+5 Київ
У росіян було лише 170 тис. солдатів на кордонах України. Їм знадобилося 70 тис., щоб утримати Грозний. То як вони могли йти з такою силою? Технічно я вважала повномасштабну війну неможливою
– Пані президентко, добрий вечір.
– Добрий вечір.
– Я дуже радий, що ми сьогодні зустрічаємося, бо ви для мене й усіх українців – символ народу Естонії, народу, якому ми дуже вдячні за недвозначну дружню, братню підтримку під час цієї страшної війни з Росією. Скажіть, будь ласка, ви з вашим досвідом розуміли, що рано чи пізно ця повномасштабна війна розпочнеться?
– І так, і ні. У якомусь сенсі ми думали, оскільки відповідь західного світу на російську агресію 2008 року в Грузії була дуже слабкою. Ми показали собі й Володимирові Володимировичу, що ми не ведемо переговорів про міжнародний світовий порядок. Якщо ти дієш – ми не реагуємо. Це почалося в Грузії 2008 року і продовжилося з Кримом 2014-го. І навіть якщо реакція була дещо сильнішою, вона була надто слабкою, щоб навчити. Я навіть можу собі уявити обговорення Шойгу й Лаврова перед подіями у Криму. Мовляв, ми маємо діяти, інакше вони вислизнуть зі сфери нашого впливу. І Лавров сказав би: "Нізащо, бо будуть величезні дипломатичні наслідки". І Шойгу відповів би: "Ти що, жартуєш? Після Грузії нічого не було. Вони просто прийняли це". Тож у якомусь сенсі, так. З іншого боку, у них було лише 170 тис. солдатів на ваших кордонах. Їм знадобилося 70 тис., щоб утримати Грозний. То як вони могли йти з такою силою? Тому технічно я вважала це неможливим. Але, якщо поглянути на послідовність подій, це логічно.
– У вас чудова футболка з легендарною фразою про "російський військовий корабель". Російський військовий корабель іде туди?
– Він уже там! (Сміються). Я впевнена, що цю війну виграє Україна багато в чому тому, що у вас так багато партнерів і союзників, які забезпечують українську армію. Вашу хоробрість підтримує необхідне обладнання. Але хоробрість – основна причина. Ця хоробрість із лютого надихнула весь світ на боротьбу. Надихнула їх зібрати й надіслати все необхідне, що у них є. І чесно кажучи, не багато країн і самі були укомплектовані. Але в кого щось було – усі почали надсилати, тому що ви надихнули весь вільний світ, що цю війну можна виграти. Тож так, звісно, корабель може піти куди завгодно.
– Як президентка Естонії ви зустрічалися з Володимиром Путіним. Яке враження справила на вас ця людина (якщо його можна взагалі назвати людиною)?
– Ну, по-перше, не варто зосереджуватися на Путіні. Це режим. Я думаю, що це також ризик для майбутньої епохи. Коли Сталіна не стало – ГУЛАГ залишився. Це режим. Путін – представник цього режиму, він не тримає в заручниках мізки людей навколо нього, це ретельно вибудована система, яка має на меті повернути те, що, на їхню думку, було втрачено, – російську імперіалістичну славу. Ми знаємо, чим закінчуються всі імперії – вони перенапружують себе. Ми бачимо, як це зараз розгортається. Ось що вони не можуть зрозуміти.
Мене вразило те, що Володимир Путін не вважає, що люди важливі. Він демонстрував це кілька разів, коли білоруси почали ставити запитання про те, куди рухається їхня країна. Він тоді заявив, що Захід розширює свій вплив. Начебто білоруський народ не мав до цього жодного стосунку. Аналогічно, це була його помилка зараз в Україні. Він думав, що українцям байдуже, хто їхній президент: Зеленський чи Путін, якщо вони працюють на полях України. Тому що для нього важлива лише боротьба за владу, а люди і їхній розум, їхня думка зовсім несуттєва. І це був його прорахунок в Україні. Він упускає дуже важливу деталь у мисленні: віру в те, що люди можуть вільно збиратися разом, обговорювати й визначати майбутнє власного народу. Такий народ набагато впливовіший за росіян, яких століття за століттям через власну культуру переконували, що ніщо не залежить від маленької людини.
Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube
Зараз саме час розпочати обговорення того, що буде, якщо Україна виграє війну, але в Москві не зміниться режим
– Коли закінчилася зустріч і ви обмінялися потисками рук, вам не захотілося вимити руки?
– Головним мотивом для зустрічі з ним було ось що. Дуже часто мої західні колеги перед зустріччю з Володимиром Путіним запитували мене: "Хочеш, я йому щось передам?" І саме у такій ролі Путін бачив країни Балтії. Не тими країнами, з якими він чи будь-яка інша велика держава веде переговори, а країни, про які вони говорять, мовляв, вони тут найважливіші. Тож мотивація моєї зустрічі з ним виходила з бажання бути за столом переговорів, а не на столі в ролі меню, і я лише домоглася цього. Тож, звісно, я потім вимила руки, але ми щойно досягли того, що я посадила Естонію за стіл переговорів. Він і сам прийняв те, що тепер країни Балтії є не об'єктами, а суб'єктами. І це дуже допомогло і в дискусіях із моїми колегами. Знаєте, чому? Тому що, якщо ви не з тих людей, які беруть на себе важку відповідальність за переговори із жорстким сусідом, вашу думку не сприймають серйозно. Адже раніше було так: на росіян можна тільки кричати, але не говорити з ними. Хтось мав подорослішати і стати великим хлопчиком, який розмовляє з росіянами. Я взяла на себе важку відповідальність, поговоривши з російським режимом. Ми мали серйозно обговорити між собою, як ми бачимо й сприймаємо одне одного. Це був крок не у бік Росії, а крок до зміни моєї країни.
– Майже сім місяців триває повномасштабна війна, і ціла низка європейських лідерів стурбована збереженням обличчя Путіна. І канцлер Шольц, і президент Макрон невпинно думають, як зберегти його обличчя. Вас непокоїть, що Путіну треба зберігати обличчя?
– Очевидно, що так. Наразі саме час розпочати обговорення того, що буде, якщо Україна виграє війну, але в Москві не зміниться режим. Тоді відповідальність знову в руках західних економік, тому що ми не маємо повертатися до повсякденного бізнесу із цим режимом. Вони терористи, вони розв'язали геноцид в Україні. І вдавати, що вони нормальні, було б найдурнішою помилкою, якої ми могли б припуститися. Може знадобитися деякий час, щоб люди відійшли від такого мислення – із лютого, побачивши тепер усі ці звірства, – до думки, що ми не можемо більше вдавати, що ця країна несе щось, окрім ризику для вільного світу. І тому ми маємо зберегти санкції, якщо Україна переможе, але в Москві не буде зміни режиму. Це буде дуже складною частиною шляху, який ми маємо пройти. Але ми маємо говорити про це зараз, бо інакше, коли Україна переможе, усі видихнуть із полегшенням: "А тепер повернемося до звичайних справ". Так робити не можна. Це буде велика помилка.
– Ми з вами були радянськими дітьми, застали СРСР. Слава богу, цієї огидної злиденної країни більше немає. На уламках СРСР з'явилося 15 незалежних держав. І я абсолютно переконаний, що Естонія стала найуспішнішою пострадянською країною. Ви згодні?
– Так. Але це відрізняється від мого випадку. Річ у тім, що я не була радянською дитиною. Поки я росла, я знала, що я – дитина окупованої Естонії. І я вірю, що це змусило Балтійські країни катапультуватися до Заходу набагато швидше. Радянському режиму ніколи не вдавалося створити радянську людину в Естонії серед естонців. У нас було багато радянських людей, які мігрували до нас. Багатьох із нас відправили в Сибір, тому що метою було винищити національну гордість, усунути всі шанси відновлення національних держав і замінити естонців радянськими людьми. Але їм не вдалося. Вони не змогли це зробити, тому що було багато людей, які все ще були готові, переважно тихо, але відкрито протестувати, за що вони потім страждали в ГУЛАГу, який Захід потім вирішив проігнорувати. Усі були щасливі. Миру досягнули, і з Радянським Союзом усе було добре, він був стриманий, але приручений.
Але в нашій країні все це тривало. Ми знали, що відбувається, – спротив продовжувався. Потім був "Балтійський заклик", який звернувся до ООН і Європейського союзу із закликом розкрити секретні протоколи пакту Молотова – Ріббентропа. Це була резолюція, підготовлена Отто фон Габсбургом у Європейському парламенті щодо незалежності країн Балтії. Якось ми весь час знали, що відбувається. Напевно, це і стало причиною. Я знала, що Україна та її народ дуже пишалися перемогою у Другій світовій війні разом із російським народом. Ви були частиною цієї перемоги, Україна мала велику військову промисловість. Звісно, є нюанси, про які ми тепер більше говоримо. Але за радянських часів ви їх не обговорювали, тоді як ми завжди вважали несправедливим, що хтось святкує закінчення Другої світової війни, для нас це було не так – ми все ще були окуповані.
Несправедливо судити про мислення людей за їхньою рідною мовою. Я часто пояснюю Західній Європі про російських естонців сьогодні. Уявіть, що ваша країна божеволіє, нападає на сусідів. Чи перестанете ви любити свою бабусю, яка досі живе в тій країні?
Цікаво те, що Західна Європа дозволила росіянам повірити в себе як у визволителів Європи від нацистів. А потім одного разу Путін відібрав цю повагу в усього російського народу. Зараз, якщо ви чуєте російську мову і ви з вільного світу, ви зовсім інакше реагуєте. Тож усю повагу до застою також було зруйновано. І це те, що допоможе зараз зібрати народну підтримку в європейських країнах, щоб зробити все, що в наших силах, і поставити крапку в цьому імперському періоді російської історії.
Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube
– Коли внаслідок злочинної змови Сталіна і Гітлера, пакту Молотова – Ріббентропа, Червона армія увійшла в країни Балтії, позаду неї йшли чекісти, які планомірно й цілеспрямовано знищували національні еліти Естонії, Латвії та Литви і переселяли туди російськомовних. Для Естонії проблема російськомовного населення не така, як у Литві і, особливо, в Латвії, проте у вас є Нарва, де переважно російськомовне населення. Чи не побоюєтеся ви, що путінська Росія може порушити питання про "звільнення" від естонської державності населення цього міста?
– Путін, звісно, може використати цей привід. Він так само каже, що є російські міста, такі як Харків та інші, які він звільняє, убиваючи людей і руйнуючи міста. Тому я не можу сказати, що він ніколи не використав би такого виправдання. Але, як і російськомовні українці в Україні, російськомовні в Естонії також люблять особисту свободу. Я маю на увазі свободу пересування, свободу підприємництва, свободу не жити під скляним куполом, мати можливість розвивати свій бізнес, не маючи владного "даху". Це все можна відібрати. Вони цінують це. Справді, навпроти Нарви із боку Росії лежить Івангород. Просте порівняння рівня життя з обох боків, навіть якщо ви не мислите ідеологічно, а тільки економічно, демонструє всім, де люди справді хочуть жити. Тому ні.
Крім того, несправедливо судити про мислення людей за їхньою рідною мовою. Я часто пояснюю Західній Європі про російських естонців сьогодні. Уявіть, що ваша країна божеволіє, нападає на сусідів. Чи перестанете ви любити свою бабусю, яка досі живе в тій країні, чи перестанете любити традиційну кухню вашої країни? Ні, ви сумуватимете і журитиметеся, але ви однаково відчуватимете культурну близькість. Це боляче й жахливо. Ми також маємо визнати, що для багатьох росіян це боляче й жахливо – бачити, що робить їхня країна. Ті, хто за межами Росії, цілком вільно говорять про це. Але, звісно, є й ті, хто відчуває втрату привілеїв у країнах Балтії після розпаду Радянського Союзу. Щоправда, вони були привілейовані в нашій країні. І втрачаючи привілеї, вони відчувають дискримінацію.
У мене регулярно бувають люди, журналісти, які приїжджають і знаходять когось в Естонії, хто пропрацював 40 років, а Естонія досі не надала їм громадянства. Я кажу їм: "Зачекайте секунду. Хіба країна стукає у двері і пропонує людям громадянство? Ні. У будь-якій країні ви маєте подати заяву на громадянство". Усе, що потрібно було від цих людей, це впорядкувати їхній стан, як у будь-якій нормальній країні. І якщо вони досі вважають, що цього недостатньо, то я перепрошую, але ми не можемо їм допомогти. Такі люди є, але вони безперечно в меншості. Кожне опитування громадської думки в Естонії засвідчує, що їх мало. Більшість молоді любить свободу, як і всі ми.
– Чи має естонська політична еліта розуміння, що якби Україна впала, то наступними стали б країни Балтії, Молдова і Польща?
– Ми не знаємо, ми не хочемо будувати здогади. Ми є членами НАТО і твердо віримо в НАТО. Багато хто запитує, чи ще є в нас тверда віра в НАТО. Навіть шведи й фіни тепер вірять. Їхній вступ у НАТО робить НАТО і регіон Балтійського моря набагато краще захищеним.
Є, звісно, й інший елемент. Якщо ви зараз подивитеся, які рівні військ на російському боці за норвезькими, фінськими, прибалтійськими кордонами. Їх немає. Там пусто. Зараз ризики, імовірно, нижчі, ніж вони були за останні 10 чи 12 років. Звісно, ми визнаємо, що апетит імперіалістичних сил може лише зростати. Куди він росте, ми не знаємо: у напрямку Молдови, у напрямку Грузії, у напрямку НАТО? Можливо. Але не можна спекулювати. Треба зосередитися на перемозі у цій війні тут і зараз. Це найважливіше.
Я чула в академічних колах запитання: "Звідки ми знаємо, що українці хочуть жити в Україні, а не в Росії?" Я вже знаю відповідь, бо бачила людей, які перебираються в Україну через лінію конфлікту
– Чи ви впевнені сьогодні у перемозі України і чи припускаєте ви, коли може закінчитися ця війна?
– У мене немає кришталевої кулі, але я переконана, що цю війну буде виграно. Я пишаюся бути членкинею ради Ялтинської європейської стратегії. Було дуже важливо провести конференцію YES у Києві цього року. Сотні людей прибули з усього вільного світу. Вони бачать, як українці насправді вірять у перемогу. Вони говорять про майбутнє, вони не говорять про те, що відбувається, вони обговорюють подальші кроки.
Люди, які приїхали у Київ, не бачать розпачу й сліз нації. Вони бачать гордий народ, упевнений у своїй перемозі. Це важливо, бо всі ці люди потім розмовляють із журналістами у себе вдома. Вони впливають у своїх країнах, у різних колах, наприклад, у наукових. Я чула в академічних колах запитання: "Звідки ми знаємо, що українці хочуть жити в Україні, а не в Росії?" Я вже знаю відповідь, бо бачила людей, котрі перебираються в Україну через лінію конфлікту, я бачила тих, хто переходив на цей бік. Вони боялися говорити зі мною, із журналістами. Вони не хотіли жодних фотографій. Вони не були вільними людьми. Напевно, людям не подобається жити за такого режиму.
І тому дуже важливо, щоб люди прийшли й побачили все на власні очі. Тепер, коли люди приїжджають сюди і бачать українців, переконаних у своїй перемозі, це також допоможе зібрати додаткову підтримку для українців. Тож це надзвичайно важливо. Останні дні були найбільш обнадійливими й у воєнному плані в цій війні. Сподіватимемося, що хороші новини триватимуть.
Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube
– П'ять років ви були президенткою Естонії. Чи важко бути президентом, тим паче президенткою?
– Жінка, чоловік – яка різниця? Та й як я можу порівнювати? Я ніколи не була чоловіком-президентом. Було б абсурдно порівнювати. По-друге, я справді не вважаю, що чоловіки й жінки керують по-різному. Усередині груп більше відмінностей, ніж між групами. Ми це все знаємо із соціальної науки. Це була важлива подія, тому що в естонських дітей тепер не виникає питання, чи можуть дівчатка стати президентом. І, до речі, ми були останніми у нашому регіоні із жінкою-президенткою: у фінів була, у латишів була, у литовців була. Отже, нічого особливого насправді.
Бути президентом важко в принципі, тому що в кожній країні завжди виникають складні питання, а іноді й на найвищому політичному рівні, про вибраний курс розвитку країни. У нашому випадку це ліберальні демократичні цінності, які твердо закріплені в нашій конституції, хоча деякі політичні партії ставлять їх під сумнів. Президент має відстоювати конституцію і дух конституції. Рішуче відстоювати права меншин, права жінок – ті цінності, які можуть бути непопулярними серед консервативних кіл. Жінки-політикині завжди зазнавали нападок, які базувалися лише на тому, що вони жінки. Але це стосується не лише політиків. У суспільстві, іноді навіть підсвідомо, жінок завжди критикують через те, якими вони здаються, а не через те, що роблять.
Ми, політики, маємо відкрито говорити про це. Не можна говорити, що немає скляної стелі, бо я її пробила. Ідеться про звичайних людей. Ті, хто до певної міри вищий від середнього, можуть розбити цю стелю. Але суспільство змінюється лише в тому разі, коли звичайна людина справді має рівні можливості.
– Багато президентів, особливо слов'янських країн, пазурами тримаються за президентство. "Як це, я перестану бути президентом? Жахіття!" Скажіть, життя після президентства взагалі є?
– Так, це так смішно, коли люди вдома і в інших країнах постійно запитують, чим я зараз займаюся? І я відповідаю: мало що змінилося. Великих промов поменшало, але все ще збереглася співпраця з нашими сусідами. Виступи за країни "Східного партнерства", Європейського союзу, конференції, дебати – усе це триває. Інтерв'ю, як ви помітили. У мене навіть не було часу подумати, чим я далі займатимуся, – я вже цим займаюся.
Мій молодший син запитав мене, коли я влітку їхала в Київ: "Мамо, чому цим займаєшся саме ти?" І я відповіла: "Бо у мене троє синів, і я не хочу, щоб ви брали участь у війні"
– Ви були щасливіші, коли були президенткою чи коли перестали бути?
– Є плюси й мінуси у кожній ситуації. Це просто питання життя. Я можу вільно пересуватися і взаємодіяти з людьми під час конференцій. Перебувати поза бульбашкою безпеки завжди легше, ніж усередині неї. Служба безпеки дозволяє спілкуватися, але пересуватися всередині бульбашки трохи складніше, ніж поза нею. Людям легше до мене підійти. Й оскільки я людина народу, мені так простіше. З іншого боку, звісно, президенти не мають логістики. Усі інші у цьому світі мають логістику. Тож є плюси і мінуси, як я сказала. Але важливо те, що бути президентом не приносить задоволення – це відповідальність. Коли встаєш зранку і дивишся у дзеркало, ти не думаєш, що місію виконано. Я бачу президента у дзеркалі й запитую – що я збираюся зробити сьогодні для своєї країни?
Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube
– Ми приїхали у Київ на саміт "Ялтинської європейської стратегії" Віктора Пінчука. Ми зараз у центрі Києва, за вікнами наша чудова столиця. Які у вас відчуття, коли ви відвідуєте Київ?
– Під час війни я вже вдруге приїжджаю в Київ. Уперше контраст війни і водночас нормального життя був, безумовно, сильнішим. І тепер я звикла до цього. Я знала, що Київ живий, життя триває – і це добре. Але цей контраст, про який ми читали в книжках про Першу чи Другу світову війну: ти на полі бою, а небо синє, птахи співають і цвітуть квіти. Це те, про що я думала, коли була в Гостомелі між руїнами "Мрії" та "Руслана". Ця картина різко контрастує з тим, що є частиною реальності. Але, як я вже сказала, удруге я звикла до цього. Отже, я справді розумію український менталітет, який хтось красиво описав: "Так, ракети падають, але коли це закінчиться, ми будемо нормальною європейською країною".
– Ви п'ять років були президенткою незалежної волелюбної Естонії. Ваше ставлення до путінської Росії відоме всьому світу... Проти мене в Росії відкрито кримінальну справу за чотирма статтями, я оголошений терористом, екстремістом, мене оголосили в розшук і заочно заарештували... Ви не боїтеся, що ми зараз сидимо в центрі Києва, а Путін нам бомбу надішле?
– Ну, тоді така доля. Однаково треба чинити опір, дивлячись фактам у лице, але робити свою справу. Мій молодший син запитав мене, коли я влітку їхала в Київ: "Мамо, чому цим займаєшся саме ти?" І я відповіла: "Тому що в мене троє синів, і я не хочу, щоб ви брали участь у війні". Один із моїх синів уже служив в армії. Ще один за кілька років почне службу. А тому, який запитував, – усього 13. Він чудово розуміє, що ми маємо бути непокірними. Ми не можемо віддати перемогу жорстокості. Ми маємо прагнути партнерства по всьому світу, відкрито кажучи про те, що поставлено на карту і що опинилося під загрозою. І чесно кажучи, я не почуваюся героєм, бо довкола мене мільйони людей, які поводяться як герої.
– Великі політики – часто люди цинічні, які далекі від сентиментальностей… Скажіть, ви вірите у справедливість?
– Вірю, бо це мій головний заклик. Коли я звертаюся до широкого загалу вільного світу, і ми говоримо про те, чи мають вони погодити високий військовий податок чи високі ціни на енергоносії, то це мій єдиний спосіб зробити це. Я вірю, що вільні люди дійдуть правильного висновку і вчинять правильно. Якщо подивитися на опитування громадської думки у західноєвропейських країнах, люди справді підтримують свій уряд, який підтримує Україну. Тож я вірю, що зрештою добро і світло завжди перемагають.
– Пані президенте, я поставлю вам останнє запитання. Справедливість переможе?
– Так. Я абсолютно впевнена.
