+25 Киев
США поддерживают Украину в войне с Россией. Отставка Залужного – это ваше внутреннее дело
– Приветствую, Джек, рад снова тебя видеть.
– Рад видеть тебя, Саша.
– Президент Зеленский уволил генерала Залужного. Как вы считаете, повлияет ли это на украинско-американские отношения в контексте предоставления Украине финансовой помощи? И воспользуются ли этой ситуацией российские спецслужбы, чтобы навредить Украине в США?
– Первое: нет ничего необычного, когда президенты в демократическом обществе меняют генералов, особенно во время войны. Если посмотреть на историю Первой и Второй мировой, Гражданской войны времен Линкольна в США, такие изменения – это классика. Часто это вопрос стратегии. Думаю, все согласятся, что главком Залужный – сильный военный лидер. Но у вас должно быть единое видение того, куда вы хотите двигаться и каких целей достичь в ходе войны. Да, Зеленский заменил выдающегося офицера, но так функционирует демократия. Думаю, это не повлияет на позицию США. Мы поддерживаем Зеленского, поддерживаем Украину в войне с Россией. Ожидаю того, что мы продолжим вам дальше помогать. Отставка Залужного – это ваше внутреннее дело. Надеюсь, это не вызовет трений внутри Украины. Это задача Зеленского: решать и управлять.
Что касается российских спецслужб: ты, как и я, знаешь, что они ведут очень сильную кампанию по дезинформации, чтобы ослабить позиции Украины внутри США и в целом на Западе. Они пытаются создать впечатление, что Украина сейчас деморализована после своего контрнаступления. Россияне демонстрируют миру, что украинцы недовольны своим правительством. Они рассказывают на Западе о недовольстве украинцев своим правительством. Предполагаю, что они усилят дезинформационную кампанию.
В США сейчас можно найти массу возможностей, чтобы вызвать недовольство чем угодно. Тот же Конгресс рассматривает законопроект о предоставлении помощи, куда намешано все: Украина, Израиль, Тайвань, миграция. У россиян здесь достаточно пространства, чтобы попытаться оказать влияние на политический процесс внутри США. Позицию Америки это не изменит, но они будут пытаться это сделать.
– Поговорим о поездке американского журналиста Такера Карлсона в Москву, о его интервью с Владимиром Путиным. Я никогда не поверю, что Такер Карлсон – достаточно образованный человек, сын бывшего директора "Голоса Америки", посла США – стал просто "полезным идиотом" в руках Кремля и его спецслужб. Кто такой Такер Карлсон: агент России, идиот или кто-то другой?
– (Смеется). Во-первых, если он российский агент, я надеюсь, в России это будут держать в секрете. Если это твой агент, ты его не приглашаешь в Москву и не развлекаешь его. Ты не показываешь всем: о, посмотрите, это мой парень! Я бы сказал так: вероятность того, что Такер Карлсон – российский агент, равна нулю. Карлсон – это предприимчивый человек, очень успешный медийщик, который потерял свое место на канале Fox News, но у которого масса поклонников. Он просто пытается увеличить свою аудиторию. Его поездка в Москву ему в этом помогла.
Что же произошло? А ничего особо не случилось. Путин не сказал Карлсону ничего: он не сообщил, что он собирается дальше делать в Украине. Для Путина же все это было возможностью в очередной раз отправить сигналы. Такер уже побежал разносить эти новости. Надеюсь, Карлсон достаточно умен, чтобы понять, кто такой Путин. Это человек, который очень агрессивен по отношению к Западу, не любит его и сейчас ведет жестокую войну в Европе, пытаясь разрушить НАТО. Для тех, кто хочет произвести впечатление на Путина, я предлагаю больше читать и лучше понимать ситуацию. Не нужно быть наивным. Думаю, Такер достаточно умен, чтобы не дать себя просто использовать. Это интервью с Путиным – быстротечная история без сенсаций.
– Я вспоминаю две истории. Первая – с главой Wikileaks Джулианом Ассанжем. Вторая – с сотрудником ЦРУ и АНБ Эдвардом Сноуденом, который украл секретную информацию и значительно навредил безопасности США. Вначале эти люди представляли себя как борцы за свободу, а в конце оказалось, что они были участниками, элементами специальных операций российских спецслужб. Как думаете, спустя недели, месяцы и годы мы тоже узнаем, что Такер Карлсон был частью тайной операции Кремля?
– Нет, я так не думаю. Это разные случаи. Когда мы говорим о Сноудене, это был молодой человек, который жил иллюзиями и думал, что он сыграет важную роль. Он, вероятно, даже не знал, какой он нанес ущерб. Возможно, он действительно хотел помочь миру, однако я слабо в это верю.
Если бы Такер Карлсон решил жить в Москве, как Сноуден, вот тогда бы я сказал, что обеспокоен. Вы не можете там жить как иностранец, как Сноуден, если вы не сотрудничаете с российскими спецслужбами. Вам нужны деньги, крыша над головой. Так же было и с Ассанжем. Такеру Карлсону не нужно прятаться, убегать, искать дом, пропитание. Я отвергаю идею того, что Такер Карлсон является агентом или сотрудником российских спецслужб. Это не то, как россияне действуют. Вы не вытаскиваете своих шпионов в публичное пространство. Это не очень умный шаг.
– Несколько лет назад вы мне сказали, что Путин поддерживает не Трампа, он пытается создать хаос в Америке. Как Россия сейчас дестабилизирует США? И как российские агенты работают в США против Украины?
– Здесь не идет речь только о США. Это крупный геополитический вопрос. Дело не только в войне России против Украины, Иране и нападении ХАМАС на Израиль, Китае и Тайване. Все эти проблемы интегрированы. Мы имеем дело со странами, которые выступают против демократии и рассматривают НАТО, США и их союзников как реального противника. Дело не только в том, что российские спецслужбы пытаются вмешиваться в наши выборы, что я считаю возмутительным, они пытаются подорвать западное влияние в Африке, Латинской Америке. Сейчас, в эпоху социальных сетей, это легко сделать при помощи дезинформации. Я не думаю, что Москва сосредотачивает свои усилия для поддержки какого-то единого кандидата в США. Вопрос в том, какова роль США.
Проблема не в том, что в 2016–2017 годах российские силовики собирали информацию в Соединенных Штатах. Все и везде собирают. Была негласная договоренность после смерти Сталина: Вашингтон и Москва не вмешиваются во внутренние дела друг друга. Так и было: россияне не вмешивались в дела США долгие десятилетия. Мы, конечно, боролись друг с другом по всему миру, работали с союзниками. Это была часть игры во времена холодной войны. Однако в 2016 году Россия, Путин нарушили эти принципы. Он открыл ящик Пандоры, когда влез в наши выборы и попытался повлиять на внутреннюю ситуацию. Если это продолжится, думаю, нашим политическим деятелям придется решить: обязана ли Америка ответить зеркально и сделать то же самое внутри России. Думаю, это станет новым этапом. Потому что теперь уже это вопрос национальной безопасности. И у нас пока нет ответа относительно того, как мы будем реагировать.
– Какие, как Вы считаете, ставят перед собой ключевые цели Путин и российская разведка во время президентских выборов в США в 2024 году?
– Это не вопрос кандидатов в президенты или в сенаторы, в конгрессмены. Это попытка россиян дестабилизировать Соединенные Штаты. Вы сами видите, что происходит в Конгрессе. Поэтому российские спецслужбы используют не конкретных кандидатов, они спекулируют на проблемах, пытаются сделать так, чтобы все ненавидели друг друга в США. Россияне транслируют ложные сообщения, при помощи которых сегментируют американское общество и продуцируют вражду. Вот в чем смысл их игры: не в том, чтобы какой-то парень выиграл выборы в Миссисипи или Бостоне. Это умный шаг, но обычно так делают, когда хотят начать войну. Хорошо, если это война, тогда мы ответим во всю мощь.
Я тебе расскажу одну шпионскую историю: в 2004 году один заместитель резидента КГБ в Нью-Йорке дезертировал и сообщил, что работал против КГБ. И тогда он сказал: "Когда я стал частью комитета и был молодым, основными целями для нас были США, потом НАТО, третьей – Китай. Когда я вышел из игры, цели России не изменились". Это давняя проблема, которая постоянно ухудшается, год от года. Не нужно размышлять над тем, как Путин видит мир. Война против Украины показала его реальные намерения.
В 2016 году Путин открыл ящик Пандоры, когда влез в наши выборы и попытался повлиять на внутреннюю ситуацию. Если это продолжится, думаю, нашим политическим деятелям придется решить, обязана ли Америка ответить зеркально и сделать то же самое внутри России
– Изменились ли за время войны в Украине стратегия и методы российской разведки в Европе и в США?
– Давайте посмотрим на это под другим углом. Во время войны все ваши разведывательные ресурсы направлены на борьбу. Обычно армии становятся лучше и разведывательные службы улучшают свои навыки. Думаю, это верно как для украинцев, так и для россиян. Боевые действия действительно заставляют вас искать лучших людей в управлении разведкой, улучшать процессы сбора информации, применять все возможности. Я бы сказал, что, независимо от того, как начиналась война, спецслужбы и Украины, и России адаптировались.
Россияне улучшают свои возможности. У них всегда были великолепные возможности в сфере дезинформации. Это то, с чем постоянно боролись американцы. Но с точки зрения тактики США лучшие, ведь мы 20 лет ведем две войны против терроризма. Я вас уверяю: возможности американской армии и разведки превосходят представления многих людей.
Когда Россия начала войну против Украины, американское разведывательное сообщество было удивлено, насколько плохо россияне были подготовлены к этой войне. Но они улучшают свои навыки и методы. Однако если в Москве кто-то попытается ударить Соединенные Штаты по носу, он должен понимать, что мы не зеленые новички. Сразу лучше готовьтесь к такому ответу, которого вы в жизни не видели.
– Как война повлияла на возможности западных спецслужб в самой России. В одной из своих книг Вы писали, что до войны США использовали только 10% от своих разведывательных возможностей в России.
– До падения Берлинской стены и даже позже 70% нашего разведывательного и оборонного бюджета в США мы тратили на Россию, пока не столкнулись с терроризмом. В XXI веке мы сократили свои траты в отношении России до 10–20%. Я говорил и писал, что нам нужно увеличить расходы для борьбы с отдельными государствами, с которыми вскоре США придется иметь дело: Россией, Ираном и Китаем. Еще до войны я сказал: мы будем тратить меньше на терроризм и увеличивать расходы в отношении других держав. Так это и произошло – теперь мы тратим большие деньги для борьбы с Россией. Но к чему привело промедление? Отсутствие денег привело к тому, что возникла нехватка оружия, которое сейчас мы должны выпускать для поддержки Украины и наших союзников по всему миру.
Сейчас я обеспокоен другим: меня удивляют люди, которые хотят изолировать Америку от войн в Украине и Израиле. Они думают, что, если мы просто отойдем от Украины, то мир как-то сам по себе станет лучше. Сегодня мы находимся в куда более нестабильной геополитической среде, чем когда-либо за мою жизнь. И если США перестанут поддерживать Украину, Америка потеряет свою репутацию надежного союзника. На месте Москвы при таком сценарии я бы стал действовать еще более агрессивно. Так же сделают Китай и Иран. Думаю, мир станет нестабильным, если США совершат глупость и оставят Украину. Впрочем, я не думаю, что мы это сделаем.
– Джек, думаешь Путину выгодна заморозка войны? Он хочет взять паузу и модернизировать свою армию и подготовиться к новому наступлению?
– Я не думаю, что сейчас Путин пойдет на замораживание войны. То, что Украина сдерживает российскую армию – это для него уже поражение. Это победа Украины. Путин понимает, чем дольше продержится такая ситуация, тем быстрее ослабнут его политические позиции. При таком раскладе его собственное окружение начнет от него отворачиваться. Это играет на руку украинцам.
Сейчас Путин смотрит на Соединенные Штаты. Он ожидает, что если продержится достаточно долго, то поддержка США иссякнет и Путин получит то, чего добивается. Он тогда скажет: мы можем заключить перемирие, если линия разграничения будет проведена близ Киева. Думаю, у него действительно есть проблемы внутри России. Непонятно, сможет ли Путин собрать большую армию. Он уже видит, что россияне не согласны идти воевать.
Все, что сейчас можно получить, – это снижение активности боевых действий. Тогда Путин будет выпускать, не 100, а 20 ракет по Украине. Не думаю, что мирный договор – это сейчас возможная опция. Путин хочет посмотреть, как Соединенные Штаты выполнят свои обязательства. И если Америка не предоставит оружие, то зачем ему подписывать какое-то соглашение? Назовите мне для этого хотя бы одну причину. Я ее не вижу.
– Джек, как считаешь, какие настроения сейчас у российских силовиков и отдельно у элиты в России? Хотят ли в КГБ снять Путина? И есть ли у них для этого сейчас потенциал?
– (Смеется). Ты задаешь вопрос не тому человеку. Нужно это спросить у нынешнего директора ЦРУ. Позвольте мне сказать, как работает мир разведки. В любом обществе, будь то демократическое или диктаторское, часто можно обнаружить, что у разведки очень хорошие позиции. Из-за характера своей деятельности разведчики стремятся смотреть реально на события в мире. В авторитарных странах есть изъян: их правительства иногда компрометируют свои разведывательные службы, потому что хотят угодить диктатору. В таких обществах вы обычно держите свои мысли при себе. Так что я не знаю, что сейчас на уме у российских разведчиков. Но я точно понимаю, что они недовольны результатами вторжения. Думаю, бунт Пригожина должен быть очень тщательно проанализирован. Если бы я был российским разведчиком, я бы очень сильно был обеспокоен тем, что увидел. Система России стала уязвимой в результате этой необдуманной войны.
Наступление, как по мне, было ошибкой, оно не было слишком продуктивным. Так что украинское руководство сейчас вовремя и мудро изменило планы, и Украина перешла из наступления в оборону
– Джек, глядя на две разведки – Украины и России, на их методы, инструменты, умения, как Вы оцениваете потенциал украинских разведывательных органов? Стала ли украинская разведка лучше?
– Один из интересных моментов – многие на Западе были удивлены хорошими техническими возможностями украинцев. Ваши силовые структуры смогли остановить кибератаки россиян. Перед войной действительно шла большая работа по улучшению этих возможностей. Иногда, когда вы находитесь в обороне, вы скорее улучшаетесь. Однако я думаю, что обе страны стремятся к тому, чтобы скорее улучшить свои спецслужбы. Как по мне, разведывательные службы обеих стран уже претерпели значительных изменений. В то же время многие украинцы хорошо знают русский, у них много друзей в нужных местах. Но так же и у россиян: их сети в Украине довольно хороши.
Технически украинская сторона справилась на отлично. Наступление, как по мне, было ошибкой, оно не было слишком продуктивным. Так что украинское руководство сейчас вовремя и мудро изменило планы, и Украина перешла из наступления в оборону.
Основываясь на своем опыте, скажу, что война заостряет внимание. Вы становитесь лучше, потому что учитесь на ошибках каждый день. И вы исправляете ошибки, получая лучших людей. Это тактический уровень. На уровне стратегическом не так все однозначно: в демократических обществах привыкли все обсуждать, там возникают дискуссии в отношении стратегии. Путин может этим воспользоваться.
– Кто бы ни стал следующим президентом США, будет ли дальше ЦРУ помогать Украине? Останется ли американское разведсообщество союзником моей страны?
– Думаю, Америка будет союзником Украины. Вы видели, как американский народ поддержал Украину с начала вторжения. Вопрос сейчас, как долго нужно будет поддерживать и сколько денег нужно будет потратить. Некоторые из этих вопросов связаны с внутренними политическими проблемами в Соединенных Штатах. Однако я думаю, что в правительстве США достаточно людей, кстати, из обеих партий, которые хорошо осведомлены о том, что реально происходит. Это карьерные дипломаты, сотрудники разведывательных служб, казначейства, которые понимают важность поддержки Украины со стороны США. Такой настрой будет и дальше преобладать. В то же время наивно предполагать, что я абсолютно прав и это все гарантировано. Украинцы должны продемонстрировать успех и готовность отстаивать позиции. И пока все идет хорошо.
Вместе с тем нам, в США, нужно прийти к двухпартийному единству. Нам важно иметь четкое видение и вести единую внешнюю политику. Американская армия и разведка готовы и имеют все возможности для ведения войны в Европе и Азии. Так что мы должны поддерживать Украину, Израиль, следить за Китаем и решить вопрос с нашей границей. Изоляционизм в США сегодня – это плохая история. При таком подходе мы получим дурной и опасный международный порядок.
– Джек, скажи, как кончит Путин?
– Это хороший вопрос. Это будет решать российский народ. В России застой и ситуация ухудшается, положение Путина становится более уязвимым. Я не хочу предполагать, как рухнет режим, но я не думаю, что это будет народное восстание или что Путин проиграет выборы. Думаю, его уберет собственное окружение. Давайте не будем забывать, что Пригожин был очень близок. "Дворцовый переворот" звучит как-то слишком драматично. Однако Хрущева просто отправили в политическое заточение, его вывели из игры.
Путин находится в куда более уязвимом положении, чем Хрущев. Думаю, он это ощущает. Вот почему он так упирается и делает все, чтобы не проиграть в Украине. Больше Путин никогда не вернется на глобальную политическую арену. Раньше с ним нужно было считаться. Но, напав на Украину, он взял слишком большой вес. Теперь он стал противником, который не очень-то заслуживает уважения. Когда его уберут, решит элита и российский народ.
– Спасибо, Джек.
– Спасибо. Я надеюсь, что все останутся твердыми в своих намерениях в отношении поддержки Украины. И в Европе не произойдет катастрофы, которая могла бы случиться, если бы мы не поддержали Украину.
