-2 Киев
Украина стала самой бедной страной в Европе, а в 91-м году, когда мы добились независимости, была шестая в Европе экономика, корабли запускали космические…
– Дмитрий, добрый вечер!
– Здравствуйте!
– Вы решили баллотироваться на пост президента Украины. Почему?
– Состоялся съезд нашей партии "Народный контроль", на котором поддержали мое решение, так что оно не только мое, но и партийное, официально о нем объявим с 31 декабря. Знаете, я много областных центров объездил, провел десятки встреч, и, независимо от того, жители это Львова или Херсона, объединяют их одни и те же проблемы. Во-первых, полное недоверие к нынешней власти. Это ведь те люди, которые так или иначе при власти уже были, они постоянно местами меняются – власть и оппозиция. Но результат мы видим: Украина стала самой бедной страной в Европе. А в 91-м году, когда мы добились независимости, была шестая в Европе экономика, корабли запускали космические…
– …и поляки нам завидовали…
– …да, и жили на порядок хуже, чем мы. А сейчас показывают пример успешно реализованных реформ.
Те, кто у нас при власти, ничего не могут сделать, даже предложить ничего не способны. Прикрываются этими лозунгами: "Жити по-новому", "Новий курс України", а на самом деле и дальше обслуживают те пять-шесть олигархических кланов, которые по-прежнему руководят страной, оказывают прямое воздействие на политику украинскую и чей результат Forbes очень четко нам показал. В то время как мы с вами стали беднее, они в общей сложности на 48 процентов свое богатство увеличили, дойдя, по сути, до второго бюджета Украины – 35 с половиной миллиарда долларов. Это половина нашего внешнего долга, кстати.
Ну что, дальше их к власти допускать, когда уже всем и каждому понятно, что мы над пропастью стоим и речь о существовании страны? Я считаю, они должны отправиться на свалку истории, а кое-кто – конкретно сесть за свои действия.
– Но вы осознаете, что такое идти в президенты, какая нагрузка на ваши плечи ляжет? Это же надо с охраной ходить…
– …никогда не ходил и не собираюсь.
– А если убьют?
– Ну, смотрите: я много лет проработал журналистом, проводил журналистские расследования. Уже четвертый год являюсь народным депутатом, политиком. Это другое видение, сознание абсолютно другое. Да, решение нелегкое, но, поверьте, достаточно взвешенное, поскольку нам есть что предложить людям. Партия у нас огромная. Вы знаете, в 2015-м, когда "Народный контроль" шел на местные выборы, все говорили: "Боже, ну куда вы идете? Все же давно понятно…". Но мы взяли почти 500 депутатских мандатов на всех уровнях – от областных до сельских советов, плюс три мэра от нас. Мы показали, что можно побеждать и без больших материальных затрат, без админресурса и практически не имея доступа к СМИ. Мы умеем это делать.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Для себя и своих детей какой-то личный Евросоюз построили, но мы каждый год теряем миллион наших граждан – с этим что делать?
– Но когда вы проводили журналистские расследования, такой криминогенной ситуации в Украине, как сейчас, еще не было. А недавно Матиос сказал, что каждый третий АТОшник приходит с войны с оружием. Я думаю, каждый первый. Вы понимаете, сколько опасных людей ходит по улицам? Как кандидат в президенты страны, не осознаете, что охрана вам все-таки нужна?
– Это менее всего меня волнует в кандидатстве в президенты – я абсолютно искренне вам это говорю. Я достаточно публичный человек, меня можно встретить в поезде "Киев – Львов", когда еду домой, и все пять часов я беседую с людьми. Я бы на других задачах, более важных, сосредоточился: что мы будем делать, когда выиграем. А в том, что выиграем, у меня сомнений нет.
– В моем понимании тоже: в президенты идут, чтобы побеждать. Вы – станете президентом?
– Стану.
– Уверены?
– Абсолютно. Я ведь общаюсь с людьми. И когда мне показывают результаты опросов, рейтинги и говорят: "Смотри, 10, 12 процентов – вот это показатель!" – я говорю: "Вы что? Для самого рейтингового кандидата в президенты 12 процентов доверия – это полное недоверие". И если посмотреть на лидеров президентской гонки, давайте разберемся: а кого мы там видим на самом деле?
Вспомните 2004 год, Оранжевую революцию, огромные надежды на то, что мы развернемся лицом к Евросоюзу, что у нас установится верховенство права, прозрачно все будет, с коррупцией начнем бороться…
– …реформы проводить…
– …да-да, обещанные… В итоге что? Эти люди все растоптали – своими коррупционными схемами, склоками, договорняками. И, по сути, своими действиями привели Януковича и его банду к власти. Сегодня они у власти вновь. Довели страну до ручки – и со всех бордов вещают о том, что вот сейчас…
– …наконец-то!..
– …и в течение следующих пяти лет они что-то реализуют! Да они уже все реализовали, что могли! Для себя и своих детей, как я понимаю, какой-то личный Евросоюз построили, но мы каждый год теряем миллион наших граждан – с этим что делать? Когда встречаюсь со студентами, спрашиваю их: кто хочет, окончив учебу, уехать жить и работать за границу? Руки поднимают 90 процентов!
– К сожалению, это правда…
– А кому, если не молодежи, мы должны оставить стабильную процветающую страну, в которой хочется жить и работать? Это должно стать нашей главной целью на сегодняшний день, и мы должны для ее достижения предложить реалистичный результативный план. А сделать это в состоянии только люди с другой психологией. Наша партия состоит из платформ, которые объединяют – волонтеров, например: уникальные же люди, по самоорганизации своей, по патриотизму! Тех же АТОшников, коллег-журналистов, ответственных представителей малого и среднего бизнеса. Мне не просто не стыдно за их работу – я горжусь ею!
Например, в Киеве недавно отмечали лучшие города – так вот, Дрогобыч, второй город Львовской области, был признан самым открытым с точки зрения управления, а мэр Дрогобыча – это как раз выдвиженец от "Народного контроля". Мы реализовали там свой антикоррупционный план, очень простой: все открыли, все решения – чтобы община могла их обсудить до того, как за них будет Верховная Рада голосовать. В режиме онлайн каждый житель может проверить, как и на что тратят его деньги, здесь и сейчас! На что эти средства идут, по каким договорам, насколько все прозрачно… Если есть замечания, это обсуждается.
Бюджет на развитие жители определяют сами, и вот результат: впервые за 20 лет появились два новых бассейна, детские и спортивные площадки, дороги, амбициозная программа по освещению города… И это не деньги из госбюджета – это не уворованные деньги, которые до этого просто тырились абсолютно внагляк, а горожанам говорилось, как тяжело жить, когда средств нет. Вот вам пример, давайте во всей стране поступать, как в Дрогобыче! Готовы ли мы это делать? Готовы.
Вот съезд прошел – у нас больше 10 тысяч членов партии, это огромная команда реальных волонтеров, готовых работать на благо страны. И 31 марта следующего года, я убежден, мы увидим результат.
Чтобы стать президентом, нужно от 100 до 250 миллионов долларов? Абсолютнейшие бздуры!
– Ведущие политтехнологи говорят мне: чтобы стать президентом Украины, нужно иметь от 100 до 250 миллионов долларов: на рекламу, комиссии, активистов и так далее. Кто за вами стоит и где вы возьмете от 100 до 250 миллионов долларов?
– Я хотел бы эту "смету" посмотреть: взять ее и прямо тут, в студии, пройтись по всем пунктам. Абсолютнейшие бздуры! Нет, ну, разумеется, если говорить о подкупе избирателей, прямом и непрямом, с помощью различных пирамид и схем…
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– …а такое возможно?
– Конечно.
– Наши избиратели только и ждут, чтобы их подкупили…
– Ну, вот от нас четверо депутатов Верховной Рады, самовыдвиженцев по мажоритарным округам. Мы выиграли выборы! Наши конкуренты тратили от полутора до двух миллионов долларов, но почему-то проиграли, а мы (например, я, у которого ни одного билборда не было) почему-то победили. Вот вам и ответ на вопрос.
Покупка эфиров? Ну, я же бесплатно сейчас в эфире сижу, правда?
– Да.
– Так же и у других: приглашают. Вернее, куда приглашают, а где блокируют – где власть имеет влияние. Вы говорите, комиссии. Я вам сказал о том, что у нас больше 10 тысяч членов партии по всем областям. Мы в состоянии обеспечить и комиссии, и наблюдателей, и агитаторов… Будем ли тратиться на рекламу? Конечно, будем, но это совсем не те деньги, о которых политтехнологи говорят…
– …ну, сколько нужно?
– Несколько сотен тысяч долларов.
– На всю Украину?
– Конечно. На телерекламу? Да.
– Нет, я имею в виду, на комиссии…
– …а, на это? Смотрите, в 2015-м мы пошли на местные выборы, где получили свой прекрасный результат… Кстати, мне очень приятно, что НАЗК проверило использование нами средств, поступления, расходы, и претензий к нам не имеет. Я ведь вообще соавтор закона о госфинансировании партий, которым эти возможности мы и открыли – чтобы честная политическая деятельность была. Да, есть у нас представители малого и среднего бизнеса, они и сейчас финансируют партию, но мы всегда это открыто показываем. И на выборах 2015 года показывали каждую копейку, откуда она пришла, на что потрачена, и точно так же сделаем это сейчас.
В нашем обществе мантра такая популярна, что только те, кто под крылом олигархов, могут прорваться. А мы на олигархов войной идем: я считаю их наибольшим злом. Это пять-шесть человек на самом деле, их все пофамильно знают…
– …перечислим?
– Конечно!
Если Юля с Петей во втором туре окажутся, будет 50 на 50, но точно проиграет Украина
– Ну, кто враги Украины?
– Левочкин с Фирташем, Коломойский, Пинчук, Медведчук – вот вам эти люди. А, простите: Ахметова забыл! И, конечно, главный олигарх этой страны – Петр Алексеевич Порошенко, который совмещает должность президента и статус олигарха на сегодняшний день.
– Сегодня уже соцопросы проводятся, составляются рейтинги и так далее. Я себе выписал фамилии тех, кто на верхних строчках практически всех рейтингов: Тимошенко, Порошенко, Гриценко, Зеленский, Бойко, Ляшко, Рабинович. Я хотел бы, чтобы мы о каждом поговорили и чтобы вы сказали: как считаете, кто за ними стоит и каковы у них шансы получить президентскую булаву? Начнем с Юлии Тимошенко.
– Ну, я надеюсь, что каждому из них Украина шансов просто не даст…
– …всем?
– Я остановлюсь на двух фамилиях, тут упомянутых. Что самое плохое в соцопросах (хоть это и рейтинг недоверия)? Они показывают всем, причем монотонно, каждую неделю, безальтернативность нынешнюю. Что другие люди попросту не пройдут. И делается это для того, чтобы в итоге вывести Юлю с Петей во второй тур и показать: никаких перемен ждать не стоит…
– …а кто победит, если Юля с Петей во втором туре окажутся?
– 50 на 50, но точно проиграет Украина. Кто там у нас следующий?
– Тимошенко, Порошенко…
– …с этими двумя все ясно…
– …Гриценко?
– К Анатолию Степановичу с уважением отношусь. Более того, в мае "Народный контроль" был драйвером объединения оппозиционных демократических сил. Мы это подчеркивали, поскольку так легче противостоять тому огромному финансовому, административному, информационному ресурсу, которым располагают олигархические кланы, обслуживающие большинство кандидатов, вами названных. То есть вкладывающие в них деньги банально, чтобы дивиденды получать. Поэтому нужно мощное объединение политических сил, независимое от олигархов, их шесть-семь на сегодня, не больше. И мне очень приятно, что "Гражданская позиция" как раз согласилась с тем, чтобы мы объединились в эту платформу народного доверия и вышли с определенными принципами – "принципы" в данном случае ключевое слово. Что я имею в виду? Единого кандидата в президенты, новую программу политической партии, которая могла бы выиграть парламентские выборы, а дальше – местные.
Хотя была одна ключевая вещь: кандидат в президенты, еще будучи кандидатом, должен команду свою показать. Я имею в виду людей на пять должностей ключевых, на которые, согласно Конституции, может…
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– …назначать президент…
– …или парламенту кандидатуры на утверждение подавать. Это глава СБУ, генпрокурор, глава Нацбанка, министр обороны и министр иностранных дел. Причем эти люди должны быть не партийными, их должны поддерживать в профессиональной среде. И люди бы голосовали не только за самого кандидата, но и за команду с конкретной программой.
Точно так же – на парламентских выборах: каждую кандидатуру на пост каждого министра, с программой, таймингом, результатами ожидаемыми и, что самое главное, последствиями за невыполнение программы. Я считаю этот вопрос очень принципиальным. Если бы в 14-м году Петр Алексеевич показал своего кума как будущего генпрокурора, Гонтареву, которая деньги Януковича через офшоры выводила, как главу Нацбанка, Вовка, которого из московского Roshen вытащил, чтобы он устанавливал нам эти драконовские тарифы, он бы не то что в первом туре выборы не выиграл – у меня есть сомнения, что во втором бы победил!
…К сожалению, принципы эти соблюдены не были. Мне очень жаль, поскольку важный фактор был – победы новых политических сил. Он остается довольно высоким, но по состоянию на сегодня… Ну, что было нарушено на самом деле? Я уже говорил о едином кандидате в президенты.
Гриценко, по сути, отсек для кандидатов от других партий выход на праймериз, хотя я убежден, что с его рейтингом, даже по соцопросам, он и стал бы тем единым кандидатом к декабрю месяцу, если бы принципа этого придерживался.
И второй момент: "На ключевые должности людей буду выбирать исключительно я, поскольку это моя прерогатива". Ну, это неправильно – им общество доверять должно, их люди должны выбирать. А дальше вы знаете: "Самопоміч", "ДемАльянс", те партии, которые я в этом объединении видел, заявили, что готовы самостоятельно работать. И, в принципе, я всегда констатирую: старыми методами новую политику создать невозможно.
Люди хотят видеть такого президента, какого Зеленский в известном сериале сыграл. Который на велосипеде на работу добирается
– Что вы скажете о Владимире Зеленском, который, по некоторым соцопросам, уже второй после Юлии Тимошенко? Каковы его шансы?
– Это эмоция – та самая, о которой мы говорим сейчас, что все они достали. Люди хотят видеть такого президента, какого Зеленский в известном сериале сыграл. Который на велосипеде на работу добирается. И их можно понять, правда.
– А может Зеленский президентом Украины стать?
– Нет.
– Вы уверены в этом?
– Да. Давайте вспомним о том, что выборы президента – это же не просто эмоциональный выбор людей. Мы понимать это должны. Я бы от Владимира Зеленского для начала хотел его мотивацию услышать…
– …он пока вообще ничего не сказал…
– …о чем и речь. Но вы акцентировали еще и на других фамилиях…
– …Бойко, Ляшко и Рабинович остались…
– …да, я бы их так вместе и держал. Что самое плохое власть нам сделала? Во-первых, она пытается навязать нам этот выбор без выбора, из старых политиков. Во-вторых, это реально может привести к реваншу пророссийских сил, что в страшном сне присниться не могло. Если "За життя" Рабиновича объединится с Оппозиционным блоком, это даст достаточное количество голосов, даже без аннексированного Крыма…
– …а Рабинович – пророссийский политик?
– Конечно. Так это сегодня и доказано было, когда главой политсовета стал Медведчук. Тут и вопросов нет…
– …то есть Бойко и Рабинович – пророссийские?
– Разумеется.
– А Ляшко?
– Эта история намного сложнее. Ляшко – это "заробітчанин" от политики. Это четко видно по действиям его и его фракции в парламенте, видно, под каким олигархом он ходит, причем или они его меняют, или он их, непонятно…
– И под каким же олигархом?
– Ну, сначала был под Левочкиным и Фирташем, сегодня под Ахметовым. Это ни для кого не секрет.
– Талантливый человек Олег Ляшко?
– Талантливый, но циничный до предела. Я циничнее в своей жизни даже и не видел. Один колоритный пример приведу, который меня поразил – неприятно, паскудно даже. Голосовали за медреформу, "Народный контроль" был однозначно против, более того – Олег Мусий, который является членом нашей партии, альтернативный вариант этой реформы представлял. И фракция радикалов объявляет, что покидает зал, что нельзя за это голосовать… "Ну, – думаю, – может, наконец правильные вещи какие-то решили делать…". Нет, за пять минут до голосования они возвращаются – и голосуют за! Не все, но как раз столько, чтобы голосов хватило, согласно шахматке этой политической.
Однако самое циничное даже не это. Когда Ляшко выступил и заявил: "Кто сейчас поддержал медреформу, тот враг Украины!" – это вершина всего, этого нельзя не оценить по достоинству…
Я помню Вакарчука депутатом Верховной Рады – и не припоминаю каких-либо супердействий его, а для меня это тоже показатель
– Согласны ли вы с тем, что Святослав Вакарчук совсем не пойдет на выборы?
– Не знаю этого. Мне импонирует его гражданская позиция. Ну, мы ведь с ним знакомы: мы львовяне. Год назад его фамилия появилась в соцопросах – это говорит о том, что люди ищут новых, ярких и деятельных. Новый? Да. Яркий? Конечно. Но деятельный ли? Огромный знак вопроса. Опять же, кто в команде? Президент – это ведь не один человек, который пришел – и все изменил…
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– …где команда, действительно?
– Нужен человек, который материальную партию имеет. Не буду фамилии называть, это не комильфо, но я вижу сейчас кандидатов в президенты, которые сами себе партия. Вот название партии придумали, есть один человек, условно говоря, с каким-то секретариатом – и все. Нет, партия – это труд огромный, большая структура, работа на местах.
А если на партии наши посмотреть, то увидим эдакие маркетингово-политические образования. Вспомните, кто в 14-м году на выборы шел: Блок Петра Порошенко, "Народный фронт", "Самопоміч"… Кто это? Ну, народ, это же люди, которые быстренько скинулись деньгами перед выборами, как-то себя назвали, вбросили, как вы правильно сказали, огромные средства в телевизионную рекламу (и там, наверное, о таких астрономических суммах может идти речь), попали в парламент, и на сегодняшний день мы имеем большинство, которое порой такие инициативы предлагает…
Когда говорят о том, что кто-то под олигархами, кто-то нет, я всем предлагаю посмотреть на одно-единственное голосование в этой Верховной Раде, которое состоялось в конце прошлой сессии парламента, буквально в предпоследний сессионный день. Мы рассматривали законопроект об усилении ответственности для тех, кто не платит алименты. Очень нужный, правильный закон: к сожалению, 500 тысяч семей в Украине сталкиваются с этой проблемой.
Вы знаете, какую поправку пытались туда всунуть депутаты? О льготной пошлине на оборудование для возобновляемой энергетики! Ну вот что это? Хорошо, что мы заметили, заявили об этом, перебили это дело. Когда я потом выяснял, откуда это взялось, ведь ни в какие ворота не лезет, оказалось, что уже упомянутому нами сегодня Ахметову срочно понадобилось это сделать, а другого законопроекта просто не было, пришлось вписать льготное налогообложение в закон об алиментах…
Ну, это приговор для парламента – пора это понять. Я же недаром этот пример с Ляшко приводил – "кто проголосует, тот враг". Работают же только на телевидение…
– …да-да…
– …пора следить за тем, что они делают: как-никак, в ХХI веке живем. (Улыбается).
– Вакарчук говорит: "Если народ Украины попросит, я пойду на выборы". Допустим, народ Украины его попросил – может он гонку президентскую выиграть?
– Может. И объединяющим фактором стать для страны. Но я бы вперед сейчас не забегал. Я просто помню Вакарчука депутатом Верховной Рады – я тогда журналистом работал. И не припоминаю каких-либо супердействий его, а для меня это тоже показатель.
Садового я не только хорошо знаю, я его оппонент. Не дай бог!
– Вы хорошо знаете мэра Львова Садового – есть ли у него шансы стать главой государства?
– Я не только хорошо его знаю, я его оппонент: последний раз мы сражались на мэрских выборах. Не дай бог!
– Вот так даже?
– Да.
– Возможно ли, хотя бы теоретически, что объединитесь вы, Гриценко, Вакарчук и Садовый?
– Много вещей я о Садовом сказал, но замечу также, что в его фракции в парламенте есть люди, позиция которых мне импонирует и с которыми нас объединяет очень многое. Мы за Евросоюз, вступление в НАТО, реальные реформы, за результативную борьбу с коррупцией. Прекрасно знаем, как это сделать, где найти и как применить ту политическую волю, которой не хватает старым политикам, рвущимся к власти. Тем, кто точно ничего с этой коррупцией не сделает, а просто банально ее возглавит.
Когда мы на консультациях и переговорах встречались, я говорил очень важную вещь: менять страну нужно полностью, то есть перезагрузка должна на всех местах произойти. Это десятки тысяч людей, от глав райгосадминистраций…
– …до президента…
– …да. И ни у одной партии, ни у "Народного контроля", ни у любой другой…
– …нет столько людей…
– …конечно. Это первая причина для того, чтобы объединиться. Поэтому я свои амбиции отбросил и сказал: "Давайте посмотрим, кто самый рейтинговый, того и поддержим. Всем работы хватит!". Даже предложил по секторам ответственность разделить – прекрасно же знаю те сектора, где мы могли бы положительный результат показать. Но это если на результат работать.
На данном этапе все почему-то решили, что они все могут самостоятельно сделать. Правильно это или нет, время рассудит.
– Типичный украинский подход, да? Слишком много гетманов…
– В нем есть как очевидные минусы, так и плюсы. Потому что если на лидеров посмотреть, то ни Анатолий Степанович Гриценко, ни Андрей Иванович Садовый новыми политиками не являются.
– Я вас еще об одном львовянине спрошу: почему на президентские выборы не идет Олег Тягнибок?
– Не знаю, для меня самого это стало открытием. Хотя с с огромным уважением отношусь, например, к Руслану Кошулинскому… А почему – это решение "Свободы", у них надо спрашивать.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Руслан Кошулинский – фигура достойная?
– Да. Он достаточно профессионален. Но сама риторика "Свободы" слишком категорична, радикальна. Разумеется, у них есть сторонники, но страна у нас очень уж разноцветная…
Нам нужно отказаться от сотрудничества с МВФ. Они ведь прекрасно знают, что эти кредиты здесь разворовываются, так зачем их дают?
– А почему рейтинг "Свободы" падает? Был же таким высоким…
– Не анализировал этого, поскольку мы партия социальная, левоцентристская. А они – праворадикальная. У нас разное понимание того, каким развитие страны должно быть. Хотя по некоторым вопросам у нас есть совпадения. Я, например, так же считаю, что нам нужно однозначно отказаться от сотрудничества с МВФ…
– …да…
– …я бы, например, на месте президента еще в 14-м году (хотя новому президенту тоже не поздно будет это сделать) сказал нашим европейским партнерам: "Дорогие друзья, вы видите, что происходит? Мы сдерживаем, как форпост, агрессию России, у нас тяжелая экономическая ситуация, мы потеряли рынки. Если вы действительно хотите нам помочь, откройте нам рынки, увеличьте квоты на нашу продукцию в три, четыре, пять раз. А то вы даете нам кредиты МВФ на политических условиях: тарифы подняли, пенсионный возраст увеличили, а сейчас уже за землю возьметесь". Понимаете, к чему это приведет?
Они ведь прекрасно знают, что эти кредиты здесь разворовываются…
– …конечно…
– …так зачем их дают? Мы абсолютно уверены, что следующее условие – открытие продажи земли. Я надеюсь, что мы этого не допустим, но те, кто придет из старых, сделают. Они и пенсионный возраст, и цены на газ подняли – даже перед выборами не побоялись!
Но я закончу мысль, если позволите. Все будет просто: появится банк земли, под это дело выпустят очередные облигации, нам нечем будет расплатиться – и мы потеряем, в конечном итоге, землю. Нет, давайте заказывайте наши самолеты Антонова, признанные лучшими в мире, приборы "Мотор Січ", сельскохозяйственную продукцию. Да горілку, в конце концов!
– И этого достаточно…
– …и мы сами поднимемся! А по поводу МВФ – пусть заморозят на пять лет любые выплаты, пока не встанем на ноги. Смотрите, нам рыбу дают, причем не в том количестве, в котором она нужна, а мы нуждаемся в удочке, чтобы самостоятельно рыбу поймать, мы можем это! А что наши стратегические партнеры делают? Германия заявила о том, что открывает для нас рынок труда, то есть мы еще больше граждан потеряем. А у нас, здесь, кто-то будет работать после этого?
Вы знаете, мы предложили несколько конкретных программ законопроектов, как удержать молодежь. Во-первых, рабочие места – для молодых. Посмотрите на Румынию с Чехией: там тоже была эта проблема, и что они сделали очень быстро и эффективно? Сказали, что тот, кто заключает контракт на работу, гарантированно сможет жилье приобрести, под полтора процента. Государство ему гарантирует! Можем ли мы это сделать? Конечно, можем.
Те вещи, которые Порошенко сейчас делает… Я на них смотрю и прозреваю
– Вы сказали: "Порошенко просто так власть не отдаст, это не Янукович". Что вы имели в виду?
– Он хитрее. Умнее. И те вещи, которые он сейчас делает… Я на них смотрю и прозреваю. И важно доносить это до людей. Вот смотрите, о чем действующий президент, который, очевидно, вскоре заявит о том, что хочет быть президентом еще раз, говорит?
Армия. Вера. Так это основополагающие вещи, их что, кто-то под сомнение ставит? Нет. Давайте поговорим о том, как мы станем субъектом политических переговоров, чтобы настал мир наконец – главное наше требование. И для этого наверняка надо стать экономически сильными. Как этого достичь – вот о чем должен говорить президент.
– Конечно…
– Что касается армии, разумеется, она должна быть боеспособной, там должны уважать бойца, она модернизированной быть должна. Но, друзья мои, не надо воровать у этой армии, что делает его окружение! Это мародерство, и во время войны за это расстреливают, а не вешают красивые слова на борды.
Мы категорически поддерживаем создание автокефальной Украинской православной церкви. Но я напомню вам: мы за это голосовали еще в 16-м году – и ни одного движения в этом направлении в 16-м сделано не было, потому что с политической целью это в 18-й перетащили. Это тоже надо понимать, хотя я согласен с тем, что независимая церковь – огромный плюс для Украины.
Нет ответа на самые болезненные вопросы: коррупция как была, так и осталась, экономика, по классике, летит вниз "стремительным домкратом", люди массово выезжают из страны и не собираются возвращаться, богатеет только 100 человек из Forbes, среди которых перечисленные нами олигархи. Все! Вот вам последствия их работы.
Что нового могут предложить со всеми этими модными словами люди, у которых психология осталась прежней? Мы с вами вспомнили их правление 2005–2010 годов: у них уникальный шанс тогда был…
– …да!...
– …почему мы должны верить, что в них изменилось что-то? Нужны другие люди: молодые, патриотичные, профессиональные…
– …амбициозные…
– …правильно! Когда у меня спрашивают: "Есть ли у тебя, Дмитрий, амбиции стать президентом?" Есть, и это нормальные, здравые амбиции, если ты четко осознаешь, что ты сможешь сделать.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Буквально за год можно сделать то, что эти люди не сделали и за 15
– Давайте попробуем спрогнозировать: кто, по-вашему, выйдет во второй тур президентской гонки?
– Ну, первым будет Добродомов, а кто второй – без разницы.
– Но все-таки интересно, кто второй. Давайте предполагать.
– Это может быть и Порошенко, и Тимошенко…
– …то есть Порошенко может во втором туре оказаться?
– Да, потому что он играет на эмоциях сегодня, и последовательно это делает. Цинично и, я бы даже сказал, грубо. У него, как и у других старых политиков, есть все составляющие, которые, по их мнению, должны победу обеспечить: огромный финансовый, административный и информационный ресурс. Все это – под колоссальным контролем и с почти неограниченными возможностями. Но учесть надо, что люди у нас изменились.
– Однако кто бы во второй тур ни вышел, президентом станет Добродомов?
– Я в этом вообще не сомневаюсь. Я не только готов взять на себя эту ответственность, но и показать результат: буквально за год можно сделать то, что эти люди не сделали и за 15.
– Вы сказали: "Ни один президент, даже самый порядочный, даже Иисус Христос, изменить Украину не в состоянии". Что же нам делать?
– В состоянии изменить ее – команда людей. Мы уже говорили об этом. Зеленский, Вакарчук – это люди, у которых есть определенный уровень доверия, и это вполне логично. Но должна быть профессиональная команда людей, программа, которую можно реализовать. Должна быть, в конце концов, политическая воля это сделать. И вот тут у многих проблемы огромные.
У одних, которые говорят "не надо нам молодежи, мы профессионалы", профессионализм ограничивается тем, что они умеют профессионально деньги воровать и схемы проворачивать. А других пытаются дискредитировать заявлениями: "Да у них нет рейтинга, нет денег…". Это абсурдно! В то время, когда страна на 80 процентов нуждается в обновлении политикума как такового.
Давайте посмотрим, что в мире делается: там же эти процессы тоже происходят, которые у нас как никогда актуальны. Появились Трюдо, Макрон, даже Ангела Меркель заявила о том, что…
– …хватит…
– …что надо давать дорогу молодым и после 13 лет отказалась от должности главы ХДС и, соответственно, следующего канцлерства, хотя шансов имела побольше, чем нынешний президент Порошенко в Украине.
Если нужно будет между Грузией и Украиной выбор сделать, Саакашвили, как настоящий грузин, Родину выберет
– В прошлом году вы с Михаилом Саакашвили пересекли польско-украинскую границу. Почему решили это сделать?
– Вы знаете, когда дважды президента европейской страны, известного в мире в том числе благодаря его работе…
– …результату…
– … именно, который все видели, кто в Грузии бывал и в этом разбирается, приглашают в нашу страну, чтобы он здесь занимался реформированием, а затем берут за шкирку и из страны просто выбрасывают, я боюсь предположить, что с каждым из нас, независимо от фамилии, могут сделать. Для меня это был вопрос принципа. А то, как с барского плеча: дал гражданство, забрал гражданство, захотел – позвал, захотел – выкинул… Люди, мы в Евросоюз идем, где верховенство права, свобода слова – кстати. Я уже молчу про эти фантастические идеи Банковой по закрытию каналов, про то, как поступили со студией Савика Шустера, которую цинично, грубо задавили. Я тогда, кстати, сказал журналистам: "Если вы сейчас…
– …не защитите Шустера…
– …не объединитесь – вас завтра по одному…".
– Это правда.
– Опять проблемы? Значит, сейчас нужно объединяться. К тому же у нас все органы есть, которые должны реагировать, согласно законодательству, если что-то происходит не так. А когда политики закрывают СМИ – ну, это Россия. То, что в России происходило и происходит.
– Сейчас вы с Саакашвили общаетесь?
– Ну, сейчас он не в Украине… Все время общался с Давидом Сакварелидзе. Кстати, они активно поддерживают нашу идею об объединении, праймериз, едином кандидате, представлении его команды… И я вижу "Движение новых сил" как раз одной из тех сил, которые должны были быть в этом объединении.
– А какие личные перспективы у Михаила Саакашвили, на ваш взгляд?
– Ну, сначала должны выборы в Грузии завершиться, потому что там у его союзников и политических партнеров огромные шансы к власти вернуться. И я понимаю, что если нужно будет между Грузией и Украиной выбор сделать, он, как настоящий грузин, Родину выберет.
– У нас меньше 10 минут осталось, и я вам блиц такой предложить хочу. Кто сегодня на самом деле Украиной управляет?
– Олигархи, конечно же.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Только они?
– Нет, мы еще и под внешним управлением – в виде МВФ и Евросоюза. Если предыдущая власть бегала на поклон в Москву, эта спешит в Брюссель и Вашингтон. А пора бы понять, что никто, кроме нас самих, не поможет отстоять наши национальные интересы.
В 14-м году мне тяжело далось решение в политику уйти, но тогда принцип был очень простой: кто, если не мы, и когда, если не сейчас?
– Вы известным журналистом были – скажите, кем быть проще: журналистом или народным депутатом?
– Журналистом.
– И проще, и лучше?
– Разумеется, даже сомнений нет. В 14-м году мне тяжело далось решение в политику уйти, но тогда принцип был очень простой: кто, если не мы, и когда, если не сейчас? Не хотелось снова давать им шанс, хотя, к сожалению, они его получили – большинство из тех, кто в парламенте сидит, и президент, которого мы избрали. А сейчас вопрос еще острее стоит, и необходимо, чтобы смелые и порядочные люди из общественного сектора и журналисты присоединились к нам и мы смогли получить доступ к рычагам управления страной, удержать их и реализовать то, что необходимо. Не только в программах и статьях.
– В Верховной Раде вообще есть независимые люди?
– Есть.
– Сколько их – можем сосчитать? Пять, десять?
– Нет, больше – 30–40.
– Независимых?
– Да! Хотя нельзя, наверное, сказать, что депутат из той или иной фракции является полностью независимым политически…
– …ну, чтобы денег у олигархов не брали…
– …а, да…
– …есть такие?..
– …конечно…
– …и внешних приказов не выполняли…
– ….есть.
Чтобы проголосовал за снятие Валентина Наливайченко с должности главы СБУ, предлагали 200 тысяч долларов
– Хорошо. А взятки в Верховной Раде предлагали – вам лично?
– Да, я говорил об этом в эфире, и даже сумму называл.
– Сколько?
– 200 тысяч долларов.
– За что?
– Чтобы проголосовал за снятие Валентина Наливайченко с должности главы СБУ.
– Ну, надеюсь, вы согласились?
– Нет. И проголосовал против. Более того, в тот же вечер, в этой же студии, об этом рассказал. После этого денег мне никто уже не предлагает.
– То есть за снятие Наливайченко предлагали такие бешеные деньги?
– Да.
– От кого это исходило?
– Разные посредники бывают… Но что касается того, продаются ли голосования в Верховной Раде, – еще как продаются! Мы постоянно акцентируем на этом внимание…
– …ну, за одно голосование 200 тысяч – это неплохо…
– …бывает и больше, наверное.
– За одно голосование – больше 200 тысяч?
– Мне кажется, да. Особенно когда речь идет о кадровых назначениях, лоббистских или откровенно коррупционных. Видно даже, что некоторые люди появляются в парламенте исключительно на эти голосования, а потом сразу уходят и месяцами там не бывают.
– Были бы вы, Дмитрий, умным человеком – денег бы заработали, а теперь что?
– Вы считаете, взятку взять – это заработать?
– Нет, я иронизирую.
– Я себя не уважал бы – как минимум. А как заработать, я знаю: был медиаменеджером, топ-менеджером. Но мы ведь не только ради того живем, чтобы деньги иметь, вкусно есть и дорого отдыхать, должны быть принципы какие-то.
С благодарностью вспоминаю четыре года становления канала ZIK как абсолютно свободной площадки
– В свое время вы руководили каналом ZIK, владельцем которого является мультимиллионер Петр Дыминский. Какие у вас отношения были, тяжело ли вам с ним было?
– На удивленье, нет. Хотя я четыре раза отказывал, когда он предлагал телеканал создать, и как раз потому, что считал: с ним будет сложно. Но мы договорились о том, что будем определенных принципов придерживаться, и я с благодарностью вспоминаю четыре года становления канала ZIK как абсолютно свободной площадки. Мне было очень приятно, что мы вошли в белый список медиа Майдана – по объективности освещения событий. И все знают: это была абсолютно открытая площадка для всех политических сил.
Да, какие-то трения были, конечно, но к общему знаменателю мы с Дыминским приходили, и я повторю, что тот период с благодарностью вспоминаю – в том числе и ему, за то, что смог все это выдержать. Именно поэтому ZIK сегодня на такой высокой позиции. Когда мы спорили, я владельцу канала говорил, что только так можно лидерские позиции занимать.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Вы работали журналистом популярной львовской газеты "Экспресс" и хорошо знаете кухню печатных СМИ. Газеты исчезают, им конец?
– Безусловно.
– Это точно и необратимо?
– Да. Кто знает, каким должен быть тираж, чтобы хотя бы стоимость его производства покрывалась, в курсе: это 200–250 тысяч экземпляров, не меньше. На сегодняшний день единицы еще могут обеспечить себе такие тиражи, но все идет на спад, это очевидно.
В любовь с первого взгляда я верю, и результатом ее наша с Аней свадьба стала
– Ваша жена Анна Малкина – известный политолог. Вы ведь недавно поженились? Как вы познакомились?
– В эфире, куда нас пригласили. Она была экспертом – доктор политических наук, профессор Киевского национального университета имени Тараса Шевченко. Меня позвали как депутата, посадили с ней рядом… Конечно, я обратил внимание на очень красивую женщину. (Улыбается). А в конце эфира она сказала: "Пока есть такие молодые люди, как рядом со мной сидящий, я еще верю, что что-то в этой стране получится". Ну, так вышло, что мы теперь это вместе делаем…
– То есть искра тогда проскочила?
– (Улыбается). Влюбился.
– Это была любовь с первого взгляда?
– Да.
– То есть вы в такую любовь верите?
– Верю, и результатом ее наша свадьба стала. А любовь с каждым днем все сильнее и сильнее. Я бы поблагодарить ее хотел, потому что знаю: она нас смотрит. Сказать спасибо за поддержку этого моего непростого решения – баллотироваться в президенты, потому что Аня как человек из экспертной среды прекрасно знает, какое это испытание.
– Штаб ваш она возглавит?
– Ни в коем случае! Я ценю ее за независимую точку зрения и объективность. В этом можно убедиться: она часто бывает участницей различных эфиров, и нигде за меня не агитировала. Это, я считаю, абсолютно правильно. Но мы почти на 100 процентов совпадаем – в видении того, как должна развиваться страна, какие вызовы перед ней встанут, какие опасности ждут и каким образом можно их преодолеть. За это я жене тоже благодарен.
– Кстати, о вызовах спрошу. Опытные политики мне говорят: если срочно что-то не сделать, Украины как независимого государства может не быть, она распадется. Вы верите в то, что такое возможно?
– К сожалению, да. И то, что срочно необходимо сделать, – отстранить людей, которые присосались к власти за последние 20 лет, во главе с олигархами, от управления государством и распределения бюджета. В противном случае, купившись на их новые-старые обещания, мы действительно можем вплотную подойти к этому вопросу: а будет ли страна существовать?
– И вы можете себе представить Украину, состоящую из нескольких центральных областей?
– Вы знаете, я уверен, что еще в 13-м году ни вы, ни я представить не могли, что на нашу землю придет война, что Крым отберут, что российские войска войдут на Донбасс. В это не верил никто, но это произошло, поэтому на все вокруг шире и прагматичнее смотреть нужно. Сейчас самый низкий уровень доверия у всех институтов власти: парламента, в котором я работаю, президента и его администрации… А такого никогда не было, вообще! Это ведь то, на чем держится государство. А если учесть рост преступности, несмотря на полицейскую реформу, мы увидим тотальное неуважение – ко всему, что с государством связано…
– Дмитрий, я благодарен вам за откровенный разговор!
– Взаимно!
Записала Анна ШЕСТАК
