-3 Київ
Я киянин уже, страшно сказати, скільки років, і, зрозуміло, українець. Бурятського походження
– Юрію Івановичу, добрий вечір!
– Добрий вечір!
– По батькові ви бурят, по матері – поляк. Стали прем'єр-міністром України, не будучи українцем. Скажіть, відсутність української крові – патріотизму не перешкода?
– Ні. Я взагалі завжди говорив про створення української політичної нації. Якщо я громадянин України, я живу тут, я киянин уже, страшно сказати, скільки років (із 15 років живу у Києві!), то я, зрозуміло, українець. Бурятського походження. (Усміхається.)
– Ви народилися в Росії, прожили там до 15 років. Як ставитеся до "русского мира", що це таке, на ваш погляд?
– Поділімо це поняття на дві частини. По-перше, це те, що нібито рідне. Зрозуміло, ми вивчали мову, я тривалий час, та й зараз, напевно, є головою Чеховського товариства в Україні. Це мій улюблений письменник, у мене багато його книг. Пам'ятаю, коли був студентом, я купував їх за карбованець, потім за 10 – марксівське видання Чехова. Коли вже у відрядження їздив, скуповував по всьому Радянському Союзу ці томи...
– ...чому Чехов?
– Ну, так вийшло. Років із 17–18.
– А улюблений твір Чехова який у вас?
– Ну улюблені – це його листи, нотатники.
– Листи до Ольги Леонардівни?
– Ви знаєте, це приголомшливі речі, які треба постійно читати. А що стосується "русского мира", то зараз його перетворили на певний ідеологічний таран. Наприкінці минулого року на одному з телеканалів я сказав: "Русский мир" нагадує мені націонал-соціалізм і комунізм, і, очевидно, що нашим історикам і філософам треба б серйозно замислитися над цим питанням". Наступного дня став знаменитим у Росії: мене там показали, і комуніст, який на президентські вибори йшов...
– ...Грудінін?..
– ...так, розповідав, що я божевільний, мовляв, як це можна, самих росіян... До чого тут росіяни?
– Пошкреби росіянина, так?
– Ви знаєте, позавчора я зустрічався з відомим в Україні істориком Кирилом Галушком, і він цікаву думку висловив щодо особливостей російської мови в Україні. Що це окремий об'єкт для вивчення. Я вперше почув таку думку і буду з ним говорити на цю тему.
Пишаюся тим, що нам удалася мала приватизація, унаслідок якої в Україні зародився клас дрібних власників
– Ви народилися в Якутії...
– ...саме так...
– ...росли в Бурятії...
– ...так...
– ...скажіть, будь ласка, імовірність заселення китайцями Далекого Сходу і Сибіру велика?
– Величезна! Років 12 тому, може, більше, ми з дружиною з'їздили в те село, де я закінчив восьмирічку, побували в Улан-Уде, з родичами зустрілися: вони з'їхалися з Китаю, Сахаліну, Якутії, Іркутська, тому що ми іркутські. Я сходив у свою школу, подивився... І от коли на Байкалі був, мені голова місцевої райдержадміністрації сказав: "Та у мене за кожним деревом китаєць стоїть! Адже ми просто рубаємо ліс – і відправляємо туди". І поступово почалося заселення – і Далекого Сходу, і далі – до Байкалу.
– Невеликими групами, по 40–50 тисяч осіб?
– Так-так. (Сміється.) Але маю сказати, що дуже багато бурятів працює в Китаї – заробляє гроші. Як наші в Польщі, так вони їздять до Китаю, і це буденне явище. До речі, весь цей місяць – Новий рік за східним календарем. (Усміхається.)
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Ви знаєте, коли у Віктора Степановича Черномирдіна, колишнього керівника "Газпрому", запитували: "Що спільного між Україною і Росією", він відповідав: "І в нас бурят, і у вас бурят"...
– (Сміється.) Звичайно. Ми були добре знайомі, спілкувалися, він приїздив до мене у Дніпропетровськ...
– ...світла людина була...
– ...так, і дуже цікава.
– Ви стояли біля витоків української приватизації. Важко було?
– Якраз сьогодні цієї теми торкався, дивився, що буде з погляду інвестицій наступного року, природно, згадуючи всю цю історію. Якщо чесно, я не біля витоків був. Я прийшов, коли комуністи домоглися зняття Володимира Прядка, а фактично всю нормативну базу було закладено за його часів. Але зняли всіх, вигнали на вулицю Фонд держмайна, і коли показали по телевізору, як мене Ткаченко в одному з інститутів відрекомендовував, перший заступник голови Верховної Ради, дружина запитала: "Чому немає меблів? Усі стоять – це що, тепер так заведено?" А просто не було нічого! Довелося набирати нову команду...
Ви розумієте, я виробничник, я звик ставити завдання і його виконувати. "Головкиївміськбуд" викував нас людьми, які не розуміють, що таке не виконати завдання. Я дістав указівку, що я маю зробити, узяв креслення, воно ж закон "Про приватизацію держмайна", і почав за ним працювати. Ми визначили технології цієї справи, і, маю сказати, я пишаюся тим, що нам удалася мала приватизація, внаслідок якої в Україні зародився клас дрібних власників. У 88-му році завдяки естонцям (ми дружили з Талліннським промислово-комплектувальним трестом) я побачив напис: "Мале підприємство". Запитав, що це таке, – мені пояснили. Відярядив свого заступника, ми вивчили всі матеріали естонської Академії наук...
– ...вони вже тоді попереду йшли?..
– ...без сумніву, і ми багатьох речей у них навчилися. І створили перше в Україні мале підприємство "Головкиївміськбуду"! На Оболоні стоять будівлі, які підприємство №1 "Моноліт" спорудило. Тому приватизація нам удалася. Ну, щоправда, завдяки президентові.
– Якому?
– Леонідові Кучмі. Це ж зараз розповідають усе що завгодно, а тоді... На одному із засідань ради регіонів, де були присутні голови облрад та облдержадміністрацій, я підійшов до нього: "Леоніде Даниловичу, треба чітко і жорстко поставити завдання. Тут люди звикли до команд – потрібно дати їм команду". І написав, що сказати. Нарада закінчується, а він мовчить! Ну, думаю, хіба мало там папірців лежить... Я набрався нахабства, встаю – і показую очима: мовляв, он папірець мій. Він: "Так. Єхануров дав папірець – написано так: якщо до кінця року не буде виконано плану з приватизації, двох найгірших зніму з роботи". І поклав. У травні 95-го в Україні було приватизовано 119 підприємств. А у грудні – щодня по 120!
У 96-му році я прийшов до Горбуліна і сказав: "Переконливо прошу, поговоріть із президентом, відпустіть мене з Фонду держмайна..."
– Ви були головою Фонду держмайна. Ваші колеги Валентина Семенюк-Самсоненко і Михайло Чечетов скоїли самогубство або були вбиті, до того ж багато хто схиляється до другої версії. Що ви про це думаєте?
– По-перше, я хочу сказати, що документи, які оформлює Фонд держмайна, – залізні. Ви зверніть увагу: не було процесів щодо приватизації. Нам удалося створити систему, у якій формально все виконували, як годиться. У 96-му році, після завершення масової малої приватизації, я прийшов до Горбуліна Володимира Павловича і сказав: "Переконливо прошу, поговоріть із президентом, відпустіть мене з Фонду держмайна".
– Стало небезпечно?
– Він на мене здивовано подивився: "Та ти про що? У тебе ніби нормально виходить". Я кажу: "Розумієте, я за законом виконую масову частину, а тепер піде індивідуальна. Я не хочу, щоб ви мене потім у топку наступних виборів кинули, хочу просто працювати десь на будь-якій роботі". Два місяці я ходив, і він, спасибі, доповів президентові. Той мене насварив, сказав, що я нічого в житті не розумію, але вийшов я від нього міністром економіки. А перед цим ще й Олександр Олександрович Мороз зі мною розмовляв...
– Але вбили Семенюк-Самсоненко і Чечетова чи ні?
– Я думаю, що вони не могли вчинити самогубство.
– А причина – приватизація?
– Причина, мабуть, у якихось неформальних стосунках. Мені так здається. Розумієте, я з великою повагою ставлюся до цих людей. Валентина ж із Житомирської області (мого діда із Житомирщини було вислано до Сибіру), ми з нею багато розмовляли, навіть в одному будинку жили якийсь час. Пам'ятаю, як я її відсилав у день, коли нам треба було провести повторну приватизацію "Криворіжсталі"...
– ...знамениту...
– ...так-так. Вона була категорично проти, тому що Соціалістична партія так сказала. Я кажу: "Валю, їдь, будь ласка, у далекий край. У Ворзель, Боярку – куди завгодно, але тебе два дні не має бути!"
– "В далекий край товарищ улетает..."
– ...так. Вона поїхала, і ми все зробили. Що стосується Чечетова, то він був добрим виконавцем. І до того ж викладач, учений...
– ...і людина була непогана, м'яка.
– Нормальна людина. Я думаю, що система його використала.
– Свого часу ви були міністром економіки України. Скажіть, будь ласка, якою має бути українська економіка?
– Минув час, і ми стали дещо іншими. Я вважаю, що на першій позиції, як тепер модно говорити, драйвером, має бути оборонно-промисловий комплекс. Ми його все-таки зберегли, у нас є люди. Одне КБ "Промінь" чого варте! Нещодавно мене обрали головою наглядової ради Ліги оборонних підприємств України, і я пишаюся тим, що вже сьогодні вони виробляють більше продукції, ніж "Укроборонпром". До речі, там головою наглядової ради став академік Згуровський, ми з ним зустрічалися, домовилися про спільну роботу. Дуже приємно розмовляти з розумною людиною.
– Це колишній ректор КПІ?
– Так. І ще я хочу сказати, що треба звернути особливу увагу на Харків. Там ще залишилася наша технічна інтелігенція, інтелект, міць... Як сказала днями моя онука: "Там же найкращі фізики, навіть ми їм програли!"
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Як країна, яка воює, ми маємо авторитет на ринку зброї
– Тобто орієнтир нашої економіки – оборонно-промисловий комплекс?
– Я вважаю, що так. Він дасть і розвиток науки, і вихід продукції на експорт. І зрештою, ми країна, яка воює, а тому маємо авторитет на ринку зброї. Якщо це є на озброєнні у твоїй армії, і воно, на жаль, у використанні, це означає, що воно варте уваги.
– Юрію Івановичу, але закони економіки для всього світу одні, правильно? Ніхто для окремо взятої країни їх не вигадує. Що заважає нашим керівникам просто взяти і скопіювати економічні системи США, інших західних країн?
– Неможливо. Є специфіка. І я думаю, що другим величезним напрямом мають стати малий і середній бізнес. Українська мрія, яка вона?
– Своя.
– І ставок, і млинок, і вишневенький садок. Фермерську державу треба створити. Але та влада, яка у нас сьогодні, не рідна для малого і середнього бізнесу. Вони працюють на великий – на монополістів. І всі ось ці зростання цін, тарифів – підступи...
– ...монополістів...
– ...так. Ми маємо це розуміти. І ще дуже важливий момент. Він стосується не безпосередньо економіки, а розвитку нашої країни. Реформа номер один – децентралізація, створення об'єднаних територіальних громад. Без цього нічого не буде. Ви знаєте, днями слухав цікаву людину – це Ткачук Анатолій Федорович, напевно, фахівець №1 у цьому питанні. На сьогодні у нас 677 територіальних громад. Він сказав: "Звідти йде величезна енергія!" Ви знаєте, треба віддати належне Гройсману. Я його критикую де можу, але в деяких речах він дока. Зокрема, добре розуміється на цьому питанні...
– ...місцеве самоврядування...
– ...так точно. Що він зробив? Залишив серйозні податки на місці плюс ще п'ять відсотків акцизів дав. Тепер, якщо є дві або три заправки...
– ...можна жити...
– ...так, громада може жити. Є такі, які по 80–90 мільйонів на депозитах тримають, бо розуму, щоб придумувати проекти, щоб розпорядитися ними, поки ще немає. Але буде.
Треба продати все. Залишити тільки казенні підприємства
– Чи потрібно державі, на вашу думку, усе віддати у приватні руки? Ну, крім стратегічно важливих підприємств. Тому що батько грузинського економічного дива Каха Бендукідзе буквально за місяць до смерті казав мені: "Треба продати все"...
– Треба продати все. Залишити тільки казенні підприємства.
– Що заважає це зробити?
– Зі мною на ці теми дуже складно розмовляти: я ж почну розповідати у деталях...
– ...розказуйте, розказуйте! Назвіть перше, друге, третє – що заважає?
– Ухвалили класний закон 18 січня – чудово. Нарешті президент його підписав. Тепер, щоб цей закон запрацював, потрібно видати 21 постанову уряду. Хто готував постанову уряду, той розуміє, що це за робота і скільки місяців потрібно...
– ...тобто суто корупційний складник?
– Ні-ні-ні, це суто бюрократичний складник, який треба пройти...
– ...він же корупційний...
– ...зачекайте. Під цю справу до 50 документів треба видати Фонду держмайна. І найстрашніше – погодити з іншими міністерствами і відомствами та заюстирувати, тобто офіційно зареєструвати у Міністерстві юстиції. Я так думаю, що буде півроку. Вони намалювали 21,3 мільярди грошей, які нібито надійдуть від приватизації до бюджету. Але коли все це буде ухвалено (я думаю, до осені), можна буде наймати іноземного...
– ...керівника?..
– ...радника із серйозного інвестиційного банку, який прийде до нас і погодиться продавати якісь серйозні об'єкти. Таких об'єктів буде півтора десятка. Я думаю, що якраз за рік ми зможемо почати процес продажу.
– Тобто рух іде у цьому напрямі?
– Так. Я просто пояснюю, чому він іде повільно.
Феномен Гройсмана у чому? Як можна стільки часу пропрацювати прем'єр-міністром і не співпрацювати з Нацбанком?
– Добре. Що відбувається із гривнею взагалі? То вгору, то вниз – що за гойдалка?
– Нормальна гойдалка, вона має бути завжди, коли люди хочуть заробляти гроші на цьому. Феномен Гройсмана ще у чому? Як можна стільки часу пропрацювати прем'єр-міністром і не співпрацювати з Національним банком? Я маю на увазі, хоча б раз на тиждень не посваритися з його головою правління?
– Що, не свариться?
– Вони взагалі не зустрічаються, розумієте?
– Може, це страшно – з нею сваритися?
– Ну може бути... Але у мене зі Стельмахом – ви не уявляєте, скільки було зустрічей! Ми ходили один до одного пити чай, щоразу це закінчувалося непростою розмовою, але ми залишилися найкращими друзями – досі.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Отже, на гривні заробляють ті, хто керує цим процесом?
– Ті, хто спекулює. Я не вкладаю в це слово якогось негативного сенсу, це нормальний процес заробітку. Але експорт продукції різко зменшився, а імпорт збільшився, і це...
– ...погано...
– ...об'єктивний показник того, що гривня просідає.
Коломойському я сказав: "Послухай, той удвічі більше почав платити, цей удвічі. Ну що ти як нерідний?" Він уважно на мене подивився: "І все, що було до 1 жовтня, забули!"
– Ви спілкувалися, як прем'єр-міністр, та й не тільки на цій посаді, думаю, з усіма українськими олігархами. Хто з них найяскравіший?
– Ну, ви знаєте, кожен – особистість. У 2005-му ми зустрілися з Ахметовим, переговорили, і я навіть публічно сказав, що вдячний йому за те, що він удвічі збільшив свої платежі до бюджету. Пінчук – без розмов. Попили чаю на Подолі – і теж удвічі збільшив платежі до бюджету...
– ...а Коломойський – утричі?
– О-о-ой, як цікаво! Це взагалі цікава людина. У нас у Дніпрі були незначні сутички, і коли я став прем'єром, він уважно дивився: мовляв, я пам'ятаю ці бої місцевого значення, з Озеркою і так далі, чи ні? Але переді мною, звісно, стояли інші завдання. Я сказав: "Послухай, той удвічі, цей удвічі. Ну що ти як нерідний?" Він уважно на мене подивився: "І все, що було до 1 жовтня, забули!" – Я: "Забули!" Потиснули один одному руки. Удвічі більше почав платити, молодець! І потім він ще проявив себе у 2014 році...
– ...звісно...
– ...я вам маю сказати: після подій 14-го року для мене люди поділилися на тих, хто був із нами, і тих, хто був невідомо з ким.
– І все-таки, хто найяскравіший з олігархів?
– Ви розумієте, з погляду залучення іноземного менеджменту, найкрутіший...
– ...Ахметов?..
– ...так. Пінчук мені симпатичний тим, що він розумник: у ЄС вклав гроші, на Бессарабку кожен хоче приїхати і подивитися якусь нову експозицію... Такого, знаєте, світового рівня хлопець. І зрештою, я небайдужий до оркестру, який він створив у Дніпрі... (Усміхається.) Велику повагу викликає те, що він робить. Попри те, що я ж з олігархами не контактую...
– ...із Фірташем не спілкувалися?
– Познайомився, але...
– ...не справив враження?
– Ми надто мало бачились. Але у скрутну хвилину він запропонував 95 доларів за тисячу кубометрів газу. Зрозуміло, що там були російські корені, однак у нас не було виходу: або 230, або 95.
Коли почав приїздити о 7.00 у Міноборони, відчув: щось не те
– Півтора року ви були міністром оборони. Не будучи військовим, суть цієї роботи ви зрозуміли?
– Для мене це стало несподіванкою – моє призначення. Але перше, що я захотів там сказати, – це спасибі рідному будівництву. Я побачив споріднені душі, адже у нас теж була залізна дисципліна – у "Головкиївміськбуді". Кожен мав працювати з повною самовіддачею.
Одразу запитав: "Що найбільш проблематичне, звідки летітимуть іскри?" Мені сказали: відносини апарату Міноборони та Генштабу. Я запросив начальника Генштабу Сергія Олександровича Кириченка. Генерал армії Кириченко прийшов, ми поговорили, і кожен божий день 45 хвилин ми пили з ним каву. І кожна особа, яка блукала коридорами й шукала можливості вбити клин, розуміла, що це неможливо.
Я звик починати робочий день о 7.00. Так було на заводі (я у 25 років директором став), у тресті (о 7.00 я приїздив на рідний Поділ) – ну звик...
– ...так має бути...
– ...так. І коли почав приїздити о 7.00 у Міноборони, відчув: щось не те. Питаю: мовляв, у чому річ? Мені кажуть: "Тут порядок такий: міністр приїздить о 7.00 – отже, інші мають бути о 6.00". Я тоді їм: "Хлопці, коли я маю приїздити?" Вони мнуться, перечити не можуть... "Знаєте що? – кажу. – Найпізніше – це 7.40. Пізніше я просто не можу!" (Усміхається.)
Я вважаю, що міністром оборони у нас має бути цивільна людина. Це людина, яка має забезпечувати Збройні сили України. Якщо ми хочемо в НАТО і за тією схемою працювати, то й у нас схема має бути інша. Інакше як виходить? Якщо міністр – генерал армії, то і міністерство логічно будувати за азійською системою, тобто начальник Генштабу має бути заступником міністра і не має командувати Збройними силами, міністр має ними командувати. Коротше кажучи, коли немає логіки, ти весь час наражаєшся на перешкоди.
– В інтерв'ю Олесі Бацман ви сказали, що якби Venco наприкінці 2009 року видали перший газ із шельфу Чорного моря, жодних росіян у Криму не було б, там би вже стояв есмінець США, рівний половині Чорноморського флоту Росії. Хто цьому завадив? Це сенсаційна інформація насправді.
– Просто на це чомусь ніхто не звертає уваги. Ми приділили особливу увагу цьому тендеру. Я призначив його керівником першого віце-прем'єра Сташевського і сказав: "Станіславе, ти повинен провести його так, щоб жоден собака не причепився!"
– Venco – це американці?
– Так. Ну ні ми, ні росіяни не можуть на таких глибинах працювати. Я особисто обирав цю прикерченську ділянку, тому що вона йшла якраз по нашому кордону із РФ. А Російська Федерація не хотіла встановлювати кордону взагалі, особливо по морю... Американці виграли і пообіцяли, що у 2009-му почнуть видобувати газ. Але що сталося? Прийшов прем'єр Янукович – ну і хлопці ділові, швиденько домовилися...
– ...мовляв, які американці?
– Ми вам допоможемо! Чотирьох студенток узяли, організували фірму, спільне підприємство. Потім Тимошенко прийшла (а вона в газі розбирається ого-го як!) і дала команду, замість того щоб просто ліквідувати посередницьку фірму, перекреслити весь тендер. Вони подали до Стокгольмського арбітражу, почалася тяганина...
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Одне слово, якби цей концерн Venco був там, ніхто б Криму не анексував?
– Не сумніваюся! Ви знаєте, я просто пам'ятаю, як під час грузинського конфлікту в Чорне море почав заходити...
– ...есмінець...
– ...так, 54 заряди. Уранці отримуєш карту, дивишся на співвідношення сил НАТО і Російської Федерації... Ну, нема про що говорити.
Якби я був міністром оборони, ми протягом п'яти днів повторили б те, що зробили у 2008-му під час навчань: три величезні підрозділи перекинули у східний Крим
– Крим треба було захищати?
– Так!
– Якби міністром оборони України в той момент були ви, які ваші дії?
– Протягом п'яти днів ми повторили б те, що зробили у 2008 році під час навчань: три величезні підрозділи перекинули у східний Крим. Ми показували населенню тільки 25-ту бригаду із Дніпропетровської області. Але ще два полки своїм ходом туди прийшли. Простір від Судака до Керчі ми наповнили військовими буквально за кілька днів. А якраз тоді російські війська поверталися із Грузії, Південний федеральний округ був ними насичений, і наша розвідка доповіла, що...
– ...є небезпека...
– ...так. Тому ми оперативно спрацювали. Тоді були планові стрільби на Чауді, але це ми зробили: треба було зробити.
– І Турчинов, і Пашинський стверджують, що у військах був високий рівень зради, захищати Крим було нікому, що, загалом, озирнулися, а армії немає...
– ...ви знаєте, я слухав ці виступи, я думаю, ще оцінка буде. Дуже хотілося б, щоб це була радше політична оцінка, оскільки, знаєте, час минув, хто його знає, як було насправді... 77% військовослужбовців зрадили Батьківщину...
– ...у Криму?
– Так. 97% есбеушників зрадили. І 90 із гаком відсотків міліції. Я займався цим питанням – як наша розвідка виходила із Севастополя...
– ...ну то як захищати тоді, якщо суцільна зрада?
– Не було наказу. І чіткої лінії керівництва, завдання захищати свою країну.
Турчинов розумник, але волі, мабуть, забракло
– Кого ви персонально звинувачуєте у здаванні Криму?
– Я не прихильник таких-от особистих звинувачень. Однак мене змалку вчили так: якщо ти перший керівник, ти відповідаєш за все. Пан Турчинов має розподілити відповідальність на інших, але ж головним був він. Хоча як подумаю, що пастор став на чолі країни... Як ми могли таке допустити?
– Ну після "двічі несудимого" зека...
– ...ні, Турчинов розумник, я читав його монографію...
– ...організатор видатний...
– ...і докторську писав про проблему корупції – ще у 90-ті роки. Але волі, мабуть, забракло. Та й уплив оточення був сильним.
– Крим і Донбас повернуться?
– Так.
– І Крим?
– І Крим.
Думаю, що Туреччина просто так Крим не залишить. Це люди, які мислять геополітично
– За який період часу?
– Ну зрозуміло ж, що я не відповім на це запитання... Але скажу так: тема Криму буде значно складнішою, і не тому, що там росіяни. Окрім усього іншого, там величезні турецькі інтереси. Був час, коли я мріяв про те, що ми станемо регіональним лідером. Я бачив, що поряд Туреччина, але вони зайняті своїм півднем, курдами, тобто змагання може бути тільки з поляками, а так ми, у принципі, серйозна країна. Я розраховував, що в майбутньому ми маємо увійти до тридцятки найкращих. Коли був прем'єром, ми були на 69-му місці у світі. Зараз, на жаль, на 81-му. А були й на 85-му – минулого року...
Думаю, що Туреччина просто так Крим не залишить. Це люди, які геополітично мислять...
– ...звісно. І мають потужну армію.
– Подумайте тільки про те, яка їхня присутність сьогодні на Кавказі. Про це ніхто не говорить, але турки серйозні люди...
– ...і якщо треба збити російський літак, не роздумують.
– Довго думати не будуть.
– Ви пройшли усі сходинки у будівельній галузі, потім – у сфері управління державою, тому я у вас хочу запитати: чому протягом 26 років ми не побудували успішної України? Що завадило цьому? Начебто всі розумні, всі знають і розуміють, а країни немає...
– Кадрове питання, звичайно, є. І ми весь час забуваємо про те, що у 90-ті роки комуністи серйозно впливали на події в нашій країні. Ми всі звітували перед ними, треба було домовлятися, йти на компроміс. Але я б хотів говорити не про минуле, а про сьогодення і завтрашній день.
Перше, що треба зробити, – за півроку залізною рукою закінчити децентралізацію і створити об'єднані територіальні громади по всій Україні. Річ у тому, що центр явно не тягне, і за такого рівня кваліфікації управлінців, який ми бачимо, буде лише погіршення. Отже, потрібні дуже серйозні низові ланки, які взяли б на себе навантаження, особливо соціальні проблеми, які треба буде вирішувати. Я вважаю, що не буде у нас 1000 громад, а буде 2000: ну не можуть українці домовитися один з одним. Потім піде об'єднання. Процес урбанізації спрацює. Ну не може бути Київ таким затиснутим, як зараз, 60 кілометрів навколо хоча б – це округ. Кривий Ріг – три райони Дніпропетровської області й один Кіровоградської, потужний був би округ, який почав би давати серйозну віддачу. Із такого боку треба дивитися. І ще найважливіше питання. Покійний Богдан Гаврилишин сказав: "У нашій країні потрібно хоча б 2000–2500 управлінців високого рівня із західними дипломами МВА на рік". А ми, на жаль, маємо приблизно 200.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Про чинного президента не кажу, хочу почекати, коли він закінчить
– Юрію Івановичу, хто був найкращим президентом України протягом усіх років незалежності?
– Це не зовсім до мене. Я зобов'язаний сказати: "Ющенко", але я ж маленький директор, у мене п'ять тисяч співробітників було, коли керував трестом, а у Леоніда Даниловича Кучми – майже 50 тисяч. (Сміється.) На це запитання я відповідав так: 51% я даю Кравчукові – і 49% претензій щодо відсутності економічної політики. У Кучми було 80% плюсів і 20% недоліків. Я даю 67% плюсів Ющенку, 20% – Януковичу. Більше не можу дати.
– Скільки даєте Петрові Олексійовичу?
– Про чинного не кажу, хочу почекати, коли він закінчить. У будь-якому разі, сумно...
– Із Віктором Андрійовичем ви досі дружите?
– Так, у нас гарні стосунки.
– Хто був найкращим прем'єр-міністром України протягом 26 років незалежності?
– Розумієте, кожен по-своєму працював...
– ...вас не обговорюємо...
– ...зрозуміло. Я з величезною повагою ставлюся до Вітольда Фокіна. Було таку Держекономраду створено, ми на кшталт радників були у Вітольда Павловича, і я пам'ятаю той складний час, що випав на його долю. Треба розуміти, що це таке... Я вважаю себе якимось маленьким учнем Масола. Віталій Андрійович пройшов величезну школу Держплану...
– ...Новокраматорського машинобудівного заводу...
– ...так, пройшов усі сходинки. Він сказав, знаєте, що? "За три роки роботи прем'єром я зрозумів, чим я займаюся". Мені було дуже приємно працювати з Ющенком, коли він був прем'єром. Я був перший віце-прем'єр, і він давав можливість працювати. Я підписав стільки документів, скільки всі перші віце-прем'єр-міністри до сьогодні не підписали: він мені довіряв.
– Нещодавно колишніх прем'єрів зібрав Володимир Гройсман і сказав, що тепер буде збирати регулярно, щоб радитися. Багато разів відтоді таке було?
– Жодного разу.
– Може, ви погані поради даєте?
– Не знаю. (Сміється.) Я вже й публічно ці поради даю. За цим столом, за іншими...
Добре ставлюся до Саакашвілі як до президента Грузії і дуже дивуюся, що він прийшов в Україну, і всім тим помилкам, яких припустилися нинішня влада і він
– За нашу нинішню владу, багато представників якої були вашими соратниками, вам не соромно?
– Соромно.
– Що за біда така, скажіть?
– Ви знаєте, коли я став начальником цеху у 22 роки замість самого Шермана, який мене, зеленого майстра, навчав працювати, мені здавалося, що більшого начальника не тільки у всьому Корчуватому, а й у всьому Києві немає. Я такий поважний ходив! А потім мене як почало життя крутити... Я зрозумів: я не великий начальник. Ну несу відповідальність, ну закриваю зарплату... І що? У мене це швидко минуло, і відтоді, хай на якій посаді я був, я не підношуся...
– ...а в деяких не минуло...
– ...так. І не дай боже, щоб людину те, що у мене було у 22 роки, чекало на рівні міністра, прем'єр-міністра... Я трохи з іншого приводу Мандельштама згадував, але і зараз процитую: "Мы живем, под собою не чуя страны". Мабуть, оточення доповідає тільки про позитивні речі, немає об'єктивних оцінок. Це віддаляє від реальності, що дуже погано.
– Що ви думаєте про Михайла Саакашвілі?
– Я добре ставлюся до нього як до президента Грузії і дуже дивуюся тому, що він прийшов в Україну, що його взяли в Україну, і всім тим помилкам, яких припустилися нинішня влада і він. Не розумію такого стилю життя, управління і лідерства.
– Вам подобаються картини імпресіоністів. Колекціонуєте?
– Ну ні (сміється), я не можу собі цього дозволити. У мене є подарований Шишко, ще хтось із київських художників. Хоч де б я був, намагаюся відвідувати виставки імпресіоністів: просто розчиняюся там!
– Ваш єдиний син Дмитро закінчив Московський фізтех, куди вступити завжди було непросто...
– ...після 145-ї школи?
– Він спеціалізовану школу закінчив? Де Кушнір викладав, так?
– Я прийшов на випускний і чую: називають прізвище сина, мовляв, Київський університет бере його на фізичний факультет без іспитів, а Московський фізтех ставить п'ять балів із теоретичної фізики, це перший іспит. Я змусив його оформитися до КНУ, але потім він склав решту іспитів у Москві і навчався вже там.
– Він займається IT-технологіями?
– Так.
– Багато заробляє?
– Ви знаєте, то багато, то зовсім нічого. (Сміється.)
– Ну, кажуть, в Україні талановиті айтішники заробляють стільки, що страшно називати в ефірі...
– ...ви знаєте, у нього трохи інша тема. Я вдячний таким людям, як Уткін, Ольшанський, він із ними вчився і навчився брати підприємство й робити з нього цукерочку.
– Останнє запитання поставлю, вимагає миттєвої відповіді: Україна проб'ється?
– Без сумніву!
– Спасибі!
Відео: 112 Україна / YouTube
Записала Ганна ШЕСТАК
