тато.

– Це правда, що один із твоїх синів не хотів іти в гості до Шварценеггера?

– Так, така класна історія була. Розповім її тоді. Дуже класна. Ми жили в Лос-Анджелесі. Я прилетів після змагань, сім'я була там. І якраз було 31 число – день народження Шварца. Ми довгі роки приятелюємо. Я телефоную йому й кажу: "Я прилетів. Я хочу привітати з днем народження". Він: "Дякую. А де ти?" – "Я прилетів". – "О, давай до мене заходь".

– А він уже губернатор, так?

– Так. Він тоді був губернатором. І тут старший Єгор дивиться телевізор: мультики. Я кажу: "Синочку, ідемо до Шварценеггера". Він: "Тато, мультики". – "Ідемо до Шварценеггера! До губернатора". – "Тато, не хочу". Хапаю, вимикаю телевізор. Сльози тощо. Приїжджаємо в гості. Він так на нього дивиться: "Чого ж ти одразу не сказав, що ми до Термінатора їдемо?" Тобто "Шварценеггер", "губернатор" для нього жодного значення не мали. Термінатор. Тобто я не зорієнтувався.

– Із Володею ти часто спілкуєшся?

– Щодня.

– Щодня?

– Майже щодня.

– Телефоном?

– Якщо Володя сьогодні на форум полетів... Він насправді більшість часу проводить у Києві. Займається бізнесом у Німеччині. Сьогодні на форум до Португалії, по-моєму, полетів. Але практично незалежно від його місцеперебування намагаємося спілкуватися.

– Чим Володя живе? Які інтереси?

– Живе донькою. Літає вертольотом. Купив собі вертоліт. І всю Європу вже облітав повністю.

– Сам за штурвалом?

– Сам за штурвалом. Він сам дістає величезне задоволення. Я завжди показую приклад. Перший пішов до школи – Володя каже: "Хочу". Пішов після школи до університету – Володя сказав: "Хочу". Почав кандидатську писати – Володя сказав: "Я теж хочу, щоб він розумнішим не здавався". Чемпіоном світу став – Володя теж одразу став чемпіоном світу. Я зробив ліцензію пілота – він подивився на мене: "Якщо брат літаком, я – вертольотом".

– Безпечно?

– Якщо ти професійно підходиш до цього і це не іграшки… А Володя досить педантично ставиться до цього питання. Ну, літає сам усіма країнами світу. Він підходить до цього питання досить серйозно.

– Клас. Свобода яка… Так?

– У цьому разі ділиться враженнями, відео. І дістає велике задоволення. Не тільки як транспортний засіб, а й насолоду. Невеликий вертоліт собі купив – і подорожує.

– Він у політику не збирається?

– На це запитання він відповідає: "У нас у родині вистачає одного політика".

– У свій час, ти знаєш, говорили… Коли 19-й рік наближався і президентські вибори, казали: "Почекайте. Віталій Кличко розумний, він залишиться мером. І всі думають, що Віталій піде, а Віталій не піде. А піде Володя у президенти".

– Гарна ідея, до речі. Гарна ідея. Вона збентежить моїх опонентів.

– Ти знаєш, я тебе поважаю ще й за те, що ти легально та гарно заробив свої гроші, на відміну від більшості політиків. Ти можеш сказати: "Друзі, ось мої кулаки, ось мої бої всі: у YouTube подивіться. Я заробив гроші чисто, гарно та легально". І чудово, що ти багата людина і можеш дивитися всім у вічі й усміхатися водночас. На що ти витрачаєш гроші?

– Я їх узагалі не витрачаю. Щоб витрачати гроші, потрібно, по-перше, ходити магазинами, десь їздити в подорожі, чимось займатися. Я зранку приходжу на роботу і ввечері з роботи виходжу.

А, на що я витрачаю гроші… Найбільша покупка в мене за останній рік – придбав парашут за $4 тис. Класний вид спорту. Почав захоплюватися скайдайвінгом. Ось таке задоволення. У дитинстві мріяв. І, коли став дорослим, уже реалізував. До свого дня народження вирішив поставити собі за мету стрибнути з парашутом. І мене так зачепило… Підтягнувся, до речі, 50 разів на 50 років. Теж показую приклад, що треба бути добрим…

– 50 разів...

– Зійшов на Казбек. Ну, такі собі цілі поставив. Чудово, коли в житті є цілі. І життя нудне, коли цих цілей немає, коли ти не прагнеш. І я постійно для себе ставлю цілі в різних напрямах. І одна з таких цілей – бути в добрій формі фізичній. Цілі… Перебуваючи на посаді мера – що мені потрібно чітко зробити. І це прописано в тій програмі. І я дістаю велике задоволення, коли реалізовую… Ні, дістаю задоволення, коли підходять люди і дякують за нову вулицю, дитячий садок, новий парк… Ну, і коли ти проблеми людей розв'язуєш і вони вдячні, дістаєш задоволення. Часу насправді, щоб витрачати гроші, ну… На освіту дітей, можливо, великі витрати.

– Ось я дивлюся на твій одяг. Я знаю, що довгий час тебе одягала одна з найкращих європейських фірм. Досі вони одягають безоплатно? Чи ти вже витрачаєш на одяг?

– У мене така кількість речей… Вони мені всі моделі надсилали. У мене насправді гардероб... Кілька шаф забито повністю костюмами. І деякі з них я жодного разу не вдягав – ще з бирками висять.

– Тобто вистачає.

– Вистачає стільки... Річ у тім, що для мого розміру неможливо купити, навіть якщо захочеш. По-перше, 2 метри зріст. По-друге, спортивна фігура. Там окремі показники. В Америці є "біг енд толл". "Біг" означає великі розміри. Тому все індивідуально пошито.

– Ти захоплюєшся годинниками? У тебе є гарний годинник, дорогий?

– Я захоплююся годинниками і колекціонував годинники. Працювали з IWC ми. У мене колекція годинників є. Але я ніколи їх не носив.

– Зараз що за годинник на тобі?

– Годинник Garmin. Чудовий годинник.

– Недорогий.

– Годинник – це прилад не статусний, а це прилад для вимірювання часу. Але, крім часу, вони ще додатково вимірюють твій пульс, дихання, сон, енергію, твою активність, кроки… Тобто комп'ютер на руці – це чудово.

– Добре. Найдорожчий годинник у твоїй колекції скільки коштує?

– Найдорожчий… Ну, тисяч 50 доларів.

– Скількома мовами ти розмовляєш?

– Німецька, англійська, російська, українська…

– Киргизька, казахська.

– Ні. Я жартую щодо цього: іноді на роботі вже доводиться використовувати ненормативну лексику. Тобто п'ять.

Чудово, що не кожен може зазирнути в завтрашній день. А я можу

– За що я тебе ще дуже поважаю: за те, що ти з іронією ставишся насамперед до себе. У тебе було багато таких, хвиських, висловлювань. Ми, до речі, на цю тему говорили із чудовою людиною – Віктором Степановичем Черномирдіним. Ми з ним товаришували і якось вирішили всю програму присвятити розбору його знаменитих висловлювань. Ми так сміялися… У нас животи мало не надірвалися. Ось ти також ставишся з гумором, іронією до себе. І ти навіть видав книжку своїх таких висловлювань.

– Доки ти щось кажеш, – і люди усміхатимуться, вони тебе любитимуть. Найголовніше – щоб люди не плакали і завжди мали гарний настрій. І тому чудово, що не кожен може зазирнути в завтрашній день. А я можу.

– Так.

– Ну, елементарні речі. Як ви не розумієте: щоб вода стала гарячою, її треба підігріти. І таких висловів…

– "Мости втомилися. Заступники лежать…" Де? У землі чи де?

– Ні, не в землі. Дай боже їм, там... У Кабміні вони лежать.

– Ти герой України. Зірку героя ти колись надівав?

– Жодного разу.

– Жодного разу. Лежить десь...

– А я віддав усе в музей. Ініціативна група… Ще коли ми активно займалися спортом, фан-клуб братів Кличків прийшов із пропозицією: "Віддайте ваші пояси в наш клуб, щоб зробити музей". І я подумав: "Справді. Чого вони вдома будуть усі?" І всі пояси: і Володі, і мої – віддали до музею. За цей час уже, на мою думку, кілька мільйонів уже відвідувачів. Молоді: дівчат та хлопчиків, які приходять… Інтерактивне шоу боїв цікаве. Можуть подивитись на різні нагороди: найвищі нагороди – у спорті. Кубок Laureus World Sports Awards – це "Оскар" у спорті. Пояси насправді різні, які вибороли. І я сподіваюся, що для багатьох це буде класною мотивацією мріяти й досягати успіху в житті.

– І ніколи не хотілося надіти зірку?

– Навіщо? Навіть такої думки не було.

– Нещодавно за кордоном проводили дослідження, що люди знають про Україну. І виявилося, що Україна асоціюється в закордонних людей із поняттями "Чорнобиль", "брати Клички", "Андрій Шевченко" – і на цьому список закінчився. Ти розумієш це? Ти це розумієш?

– Одну коротку історію розповім. Якось у Гамбурзі люди приходили на тренування, і після тренування один з українців підійшов до мене й каже: "Хлопці, дякую вам". Ну, як завжди, дякую за спорт. "Ні, ні, не за спорт. Ми емігранти з України. І мій син у школі дуже соромився говорити, що він з України, бо іноземців німці сприймають так… А він більше не соромиться. Він приходить і гордо всім оголошує, що "я з України". Тільки тому, що з України брати Клички. Він пишається цим". І в цей момент я зрозумів, що насправді моя активність не закінчується тільки канатами рингу або спортивною активністю. Ти робиш набагато більше за спорт. Ну от така історія. Це відповідь на те запитання, яке ти поставив.

Я у 50 почуваюся на 25–30. А раніше я думав, що це вже час готуватись до землі

– 19 липня тобі виповнилося 50 років. Твоє відчуття віку.

– 25–30. Я ж казав: я підтягнувся 50 разів. Нехай хтось у 20 підтягнеться стільки, скільки я у 50.

– Ні, ну у 20 підтягуються 20.

– Раніше я думав, що це вже час готуватись до землі. Це вже, по-моєму, однією ногою десь там…

– Причому в розпалі підготовка.

– А зараз я тобі можу сказати: 50 – це той вік джусі, соковитий вік, коли ти вже багато знаєш, багато вмієш і ще багато хочеш.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Я тобі поставлю останнє запитання. Ти знаєш, я іноді спостерігаю за тобою. Ти їздиш на якісь будівництва, ходиш у пилюці, у бруді, якісь люди, які… Я пам'ятаю цю приголомшливу історію: перед виборами ти встановлював скрізь спортивні майданчики дуже гарні. І я тобі вдячний за те, що й у нашому дворі стоїть класний спортивний майданчик. Ти був у куртці: костюм і куртка. Було вже холодно. Підійшла якась тітка і каже: "Ану підтягнись". Я ж розумію, що таке підтягуватись у костюмі та куртці.

– Історія про "сосиску".

– Ти завис. І вона каже: "О, сосиска". Я думаю: "Боже мій…" Це приголомшлива історія: коли людині, яка уособлює Україну, символ України, якась тітка, яка в житті взагалі, може, нічого не зробила, каже: "Сосиска". Ти усміхнувся, зняв куртку й підтягнувся.

– Ні. Я хотів зробити вихід на дві, а куртка мені справді не дала. Тому що сковує рухи. Тим, хто не знає, – це така, спеціальна, гімнастична вправа, досить складна непідготовленій людині. Але мене зачепило. Слухайте, чемпіона світу – "сосискою"… Навіть мої опоненти в боксі мене сосискою не називали. Довелося зробити підйом переворотом і сказати, що "ви помилялися: я не сосиска".

– Ну ось. У пилу, у бруді, на будівництві, із людьми, часто неадекватними: які замість того, щоб сказати дякую, висловлюють ще якісь претензії. І вже 50 років. І легально багата людина, яка заробила все своїми руками, своїм мозком, головою, і людина, яка має стільки можливостей. Скажи, будь ласка: ти щасливий?

– Я хочу розібрати. Є можливість відпочивати, насолоджуватися, їздити курортами, бути на прийомах.

– Ну, Володя ж кайфує. Правда?

– Він займається бізнесом. Окрема історія.

– Але й кайфує.

– Я дістаю величезну насолоду від викликів, які є, і від того, коли… Це завжди було. Коли я починав займатися спортом, уперше тренер сказав: "Цей хлопець узагалі не підходить. Іди на плавання. Він не зможе нічого". І протягом моєї кар'єри... "Ось довгий такий хлопець... Він щось зможе? Та ні". І коли я починав професійним спортом займатися, також скептики говорили… А скептикам я хочу сказати дякую, бо вони дають колосальну мотивацію довести їм протилежне. І найцікавіше: я не лише їм доводжу – я доводжу сам собі, що можу більше, ніж вони думають. І ті виклики, які є – це кураж.

Насправді життя – це подолання викликів. Або ж можна розслабитися і лежати. Але це так нудно… Лежати десь у Єгипті, на Ямайці, у Голлівуді, у Флориді: брат там жив – на пляжі… Це нудно. Я насправді ніколи не шкодую. Непрості виклики, складні. Але є можливість… Я дуже вдячний, що я в Україні розпочав свій шлях і реалізував себе, вдячний тим людям, котрі допомагали у складні часи.

Сьогодні важко зрозуміти. У нас було на 10 людей, які займаються, три пари рукавичок. Я виріс – у мене був 48 розмір ноги. А радянська промисловість не виробляла такого взуття. І кросівок не було. Тренувалися босоніж, збиваючи мозолі, розтираючи. І подолання цих труднощів – воно, з одного боку, загартовує, але ти ставиш нові завдання, нові виклики. І подолання цих викликів приносить тобі велике задоволення. У цьому справді сіль життя. Насправді дуже цікаве життя. Дуже цікаве життя зробити те, чого до тебе ніхто не зробив, подолати попри те, що сумніваються. І знаєте, найбільше… У кожного з нас є его. Я не можу сказати, що дуже залежу від свого его, але мені приємно. Мені приємно, що міст, який колись ще планували, за царя, понад 100 років тому, між Хрещатим парком та Володимирською…

– Називають "мостом Кличка".

– У народі називають "мостом Кличка". Класно. І справді чудово, що такий міст з'явився: що з'єднує дві туристичні зони. Класний об'єкт. Ті, кому не подобається, постійно щось знаходять: "міст тріснув", "міст ось-ось завалиться" – розповідають багато речей: небувальщини різні. Але таких об'єктів має бути багато. І я роблю все, щоб Київ змінювався. Тому що я люблю… І знаю одне. Я жив у багатьох країнах, я жив у Місті Ангелів, у доброму районі, Блейр. Дастін Гофманн поряд жив. Шварценеггер – у Брентвуді, трохи нижче, теж недалеко. Тобто гарний район, там люди такі, інфраструктура... Сполучені Штати, місто непогане... У Гамбурзі жив, в одному з найбагатших міст Німеччини... Я звідси. Я люблю Київ. І тієї атмосфери, тієї енергетики, яка є в Києві, немає в жодному місті. Я відвідав тисячі міст і впевнений, що Київ – це діамант. Єдине що – його потрібно відполірувати, спрямувати промені, щоб він грав на сонці своїми всіма барвами й усіма відтінками. Другого міста такого нема. Я люблю це місто.

Колись працював екскурсоводом у місті: водив екскурсії. І досі веду з величезним задоволенням екскурсії для людей, які приїжджають до міста. Показую їм, розповідаю дуже багато складників. І дістаю колосальне задоволення, змінюючи місто в добрий бік, роблячи речі, які приносять людям задоволення.

Тяжко. Можливо, хтось цього не зрозуміє. Це треба, знаєте, пережити. Дехто, я знаю, з моїх знайомих називає мене трошки божевільним. Можливо, трохи божевільний у цьому напрямі. Але я дістаю від цього задоволення, змінюючи на краще одне з найкласніших міст. Другого такого у світі немає. Ми навіть собі не уявляємо – багато хто живе в місті Києві – яке нам щастя жити в цьому чудовому місті.