-2 Київ
Україна стала найбіднішою країною у Європі, а в 91-му році, коли ми здобули незалежність, була шоста у Європі економіка, кораблі запускали космічні...
– Дмитре, добрий вечір!
– Здрастуйте!
– Ви вирішили балотуватися на посаду президента України. Чому?
– Відбувся з'їзд нашої партії "Народний контроль", на якому підтримали моє рішення, тому що воно не тільки моє, але й партійне, офіційно про нього оголосимо з 31 грудня. Знаєте, я багато обласних центрів об'їздив, провів десятки зустрічей, і, незалежно від того, це жителі Львова чи Херсона, об’єднують їх одні й ті самі проблеми. По-перше, повна недовіра до нинішньої влади. Адже це ті люди, які так чи інакше у владі вже були, вони постійно міняються місцями – влада та опозиція. Але результат ми бачимо: Україна стала найбіднішою країною у Європі. А в 91-му році, коли ми вибороли незалежність, була шоста у Європі економіка, кораблі запускали космічні...
– ...і поляки нам заздрили...
– ...так, і жили на порядок гірше, ніж ми. А зараз показують приклад успішно реалізованих реформ.
Ті, хто у нас при владі, нічого не можуть зробити, навіть запропонувати нічого не здатні. Прикриваються цими гаслами: "Жити по-новому", "Новий курс України", а насправді й далі обслуговують ті п'ять-шість олігархічних кланів, які керують країною, мають прямий вплив на українську політику і чий результат Forbes дуже чітко показав нам. У той час як ми з вами збідніли, вони сукупно на 48% свої статки збільшили, дійшовши, по суті, до другого бюджету України – 35 із половиною мільярдів доларів. Це половина нашого зовнішнього боргу, до речі.
Ну що, далі їх до влади допускати, коли вже всім і кожному зрозуміло, що ми стоїмо над прірвою і йдеться про існування країни? Я вважаю, вони мають піти на смітник історії, а дехто – конкретно сісти за свої дії.
– Але ви усвідомлюєте, що таке йти в президенти, яке навантаження на ваші плечі ляже? Це ж треба ходити з охороною...
– ...ніколи не ходив і не збираюся.
– А якщо вб'ють?
– Ну, дивіться: я багато років пропрацював журналістом, проводив журналістські розслідування. Уже четвертий рік я є народним депутатом, політиком. Це інше бачення, свідомість абсолютно інша. Так, важке рішення, але, повірте, досить зважене, оскільки нам є що запропонувати людям. Партія у нас величезна. Ви знаєте, у 2015-му, коли "Народний контроль" ішов на місцеві вибори, усі казали: "Боже, ну куди ви йдете? Усе ж давно зрозуміло...". Але ми взяли майже 500 депутатських мандатів на всіх рівнях – від обласних до сільських рад, плюс три мери від нас. Ми показали, що можна перемагати і без великих матеріальних витрат, без адмінресурсу і практично не маючи доступу до ЗМІ. Ми вміємо це робити.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Для себе і своїх дітей якийсь особистий Євросоюз побудували, але ми щороку втрачаємо мільйон наших громадян – із цим що робити?
– Але коли ви проводили журналістські розслідування, такої криміногенної ситуації в Україні, як зараз, ще не було. А нещодавно Матіос сказав, що кожен третій АТОвець приходить із війни зі зброєю. Я думаю, кожен перший. Ви розумієте, скільки небезпечних людей ходить вулицями? Як кандидат у президенти країни, не усвідомлюєте, що охорона вам усе-таки потрібна?
– Це найменше мене хвилює в кандидатстві у президенти – я абсолютно щиро вам це кажу. Я досить публічна людина, мене можна зустріти в потязі "Київ – Львів", коли їду додому, і всі п'ять годин я розмовляю з людьми. Я б на інших завданнях, важливіших, зосередився: що ми будемо робити, коли виграємо. А в тому, що виграємо, у мене сумнівів немає.
– У моєму розумінні теж: у президенти йдуть, щоб перемагати. Ви станете президентом?
– Стану.
– Упевнені?
– Абсолютно. Я ж спілкуюся з людьми. І коли мені показують результати опитувань, рейтинги і говорять: "Дивись, 10%, 12% – ось це показник!" – я кажу: "Ви що? Для найрейтинговішого кандидата у президенти 12% довіри – це повна недовіра". І якщо подивитися на лідерів президентської гонки, давайте розберемося: а кого ми там бачимо насправді?
Згадайте 2004 рік, Помаранчеву революцію, величезні надії на те, що ми повернемося обличчям до Євросоюзу, що у нас установиться верховенство права, усе буде прозоро, із корупцією почнемо боротися...
– ...реформи проводити...
– ...так-так, обіцяні... У результаті що? Ці люди все спаплюжили – своїми корупційними схемами, склоками, договірняками. І, по суті, своїми діями привели Януковича і його банду до влади. Сьогодні вони при владі знову. Довели країну до краю – і з усіх бордів розповідають про те, що ось зараз...
– ...нарешті!..
– ...і протягом наступних п'яти років вони щось реалізують! Та вони вже все реалізували, що могли! Для себе і своїх дітей, як я розумію, якийсь особистий Євросоюз побудували, але ми щороку втрачаємо мільйон наших громадян – із цим що робити? Коли зустрічаюся зі студентами, запитую їх: хто хоче, закінчивши навчання, виїхати жити та працювати за кордон? Руки піднімають 90 відсотків!
– На жаль, це правда...
– А кому, як не молоді, ми повинні залишити стабільну успішну країну, у якій хочеться жити і працювати? Це має стати нашою головною метою на сьогодні, і ми повинні для її досягнення запропонувати реалістичний результативний план. А зробити це можуть тільки люди з іншою психологією. Наша партія складається із платформ, які об'єднують волонтерів, наприклад: унікальні ж люди, самоорганізацією своєю, патріотизмом! Тих самих АТОвців, колег-журналістів, відповідальних представників малого і середнього бізнесу. Мені не просто не соромно за їхню роботу – я пишаюся нею!
Наприклад, у Києві нещодавно відзначали найкращі міста – так от, Дрогобич, друге місто Львівської області, було визнано найвідкритішим щодо управління, а мер Дрогобича – це якраз висуванець від "Народного контролю". Ми реалізували там свій антикорупційний план дуже простий: усе відкрили, усі рішення – щоб громада могла їх обговорити до того, як за них Верховна Рада голосуватиме. У режимі онлайн кожен мешканець може перевірити, як і на що витрачають гроші, тут і зараз! На що ці кошти йдуть, за якими договорами, наскільки все прозоро... Якщо є зауваження, це обговорюється.
Бюджет на розвиток мешканці самі визначають, і ось результат: уперше за 20 років з'явилися два нові басейни, дитячі та спортивні майданчики, дороги, амбітна програма з освітлення міста... І це не гроші з держбюджету – це не вкрадені гроші, які до цього просто тирилися абсолютно внагляк, а городянам говорилося, як важко жити, коли коштів немає. Ось вам приклад, давайте по всій країні робити, як у Дрогобичі! Чи готові ми це робити? Готові.
Ось з'їзд пройшов – у нас понад 10 тисяч членів партії, це величезна команда реальних волонтерів, готових працювати на благо країни. Та 31 березня наступного року, я переконаний, ми побачимо результат.
Щоб стати президентом, треба від 100 до 250 мільйонів доларів? Абсолютні бздури!
– Провідні політтехнологи кажуть мені: щоб стати президентом України, треба мати від 100 до 250 мільйонів доларів: на рекламу, комісії, активістів тощо. Хто за вами стоїть і де ви візьмете від 100 до 250 мільйонів доларів?
– Я хотів би цей "кошторис" подивитися: взяти його і прямо тут, у студії, пройтися по всіх пунктах. Абсолютні бздури! Ні, ну зрозуміло, якщо говорити про підкуп виборців, прямий і непрямий, за допомогою різноманітних пірамід і схем...
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– ...а таке можливо?
– Звичайно.
– Наші виборці тільки і чекають, щоб їх підкупили...
– Ну, от від нас четверо депутатів Верховної Ради, самовисуванців по мажоритарних округах. Ми виграли вибори! Наші конкуренти витрачали від півтора до двох мільйонів доларів, але чомусь програли, а ми (наприклад, я, у якого жодного білборда не було) чомусь перемогли. Ось вам і відповідь на запитання.
Купівля ефірів? Ну, я ж безкоштовно зараз в ефірі сиджу, правда?
– Так.
– Так само і в інших: запрошують. Вірніше, куди запрошують, а де блокують – де влада має вплив. Ви говорите, комісії. Я вам сказав про те, що у нас понад 10 тисяч членів партії по всіх областях. Ми в змозі забезпечити і комісії, і спостерігачів, й агітаторів... Чи будемо витрачати на рекламу? Звичайно, будемо, але це зовсім не ті гроші, про які політтехнологи кажуть...
– ...ну, скільки потрібно?
– Кілька сотень тисяч доларів.
– На всю Україну?
– Звичайно. На телерекламу? Так.
– Ні, я маю на увазі, на комісії...
– ...а, на це? Дивіться, у 2015-му ми пішли на місцеві вибори, де отримали свій прекрасний результат... До речі, мені дуже приємно, що НАЗК перевірило використання коштів, надходження, витрати, і претензій до нас не має. Я ж узагалі співавтор закону про держфінансування партій, яким ці можливості ми і відкрили – щоб чесна політична діяльність була. Так, є у нас представники малого і середнього бізнесу, вони і зараз фінансують партію, але ми завжди це відкрито показуємо. І на виборах 2015 року показували кожну копійку, звідки вона прийшла, на що витрачено, і точно так само зробимо це зараз.
У нашому суспільстві мантра така популярна, що тільки ті, хто під крилом олігархів, можуть прорватися. А ми на олігархів війною йдемо: я вважаю їх найбільшим злом. Це п'ять-шість людей насправді, їхні прізвища всі знають...
– ...перерахуємо?
– Звичайно!
Якщо Юля з Петею у другому турі опиняться, буде 50 на 50, але точно програє Україна
– Ну, хто вороги України?
– Льовочкін із Фірташем, Коломойський, Пінчук, Медведчук – ось вам ці люди. А, перепрошую, Ахметова забув! І, звичайно, головний олігарх цієї країни – Петро Олексійович Порошенко, який суміщає посаду президента і статус олігарха на сьогоднішній день.
– Сьогодні вже проводять соцопитування, складають рейтинги тощо. Я собі виписав прізвища тих, хто на верхніх рядках практично всіх рейтингів: Тимошенко, Порошенко, Гриценко, Зеленський, Бойко, Ляшко, Рабінович. Я хотів би, щоб ми про кожного поговорили і щоб ви сказали: як вважаєте, хто за ними стоїть і які у них шанси отримати президентську булаву? Почнемо з Юлії Тимошенко.
– Ну, я сподіваюся, що кожному з них Україна шансів просто не дасть...
– ...усім?
– Я зупинюся на двох прізвищах, згаданих тут. Що найгірше в соцопитуваннях (хоч це і рейтинг недовіри)? Вони показують усім, причому монотонно, щотижня, безальтернативність нинішню. Що інші люди просто не пройдуть. І робиться це для того, щоб у підсумку вивести Юлю з Петею у другий тур і показати: ніяких змін чекати не варто...
– ...а хто переможе, якщо Юля з Петею у другому турі опиняться?
– 50 на 50, але точно програє Україна. Хто там у нас наступний?
– Тимошенко, Порошенко...
– ...з цими двома все зрозуміло...
– ...Гриценко?
– До Анатолія Степановича з повагою ставлюся. Більше того, у травні "Народний контроль" був драйвером об'єднання опозиційних демократичних сил. Ми на цьому наголошували, оскільки так легше протистояти тому величезному фінансовому, адміністративному, інформаційному ресурсу, за яким стоять олігархічні клани, які обслуговують більшість кандидатів, названих вами. Тобто вкладають у них гроші банально, щоб отримувати дивіденди. Тому потрібне потужне об'єднання політичних сил, незалежне від олігархів, їх шість-сім на сьогодні, не більше. І мені дуже приємно, що "Громадянська позиція" якраз погодилася з тим, щоб ми об'єдналися в цю платформу народної довіри і вийшли з певними принципами – "принципи" в даному випадку ключове слово. Що я маю на увазі? Єдиного кандидата у президенти, нову програму політичної партії, яка могла б виграти парламентські вибори, а далі – місцеві.
Хоча була одна ключова річ: кандидат у президенти, ще будучи кандидатом, мав команду свою показати. Я маю на увазі людей на п'ять ключових посад, на які, згідно з Конституцією, може...
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– ...призначати президент...
– ...або парламент кандидатури на затвердження подавати. Це голова СБУ, генпрокурор, голова Нацбанку, міністр оборони та міністр закордонних справ. Причому ці люди мають бути не партійними, їх повинні підтримувати у професійному середовищі. І люди голосували не тільки за самого кандидата, але й за команду з конкретною програмою.
Точно так само – на парламентських виборах: кожну кандидатуру на посаду кожного міністра, із програмою, таймінгом, очікуваними результатами і, що найголовніше, наслідками за невиконання програми. Я вважаю це питання дуже принциповим. Якби у 2014-му Петро Олексійович показав свого кума як майбутнього генпрокурора, Гонтареву, що гроші Януковича через офшори виводила, як голову Нацбанку, Вовка, якого з московського Roshen витягнув, щоб він установлював нам ці драконівські тарифи, він би не те що в першому турі вибори не виграв – у мене є сумніви, що в другому б переміг!
...На жаль, ці принципи дотримані не були. Мені дуже шкода, оскільки важливий фактор був – перемога нових політичних сил. Він залишається досить високим, але станом на сьогодні... Ну, що було порушено насправді? Я вже говорив про єдиного кандидата у президенти.
Гриценко, по суті, відсік для кандидатів від інших партій вихід на праймеріз, хоча я переконаний, що з його рейтингом, навіть за соцопитуваннями, він і став би тим єдиним кандидатом до грудня місяця, якби цього принципу дотримувався.
І другий момент: "На ключові посади людей буду вибирати виключно я, оскільки це моя прерогатива". Ну, це неправильно – їм суспільство довіряти має, їх люди повинні вибирати. А далі ви знаєте: "Самопоміч", "ДемАльянс", ті партії, які я в цьому об'єднанні бачив, заявили, що готові самостійно працювати. І, в принципі, я завжди констатую: старими методами нову політику створити неможливо.
Люди хочуть бачити такого президента, якого Зеленський у відомому серіалі зіграв. Який на велосипеді на роботу добирається
– Що ви скажете про Володимира Зеленського, який, за деякими соцопитуваннями, уже другий після Юлії Тимошенко? Які його шанси?
– Це емоція – та сама, про яку ми зараз говоримо, що всі вони дістали. Люди хочуть бачити такого президента, якого Зеленський у відомому серіалі зіграв. Який на велосипеді на роботу добирається. І їх можна зрозуміти, правда.
– А може Зеленський президентом України стати?
– Ні.
– Ви впевнені в цьому?
– Так. Давайте згадаємо про те, що вибори президента – це ж не просто емоційний вибір людей. Ми це мусимо розуміти. Я би від Володимира Зеленського для початку хотів його мотивацію почути...
– ...він поки що взагалі нічого не сказав...
– ...про що і йдеться. Але ви акцентували ще й на інших прізвищах...
– ...Бойко, Ляшко і Рабінович залишилися...
– ...так, я б їх так разом і тримав. Що найгірше влада нам зробила? По-перше, вона намагається нав'язати нам цей вибір без вибору, зі старих політиків. По-друге, це реально може призвести до реваншу проросійських сил, що в страшному сні приснитися не могло. Якщо "За життя" Рабіновича об'єднається з Опозиційним блоком, це дасть достатню кількість голосів, навіть без анексованого Криму...
– ...а Рабінович – проросійський політик?
– Звичайно. Так це сьогодні й доведено було, коли головою політради став Медведчук. Тут і питань немає...
– ...тобто Бойко і Рабінович – проросійські?
– Зрозуміло.
– А Ляшко?
– Ця історія набагато складніша. Ляшко – це "заробітчанин" від політики. Це чітко видно по діях і його фракції в парламенті, видно, під яким олігархом він ходить, причому або вони його змінюють, або він їх, незрозуміло...
– І під яким олігархом?
– Ну, спочатку був під Льовочкіним і Фірташем, сьогодні під Ахметовим. Це ні для кого не секрет.
– Талановита людина Олег Ляшко?
– Талановита, але цинічна до межі. Я цинічнішої у своєму житті навіть і не бачив. Один колоритний приклад наведу, який мене вразив – неприємно, паскудно навіть. Голосували за медреформу, "Народний контроль" був однозначно проти, більше того – Олег Мусій, який є членом нашої партії, альтернативний варіант цієї реформи представляв. І фракція радикалів оголошує, що покидає зал, що не можна за це голосувати... "Ну, – думаю, – може, нарешті правильні речі якісь вирішили робити..." Ні, за п'ять хвилин до голосування вони повертаються – і голосують за! Не всі, але саме стільки, щоб вистачило голосів по шахівниці цій політичній.
Однак найцинічніше навіть не це. Коли Ляшко виступив і заявив: "Хто зараз підтримав медреформу, той ворог України!" – це вершина всього, цього не можна не оцінити по достоїнству...
Я пам'ятаю Вакарчука депутатом Верховної Ради – і не пригадую якихось супердій його, а для мене це теж показник
– Чи згодні ви з тим, що Святослав Вакарчук зовсім не піде на вибори?
– Не знаю цього. Мені імпонує його громадянська позиція. Ну, ми з ним знайомі: ми львів'яни. Рік тому його прізвище з'явилося в соцопитуваннях – це говорить про те, що люди шукають нових, яскравих і дієвих. Новий? Так. Яскравий? Звичайно. Але дієвий? Величезний знак питання. Знову ж таки, хто в команді? Президент – це ж не одна людина, яка прийшла – і все змінила...
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– ...де команда, дійсно?
– Потрібна людина, яка матеріальну партію має. Не буду називати прізвищ, це не комільфо, але зараз я бачу кандидатів у президенти, які самі собі партія. Ось назву партії придумали, є одна людина, умовно кажучи, із якимось секретаріатом – і все. Ні, партія – це праця велика, велика структура, робота на місцях.
А якщо на наші партії подивитися, то побачимо такі маркетингово-політичні утворення. Згадайте, хто в 14-му році на вибори йшов: Блок Петра Порошенка, "Народний фронт", "Самопоміч"... Хто це? Ну, народ, це ж люди, які швиденько скинулися грошима перед виборами, якось себе назвали, вкинули, як ви правильно сказали, величезні кошти в телевізійну рекламу (і там, мабуть, про такі астрономічні суми може йти мова), потрапили в парламент, і на сьогодні ми маємо більшість, яка часом такі ініціативи пропонує...
Коли говорять про те, що хтось під олігархами, хтось ні, я всім пропоную подивитися на одне-єдине голосування в цій Верховній Раді, яке відбулося наприкінці минулої сесії парламенту, буквально в останній сесійний день. Ми розглядали законопроект про посилення відповідальності для тих, хто не сплачує аліментів. Дуже потрібний, правильний закон: на жаль, 500 тис. сімей в Україні стикаються із цією проблемою.
Ви знаєте, яку поправку намагалися туди всунути депутати? Про пільгове мито на обладнання для відновлювальної енергетики! Ну от що це? Добре, що ми помітили, заявили про це, збили цю справу. Коли я потім з'ясовував, звідки це взялося, адже це взагалі ні в які ворота не лізе, виявилося, що вже згаданому нами сьогодні Ахметову терміново знадобилося це зробити, а іншого законопроекту просто не було, довелося вписати пільгове оподаткування в закон про аліменти...
Н, це вирок для парламенту – час це усвідомити. Я ж недарма цей приклад із Ляшком наводив – "хто проголосує, той ворог". Працюють тільки на телебачення...
– ...так-так...
– ...давайте слідкувати за тим, що вони роблять: як-не-як, у ХХІ столітті живемо. (Усміхається).
– Вакарчук каже: "Якщо народ України попросить, я піду на вибори". Припустімо, народ України його попросив – може він президентські перегони виграти?
– Може. І стати об'єднавчим фактором для країни. Але я б не забігав наперед зараз. Я просто пам'ятаю Вакарчука депутатом Верховної Ради – я тоді працював журналістом. І не пригадую якихось супердій його, а для мене це теж показник.
Садового я не тільки добре знаю, я його опонент. Не дай боже!
– Ви добре знаєте мера Львова Садового, чи є у нього шанси стати главою держави?
– Я не тільки добре його знаю, я його опонент: востаннє ми опонували на мерських виборах. Не дай боже!
– Отак навіть?
– Так.
– Чи можливо, хоча б теоретично, що ви об'єднаєтеся: Гриценко, Вакарчук і Садовий?
– Багато речей я про Садового сказав, але зауважу також, що в його фракції в парламенті є люди, позиція яких мені імпонує і з якими нас об'єднує дуже багато. Ми за Євросоюз, вступ до НАТО, реальні реформи, за результативну боротьбу з корупцією. Прекрасно знаємо, як це зробити, де знайти і як застосувати ту політичну волю, якої бракує старим політикам, що рвуться до влади. Тим, хто точно нічого із цією корупцією не зробить, а просто банально її очолить.
Коли ми на консультаціях і переговорах зустрічалися, я говорив дуже важливу річ: міняти країну потрібно повністю, тобто перезавантаження має на всіх місцях відбутися. Це десятки тисяч людей, від голів райдержадміністрацій...
– ...до президента...
– ...так. І жодна партія, ні "Народний контроль", ні будь-яка інша...
– ...не має стільки людей...
– ...звичайно. Це перший фактор для того, щоб об'єднатися. Тому я свої амбіції відкинув і сказав: "Давайте подивимося, хто найрейтинговіший, того і підтримаємо. Усім роботи вистачить!" Навіть запропонував за секторами розділити відповідальність – чудово ж знаю ті сектори, де ми могли б позитивний результат показати. Але це якщо працювати на результат.
На цьому етапі всі чомусь вирішили, що вони здатні це зробити окремо. Правильно це чи ні, час розсудить.
– Типовий український підхід, так? Занадто багато гетьманів...
– У ньому є як очевидні мінуси, так і плюси. Тому що якщо на лідерів подивитися, то ні Анатолій Степанович Гриценко, ні Андрій Іванович Садовий новими політиками не є.
– Я вас ще про одного львів'янина запитаю: чому на президентські вибори не йде Олег Тягнибок?
– Не знаю, для мене самого це стало відкриттям. Хоча з величезною повагою ставлюся, наприклад, до Руслана Кошулинського... А чому – це рішення "Свободи", у них треба питати.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Руслан Кошулинський – гідна фігура?
– Так. Він досить професійний. Але сама риторика "Свободи" занадто категорична, радикальна. Зрозуміло, у них є прихильники, але країна у нас дуже різнобарвна...
Нам потрібно відмовитися від співпраці з МВФ. Адже вони чудово знають, що ці кредити тут розкрадають, то навіщо їх дають?
– А чому рейтинг "Свободи" падає? Він же був таким високим...
– Не аналізував цього, оскільки ми партія соціальна, лівоцентристська. А вони – праворадикальна. У нас різне розуміння того, яким розвиток країни має бути. Хоча з деяких питань у нас є збіги. Я, наприклад, так само вважаю, що нам потрібно однозначно відмовитися від співпраці з МВФ...
– ...так...
– ...я б, наприклад, на місці президента ще в 14-му році (хоча новому президенту теж не пізно це зробити) сказав нашим європейським партнерам: "Дорогі друзі, ви бачите, що відбувається? Ми стримуємо, як форпост, агресію Росії, у нас важка економічна ситуація, ми втратили ринки. Якщо ви дійсно хочете нам допомогти, відкрийте нам ринки, збільшіть квоти на нашу продукцію у три, чотири, п'ять разів. Бо ви даєте нам кредити МВФ на політичних умовах: тарифи підвищили, пенсійний вік збільшили, а зараз уже візьмуться за землю". Розумієте, до чого це призведе?
Адже вони чудово знають, що ці кредити тут розкрадають...
– ...звичайно...
– ...то навіщо їх дають? Ми абсолютно впевнені, що наступна умова – відкриття продажу землі. Я сподіваюся, що ми цього не допустимо, але ті, хто прийде зі старих, зроблять. Вони і пенсійний вік, і ціни на газ підняли – навіть перед виборами не побоялися!
Але я закінчу думку, якщо дозволите. Усе буде просто: з'явиться банк землі, під цю справу випустять чергові облігації, нам нічим буде розрахуватися – і ми втратимо в підсумку і землю. Ні, давайте замовляйте наші літаки Антонова, визнані найкращими у світі, прилади "Мотор Січ", сільськогосподарську продукцію. Та горілку врешті-решт!
– І цього досить...
– ...і ми самі піднімемося! А щодо МВФ – нехай заморозять на п'ять років будь-які виплати, поки не станемо на ноги. Дивіться, нам рибу дають, причому не в тій кількості, у якій вона потрібна, а нам потрібна вудка, щоб самостійно зловити рибу, ми можемо це! А що наші стратегічні партнери роблять? Німеччина заявила про те, що відкриває для нас ринок праці, тобто ми ще більше громадян утратимо. А в нас тут хто буде працювати після цього?
Ви знаєте, ми запропонували кілька конкретних програм законопроектів, як утримати молодь. По-перше, робочі місця для молоді. Подивіться на Румунію з Чехією: там теж була ця проблема, і що вони зробили дуже швидко й ефективно? Сказали, що той, хто укладає контракт на роботу, гарантовано зможе придбати житло під півтора відсотка. Держава йому гарантує! Чи можемо ми це зробити? Звичайно, можемо.
Ті речі, які Порошенко зараз робить... Я на них дивлюся і прозріваю
– Ви сказали: "Порошенко просто так владу не віддасть, це не Янукович". Що ви мали на увазі?
– Він хитріший. Розумніший. І ті речі, які він зараз робить... Я на них дивлюся і прозріваю. І важливо доносити це до людей. Ось дивіться, про що чинний президент, який, очевидно, незабаром заявить про те, що хоче бути президентом ще раз, говорить?
Армія. Мова. Віра. Так це основоположні речі, їх що, хтось ставить під сумнів? Ні. Давайте поговоримо про те, як ми станемо суб'єктом політичних переговорів, щоб здобути мир нарешті – головну нашу вимогу. І для цього напевно треба стати економічно сильними. Як цього досягти – ось про що повинен говорити президент.
– Звичайно...
– Що стосується армії, зрозуміло, вона повинна бути боєздатною, там повинні поважати бійця, вона модернізованою бути повинна. Але, друзі мої, не треба красти в цій армії, що робить його оточення! Це мародерство, і під час війни за це розстрілюють, а не вішають красиві слова на борди.
Ми категорично підтримуємо створення автокефальної Української православної церкви. Але я нагадаю вам, що ми за це голосували ще у 16-му році – і жодного руху в цьому напрямі в 16-му зроблено не було, тому що з політичною метою це відсунули у 18-й. Це теж потрібно розуміти, хоча я згоден із тим, що незалежна церква – величезний плюс для України.
Немає відповіді на головні питання: корупція як була, так і залишилася, економіка, за класикою, летить униз "стрімким домкратом", люди масово виїжджають із країни і не збираються повертатися, багатіє лише 100 людей із Forbes, серед яких перераховані нами олігархи. Усе! Ось вам наслідки їхньої роботи.
Що нового можуть запропонувати з усіма цими модними словами люди, у яких психологія залишилася тією самою? Ми з вами згадали їхнє правління 2005–2010 років: вони мали унікальний шанс тоді...
– ...так!...
– ...чому ми повинні вірити, що в них змінилося щось? Потрібні інші люди: молоді, патріотичні, професійні...
– ...амбітні...
– ...правильно! Коли у мене запитують: "Чи є в тебе, Дмитре, амбіції стати президентом?" Є, і це нормальні, здорові амбіції, якщо ти чітко розумієш, що ти зможеш зробити.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Буквально за рік можна зробити те, що ці люди не зробили і за 15
– Давайте спробуємо спрогнозувати: хто, на вашу думку, вийде у другий тур президентських перегонів?
– Ну, першим буде Добродомов, а хто другий – без різниці.
– Але все-таки цікаво, хто другий. Давайте припускати.
– Це може бути і Порошенко, і Тимошенко...
– ...тобто Порошенко може у другому турі опинитися?
– Так, тому що він грає на емоціях сьогодні, і чітко це робить. Цинічно і, я б навіть сказав, брутально. У нього, як і в інших старих політиків, є всі складові, які, на їхню думку, повинні забезпечити перемогу: величезний фінансовий, адміністративний та інформаційний ресурс. Усе це – під колосальним контролем і з майже необмеженими можливостями. Але треба врахувати, що люди у нас змінилися.
– Але хто б у другий тур не вийшов, президентом стане Добродомов?
– Я в цьому взагалі не сумніваюся. Я не тільки готовий узяти на себе цю відповідальність, а й показати результат: буквально за рік можна зробити те, що ці люди не зробили і за 15.
– Ви сказали: "Жоден президент, навіть найпорядніший, навіть Ісус Христос, змінити Україну нездатний". Що ж нам робити?
– Здатна змінити її команда людей. Ми вже говорили про це. Зеленський, Вакарчук – це люди, у яких є певний рівень довіри, і це цілком логічно. Але має бути професійна команда людей, програма, яку можна реалізувати. Має бути, зрештою, політична воля це зробити. І ось тут у багатьох величезні проблеми.
В одних, які кажуть "не треба нам молоді, ми професіонали", професіоналізм обмежується тим, що вони вміють професійно гроші красти і схеми провертати. А інших намагаються дискредитувати заявами: "Та в них немає рейтингу, немає грошей...". Це абсурдно! У той час, коли країна на 80 відсотків потребує оновлення політикуму як такого.
Давайте подивимося, що у світі робиться: там же ці процеси теж відбуваються, які в нас як ніколи актуальні. З'явилися Трюдо, Макрон, навіть Ангела Меркель заявила про те, що...
– досить...
– ...що треба давати дорогу молодим, і після 13 років відмовилася від посади голови ХДС і, відповідно, наступного канцлерства, хоча мала шансів побільше, ніж нинішній президент Порошенко в Україні.
Якщо потрібно буде між Грузією й Україною вибір зробити, Саакашвілі, як справжній грузин, батьківщину вибере
– Минулого року ви з Михайлом Саакашвілі перетнули польсько-український кордон. Чому вирішили це зробити?
– Ви знаєте, коли двічі президента європейської країни, відомого у світі зокрема завдяки його роботі...
– ...результату...
– ... саме так, усі бачили, хто у Грузії бував і на цьому розуміється, запрошують у нашу країну, щоб він тут займався реформуванням, а потім беруть за шкірку і з країни просто викидають, я боюся уявити, що з кожним із нас, незалежно від прізвища, можуть зробити. Для мене це було питання принципу. А те, як із барського плеча: дав громадянство, забрав громадянство, захотів – покликав, захотів – викинув... Люди, ми йдемо в Євросоюз, де верховенство права, свобода слова – до речі. Я вже мовчу про ці фантастичні ідеї Банкової щодо закриття каналів, про те, як вчинили зі студією Савіка Шустера, яку цинічно, грубо задавили. Я тоді, до речі, сказав журналістам: "Якщо ви зараз...
– ...не захистете Шустера...
– ...не об'єднаєтеся – вас завтра поодинці..."
– Це правда.
– Знову проблеми? Отже, зараз треба об'єднуватися. До того ж у нас усі органи є, які повинні реагувати, згідно із законодавством, якщо щось відбувається не так. А коли політики закривають ЗМІ – ну, це Росія. Те, що в Росії відбувалося і відбувається.
– Зараз ви із Саакашвілі спілкуєтеся?
– Ну, зараз він не в Україні... Увесь час спілкувався з Давідом Сакварелідзе. До речі, вони активно підтримують нашу ідею щодо об'єднання, праймеріз, єдиного кандидата, представлення його команди... І я бачу "Рух нових сил" якраз однією з тих сил, які мала би бути в цьому об'єднанні.
– А які персональні перспективи в Михайла Саакашвілі, на вашу думку?
– Ну, спочатку мають вибори у Грузії завершитися, тому що там у його союзників і політичних партнерів величезні шанси до влади повернутися. І я розумію, що якщо потрібно буде між Грузією й Україною вибір зробити, він, як справжній грузин, батьківщину вибере.
– У нас менше ніж 10 хвилин залишилося, і я вам бліц такий запропонувати хочу. Хто сьогодні насправді Україною керує?
– Олігархи, безперечно.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Лише вони?
– Ні, ми ще і під зовнішнім управлінням – у вигляді МВФ і Євросоюзу. Якщо попередня влада бігала на поклон до Москви, ця йде у Брюссель і Вашингтон. А пора б зрозуміти, що ніхто, окрім нас самих, не допоможе відстояти наші національні інтереси.
У 14-му році мені важко далося рішення піти в політику, але тоді принцип був дуже простий: хто, якщо не ми, і коли, якщо не зараз?
– Ви знаним журналістом були – скажіть, ким бути легше: журналістом чи народним депутатом?
– Журналістом.
– І легше, і краще?
– Зрозуміло, навіть сумнівів немає. У 14-му році мені важко далося рішення піти в політику, але тоді принцип був дуже простий: хто, якщо не ми, і коли, якщо не зараз? Не хотілося знову давати їм шанс, хоча, на жаль, вони його одержали – більшість із тих, хто в парламенті сидить, і президент, якого ми обрали. А зараз питання ще актуальніше стоїть, і необхідно, щоб сміливі і порядні люди з громадського сектору й журналісти приєдналися до нас і ми змогли дістати доступ до важелів управління країною, утримати їх і реалізувати те, що необхідно. Не лише у програмах і статтях.
– У Верховній Раді взагалі є незалежні люди?
– Є.
– Скільки їх – можемо порахувати? П'ять, 10?
– Ні, більше – 30–40.
– Незалежних?
– Так! Хоча можна, мабуть, сказати, що депутат із тієї чи іншої фракції є повністю політично незалежним...
– ...ну, щоб грошей в олігархів не брали...
– ...а, так...
– ...є такі?..
– ...звичайно...
– ...і зовнішніх наказів не виконують...
– ....є.
Щоб проголосував за зняття Валентина Наливайченка з посади голови СБУ, пропонували $200 тис.
– Добре. А хабарі у Верховній Раді пропонували – вам особисто?
– Так, я говорив про це в ефірі, і навіть суму називав.
– Скільки?
– $200 тис.
– За що?
– Щоб проголосував за зняття Валентина Наливайченка з посади голови СБУ.
– Ну, сподіваюся, ви погодилися?
– Ні. І проголосував проти. Більше того, у той самий вечір, у цій самій студії про це розповів. Після цього грошей мені ніхто не пропонував.
– Тобто за зняття Наливайченка пропонували такі шалені гроші?
– Так.
– Від кого це йшло?
– Різні посередники бувають... Але що стосується того, чи продаються голосування у Верховній Раді, – ще як продаються! Ми постійно акцентуємо на цьому...
– ...ну, за одне голосування 200 тис. – це непогано...
– ...буває і більше, напевно.
– За одне голосування – більше ніж 200 тис.?
– Мені здається, так. Особливо коли йдеться про кадрові призначення, лобістські або відверто корупційні. Видно навіть, що деякі люди з'являються в парламенті виключно на ці голосування, а потім відразу йдуть і місяцями там не бувають.
– Були б ви, Дмитре, розумною людиною – грошей заробили б, а тепер що?
– Ви вважаєте, хабар узяти – це заробити?
– Ні, я іронізую.
– Я себе не поважав би – як мінімум. А як заробити, я знаю: був медіа-менеджером, топ-менеджером. Але ж ми живемо не тільки заради того, щоб мати гроші, смачно їсти і дорого відпочивати, мають бути принципи якісь.
Із вдячністю згадую чотири роки становлення каналу ZIK як абсолютно вільного майданчика
– Свого часу ви керували каналом ZIK, власником якого був мультимільйонер Петро Димінський. Які у вас стосунки були, важко з ним було?
– На диво, ні. Хоча я чотири рази відмовлявся, коли він пропонував створити телеканал, і якраз тому, що вважав: із ним буде важко. Але ми домовилися про те, що будемо дотримуватися певних принципів, і я із вдячністю згадую чотири роки становлення каналу ZIK як абсолютно вільного майданчика. Мені було дуже приємно, що ми ввійшли до білого списку медіа Майдану – за об'єктивністю висвітлення подій. І всі знають: це був абсолютно відкритий майданчик для всіх політичних сил.
Так, якісь тертя були, звичайно, але ми знаходили спільний знаменник із Димінським, і я повторю, що той період із вдячністю згадую – зокрема і йому, за те, що зміг усе це витримати. Саме тому ZIK сьогодні на такій високій позиції. Коли ми сперечалися, я власникові каналу говорив, що тільки так можна досягти лідерських позицій.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Ви працювали журналістом популярної львівської газети "Експрес" і добре знаєте кухню друкованих ЗМІ. Газети зникають, їм кінець?
– Безумовно.
– Це точно і безповоротно?
– Так. Хто знає, яким повинен бути наклад, щоб хоча б вартість його виробництва покривалася, у курсі: це 200–250 тис. примірників, не менше. На сьогодні одиниці ще можуть забезпечити собі такі наклади, але все йде на спад, це очевидно.
У кохання з першого погляду я вірю, і результатом його наше з Анею одруження стало
– Ваша дружина Ганна Малкіна – відомий політолог. Адже ви нещодавно одружилися? Як ви познайомилися?
– На ефірі, куди нас запросили. Вона була експертом – доктор політичних наук, професор Київського національного університету імені Тараса Шевченка. Мене покликали як депутата, посадили з нею поруч... Звичайно, я звернув увагу на дуже гарну жінку. (Усміхається). А наприкінці ефіру вона сказала: "Поки є такі молоді люди, як поруч зі мною сидить, я ще вірю, що щось у цій країні вийде". Ну, так сталося, що тепер ми робимо це разом...
– Тобто іскра проскочила тоді?
– (Усміхається). Закохався.
– Це було кохання з першого погляду?
– Так.
– Тобто ви в таке кохання вірите?
– Вірю, і результатом його наше весілля стало. А любов із кожним днем усе сильніша і сильніша. Я хотів би їй подякувати, тому що знаю: вона нас дивиться. Сказати спасибі за підтримку цього мого непростого рішення – балотуватися у президенти, тому що Аня як людина з експертного середовища прекрасно знає, яке це випробування.
– Штаб ваш вона очолить?
– У жодному разі! Я ціную її за незалежну думку та об'єктивність. У цьому можна переконатися: вона часто буває гостем різних ефірів і ніде за мене не агітувала. Це, я вважаю, абсолютно правильно. Але ми майже на 100 відсотків співпадаємо – у баченні того, як повинна розвиватися країна, які виклики перед нею постануть, які небезпеки очікують і як можна їх подолати. За це я дружині теж вдячний.
– До речі, щодо викликів запитаю. Досвідчені політики мені кажуть: якщо терміново чогось не зробити, України як незалежної держави може не бути, вона розпадеться. Ви вірите в те, що таке можливо?
– На жаль, так. І те, що терміново необхідно зробити, – усунути людей, які присмокталися до влади за останні 20 років, на чолі з олігархами, від управління державою і розподілу бюджету. В іншому випадку, купившись на їхні нові-старі обіцянки, ми дійсно можемо впритул підійти до цього питання: а чи буде існувати країна?
– І ви можете собі уявити Україну, що буде складатися з кількох центральних областей?
– Ви знаєте, я впевнений, що ще у 13-му році ні ви, ні я не могли уявити, що на нашу землю прийде війна, що Крим відберуть, що російські війська увійдуть на Донбас. У це не вірив ніхто, але це сталося, тому на все навколо ширше і прагматичніше дивитися потрібно. Зараз найнижчий рівень довіри до всіх інститутів влади: парламенту, у якому я працюю, президента і його адміністрації... А такого ніколи не було, узагалі! Адже це те, на чому тримається держава. А якщо врахувати зростання злочинності, незважаючи на поліцейську реформу, ми побачимо тотальну неповагу – до всього, що пов'язане з державою...
– Дмитре, я вдячний вам за відверту розмову!
– Навзаєм!
Записала Ганна ШЕСТАК
