+5 Київ
США підтримують Україну у війні з Росією. Відставка Залужного – це ваша внутрішня справа
– Вітаю, Джеку, радий знову тебе бачити.
– Радий бачити тебе, Сашо.
– Президент Зеленський звільнив генерала Залужного. Як ви вважаєте, чи вплине це на українсько-американські відносини в контексті надання Україні фінансової допомоги? І чи скористаються цією ситуацією російські спецслужби, щоб зашкодити Україні у США?
– Перше, немає нічого незвичайного, коли президенти у демократичному суспільстві змінюють генералів, особливо під час війни. Якщо подивитися на історію Першої та Другої світової, Громадянської війни часів Лінкольна у США, такі зміни – це класика. Часто це питання стратегії. Думаю, всі погодяться, що головнокомандувач Залужний – сильний військовий лідер. Але у вас має бути єдине бачення того, куди ви хочете рухатися і яких цілей досягти під час війни. Так, Зеленський замінив видатного офіцера, але так функціонує демократія. Гадаю, це не вплине на позицію США. Ми підтримуємо Зеленського, підтримуємо Україну у війні з Росією. Очікую на те, що ми й надалі вам допомагатимемо. Відставка Залужного – це ваша внутрішня справа. Сподіваюся, це не призведе до тертя всередині України. Це завдання Зеленського: вирішувати й керувати.
Що стосується російських спецслужб: ти, як і я, знаєш, що вони ведуть дуже сильну кампанію з дезінформації, щоб послабити позиції України всередині США й загалом на Заході. Вони намагаються створити враження, що Україна зараз деморалізована після свого контрнаступу. Росіяни демонструють світу, що українці незадоволені своїм урядом. Вони розповідають на Заході про незадоволення українців своїм урядом. Припускаю, що вони посилять дезінформаційну кампанію.
У США зараз можна знайти безліч можливостей, щоб спричинити невдоволення чим завгодно. Той самий Конгрес розглядає законопроєкт про надання допомоги, куди намішано все: Україна, Ізраїль, Тайвань, міграція. У росіян тут досить простору, щоб спробувати вплинути на політичний процес усередині США. Позиції Америки це не змінить, але вони намагатимуться це зробити.
– Поговорімо про поїздку американського журналіста Такера Карлсона до Москви, про його інтерв'ю з Володимиром Путіним. Я ніколи не повірю, що Такер Карлсон – досить освічена людина, син колишнього директора "Голосу Америки", посла США, став просто "корисним ідіотом" у руках Кремля і його спецслужб. Хто такий Такер Карлсон: агент Росії, ідіот чи хтось інший?
– (Сміється). По-перше, якщо він російський агент, я сподіваюся, у Росії це триматимуть у таємниці. Якщо це твій агент, ти його не запрошуєш до Москви й не розважаєш його. Ти не демонструєш усім: о, подивіться, це мій хлопець! Я сказав би так: імовірність того, що Такер Карлсон – російський агент, дорівнює нулю. Карлсон – це заповзятлива людина, дуже успішний медійник, який втратив своє місце на каналі Fox News, але в якого безліч шанувальників. Він просто намагається збільшити свою аудиторію. Його поїздка до Москви йому в цьому допомогла.
Що ж сталося? А нічого особливо не сталося. Путін не сказав Карлсону нічого: він не повідомив, що він збирається далі робити в Україні. Для Путіна ж усе це було можливістю вкотре надіслати сигнали. Такер уже побіг розносити ці новини. Сподіваюся, Карлсон досить розумний, щоб зрозуміти, хто такий Путін. Це людина, яка дуже агресивна стосовно Заходу, не любить його і зараз веде жорстоку війну в Європі, намагаючись зруйнувати НАТО. Для тих, хто хоче справити враження на Путіна, я пропоную більше читати і краще розуміти ситуацію. Не треба бути наївним. Думаю, Такер досить розумний, щоб не дати себе просто використати. Це інтерв'ю з Путіним – швидкоплинна історія без сенсацій.
– Я згадую дві історії. Перша – з главою Wikileaks Джуліаном Ассанжем. Друга – зі співробітником ЦРУ й АНБ Едвардом Сноуденом, який украв секретну інформацію і значно нашкодив безпеці США. Спочатку ці люди подавали себе як борці за свободу, а наприкінці виявилося, що вони були учасниками, елементами спеціальних операцій російських спецслужб. Як вважаєте, за тижні, місяці й роки ми також дізнаємося, що Такер Карлсон був частиною таємної операції Кремля?
– Ні, я так не думаю. Це різні випадки. Коли ми говоримо про Сноудена, це була молода людина, яка жила ілюзіями й вважала, що вона відіграє важливу роль. Він, імовірно, навіть не знав, якої він завдав шкоди. Можливо, він справді хотів допомогти світу, проте я слабо в це вірю.
Якби Такер Карлсон вирішив жити в Москві, як Сноуден, тоді б я сказав, що стурбований. Ви не можете там жити як іноземець, як Сноуден, якщо ви не співпрацюєте з російськими спецслужбами. Вам потрібні гроші, дах над головою. Так само було і з Ассанжем. Такеру Карлсону не потрібно переховуватися, тікати, шукати будинок, їжу. Я відкидаю ідею того, що Такер Карлсон є агентом чи співробітником російських спецслужб. Це не те, як росіяни діють. Ви не витягуєте своїх шпигунів у публічний простір. Це не дуже розумний крок.
– Кілька років тому ви мені сказали, що Путін підтримує не Трампа, він намагається створити хаос в Америці. Як Росія зараз дестабілізує США? І як російські агенти працюють у США проти України?
– Тут не йдеться лише про США. Це велике геополітичне питання. Річ не тільки у війні Росії проти України, Ірані й нападі ХАМАС на Ізраїль, Китаї й Тайвані. Усі ці проблеми інтегровані. Ми маємо справу із країнами, які проти демократії й розглядають НАТО, США та їхніх союзників як реального противника. Річ не тільки в тому, що російські спецслужби намагаються втручатися в наші вибори, що я вважаю обурливим, вони намагаються підірвати західний вплив в Африці, Латинській Америці. Зараз, в епоху соціальних мереж, це легко зробити за допомогою дезінформації. Я не думаю, що Москва зосереджує свої зусилля для підтримки якогось єдиного кандидата у США. Питання в тому, яка роль США?
Проблема не в тому, що у 2016–2017 роках російські силовики збирали інформацію у Сполучених Штатах. Усі і скрізь збирають. Була негласна домовленість після смерті Сталіна: Вашингтон і Москва не втручаються у внутрішні справи одне одного. Так і було: росіяни не втручалися у справи США багато десятиліть. Ми, звичайно, боролися одне з одним по всьому світу, працювали із союзниками. Це була частина гри за часів холодної війни. Однак 2016 року Росія, Путін порушили ці принципи. Він відкрив скриньку Пандори, коли вліз у наші вибори і спробував вплинути на внутрішню ситуацію. Якщо це триватиме, думаю, нашим політичним діячам доведеться вирішити: чи має Америка відповісти дзеркально і зробити те саме всередині Росії. Гадаю, це стане новим етапом. Тому що тепер уже це питання національної безпеки. І в нас поки немає відповіді щодо того, як ми реагуватимемо.
– Які, як ви вважаєте, ставить перед собою основні цілі Путін і російська розвідка під час президентських виборів у США 2024 року?
– Це не питання кандидатів у президенти чи в сенатори, конгресмени. Це спроба росіян дестабілізувати Сполучені Штати. Ви самі бачите, що відбувається в Конгресі. Тому російські спецслужби використовують не конкретних кандидатів, вони спекулюють на проблемах, намагаються зробити так, щоб усі ненавиділи одне одного у США. Росіяни транслюють неправдиві повідомлення, за допомогою яких сегментують американське суспільство і продукують ворожнечу. Ось у чому сенс їхньої гри: не в тому, щоб якийсь хлопець виграв вибори в Міссісіпі чи Бостоні. Це розумний крок, але зазвичай так роблять, коли хочуть розпочати війну. Гаразд, якщо це війна, тоді ми відповімо на всю міць.
Я тобі розповім одну шпигунську історію: 2004 року один заступник резидента КДБ у Нью-Йорку дезертирував і повідомив, що працював проти КДБ. І тоді він сказав: "Коли я став частиною комітету й був молодим, основними цілями для нас були США, потім НАТО, третя – Китай. Коли я вийшов з гри, цілі Росії не змінилися". Це давня проблема, яка постійно погіршується, рік за роком. Не треба розмірковувати над тим, як Путін бачить світ. Війна проти України продемонструвала його реальні наміри.
2016 року Путін відкрив скриньку Пандори, коли вліз у наші вибори і спробував вплинути на внутрішню ситуацію. Якщо це триватиме, думаю, нашим політичним діячам доведеться вирішити: чи має Америка відповісти дзеркально і зробити те саме всередині Росії
– Чи змінилися за час війни в Україні стратегія й методи російської розвідки в Європі і США?
– Подивімося на це під іншим кутом. Під час війни всі ваші розвідувальні ресурси спрямовані на боротьбу. Зазвичай армії стають кращими, і розвідувальні служби покращують свої навички. Думаю, це правильно як для українців, так і для росіян. Бойові дії справді змушують вас шукати кращих людей в управлінні розвідкою, покращувати процеси збору інформації, застосовувати всі можливості. Я сказав би, що, незалежно від того, як починалася війна, спецслужби і України, і Росії адаптувалися.
Росіяни покращують свої можливості. Вони завжди мали чудові можливості у сфері дезінформації. Це те, із чим постійно боролися американці. Але з погляду тактики США найкращі, адже ми 20 років ведемо дві війни проти тероризму. Я вас запевняю: можливості американської армії й розвідки перевершують уявлення багатьох людей.
Коли Росія почала війну проти України, американська розвідувальна спільнота була здивована, наскільки погано росіяни були підготовлені до цієї війни. Але вони покращують свої навички й методи. Однак, якщо в Москві хтось спробує вдарити Сполучені Штати по носу, він має розуміти, що ми не зелені новачки. Відразу краще готуйтеся до такої відповіді, якої ви в житті не бачили.
– Як війна вплинула на можливості західних спецслужб у самій Росії? В одній зі своїх книг ви писали, що до війни США використовували лише 10% своїх розвідувальних можливостей у Росії.
– До падіння Берлінської стіни, і навіть пізніше, 70% нашого розвідувального й оборонного бюджету у США ми витрачали на Росію, поки не зіткнулися з тероризмом. У ХХІ столітті ми скоротили свої витрати щодо Росії до 10–20%. Я говорив і писав, що нам потрібно збільшити витрати на боротьбу з окремими державами, з якими незабаром США доведеться мати справу: Росією, Іраном і Китаєм. Ще до війни я сказав: ми витрачатимемо менше на тероризм і збільшуватимемо витрати щодо інших держав. Так це і сталося – тепер ми витрачаємо великі гроші на боротьбу з Росією. Але до чого призвело зволікання? Відсутність грошей призвела до того, що виник брак зброї, яку зараз ми маємо випускати для підтримки України й наших союзників по всьому світу.
Зараз я стурбований іншим: мене дивують люди, які хочуть ізолювати Америку від воєн в Україні й Ізраїлі. Вони думають, якщо ми просто відійдемо від України, то світ якось сам собою стане кращим. Сьогодні ми перебуваємо в набагато нестабільнішому геополітичному середовищі, ніж будь-коли за мого життя. І якщо США припинять підтримувати Україну, Америка втратить свою репутацію надійного союзника. На місці Москви за такого сценарію я став би діяти ще агресивніше. Так само зроблять Китай та Іран. Думаю, світ стане нестабільним, якщо США вчинять дурість і покинуть Україну. Утім, я не думаю, що ми це зробимо.
– Джеку, думаєш, Путіну вигідне заморожування війни? Він хоче взяти паузу й модернізувати свою армію та підготуватися до нового наступу?
– Я не думаю, що зараз Путін погодиться на заморожування війни. Те, що Україна стримує російську армію, – це для нього вже поразка. Це перемога України. Путін розуміє: що довше протримається така ситуація, то швидше послабляться його політичні позиції. За такого розкладу його власне оточення почне від нього відвертатися. Це грає на руку українцям.
Зараз Путін дивиться на Сполучені Штати. Він очікує, що якщо протримається досить довго, то підтримка США вичерпається й Путін дістане те, чого домагається. Він тоді скаже: "Ми можемо укласти перемир'я, якщо лінію розмежування буде проведено поблизу Києва". Вважаю, у нього справді є проблеми всередині Росії. Незрозуміло, чи зможе Путін зібрати велику армію. Він уже бачить, що росіяни не погоджуються йти воювати.
Усе, що зараз може бути, – це зниження активності бойових дій. Тоді Путін випускатиме не 100, а 20 ракет по Україні. Не думаю, що мирний договір – це зараз можлива опція. Путін хоче подивитися, як Сполучені Штати виконають свої зобов'язання. І якщо Америка не надасть зброї, то навіщо йому підписувати якусь угоду? Назвіть мені для цього хоча б одну причину. Я її не бачу.
– Джеку, як вважаєш, які настрої зараз у російських силовиків і окремо в еліти в Росії? Чи хочуть у КДБ зняти Путіна? І чи мають вони для цього зараз потенціал?
– (Сміється). Ти ставиш запитання не тій людині. Потрібно це запитати в нинішнього директора ЦРУ. Дозвольте мені сказати, як працює світ розвідки. У будь-якому суспільстві, демократичному чи диктаторському, часто можна виявити, що в розвідки дуже добрі позиції. Через характер своєї діяльності розвідники прагнуть дивитися реально на події у світі. В авторитарних країнах є вада: їхні уряди іноді компрометують свої розвідувальні служби, бо хочуть догодити диктатору. У таких суспільствах ви зазвичай тримаєте свої думки в собі. Тож я не знаю, що зараз на думці в російських розвідників. Але я точно розумію, що вони незадоволені результатами вторгнення. Гадаю, бунт Пригожина мають дуже ретельно проаналізувати. Якби я був російським розвідником, я б дуже був стурбований тим, що побачив. Система Росії стала вразливою внаслідок цієї необдуманої війни.
Наступ, як на мене, був помилкою, він не був надто продуктивним. Тож українське керівництво зараз вчасно й мудро змінило плани, і Україна перейшла з наступу в оборону
– Джеку, дивлячись на дві розвідки – України й Росії, на їхні методи, інструменти, уміння, як ви оцінюєте потенціал українських розвідувальних органів? Чи стала українська розвідка кращою?
– Один із цікавих моментів – багато хто на Заході був здивований гарними технічними можливостями українців. Ваші силові структури змогли зупинити кібератаки росіян. Перед війною справді проводили велику роботу щодо покращення цих можливостей. Іноді, коли ви перебуваєте в обороні, ви швидше покращуєтеся. Однак я думаю, що обидві країни прагнуть того, щоб швидше покращити свої спецслужби. Як на мене, розвідувальні служби обох країн уже зазнали значних змін. Водночас багато українців добре знають російську, у них багато друзів у потрібних місцях. Але так само й у росіян: їхні мережі в Україні досить хороші.
Технічно українська сторона впоралася на відмінно. Наступ, як на мене, був помилкою, він не був надто продуктивним. Тож українське керівництво зараз вчасно й мудро змінило плани, і Україна перейшла з наступу в оборону.
Ґрунтуючись на своєму досвіді, скажу, що війна загострює увагу. Ви стаєте кращими, тому що вчитеся на помилках щодня. І ви виправляєте помилки, отримуючи кращих людей. Це тактичний рівень. На рівні стратегічному не так усе однозначно: у демократичних суспільствах звикли все обговорювати, там виникають дискусії щодо стратегії. Путін може цим скористатися.
– Хай хто стане наступним президентом США, чи буде далі ЦРУ допомагати Україні? Чи залишиться американська розвідувальна спільнота союзником моєї країни?
– Думаю, Америка буде союзником України. Ви бачили, як американський народ підтримав Україну з початку вторгнення. Питання зараз, як довго потрібно буде підтримувати і скільки грошей треба буде витратити. Деякі із цих питань пов'язані з внутрішніми політичними проблемами у Сполучених Штатах. Однак я гадаю, що в уряді США досить людей, до речі, з обох партій, які добре знають, що реально відбувається. Це кар'єрні дипломати, співробітники розвідувальних служб, казначейства, які розуміють важливість підтримки України з боку США. Такий настрій і надалі переважатиме. Водночас наївно припускати, що я абсолютно правий і це все гарантовано. Українці мають продемонструвати успіх і готовність відстоювати позиції. І поки все йде добре.
Водночас нам у США потрібно дійти двопартійної єдності. Нам важливо мати чітке бачення й вести єдину зовнішню політику. Американська армія й розвідка готові й мають усі можливості для ведення війни в Європі й Азії. Тож ми маємо підтримувати Україну, Ізраїль, стежити за Китаєм і вирішити питання з нашим кордоном. Ізоляційність у США сьогодні – це погана історія. За такого підходу в нас буде поганий і небезпечний міжнародний лад.
– Джеку, скажи, який кінець чекає Путіна?
– Це гарне запитання. Це вирішуватиме російський народ. У Росії застій і ситуація погіршується, становище Путіна стає вразливішим. Я не хочу припускати, як упаде режим, але я не думаю, що це буде народне повстання чи що Путін програє вибори. Гадаю, його прибере власне оточення. Не забуваймо, що Пригожин був дуже наближений. "Палацовий переворот" звучить надто драматично. Однак Хрущова просто відправили в політичне ув'язнення, його вивели з гри.
Путін перебуває у значно вразливішому становищі, ніж Хрущов. Думаю, він це відчуває. Ось чому він так упирається й робить усе, щоб не програти в Україні. Більше Путін ніколи не повернеться на глобальну політичну арену. Раніше з ним треба було рахуватися. Але, напавши на Україну, він узяв надто велику вагу. Тепер він став противником, який не дуже заслуговує на повагу. Коли його приберуть, вирішать еліта й російський народ.
– Дякую, Джеку.
– Дякую. Я сподіваюся, що всі залишаться твердими у своїх намірах щодо підтримки України. І в Європі не станеться катастрофи, яка б могла статися, якби ми не підтримали України.
