+11 Київ
Я провів приблизно місяць на війні в Боснії. Хочу наголосити: це не було якоюсь історією, якою можна мені дорікнути
– Марку, добрий день.
– Радий вітати, Дмитре.
– Я постійно з вами спілкуюся за допомогою відео й не припускав, що ви такий високий.
– А я попереджав усіх. Я ніколи цього не приховував.
– Який у вас зріст?
– 1,96 метра. Десь так.
– Ви в баскетбол не грали?
– Грав, але успіху не мав. У дитинстві всіх хлопчиків вищого зросту примушували.
– Я витягуватимуся, поряд із вами йдучи.
– Ви теж не дуже поступаєтеся.
– Не поспішайте... Сьогодні гулятимемо, розмовлятимемо... Ви в Києві багато разів бували?
– Багато.
– У вас улюблені місця є?
– Я б сказав, Андріївський узвіз. Він мені трохи дитинства нагадує. Я його провів на Волзі. Моє рідне місто – Самара. Тоді воно мало назву Куйбишев. Схожий на стару Самару шматками.
– Купецька трішки.
– Купецька, так, трохи провінційна. Я думаю, що в Києві теж такі місця є.
– Під час повномасштабної війни ви в Києві не були жодного разу?
– Ні, не склалося. Я активно вів канал. І треба було обирати. Зараз я вже можу собі це дозволити, але поїздку було б ускладнено часом, треба було пропускати якісь дні. З Арестовичем ми виходили щодня. Відповідно, можливості приїхати так, щоб без шкоди для ефірів, не було.
– Тобто в тому, що ви не приїжджали в Київ під час повномасштабної війни, винен Арестович?
– (Сміється). І завдяки йому теж, я сказав би.
– Київ змінився? Воєнний Київ – це інше місто?
– Я, щиро кажучи, чекав, що побачу зовсім інше місто. Але мені здається, що загалом великих змін немає.
– Ви приїхали в найкращий час: коли цвітуть каштани. На Хрещатику часів мого дитинства все було в затінку каштанів. Така краса... Комусь вони заважали, вочевидь. І зараз такого немає. Але нічого. Теж непогано.
– Теж непогано. Київ – зелене місто.
– Так. Одне з найзеленіших міст світу.
– Так, так.
– Ви народилися в Куйбишеві... Мама росіянка... Тато – юрист?
– Тато – єврей. Він не юрист.
– (Сміється). Я в тому сенсі й запитую.
– Так, саме так.
– Що батьки робили?
– Батьки були інженерами-будівельниками на залізниці. Батько закінчував свого часу залізничний інститут у себе на батьківщині, у Мінську.
– Він із Гомеля?
– З Гомеля. Але в Мінську був єдиний інститут. За п'ятим пунктом він не зміг вступити до гірничого інституту в Ленінграді.
– А за шостим?
– За шостим – лише залізничником-будівельником. Мати теж була інженеркою. Такий у них був непростий шлюб у якомусь сенсі. Двоє дітей. Я молодший.
– Дитинство в радянському Куйбишеві, у який, до речі, під час Другої світової війни переїхало практично все керівництво Радянського Союзу... Сталін також мав туди відбути.
– Він не поїхав.
– Він зрозумів, що не треба.
– Я думаю, що в нього якісь інші плани були. Тому що йому навіть побудували бункер. Це відомий об'єкт...
– У Куйбишеві.
– Так. Він зараз є виставковим об'єктом. Якщо в 90-х із якоюсь зневагою до цього ставилися, то зараз – із придихом. Атмосфера змінилася.
– Ха! Я багато думав, чому він, за легендою, приїхав уже на вокзал, походжав біля потяга й останньої миті сказав: "Ні, поїхали назад". Ваша версія яка?
– Я думаю, він боявся втратити владу зокрема.
– Правильно.
– Тому що фронда з військових щодо нього була. Він розумів, що за умов війни може втратити владу. Він же був відповідальним і за репресії, і за поразки перших місяців. Він боявся армії. Він її постійно вбивав. Змова Тухачевського – тому свідчення.
– А ви вважаєте, що була змова?
– Я вважаю, що була змова. Тухачевський бачив, що до нього дійде, тобто його вб'ють. Він же був одним із п'ятьох маршалів. Трьох розстріляли: Блюхера, Єгорова й Тухачевського.
– Ворошилов і Будьонний залишилися.
– Ворошилова й Будьонного можна до уваги не брати – це особи партійні, це не маршали. Він був професійним військовим. Я думаю, що змова була. Інша річ, що, можливо, у неї було якесь інше значення: не те, яке німці, підкинувши ці документи, надавали цьому.
– Адже в перші дні війни він був зовсім приголомшений. Він же вважав, що війна не почнеться і поїхав на дачу. І коли соратники приїхали до нього, він вийшов наляканий, думав, що приїхали його заарештовувати.
– Так, думаю, так воно й було.
– Добре. Куйбишев. Що ви закінчили?
– Я закінчив там юридичний факультет університету 1988 року. Точніше, ні. Я 1988-го вступив. А закінчив уже, коли став депутатом. Це вже був, по-моєму, 1995-й чи 1996-й. Мені довелося поєднувати це з депутатською діяльністю. І після цього я здобував другу і третю освіти. Бізнес-школи МВА, дипломатична академія. Тоді модно було.
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– Як ви відчули "Перебудову" в Куйбишеві?
– Це я дуже рано відчув. Я брав участь в антикомуністичній опозиції, тому я був частиною змін.
– Не любили комуністів?
– Не любив. Я їх і зараз не люблю.
– А за що їх було любити?
– Я зараз просто зневажаю. Але суть не в цьому. Тоді це було, щиро кажучи, не просто бунтарським поривом молоді. Я був дуже молодою людиною. Але тоді вже було зрозуміло, що все це летить у тартарари, і на зміну цьому має прийти щось нове, щось краще. Усі так відчували.
– Марку, як ви опинилися в Москві? Ви стали депутатом Державної думи Росії I скликання 1994-го.
– Так. Це сталося внаслідок швидких подій у зв'язку з указом Єльцина №1400. Я на той момент у місті був дуже відомим опозиціонером. Я був членом радикальних радше організацій. Але тоді був момент швидкого створення передвиборчих об'єднань: "ДемРоссия", "Выбор России". І я очолив місцевий штаб "Выбора России".
– Ну, хтось же мусив, правильно?
– Так. Це був партійний список, тому було логічно, що керівник місцевого об'єднання стає на чолі списку. До того ж мені дуже протекціонував Єгор Гайдар. Він вважав, що добре, що буде у фракції така молода людина – мені було тоді 22 роки. Можна буде казати: "У нас є люди, які в такому ніжному віці можуть стати парламентарями".
– А яке враження він на вас справив?
– Я до нього зберіг теплі почуття. Ми майже до його смерті періодично спілкувалися. Ми не були друзями. Але в ньому все ж таки було більше щирості. На відміну від Чубайса, у ньому розрахунку було значно менше. Він пив, наприклад.
– Невже?
– Дуже. Жахливо пив...
– Питущий єврей – страшне діло.
– У нього спадкове. У нього і батько загалом піддавав. Загалом якось доля так склалася.
– Зрозуміло, чому Єльцин його висунув (сміється).
– Не знаю. Мене не було під час їхніх одкровень, але думаю, що не це головне. Він був, безперечно, великим мозком як економіст. Це був дуже серйозний учений. Як управлінець він дуже поступався. Але, повторюю, у мене з ним були дуже добрі стосунки. І я думаю, що він навіть сильніше став пити, коли до влади прийшов Путін і було зрозуміло, що із цим якось треба жити.
– Коли ви потрапили в Держдуму, якою ви її побачили зсередини?
– Вона реально була обраною, вона реально була вільною. Там було, здається, вісім фракцій.
– Чи було місце для дискусій?
– Було. Для чого тільки не було там місця... Навіть для бійок. Просто Держдума була такою, я б сказав... Перша Держдума сумбурною. То справді був перехідний період, дворічна Дума. І кого там тільки не було... Як у Ноєвому ковчегу, усі тварини там зібралися.
– І деяких тварин було по парі.
– Абсолютно. І це, звісно, справило на мене таке враження… Я побачив різний дуже інтелектуальний рівень. Там були люди з колишнього партійного минулого: якась номенклатура, які були у КПРС і врятувалися через КПРФ Зюганова. Були люди абсолютно нові, на кшталт бізнесменів різного штибу, класу, що народжується. Були люди, дуже віддалені від практичної діяльності. Учених багато було, якихось людей із професорською освітою. У нас у фракції "Выбор России" таких було надмірно. Вони дуже були незграбними у практичній політиці, в апаратних інтригах, але з погляду інтелектуальних знань – не рівня тому лайну, що зараз. Зовсім не рівня.
– Зараз це взагалі жах.
– Зараз щось абсолютно жахливе.
– Тварини.
– Так. Тому в такій Думі, звісно, було неможливо кимось попихати, змушувати... Я часто голосував не так, як вирішувала фракція. Я пригадую, голосував проти бюджету. Хоча це була консолідована позиція. Я б сказав, що свободи було багато.
– Але ви туди теж не простим хлопцем прийшли. Ви повоювати встигли в Боснії.
– Щоразу в мене питають про це. Це все припадало на початок 90-х, коли дуже безладний був час.
– Дуже хотілося воювати.
– Не те, щоб мені хотілося воювати, але так склалися обставини. Я перебував свого часу у правоцентристській організації.
– Так?
– Правоцентристський "Народно-трудовой союз", який потім перетворився на звичайне ліберальне об'єднання. Це ж не було, як багатьом зараз здається... Вони з відстані 30 років кажуть, що в цьому була якась ідеологічна зіпсованість, що я імперець... Не було ні путіних, не було ні імперської політики Москви... Були різні держави. Зі мною там були люди з України. Я їх знаю. Вони й зараз живуть тут.
– Але ви воювали реально?
– То були звичайні окопні бої, безумовно.
– З автоматом Калашникова?
– А як? Без автомата там нічого робити. Він був югославського зразка.
– Але це ідеологія була? Що ви захищали в Боснії?
– Я вас запевняю, тоді для більшості людей – і я до таких належав – це була чиста авантюра. Тому я б не сказав, що надлишок людей сильно ідеологічних був. Вони були, але вони були в зовсім інших кінцях.
– Джентльмени удачі?
– Ну, багато хто був... Там були й люди, які сиділи, і якісь водії трамваїв, я пам'ятаю одного з Росії. Дуже дивно. Він згорів потім. Тому оцінювати із сьогоднішнього погляду, що є якась залежність від сьогоднішніх подій в Україні... Загалом ніхто не думав про те, що в це все виллється.
– Ну, ви і в окопах були, і стріляли?
– Був.
– Убивали когось?
– Ні, я нікого не вбивав.
– Ризик був великий?
– Ризик був такий самий, як зараз. Тільки зараз він набагато більший через те, що зараз війна з масштабом іншим.
– Скільки ви там провели?
– Я провів приблизно місяць. Ще раз хочу наголосити: це не було якоюсь історією, якою можна мені дорікнути чи ще щось.
Сестра Савченко працювала з Медведчуком. Він навіть якісь гроші їм давав: оплачував якісь борги, витрати. І потім Медведчук намагався себе виставити головним переговорником щодо її обміну. Хоча я знаю, що це не так
– Зрозуміло. Це молодість.
– Це молодість. 30 років тому багато людей побували в різних таких місцях. І це абсолютно не залишило сліду. Часто Невзорова згадують. Він же справді тоді був людиною діаметрально протилежних поглядів.
– Так.
– Пройшов дуже складну долю. Ну, зараз – зрозуміло.
– Трансформацію.
– Трансформацію, так. Треба сказати, що до нього багато було претензій у зв'язку з рухом "Наши". Те, що він поїхав захищати ризький ОМОН... Якщо оцінювати з позиції сьогоднішньої, – це жахливо. Але тоді все це здавалося як якась ідеологічна перверсія.
– Фронда.
– І фронда, і якийсь виклик. Я не виправдовую всього того, що було тоді. Я просто кажу: зараз, коли його засудили на дев'ять років у Росії заочно...
– І є громадянином України.
– І є громадянином України. Тобто з Україною він не воював, тому адресувати ці закиди ні до чого. Тому що в будь-якій біографії можна щось знайти, чим дорікнути.
– Хто в першій Думі був найяскравішим, на вашу думку?
– Зважаючи, як оцінювати. Яскравим із погляду екзальтації й ексцентрики був, звісно, Жириновський. Були люди, які канули в невідомість, але тоді були постатями політичного масштабу. Дехто навіть невідомий ні в Україні, зараз і в Росії ніхто не згадає. У мене був приятель Віталік Савицький. Він загинув 1995 року, ще депутатом. Він із Пітера був. Знав, звісно, усіх цих путіних.
– Бандитський Петербург.
– Так. Але він був дуже правильною людиною. Він очолював Російську християнсько-демократичну партію, ним створену. Він із колишніх дисидентів. І він був дуже яскравим. Хто зараз його знає? Хто зараз про нього згадує? А це був надзвичайно яскравий політик. Але були й інші, звісно, яких ми пам'ятаємо і знаємо.
– Але ви тоді розуміли, що Жириновський – агент?.. Ну, не агент, а продукт КДБ.
– Звичайно. У цьому не було жодних сумнівів. Починаючи ще з першого проєкту – "Либерально-демократической партии Советского Союза" – було очевидно. Там Богачов ще був. Хто це зараз усе пам'ятає? Це було очевидно. Жириновський прийшов на перший з'їзд "Демсоюза" до Новодворської. Він був юрисконсультом. Але його послали 1988 року. Сказали: "Іди понюхай".
– Так.
– Він сходив і створив альтернативну партію – ЛДПРС. Хто про це зараз пам'ятає? Хто про це знає? Це справи 35-річної давності.
– А ви спілкувалися із Жириновським?
– Я з ним коротко спілкувався кілька разів.
– А з Єльциним?
– З Єльциним особисто я ніколи не спілкувався. Він виступав у Державній думі. Я був на цих... Але особисто я не спілкувався, бо то був закритий апарат влади. Туди навіть депутатів не підпускали.
– Після депутатського досвіду в Держдумі ви протягом 10 років були заступником мера Самари.
– Так, був. Це правда.
– Ну чимало. Чим ви займалися?
– Я очолював представництво в Москві й займався переважно юридичними питаннями.
– Тобто ви в Москві більше часу проводили?
– Так. Я 3/4 часу проводив у Москві.
– Обросли зв'язками...
– Я б сказав, що це не були апаратні зв'язки. У мене колишній приятель – мер Самари – стає віцепрем'єром. Відомий Олег Сисуєв.
– Ага.
– І він допомагав місту. І ми завдяки цим стосункам дуже допомогли. Метро… Такі речі, знаєте. Ну як завжди: апаратне лобіювання. Це було потрібно на користь жителів. І я б сказав, що бліда робота була, не яскрава.
– Після того, як пішли з великої політики, ви стали адвокатом. Причому дуже відомим адвокатом.
– Саме так.
– Захищали Pussy Riot.
– Захищав.
– Які у вас найрезонансніші справи?
– Ну, безперечно, це була справа Pussy Riot. Дуже згадую справу Борна. Була потім уже справа українських політв'язнів: справа Савченко, справа Ільмі Умерова, справа Сущенка. Під час справи я намагався, так би мовити, у деяких справах допомагати, коли мене просили. Наприклад, естонське консульство попросило захищати Естона Кохвера, обвинуваченого у шпигунстві. Справ було багато. Я й казахського мільярдера Аблязова захищав. Але моє адвокатство припало на період 2010-х років, коли, у принципі...
– Ще можна було.
– Ще можна було. Уже суду не було, але були політичні інструменти для захисту людей. І я сказав би, що я їх і використав. У цьому була особливість моєї роботи. Я був політичним адвокатом. І мені здається, що у 2010-х роках це справді створило методологію захисту. Це єдина перевага. Тому що процесуальні засоби не діяли. Зараз усе скінчилося. Уже якийсь час узагалі все скінчилося.
– Надія Савченко – найгучніша справа після 2014 року. Увесь світ про це говорив.
– Так і є.
– Президенти, прем'єр-міністри, Порошенко з Путіним періодично спілкувалися на цю тему.
– І Барак Обама розмовляв із Путіним у березні 2016-го.
– Чому ви взялися за цю справу?
– Мене просто попросили. Це йшло від консульського управління МЗС.
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– Українського?
– Так. Вони знали мене у справі Pussy Riot. Ну і якась була репутація. Незважаючи на те, що постійно демпінгували, зображували мене як людину манірну, себелюбну і таку, яка нехтує процесуальними методами в адвокатурі, але всі розуміли, що суд її не звільнить. Потрібен якийсь інший інструментарій. І до мене звернулися. І, власне, я подумав, що можна зробити. І тактика, яку я обрав і запропонував МЗС, – вона загалом спрацювала.
– Ви пам'ятаєте свою першу зустріч із Надею?
– Так. Це було у воронезькому СІЗО. Її привезли тоді з так званої "ДНР", з-під Донецька. Здається, вона там у якійсь школі була. Перепрошую, з Луганська її перевезли. Потім вона перебувала у воронезькому СІЗО. Начебто вона сама перейшла кордон. І я до неї прийшов у СІЗО, ми поговорили. Я побачив, що вона людина специфічна.
– У чому була специфіка?
– Ну, вона трохи норовлива завжди була. Дуже переконана, що вона чимось керує, що вона сама може...
– Зухвала?
– Зухвала, грубувата. Але мені вона здавалася людиною переконаною. Так би мовити, проукраїнськи переконаною. І в цьому сенсі в мене не було сумнівів, що вона варта такого захисту й уваги такої.
– Ви її книжку прочитали, яку вона написала у в'язниці?
– Тоді, коли передавав розділи, я щось читав. Після закінчення я вже не читав.
– Ви відчували тиск Росії в цьому процесі?
– Ще б пак. Постійно.
– Вони вас попереджали?
– Я за все своє життя жодного разу не розмовляв із жодним оперативником ФСБ. Ніхто мене ніколи не вербував, ніхто мені прямо не погрожував...
– З таким зростом як вас завербувати?
– Вони розуміють, що є рід євреїв, які самі собі на умі, і з ним розмовляти, переконувати чи лякати марно. Мені здається, вони ніколи не підступали, бо бачили мою довгу біографію із середини 80-х років. "Потрібно створювати для нього нестерпне середовище. Потрібно його постійно хейтити, дефамувати. І це створить потрібний ефект". І найчастіше це й відбувалося. Вони намагалися показати, що Савченко винна в убивствах російських журналістів, що було неправдою, що вона коригувала вогонь. Вони намагалися показати, що я не адвокат, що я якийсь політичний діяч. Мене це якраз не зачіпало. Але вони в чомусь досягали успіху. Вони знижували кумулятивну довіру середовища.
– Суспільства?
– Так, звичайно. У людей утвердилося на думці міфологічне уявлення про те, що Фейгін не адвокат, а якийсь шоумен.
– Я перепрошую, подивіться, яка краса. Цю красу ця сука хоче забрати, зруйнувати.
– Бо він мудак. Що з нього ще взяти?
– Ось вони намагалися скомпрометувати...
– Компрометація публічна. Якби було щось серйозне, вони б одразу це виклали. А оскільки все життя набір був той самий: "Він поганий адвокат, честолюбний до межі, він процесуалістикою не займається" – це при тому, що я був кандидатом юридичних наук. Вони знали мої професійні здібності. "Не довіряйте йому. Його треба гнати. Це неправильний адвокат". І вони намагалися вплинути на Савченко, щоб вона змінила адвокатів... Але це була стандартна ситуація. З кожним моїм підзахисним це було.
– Вона мужньо поводилася в СІЗО?
– Вона поводилася дуже сумлінно й мужньо. Я нічого не можу сказати щодо її перебування в СІЗО. Не було того, що потім сталося.
– А що сталося потім?
– Я маю на увазі вже після звільнення. Багато хто вважає, що її вербонули чи щось зробили у в'язниці. Я схиляюся до того, що все, що сталося в підсумку, сталося вже після її виходу. Так, сестра на неї дуже сильно вплинула...
– Тобто ви вважаєте, що її завербувала Росія?
– Ні, ні. Це були стосунки з Медведчуком, поза всяким сумнівом.
– Ви вважаєте, що в неї були?..
– Абсолютно. Через сестру Медведчук...
– Ви серйозно?
– Так, 100%. Сестра її працювала з Медведчуком. Він навіть якісь гроші їм давав.
– Та ви що!
– Так. Я думаю, що там сплачували якісь борги, витрати, ще щось. І потім, це ж не було таємницею: Медведчук намагався себе виставити головним переговірником щодо її обміну. Хоча я знаю, що це не так. Путін би на жодний обмін не погодився...
– А чому він, до речі, погодився на обмін?
– Путін ще не був настільки вигнанцем у міжнародній спільноті. І він послухався Барака Обаму, який йому сказав, що "все, що ви хотіли, ви вичавили із ситуації". І він погодився на цей обмін як технологію. Але якби він не хотів її відпускати, звісно, жодного обміну не було б. І Медведчук його б не вмовив. Бо міняти на кого? На двох своїх військовослужбовців? Так їх уже тоді було в полоні значно більше. Я думаю, що він хотів ще налагодити відносини із Заходом і вирішити питання із визнанням Криму чи щось таке. І тому погіршувати він більше не хотів. Справу було підкинуто так високо на медійний рівень, що потрібно було її скинути. А іншого шляху немає.
– Я ще раз перепитаю. Ви вважаєте, що Надія Савченко працювала з Медведчуком?
– Після звільнення вона повністю працювала з Медведчуком.
– І ви впевнені в цьому?
– Я абсолютно переконаний. Вона мала від нього преференції. Потім до мене доходили відомості про те, що вони про щось домовилися. Так, на жаль, вона пішла іншим шляхом. Я з нею бачився востаннє в липні 2016-го. Ми проводили пресконференцію – і все. Я прийшов у липні, запропонував: "Твоє майбутнє зараз повністю залежить від тебе. І можна зробити помилку. Займися звільненням інших політв'язнів, не лізь... Моя тобі порада як людини, яка спокушена в політиці: не лізь на президентські посади, якісь заяви божевільні. Постарайся бути просто корисною для суспільства. І воно це оцінить. Популярність не конвертується в популярність і підтримку. Це різні речі".
– Дуже часто, так.
– Вона думала один день. Їй запропонували створити міжнародний фонд підтримки українських політв'язнів, нормальну, звичайну громадську ініціативу. І сказала: "Ні, мені цього не треба. У мене свій шлях. І ти більше мені не пропонуй". Я сказав: "Окей". І ми із цієї миті розійшлися. Вона мені зателефонувала в листопаді востаннє. Була, здається, напідпитку. Щось мені теж розповідала. Загалом, більше я з нею ніколи не спілкувався.
– Де Надя Савченко зараз, ви не знаєте?
– Гадки не маю. Навіть не цікавлюся, якщо чесно.
Шарія заженуть однозначно. Він щонайменше втратив своє публічне значення і вплив, тому що він повія
– Надію Савченко разом із вами захищав Ілля Новіков.
– Так, було таке.
– Якого ви звинуватили в роботі на Кремль.
– Загалом, так, я вважав, що він наближений до певної міри.
– Він працював на Кремль?
– Я сказав би, що він працював із посадовцями адміністрації президента, зокрема з Барщевським, з яким вони були в одній команді. Барщевський і досі представник президента.
– Адвокат?
– Він не адвокат.
– Кандидатом у президенти був, здається?
– Ну, вони його поставили латкою. Він представник президента, здається, у федеральних органах влади. Співробітник адміністрації багато років. Я думаю, не секрет, що він у зв'язку з телебаченням, у зв'язку зі ставленням до цього всього він мав особливі стосунки... Невипадково, що він у Порошенка адвокатом. Це зовсім невипадково.
– А який зв'язок?
– Я думаю, із Медведчуком зв'язок. У той момент це був такий зв'язок.
– Зв'язок Порошенка із Медведчуком?
– Так. Так. Я думаю, звісно. Зараз, імовірно, жодного зв'язку немає, і він, назавжди покинувши Росію, як я розумію, має відомі проблеми зі своїм статусом, але в той момент це було так. І це було неприйнятно. Я запросив його в цю справу на своїх умовах, за яких принциповість, непримиренність ідеологічна, політичне протистояння – найголовніша з умов. Як і, звісно, єдиноначальність. За етикою, заведено в адвокатських групах...
– Один командує, решта допомагають.
– Так. Інакше не буває. Якщо починається бродіння якесь...
– Самодіяльність.
– Воно до кінця справи виявилося максимально. Я дуже шкодую, що дав старт його публічній діяльності через справу Савченко. Цього не варто було робити. Тим паче, що я ніколи його не вважав якимсь великим адвокатом… Ну, людина, одна із цієї адвокатської групи, хотіла дуже прославитися. Будь ласка.
– Він зараз може й досі працювати на Росію?
– Ні. Я не думаю. Зараз змінилася принципово ситуація. Я не знаю, звісно, але в той момент його спеціально виділяли для того, щоб сказати: "Є погані адвокати й добрі". Це робив сам Медведчук. Він про це прямо, відкрито говорив, що у трійці адвокатів є один нормальний – Новіков, він займається процесуальною роботою. Що було взагалі не так. Це було брехнею. Він не займався жодною процесуальною роботою. Його завжди не було. Він не хотів працювати. Ну, що я можу сказати? Для мене було очевидним, навіщо це роблять і чому він у цьому підігрує. Але ще раз повторюю: вся ця справа в минулому. Мене це більше не цікавить. Він опинився там, де опинився.
– Розкажіть, будь ласка, про Шарія. Для мене однозначно він дуже талановита людина. Талановита, харизматична.
– Я не вважаю його талановитим. Але я поважаю вашу думку.
– Харизматичний, талановитий, чистий покидьок, який перебуває на службі в Росії.
– З другим я згоден.
– Багато років. До того ж, наскільки я знаю з інсайдів із західних спецслужб, там усі його зв'язки відстежили з Кремлем через Ротенберга. Будинок його, машини для перегонів, несплата податків. Це ви знаєте також?
– Так, я навіть порушив щодо нього справу кримінальну, яка триває у Литві, – за несплату податків і відмивання. Тож вона скоро дійде свого піку. За моєю заявою, звісно. Так.
– Чи є він агентом Росії?
– Без сумніву. Він проблемний агент...
– Шизік трішки, так?
– Трішки. А по-друге, він від початку обрав лінію, яка привела його в те, у що привела. Про що можна робити висновки всім.
– Що таке лінія?
– А він обрав лінію, що він проти влади в Україні... Це була його легенда, але він ніби й не проти України. Але проблема в тому, що її не можна було витримати під час війни. Усе з'ясувалося, усе піднялося. І з'ясували, що й Партія Шарія, створена на гроші Медведчука... Це взагалі ні для кого не секрет... І він як супутник ОПЗЖ. І, відповідно, усі ці гроші на його канал і те, що він купував на них, – це все московські гроші. Зараз уже ніхто за ним не стежить, він периферійна постать.
– Але зв'язок із Ротенбергом... Ви знаєте це? Що через Ротенберга фінансували Шарія.
– Говорять так. Але, я вважаю, було не одне джерело. Він примудрявся смоктати з усіх боків. І, думаю, він на цьому підірвався.
– І досі смокче?
– Я думаю, що якісь джерела, безперечно, залишилися...
– Тобто він любить смоктати?
– Смоктати він обожнює. Ви почитайте, подивіться на його лексику. Я вважаю, там самоатестація.
– Он як?
– Він постійно апелює до такого типу термінології.
– Я за ним трохи спостерігав. Я вивчив його біографію. Хлопець із нестійкою психікою, явно схильний до шизофренії, який був ігроманом. Ви це знаєте?
– Звісно.
– І одного чудового дня настільки програвся, що взяв пістолет і вистрілив собі у скроню.
– Я чув про це. Не знаю.
– Сталася осічка. І після цього він увірував у Бога.
– Він сам розповідав це. Може, прибріхував. Не знаю. Ну, можливо.
– Можливо. Але істероїдний тип, мабуть, дуже боягузливий. У вас із ним була гучна справа: ви його звинуватили в педофілії.
– Я сказав би, що це не зовсім так. Безперечно, я вважаю, що він девіантний тип. Його звинуватила сестра раніше, коли я навіть уявлення не мав, що є така людина. Звісно, у мене немає підстав не вірити сестрі, а вірити Шарію.
– А що сказала сестра?
– Сестра звинуватила в тому, що він робив фотографії голих дітей. Як це оцінювати? У принципі, за кваліфікацією це, безумовно, педофілія. Або, як визначено у ст. 156 Кримінального кодексу України, це розбещення неповнолітніх. Ну якщо ти цим займаєшся, то, друже, треба за це відповідати.
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– Але в нього дружина є.
– Я не знаю, як це все поєднується. Це краще психологам розбиратися. Але, можливо, це було зумовлено його бажанням заробляти на цьому гроші. Грошей у нього не було в цей момент.
– А гроші він любить, з огляду на все.
– Гроші він обожнює. І він, можливо, просто на цьому заробляв гроші. Можливо, ці девіації глибоко сховані. Що відбувалося далі? Він програв суди своїй сестрі. І раптом він з'явився в публічному полі, зачіпаючи мене, російську опозицію. Зараз уже виступають колишні співробітники його видання і розповідають, що це було пряме замовлення з Москви: "Займайся російською опозицією. Удавай, що ти борешся з недоопозицією, з ідіотами та фриками на кшталт фейгіних, навальних". І він це відпрацьовував. Отримував за це гроші. І я ніколи не звернув би уваги й не став лізти, але він став впливати на справи, які я вів як адвокат. Я захищав людей і бачив, що це створює перешкоди. І змушений був реагувати. Але як? Публічно я не відповідав. Я просто написав, що він має розбиратися зі своїми девіаціями, зі своєю сестрою, яка обвинувачує його. Вони за це зачепилися. Йому дали команду: "Це спосіб позбавити Фейгіна статусу. Ми ж тут ні до чого. Сперечаються двоє таких шиз". І вони розіграли суто потрібну адміністрації президента Росії публічну історію з максимальною вигодою. Треба віддати належне, що в якийсь момент люди на це повелися. "А чому він його звинувачує необґрунтовано?" Хоча насправді все мало не зовсім такий вигляд. Здавалося, що було відсилання до його сестри. І це вторинна була публічна інформація, яка не потребувала серйозного заняття. Але вони за це зачепилися і зробили одне рішення... Це цивільний позов, який у Росії за відсутності суду, – по-іншому зреагувати... Мені не можна було їхати, я вже захищав Сущенка. Для них головне було позбавити статусу. Вони б однаково позбавили. Зараз, до речі, адвокатів, які займаються політичними справами, позбавляють статусу. Когось уже навіть саджають. Вони дістали свій результат. І від цієї історії влада відійшла. Вона взялася за інші речі. Але інерція в такого процесу завжди настільки суттєва, що це триває і зараз. Завдання – покарати його так, щоб іншим було зась. Адже він уразливий у тому, що він живе...
– Та в усьому.
– У всьому. Ну, він живе на Заході. Якби він поїхав у Москву, то йому б усе було фіолетово.
– Дивовижна історія. Він, до речі, перед війною там був.
– Так, у Москві. Ми його інтерв'ю бачили.
– Показово, красиво ходив Красною площею. Дивно, що Литва дала йому політичний притулок.
– Але дуже давно. Це був 2011-й чи 2012 рік.
– Зараз він в Іспанії живе. Вони його не чіпають.
– Його, до речі, позбавили статусу біженця за моєю заявою.
– Позбавили?
– Так.
– Добре. Іспанія видасть його Україні, як ви вважаєте?
– Я б сказав так: Іспанія зобов'язана була б це зробити. У цьому немає жодних сумнівів.
– Але не робить.
– Вона цього не робить, бо...
– Росіяни тиснуть.
– Росіяни. У нього напевне є гроші на добрих адвокатів. Це ж усе-таки вільна система правова. І він цією системою зловживає, паразитує. Безперечно, вона дає йому можливість максимально все відтягувати. Але по суті, він зараз...
– Відтягує свій кінець.
– Ось він відтягує його – і довідтягується. Щоб ви розуміли, Дмитре: щодо вас, щодо інших це теж завжди було замовлення.
– Так, я знаю. Він щодо мене працював цілеспрямовано, звісно.
– Так. Видали гроші – він працював. Зараз давай, не давай – він нікчема. Зараз він уже не може нічого.
– Фрик.
– Просто порожнє місце. Так, фрик. Раз у раз кожен день підтверджує його паскудство. Він починає щось заявляти, що він тепер любить Україну – одразу йому викочують відео...
– Із Москви.
– Так. Розумієте, раз у раз, раз у раз...
– Тобто Шарія заженуть?
– Шарія заженуть однозначно. Він щонайменше втратив своє публічне значення і вплив, тому що він повія. Але це мало, бо коли кажуть: "Ну так, він змінював думку..."
– Недешева повія.
– Недешева. У цьому й річ. Чиї гроші? Якби це просто було його перевертання... Ну, така специфічна людина, безпринципна. Але це гроші московські.
– Ви знаєте, чим він іще приголомшливий? Мабуть, у нього було бідне дитинство...
– Це точно абсолютно.
– Тому що він увесь час з'являється: "Дивіться, лохи, у чому я ходжу. У мене Louis Vuitton, а ось у мене Gucci, а ось які кросівки... А ось мій будинок, ось моя машина..." Приголомшливий ідіот, звісно.
– Це ж свідчення вторинності, позбавлення інтелекту, відсутності освіти. Бог із ним, у нього немає освіти, але в усьому іншому про нього складається, власне, враження про людину як про нікчему цілковиту. Біда в іншому: ним зачарувалися в якийсь момент.
– А тому що він талановитий. Це те, про що я говорю. Він харизматичний. У ньому це є.
– Ну, можливо, щось у ньому і є, але...
– Не можна змусити мільйони людей дивитися порожнє місце. Не можна.
– Добре. Знаєте, як один напівкласик сумнівний сказав? Якщо дупу показувати по телебаченню 24 години, усі думатимуть, що це і є обличчя.
– Так. Але якщо дупа гарна.
– Ха! Не знаю, як щодо Шарія, але, загалом...
– Напівшарія.
– Так. Я думаю, кінець його буде сумним. Відтягнутий кінець буде сумним.
– Ви вірили, що Росія попре повномасштабно?
– Так, у мене не було сумнівів. Мене мучили питання строків і, скажімо так, тактики.
Путін не вірив, що війна не завершиться протягом двох-трьох днів чи тижня. Він хотів підкорити собі Україну, знищити українську націю, продемонструвати саме на Україні свою могутність
– Коли американці сказали, що 16 лютого, а потім 24-го почнеться, – ви вірили у це?
– Для мене було очевидним. Я навіть щодо цього зробив кілька ефірів у себе на каналі. Я виступав на українських каналах. Багато хто говорив, 22-го, 2-го, 22-го, багато хто підводив під це нумерологію. Але суть того, що це ставало невідворотним... Слухайте, він за рік двічі передислокував війська до кордонів України. Він же не міг вічно їх туди-сюди ганяти.
– Ну, казали, може, ставки підвищує, може, брязкає зброєю. Різні розмови були.
– Звісно, нам простіше зараз озиратися назад. Але зараз же ми розуміємо: це було невідворотно, це було неминуче. Усе, що із 2014 року відбувалося й закінчилося 24 лютого, було неминучим і невідворотним через те, що він увесь час цього хотів. Він просто не вірив у свою поразку. Це інше питання. Він не вірив, що це не завершиться протягом двох-трьох днів чи тижня. Але він саме цього й хотів: підкорити собі Україну, знищити українську націю, продемонструвати саме на Україні свою могутність. І все, все провалилося.
– Це запитання я ставлю багатьом і ставитиму завжди. Ваші відчуття на світанку 24 лютого 2022 року.
– Ну, це така суміш почуттів...
– Де ви були в цей час?
– Я був у себе у Франції. Я вже виїхав із Росії.
– Коли ви виїхали, до речі?
– Я виїхав 2020 року.
– Який ви розумний...
– Вони вже збиралися брати мене. Вони мене самі попередили… Я для себе вирішив, що так не годиться, бо я не збираюся покінчити зі своїми політичними заняттями. Тому я поїхав. Але вже напередодні було зрозуміло, що щось уже почнеться. Я все-таки думав, що вони будуть довго бомбити. Я думав, що вони будуть обстрілювати й сухопутна операція почнеться пізніше. А коли я побачив, що вони справді почали рухатися бронетехнікою, я зрозумів, що вони хочуть усе зробити швидко й одразу.
– Що логічно.
– Що логічно. Бо саме рух із Білорусі... Ну, зрозуміло, просто ближчий до Київської області, до Києва. Це означає, треба захопити Київ швидко. Це мене трішки збентежило, бо я розумів, що Київ – гігантське місто, це бої всередині міста... Тобто вони готові були вдатися до такого бліцкригу...
– Спецпризначенцями взяти урядовий квартал.
– Ну так, розстріляти Зеленського і говорити, що "завдання військово-політичне вирішили". І це була дурість. Я розумів, що перші ж танки, які загорілися, бронетехніка, убиті солдати, а їх буде багато... Це може справити найнеприємніше, найбільш збентежливе враження. Воно й справило. Вони зрозуміли, що воювати доведеться серйозно. Сенс тут у тому, що було зрозуміло, що розрахунок саме на швидкий успіх. А він неможливий. Чи то він ошукався, як багато хто вважає...
– Чи то його ошукали.
– Чи то його ошукали. Чесно кажучи, зараз уже це питання смаку. Але він прорахувався в головному: він вважав, що Україна – це щось схоже на Чечню, щось схоже на Грузію. Він не оцінив масштабу співвідношення сил і засобів, які мав сам. Його ще сильно в цьому сенсі збентежив 2014 рік. Він вважав, що буде так само приблизно: щось відвалиться, як із Кримом, безкровно, щось – так, із кров'ю, але як на Донбасі відбувалося. У цьому він абсолютно виявився недалекоглядним.
– Чи можете ви намалювати психологічний портрет Путіна? Що це за людина? З огляду на те, що ви про нього знаєте.
– Скажімо так, ми знаємо про нього майже все. За зовнішніми ознаками, з інших слів, а втім, майже за 25 років – я думаю, це дуже достеменний портрет. Це людина, яка поєднує в собі неймовірну закомплексованість і таку саму неймовірну за масштабами самовпевненість. Як це поєднано?
– А це завжди йде поруч, як правило (сміється).
– Якби він комірником працював, це один розклад. Але людина, яка піднеслася на таку вершину, у цій комбінації може стати абсолютним лиходієм. У благородство його я не вірю. Узагалі не вірю. Він мав цим закінчити. Звісно, тут і виховання, і складне дитинство, і його освіта, бездарність у широкому розумінні, і компенсація цієї бездарності добровільним походом на службу у КДБ, умовляння, щоб його туди взяли. Хоча, я думаю, мабуть, є якісь варіації. Навряд чи це він сумлінно все розповідав.
– Не брали, як правило, ініціативників. Я не вірю в те, що він був ініціативником.
– Я думаю, що в нього родичі служили у КДБ. І це відіграло свою роль.
– Ось це – так. А так – до ініціативників ставилися погано.
– Звісно.
– Ви про комплекси сказали. Зараз ми продовжимо. Я розповім вам, як мені розповідав Михайло Саакашвілі. Саакашвілі казав, що Путін любив із ним проводити тривалі, багатогодинні бесіди. Йому був цікавий цей типаж. Він відрізнявся дуже від інших. До того ж він його приймав іноді в Москві, у Кремлі, у кабінеті Сталіна.
– Так, я чув це.
– Він каже: "Це кабінет Сталіна". І слово за слово, і він йому якось каже: "Я пацаном був голодним, дуже бідним у Ленінграді. Проходили ми повз готель "Асторія", а там сиділи грузини і цими волохатими руками жерли м'ясо й лапали наших дівок". Ось його комплекси.
– Дивно, що він це Саакашвілі розповідав.
– "У них були завжди гроші". Ну, може, випив трохи. "У них були завжди гроші, вони жерли м'ясо". Це був зайвий привід зненавидіти грузинів.
– Я впевнений, що точно це все з дитинства може йти.
– Звісно.
– Я б сказав, що він узагалі дуже до націй зневажливо ставиться загалом. До росіян, до речі, теж.
– Та він їх за людей не вважає, звісно.
– Абсолютно. Але я б сказав, що, дійсно, Саакашвілі для нього був унікальним явищем. Оскільки сам Саакашвілі казав, що завжди спілкування з Путіним було схоже на вербування, а не на розмову. І це, по-моєму, дуже суттєвий показник.
– Він зачаровував, оповивав.
– І мені здається, що ми суть його особистості вхопили. Чому для нас це важливо? Щоб зрозуміти, як він закінчить.
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– Звісно.
– Як він провалиться. Багато хто каже: "Ну що ви постійно копаєтеся?" Ми копаємося для того, щоб знайти голку в яйці. Можливо, навіть дуже маленькому яйці. Та однак ми її шукаємо для того, щоб її переламати. І люди іноді вважають, що це марна справа. Але це не так. Люди самі собою не є унікальними: вони мільярди разів повторюють досвід попередніх поколінь.
– Історія по колу йде.
– Абсолютно. Що, не було путіних? Вони були, і всі вони закінчували могильною плитою – це само собою.
– У бункері.
– Загалом, так.
– Потім спалювали. Ми це бачили все.
– А зараз відповідальний момент: коли це пов'язано з майбутнім контрнаступом. Потрібно просто зрозуміти, передбачити, чим це закінчиться. Якщо правильно передбачити, то можна позбутися і окупації, і Путіна.
– Що Путін, як вам здається, відчуває протягом цього року і трьох місяців? Якою є його внутрішня трансформація? Чи є вона у нього?
– Я думаю, вона є, але він її вміє не показувати. Потрібно віддати йому належне. Я думаю, що це, безперечно, психологічне відчуття надлому. Тому що він усе-таки...
– Він надламаний, вам здається?
– По-своєму, безперечно. Тут і вік має значення. Якби йому було 50 – я думаю, він би впорався із цим легше. Але біда восьмого десятка полягає в тому, що в цей час не можна програвати, не можна виявитися лузером. Тому що це гіпертрофує травму. Кінець близько. Із яким ти набором підеш? А в нього це ще обтяжено тим, що йому треба постійно захищати своє життя. А тепер ще й величезне сімейство, гроші, оточення... Думаю, що, звісно, він цього надлому зазнав. Розчарування від власного безсилля, від власної слабкості. Вона ще поки не фізична, а політична. Пройти шлях до воєнного злочинця з ордером, патентованого, починаючи із 2000 року, коли тобі подарували владу і ти міг нею скористатися на повну. Я б сказав, це велика зміна і психологічна, й особистісна.
– Трансформація очевидна.
– Так.
– Чим він закінчить?
– Ні, ну тут варіантів узагалі жодних. Він закінчить погано, це перше. Закінчимо ми всі в якомусь сенсі погано, але він закінчить набагато гірше. Нас будуть оточувати...
– І дай боже, раніше.
– Так. Улюблені діти, родичі, друзі, а він закінчить набагато гірше. Доля диктатора завжди сумна. Подивіться на Сталіна...
– Ну кінець жахливий.
– Кінець надзвичайно жахливий, так.
– У калюжі сечі, сам. Жах.
– Так. І на цей кінець він приречений. Тому що не можна виступити проти всього світу і програти. Виступи проти всього світу – і виграй. Ну, зараз, за всього цинізму історичного... Ти програв. Отже, ти маєш за можливості мінімізувати ці наслідки. А як їх мінімізувати? Ну, чудовий суд у Гаазі й тепла камера. Але ж історія зазвичай такого шансу не дає.
– А він розуміє, що програв?
– Він не хоче собі в цьому зізнаватися. Але людина не може розцінювати те, що зараз відбувається, як успіх, перемогу. Ну хай не повну...
– Може, у нього немає інформації? Він в інтернеті не буває...
– Києва ж він не взяв. Ми гуляємо Києвом, а зараз могли стояти танки і нас могли розстрілювати. А ні, ось йому не викружлялося.
– Він бомбардує – ніхто не йде нікуди, гуляє, радіє життю...
– Так. Посилають його на х...й. Він уже програв. Він хотів іншого: навіяти страх, хотів, щоб люди падали навколішки, боялися, благали про помилування. І він великодушно: "Ну, гаразд..."
– "Нравится, не нравится – терпи, моя красавица". Ох, сука...
– Так, так і є. Тому я глибоко переконаний, що цього не може бути, навіть якщо йому щось протилежне навіює його оточення. Він не може не розуміти, що це все ілюзія, яка зовсім не відбиває реального стану речей.
– Але оточення все розуміє?
– Так, я думаю, що переважна частина, ті, хто тверезіші, – а це завжди представники спецслужб, – безперечно, розуміють. Вони шукають, вони вигадують якісь схеми, як їм мінімізувати для себе наслідки.
– Кожен думає про себе зараз?
– Безперечно.
– Про Путіна не думає ніхто.
– Ні. Давайте простий лакмус, Дмитре. Уявімо, що Путіна завтра ув'язнили або вбили. Хтось вийде на вулиці?
– Та де там!
– Узагалі ніхто.
– Радянський Союз розпався – жоден собака не вийшов на вулиці.
– Відповідь така сама. Люди за Путіна не вийдуть, – те саме зробить і його оточення. Вони залишаться байдужими. Вони думатимуть про свої гроші, про своїх коханок, дітей, про свою безпеку, але не думатимуть про Путіна. Він сам побудував систему, у якій немає цінностей. Принаймні тих цінностей, які ми... Турбота про близьких, розуміння майбутнього. Явлінський сказав колись, що Путін не розуміє стратегії. Він мислить оперативними схемами, як його навчили у школі КДБ.
– Так, він не дивиться вперед.
– Ніколи. Він на тактичних відрізках сильний. До хріна всіляких свідчень. Небіжчик Перес – він після його прем'єрства ще був... Ці розмови... І вони реально були. Багато хто йому навіював: "Чого ти домагаєшся? Ти не можеш перемогти Америку, стати вседержителем на планеті, повернути Радянський Союз... Ти не можеш повернути колесо історії. Це тобі не до снаги". Він не відповідав собі на це запитання. Як нещодавно Варник, його приятель по Штазі, запитав: "А які у вас стратегії?" – "Це державна таємниця".
– Не шахіст хлопець.
– Навіть не шашист.
– Може, у "чапаєва" пограти.
– Ну, так.
Шойгу і Герасимов сприймають Пригожина як конкурента, загрозу й ворога. "Нехай вони всі там здохнуть" – ось їхнє уявлення. І звісно, якщо ти ресурсу не постачаєш, то це сприяє витрачанню ПВК "Вагнер"
– Добре. Ми розуміємо, що кожна людина з оточення Путіна, чи то керівник ФСБ, чи олігарх, думатиме передусім про порятунок свого життя, про своє майбутнє, про порятунок бабок.
– Абсолютно точно.
– До яких кроків вони можуть зараз вдатися? У мене іноді складається враження, що коли у Пригожина снарядний голод, то це Шойгу та Герасимов спеціально йому не дають снарядів, щоб "Вагнер" не перемагав, бо вони не хочуть перемоги російської армії.
– Я б сказав трішки інакше. Абсолютно точно вони створюють це штучно. Абсолютно точно вони хочуть, щоб щонайменше не стало ПВК "Вагнер" і не стало Пригожина. Тому що вони його сприймають і як конкурента, і як загрозу, і як ворога. "Нехай вони всі там здохнуть" – ось їхнє уявлення. І звісно, якщо ти ресурсу не постачаєш, то це сприяє витрачанню ПВК "Вагнер". Про що сам, до речі, Пригожин каже. Його навіть не треба ловити на слові. Він просто відкритим текстом про це говорить. Чи хочуть вони перемоги? Вони її хотіли...
– І дуже на початку.
– Узагалі немає сумнівів. Пам'ятаєте, коли міністра оборони Білорусі Хреніна Шойгу просив зателефонувати Резнікову і сказати: "Давай, закінчуй"? Ну, це ж явно ультимативна капітуляція. Зараз вони зрозуміли, що цього не буде. І тоді вже вигідніше всі кінці... А "Вагнер", безумовно, до таких належить...
– У воду.
– Звісно. Обезголовлення, зґвалтування, убивства, зеки-шмеки… Ну, що більше загине таких виконавців, то простіше буде потім...
– Виторговувати собі щось.
– Звісно. "Ми що можемо зробити? Злочинці командували армією, а ви від нас хочете фахових військових або управлінців"...
– Ви згадали Хреніна – я одразу подумав про Лукашенка. Який покидьок хитрий. Він і зараз вивернеться, мені здається.
– А я думаю, що ні. Скільки мотузочці не витися, як то кажуть, зів'ється кудись.
– Але як він петляє грамотно, колгоспник цей...
– Слухайте, Дмитре... Ви взагалі з ним спілкувалися, ви його навіть хімічно відчували.
– Так. Худобина така.
– Так. По-моєму, він усе це міг робити, але без війни. Мінус війна. Усе-таки війна все змінює.
– Ну, він завтра скаже: "Я ж білоруську армію не кинув в Україну. Я ж як міг протистояв Путіну. Помилуйте мене".
– Так. А ядерну зброю ти навіщо, друже любий, вирішив у себе розмістити?
– "Погрожували. Життя позбавлять, сказали. І я тому... Але армії не кинув".
– Тоді йому скажуть: "Ти спокійно сплавляйся. Пошукаємо тобі спосіб". Він же не цього хоче. Він же хоче збереження становища.
– Я думаю, він дожити хоче спокійно.
– Дожити хоче. Ну, діти, гроші... Там усе те саме. Але, по-моєму, він цю опцію втратив. Хто йому повірить? А якщо вдадуть, що повірили, запропонують умови, на які він не готовий погодитися... Повторюю: війна, жертви, агресія з півночі... Ви ж у нього в інтерв'ю запитували: "Білорусь дозволить із власної території?"
– Це жахливо було. Я йому: "Ще раз скажіть". – "Ніколи". По складах: "Ні-ко-ли".
– "Ніколи". А що ми побачили? Ми побачили інше. У мене таке запитання: українська влада чи українське суспільство, український народ пробачать йому це колись?
– Ні, звісно. Ніколи. Україна ніколи не пробачить.
– А чого б їй пробачати? Трагедія в Бучі – я нагадаю, це Київська область.
– Звісно. У Чорнобиль увійшли звідки?
– Так. Якби війська не ввійшли з території півночі, з Білорусі, – може, і Бучі не було б.
– Прикордонник хрінів. Він мені казав: "Я, Дмитре, прикордонник". Сука.
– Так, так, прикордонник. Ну от і відповідь. Тому він знайде свій зашморг як не з одного, то з іншого боку. Ураховуючи, що українці під час війни стали ще зухвалішими. Такі, знаєте, незважаючи, прямо скажемо, на те, що відбувається із Кремлем та з іншими місцями. Чого б це їм церемонитися?
– Спробуймо припустити, яким буде фінальний акорд Путіна і коли він буде. Пофантазуймо. Зрозуміло, що ми не астрологи, не пророки. Однак.
– Ні, ми не такі. Ми відштовхуємося від того, що бачимо, і від того, що знаємо, що нам дали колись, з освітою, з особистим досвідом, із досвідом інших людей. Я думаю, що кінець...
– Але, як писав поет, "нам не дано предугадать, как слово наше отзовется. И нам предчувствие дается, как нам дается благодать".
– Я думаю, що реконструкція в тому, що кінець його буде банальним, примітивним. Це не буде щось високе. Буде просте, низинне. Як у Сталіна: лежить у калюжі сечі, а там інсульт... І не зрозумієш: чи то інсульт, чи то...
– Отруїли.
– Та ніхто не знає. Я все-таки схильний думати, що вибір відбувається між двома варіантами. Це вирішення питання через наслідки війни його оточенням. У це я вірю. Інше питання – неможливо сказати, коли, що, чому. А другий варіант – це пауза на його збереження при владі. Але таким є безвольний кінець самотнього диктатора. А строки – річ зовсім невдячна. Ми про них судити не можемо. Але контур кінця – саме такий: Путін, який лежить у калюжі сечі. Уже не знаю, отруєний чи ще в якийсь спосіб...
– Сечі своєї чи чужої?
– Це гарний варіант.
– Це важливе уточнення (сміється).
– Навіть якщо це образно, метафорично, то це теж весело. А щодо усунення від влади... Його не можна усунути, щоб він поїхав на дачу у Форос. Так не буває.
– Про Форос узагалі не йдеться.
– Звісно. Ітися може лише про усунення фізичне. Уже якщо вони втрутяться й вирішать: "Кінці у воду", – то цей кінець треба дуже глибоко у воду. Тому що він потягне за собою таку кількість... Допустити його переміщення в суд у Гаазі – потягнути за собою безліч інших кінців.
– А Гаага не гумова.
– Гаага не гумова.
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– Ми зараз перебуваємо на порозі українського контрнаступу. Мені найменше про це хочеться говорити. Я боюся наврочити. Я розумію приблизно з розмов із нашими воєначальниками й іншими людьми, як це буде і коли, але спробуймо трішки пофантазувати. Припустімо, дай боже, все минуло вдало. Що далі?
– Кажуть, що будь-яка війна закінчується переговорами, питання лише – якими.
– Принизливими чи...
– Капітуляцією чи ж, так би мовити, примиренням. Я б сказав, що, найімовірніше, це буде якийсь акт, можливо, навіть одностороннього волевиявлення держав – союзників України і самої України. Можливо, без участі Росії, але це буде констатація поразки. У цієї поразки також можуть бути варіанти. Пофантазуймо… Україна розпочне контрнаступ, піде на південь. Це найлогічніше місце. Дійде до Мелітополя, швидко прорветься до Чонгара.
– Так, звісно.
– І, власне, все. Почнеться обстріл.
– У мене є інші думки, куди піде Україна. Але я не уточнюватиму.
– Я ж не знаю – я фантазую. Але навіть у цьому варіанті: за що боротися, якщо із Чонгара почнуть обстрілювати ракетними снарядами всю територію Криму? Про міст узагалі не йдеться. Тоді абсолютно незрозуміло, що ви обороняєте. І тут можуть початися поступки: ці "передислокації", "жести доброї волі", які вже стали модними... Значною мірою цьому сприятиме загальна деморалізація: "Як же? Ми ж ось-ось узяли Бахмут, а тут таке..." Результат буде жахливим, деморалізаційним. Абсолютно незрозуміло, за що ви тоді воювали. Україна, яка виходить до кордонів 24 лютого 2022-го... А навіщо тоді ці сотні тисяч жертв? Для чого все?
– А що російське дебільне суспільство? Що воно розуміє? У когось у мізках щось хоч ворушиться, що не просто все йде не за планом, а все рухається до трагічного кінця?
– Біда полягає в тому, що російського суспільства як єдиного цілого, загалом, давно вже немає.
– Є ж культурні, інтелігентні люди, якісь професори, академіки, науковці... Ну, хтось же є.
– Я думаю, вони відчувають фрустрацію величезного масштабу. Ті, хто розуміють, переживають абсолютно принизливий для них стан, безвольний. Я, до речі, у варіантах кінця не назвав жодного разу, що буде народне обурення, сплеск, бунт...
– На це немає надії.
– Я одразу сказав.
– Раби, раби.
– На жаль, доведеться цю фрустрацію відчути. І ті нікчемні здорові сили спробують якийсь прийнятний для більшості вихід із цього стану запропонувати. Влада не зможе поставити цілі й завдання, які виправдовують поразку. Тому суспільство залишиться безмовним, як сказав класик.
– Безмозким і безмовним.
– Воно буде, загалом, чекати, що їм скажуть згори, збоку...
– Знизу.
– Загалом, звідусіль. Власне, це слово буде сказано? Відповідь: ні, не буде сказано.
– Що для вас перемога України? Сформулюймо системно.
– Перемога в контексті України – це реалізація її історичної місії, на яку її забракло й у XX столітті, й у попередніх століттях, починаючи з Переяславської ради. Це, у термінальному сенсі, остаточне підтвердження існування України як історичного суб'єкта, який до кінця часів завдяки цій жертві залишиться існувати. Я часто казав: щоб євреям домогтися своєї держави, треба було, мабуть, принести жертву Шоа. У метафізичному сенсі. Якби не було цієї жертви, імовірно, їх не нагородили б цією можливістю. Можливо. Я повторюю: це умоглядно.
– Я не думав про це. Цікаво.
– Українці приносять свою жертву, як євреї, щоб виправдати ці жертви існуванням у майбутньому держави, якій не можна вже буде погрожувати розчленуванням, усією цією байдою імперською, яку вигадує Кремль раз у раз. Для Росії це буде, безперечно, катарсис. Тому що не впоратися із сусідньою Україною... І головне – історично не впоратися, тому що це ж завдання було на століття.
– Так. Раз у раз.
– Раз у раз. І цю поразку не порівняєш ні з чим. Ви не знайдете жодного прикладу такої масштабної поразки. Саме державної, історичної поразки. Незрозуміло, як Росія переживе це. Їй доведеться змінитися.
– А в розпад ви вірите?
– Я вважаю, що це не питання віри. Це може бути одним із варіантів розвитку. Насправді ніхто не захоче відповідати з-поміж народів, які населяють Росію. І це не лише неросійські народи, а й самі росіяни. Вони скажуть: "А чому ми повинні платити репарації? Це Москва, Кремль почали. Ми краще відпадемо". Якутськ якийсь або Башкирія.
– Якутськ – так точно.
– Ну або щось таке. "У нас тут усе є: алмазики, нафточка, газик. А ви там самі розбирайтеся". І Захід дасть їм таку можливість, навіть підтримає їх: "Правильно. Це ж не ви затівали все". Незалежно від того, хто реально відповідає за це.
– Якщо ми говоримо про перемогу, ще раз зафіксуймо: вихід України на кордони 1991 року. Правильно?
– Так.
– Далі...
– Створення безпеки на майбутнє, щоб ніхто вже не зазіхав на територію України.
– Що це означає? Відібрати ядерну зброю в Росії, наприклад?
– Можливо, мати власну ядерну зброю. Увірватися в Крим, а там, можливо, боєголовки лежать. І отримати дві-три боєголовки. Сьогодні в тебе дві-три чужі боєголовки, а потім їх стало 100. Як Ізраїль діє? Він же не зізнається ні в чому...
– "Зброї в нас немає, але в разі чого..."
– "Ми її застосуємо".
– Так.
– Це раз. А по-друге, в України буде місія, яку Захід їй доручить: навести лад у сусідів. Молдова й, імовірно, Білорусь. Ну, Молдова – точно. Білорусь – цілком очевидно. А як, даруйте, жити далі, якщо із цієї території завжди може загрожувати небезпека?
Якщо Росія збирається знову стати повноцінною частиною міжнародної спільноти, заплатити доведеться. За все, що було зруйновано, знищено, убито
– Демілітаризація Росії, якась зона демілітаризована прикордонна?
– Так. Якщо це не розпад. Тому що якщо розпад – російська держава може бути у Смоленській області. Я нічого не відкидаю. Росія переживала різні стани, зокрема роздробленості. Якщо поглянути на її історію за століття, то нічого не можна відкидати.
– Репарації?
– Репарації обов'язково. У російській опозиції триває суперечка й дискусія щодо цього. Мене називають трансукраїнцем.
– Ви входите у транс і розмовляєте українською?
– Типу я з Росії, але за Україну. Хоча це найдурніше визначення, тому що в інтересах корінних росіян, щоб Україна перемогла. Щодо репарацій. Без репарацій ти не повернешся назад у міжнародну спільноту. Якщо в тебе немає такого завдання, то ти можеш клеїти дурня і далі. Але якщо Росія збирається знову стати повноцінною частиною міжнародної спільноти, гроші заплатити доведеться. За все, що було зруйновано, знищено, убито. Тоді ви можете стати країною цивілізованою, яку приймуть назад у світ, визнають повноцінним суб'єктом. Ну так, із витратами. Ну, так ви ж самі зруйнували все.
– У покаяння росіян, Росії як держави ви вірите?
– Це буде складне питання. І воно точно не одномоментне. На це знадобляться десятиліття. Багато хто каже: "Дайте людям пережити цей катарсис..."
– "Дайте інформацію для початку".
– Інформацію... А я вам скажу так: можливо, в інших народів і немає такого довгого строку дати Росії, народу її десятиліттями себе змінювати. Когось треба і змусити. А якщо вони далі говоритимуть: "А ми знову війну почнемо"?
– Як казав Медведєв Грузії, "примус до миру"?
– Не можна дозволити людям, які вважають, що вони можуть жити, як росіяни, завойовуючи інші народи. Таким треба дати боляче-боляче по лапах. Якщо хтось не зрозуміє, що в цивілізованому світі у XXI столітті потрібно жити, зважаючи на наявність інших народів, їхніх суверенних територій, їхніх інтересів, їхнього способу життя, їхнього національного будівництва, ті, хто його заперечують, мають страждати в буквальному фізичному сенсі. Тому що немає можливості розтягнути на десятиліття появу нових поколінь, які приймуть українську державність і українську окремість.
– Якщо не Путін, то хто завтра?
– По-перше, тільки не Путін. Тому що багато хто каже: "Може, Путін не найгірший. Уявіть, прийде Гіркін або Кадиров..."
– Та вони не прийдуть.
– Ну от. Перше – це щоб, не дай боже... Гірше, ніж Путін, придумати не можна. Тут немає порівняльної методології.
– Він ініціатор і автор цієї війни.
– Абсолютно. І жертв, і всього.
– Одноосібно він, звісно.
– Абсолютно. Отже, перше – щоб не було Путіна. Друге – тут починаються варіанти. Ми розуміємо, що це може бути на якомусь перехідному, навіть тривалому етапі людина з оточення Путіна...
– Наприклад.
– Це може бути й сімейство Патрушевих. Це можуть бути помірні Собянін і Мішустін. Це може бути будь-хто. Парадокс полягає в тому, що, скажімо, для України будь-хто з них буде кращим, тому що не буде продовження війни.
– Миттєво закінчиться.
– Війна однозначно закінчиться.
– Немає Путіна – миттєве закінчення.
– Так. Росіянам не стане від цього краще. Тобто вони можуть і далі ще певний час перебувати під гнітом, але для України це закінчення війни однозначно. Тобто немає Путіна – немає війни. А далі починаються вже варіації в самій Росії. Головне – що це вже не загрожує щонайменше негайною або за відкладений час війною в Україні. Починається історія всередині Росії, починається боротьба двох концептів. Один – абсолютно прокитайський. Путін зараз його уособлює.
– А Китай про це знає? (Сміється).
– Китай це використовує максимально.
– Кидаючи Путіна проте раз у раз.
– Так у цьому ж і є суть ставлення до васала. Ти можеш кидати – і тобі за це нічого, він лише цілуватиме тобі черевик. Отже, частина, яка скаже: "Ну і що? Зате ми цілуємо цей черевик і однаково ми з ними". Друга частина скаже: "Нам цього всього не треба. Ми з іншого зліплені. Ми хочемо скасування санкцій, ми хочемо поступитися Заходу, щоб він послабив зашморг. Путіна немає. Ми не маємо вічно нести на собі цей тягар. Домовмося, щоб нас пустили на Захід і щоб ми могли хоч якось пом'якшити режим санкцій. Територія величезна, їй треба якось проіснувати". Ці дві групи почнуть боротьбу найзапеклішу. Наймовірніше, якщо такий розклад загрожує, то переможуть саме прихильники помірної, тихої європеїзації. Нехай навіть і авторитарної. Я в це охоче вірю. У питанні з Китаєм шансів жодних. Китай однаково забере рано чи пізно, – може, за століття, а може, швидше – Східний Сибір, Далекий Схід, Північне море і Забайкалля. Я думаю, що в мішустіних шансів більше на подолання ізоляції. Це ж ціла ідея: "Ми впораємося з ізоляцією. У вас з'являться картки MasterCard і Visa, у вас з'являться банківські рахунки, ви зможете їздити за кордон". Зашморг послаблюватимуть не одномоментно, а поступово, але це перспектива, яка гідна, щоб заради неї працювати.
– З Олексієм Арестовичем скільки ви зробили програм, ви рахували?
– Так. До сьогодні, по-моєму, 437. Сьогодні має вийти.
– Охрініти. Чесно скажу. Як це вийшло? Ви були знайомі раніше?
– Ми з ним познайомилися 2021 року. Ми робили ефіри на моєму каналі. Вони, звісно, не були такі популярні. Вони були концептуальнішими, вони були, скажімо так, про майбутню війну. І я його ніколи не бачив [наживо].
– Це ваша ідея була?
– Так. Тому що він був радником Офісу президента.
– А це не Офіс президента був радником Арестовича?
– Я не знаю, у якому співвідношенні вони були, але, безумовно, він – людина талановита. Людина різнобічно розуміється, так би мовити, і політичних, і всіх інших сфер торкаючись. І заняття психологією, і військова освіта. Ну, і взагалі він різноманітний, бо він навіть і акторською професією... Не знаю, чому йому за неї дорікають. Людина займалася кіно, театром...
– У нас багато видатних політиків з акторської професії. І що?
– Ну так. Так я пам'ятаю ваше інтерв'ю з нинішнім президентом. Це ж теж здавалося тоді неймовірним. А зараз…
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– Лідер вільного світу.
– Так, лідер вільного світу. І Арестович у цьому сенсі й приваблював. Те, що відбулося з початком війни, відбулося частково спонтанно... Регулярність було спричинено війною, а не стосунками Арестовича і Фейгіна.
– У вас на піку в прямому ефірі було 600 тис...
– Трохи більше. Так, було. Але слово честі: ми нічого спеціально для цього не робили. Ми ніколи не розраховували, що буде так, треба так повестися, або щось сказати, або до чогось закликати. Це сталося як наслідок подій, які були довкола нас. І чомусь глядач обрав саме нас. Він міг обрати Дмитра Гордона. Він міг обрати ще когось. У кожного своя аудиторія. Але в той момент їм здалося, що діалог російською мовою росіянина й українця, який...
– Радник Офісу президента, який має інформацію, звісно. Це важливо.
– Так, інсайд. Це також відіграло свою роль. Багато хто говорить про психологічний ефект. Вони кажуть, що вони примирялися з навколишнім жахом і смертю. Примирялися через цей...
– Я Олексію казав, що мільйони українців, слухаючи ваші інтерв'ю, ваші стрими, не з'їжджали з глузду, не накладали на себе руки, вірили в перемогу.
– Ну, отже, усе не дарма.
– Це найважливіша психотерапевтична історія зокрема.
– Тож закиди за те, що ми інколи були не точні, що ми інколи своїми передачами щось провокували... Мені здається, це все втрачає значення як порівняти із цим головним.
– Звісно. Чарівні "два-три тижні" – це класика жанру.
– Класика. Це залишиться, безумовно. Узагалі Арестович – хлопець метафоричний. Він уміє сформулювати з простих слів словосполучення або речення, яке йде в народ. Моє улюблене – не "два-три тижні". Моє улюблене: люди у Кремлі й на Заході вирішили змінити світ, але сумська територіальна оборона вирішила інакше.
– (Сміється).
– Це потужніше. Тому я сказав би, що це все разом спрацювало, дало медійний ефект. І Москва мовчки, але визнала свою інформаційну поразку.
– Вони провалилися, звісно.
– Може, вирішальною мірою навіть не нам з Арестовичем. Я не претендую на ексклюзивні лаври. Але загалом виявилося, що вільне слово, вільна інформація та її обмін є важливішими за будь-яку пропаганду. Пропаганда програє вільному слову.
– Ви почуваєтеся зіркою?
– Ні, узагалі ніяк.
– Ну, вас же скрізь упізнають.
– Я у 22 роки став депутатом Державної думи. Я в себе в місті, звісно, тоді був неймовірно відомий і популярний. У 22 роки це має значення.
– Зараз ви й у нас у місті дуже популярний (сміється).
– Але я вже в іншому віці, я одружений, багато чого спробував. Я відчував таку саму популярність, коли захищав Савченко. В Україні мене любили. Це все було хвилеподібно, як на американських гірках: то захоплювалися, то, навпаки, клювали. Але зараз я вважаю, що до мене звикли в Україні, як до нічних трусів. Ну, от є Фейгін – і добре. Якщо я помру або мене не стане, тоді люди відчують дефіцит. Я як предмет меблів якийсь. І я, загалом, до цього ставлюся нормально і не відчуваю через це ані гордості, ані рефлексії.
– Сьогодні у вас неймовірна популярність, у Росії зокрема.
– Там теж є, так.
– І справа наближається в Росії, у будь-якому разі, до виборів. Вони будуть. І президентські, і парламентські.
– Ну, якщо йдеться про вільні вибори...
– Я про вільні вибори. Ви хочете конвертувати свою популярність у Росії в політичне майбутнє?
– Я ж був депутатом парламенту. Доля депутата – вона така... Природне продовження занять політикою, інформаційним простором. Тобто я б, звісно, не знехтував цього. Але багато хто жартує: "Фейгін стане генпрокурором і всіх повісить". Я відповідаю на це...
– "Не всіх".
– Не всіх, так. Гарні труни – для гарних комуністів. Погані...
– Так, так.
– Потрібна справедливість, потрібна сатисфакція, велика відплата. І я хочу не сам когось лінчувати… Я вселяю думку: якщо ви не покараєте тих, хто винен, і не нагородите тих, хто заслужив, ви підете проти великої історичної правди, проти суті самого життя. Моє глибоке переконання: усіх, хто заслуговує, мають нагородити за добрі справи, а тих, хто вчинив злі справи, обов'язково мають покарати. Віру в людство не втрачено буде лише завдяки цьому. Якщо ж цього не відбувається, то починається релятивізм: і ти маєш рацію, і ти маєш рацію. "Ну, трошки людина послала когось убивати в Бучу..." І це мене пригнічує дуже сильно. І моя місія в тому, щоб вселити в людей, що так не можна.
– Ви станете генеральним прокурором Росії?
– Якщо я стану генеральним прокурором... Пам'ятаєте, як генерал Чернов казав: "Я в більшовики запишуся, стрільну тебе, суко, і потім випишуся назад, бо я більшовиків ненавиджу".
– У мене до вас особисте прохання тоді. У Москві мене заочно заарештували, у розшук оголосили. Ви коли станете генпрокурором, ви це скасуйте, будь ласка.
– Ми скасуємо. А тих, хто це все ухвалював, ми обов'язково покараємо.
– Тих приймемо.
– А як інакше? Що робили ці люди? Вони ж потім казатимуть: "Ми виконували закон. Ми не винні". Є принцип правової визначеності. Відповідальність ніколи не можна зняти з осіб, які здійснюють злочинні рішення й накази. Це вже суд оцінить, наскільки свідомими були ці дії. Наприклад, ви і я – іноземні агенти. Про вас і говорити нема чого. Як громадянин України може бути іноземним агентом? Це нормальні люди?
– Я ще в реєстрі терористів і екстремістів. Ви з терористом гуляли колись?
– Та було діло. У мене підзахисні такі були. Але питання в іншому. Нехай мені пояснять, як можна, відповідно до їхнього ж законодавства...
– Громадянина України назвати іноагентом.
– Логіка нормальна не діє. І за це буде запитано: "А як це ви таке рішення ухвалювали?" – "Ой, нам сказали. ФСБ прийшла. Ми навіть не знаємо, хто такий Гордон. Чи громадянин він України... Нам сказали – ми зробили". За це доведеться відповідати.
Упоратися з режимом можна лише у збройний спосіб: насильно усунути Путіна від влади й домогтися зізнання
– У мене, зізнаюся вам чесно, ставлення до російської опозиції дуже специфічне.
– Дуже розумію.
– У мене відчуття, що вона ні на що не впливає всередині Росії. Не має жодного електорату, жодних шанувальників.
– Прибічників, так.
– Дуже розрізнена і займається лише тим, що чекає, коли Збройні сили України доб'ють Російську Федерацію, закінчать із Путіним, – і тоді вони в'їдуть на білому коні у звільнену столицю. Що ви думаєте про це?
– Я б із радістю сказав: "Ні, ну що ви! Є правильніші..." Найчастіше говорять про ліберальну опозицію. Хоча там є різні крила. Але, на жаль, це той набір, який є. І ми виходимо з того, що є, а не з того, що нам хотілося б. Ця опозиція не прийде до влади в повному сенсі. У неї є шанс вплинути на ідеологічне майбутнє влади. Десь особистою присутністю, десь переходом до її наративів. Раптом вона скаже: "А ми такі самі ліберальні. Навіщо вам ходорковські та фейгіни, коли в нас є набагато кращі управлінці ліберальні, як у 90-х?" Усе накопичене можна собі залишити й удавати, що ми такі самі цивілізовані, як усі. Це завдання опозиція виконує. Вона дає ідеологічну альтернативу жаху, який демонструє Путін через свою обмеженість і нездатність до ідеологічної редукції.
А з іншого боку опозиція може стати цементувальним елементом, якщо з'являться нові люди, нові ідеї. Зокрема, якщо опозиція – а зараз над цим триває гранично болісний процес – скаже: "Так, ми не мали рації. Упоратися з режимом можна лише у збройний спосіб. Насильно усунути Путіна від влади й домогтися зізнання. Не безсилого конгломерату розрізнених персоналій, політичних груп, а повноцінної збройної сили". Щось таке відбувається в Україні. Є учасники ЗСУ – громадяни Російської Федерації. У ЗСУ є підрозділи, зокрема легіон "Свобода Росії", РДК (ці підрозділи не входять у склад ЗСУ. – "ГОРДОН"), котрі якийсь абрис дають, який вигляд має бути у справжньої збройної опозиції. Я б не сказав, що тут нульова ймовірність конвертації одного в інше. Вона маленька, але вона не нульова. І мені здається, якщо таке станеться, то все не дарма. Якщо цього не станеться – ну що ж, це історичний програш, цим людям залишитися в історії такими політичними імпотентами. Я ж прибічник конвертації. Звісно, жодної відповідальності з мене це не знімає. Я рівною мірою беру відповідальність, що ми не знищили Путіна. Ми дали цьому злу розростися в мегагалактичних масштабах. Це позорисько. Ми дали можливість з'явитися на світ цьому жаху.
– Монстру, так.
– Так. Ми відчуваємо за це і рефлексію, й усе інше. В опозиції є шанс. Якщо вона і цього разу його не використає... А зараз триває найважчий процес погодження, спроби об'єднання. Якщо не вдасться і цього разу – вважатимемо, що російське суспільство, ліберальне принаймні, закінчилося.
– Від Путіна або його соратників вам привіти передавали?
– Я знаю, що Путіну зараз... Якщо ми говоримо про останній час...
– Зараз.
– Щодо судів він навіть коментував дещо. Він говорив "двушечка"... Пам'ятаєте цей знаменитий, про Pussy Riot? Це він казав про дворічний строк, який видали моїй підзахисній Толоконниковій, учасниці Pussy Riot. І інші такі самі були. Коментував Пєсков мою втрату адвокатського статусу. Це явно мало вигляд: ой, ми тут ні до чого. Я знаю, що зараз вони дивляться ефіри, йому в моніторинги додають. Це я точно знаю. Але, як на мене, Путіна моє існування не цікавить.
– Живете дарма. Красиво, але дарма.
– І амінь, як то кажуть. Я й далі свою справу робитиму, а він – свою. Подивимося, хто залишиться наприкінці.
– Розкажіть, будь ласка, про сім'ю. Дружина, діти...
– Так. У мене є син від першого шлюбу. Він – чудовий хлопець. У мене дружина. Вона набагато молодша за мене.
– "Набагато" – це на скільки?
– Ну, багато. Дуже багато. Але я якось не рефлексую. У нас усе гаразд. Вона чудова. Вона теж юристка, адвокатка. Теж змушена була покинути країну зі мною. У принципі, усе гаразд, усе добре. Я думаю, що я гарний чоловік. Щоправда, я маніакально зайнятий політикою. Мене за це лають. Я з ранку до ночі роблю ефіри, усілякими дурницями займаюся. В уявленні нормальних людей це схоже на маніяцтво.
– От зараз люди дивляться, як ми йдемо центром Києва. Скільки людей сидять спокійно, п'ють пиво, каву. Так? Життя триває. Нічого не вийшло в нього.
– Узагалі нічого. Усі цілі, які він ставив, – усі до єдиної провалилися. Ціль: "Ми російськомовне населення захищаємо". Ви уявляєте, яке, незалежно від ставлення до Києва, ставлення російськомовного населення Донбасу до Путіна, військ, війни, руйнувань? Він же й у цьому сенсі нічого не домігся.
– Так.
– Вони ж його анітрохи не менше зневажають. Інше питання – що, можливо, вони й не великі прихильники київської влади. Я не знаю цього. Може, зараз це теж змінюється. Так само, як у Криму. Ну, може, менше, оскільки там це епізодично лише зачепило. Адже він і того, на що розраховував, не домігся.
– Так.
– Тому я вважаю, що він програв усе, що можна. А Київ цьому яскраве наочне свідчення, вітрина. Будуть люди так само жити, любити одне одного, працювати, будувати плани на майбутнє... А він буде помирати.
– Який головний висновок ви, людство і світ загалом маєте зробити із цієї страшної, антилюдської, протиприродної війни?
– Найголовніший висновок – не можна її допускати. Завжди в людства, цивілізованого світу є інструменти, як цьому запобігти, а не боротися з наслідками. Починаючи від Мюнхенської угоди і закінчуючи Мінськими угодами, світ раз у раз був короткозорим і не розумів, до чого все наближається. Ні до чого іншого, як до війни. Людство має виробити, імовірно, новий механізм запобігання будь-якій новій війні. Люди, світові політики, світове суспільство мають брати на себе відповідальність сміливіше. Може, треба вбивати таких людей заздалегідь. Може, треба було вводити раніше санкції? Не можна було всі ці санкції ввести в момент окупації Криму?
– Та ще під час окупації Грузії треба було це робити.
– Під час Грузії треба було. І пустити Україну в НАТО 2008-го. Усе це можна було б зробити. Зараз на майбутнє потрібно виробити нові стандарти миру і безпеки, за яких у таких людей, як Путін, не має бути жодного шансу. Тим паче, що він же програє з абсолютним табу, яким є непоширення ядерної зброї. Щоразу він намагається експлуатувати, шантажувати цією темою. І коли люди обурюються: "Чому Україна говорить про денуклеїзацію Росії?" – ну, тому що всі бояться, не хочуть жити під дамокловим мечем імовірного удару ядерною зброєю. Жодних інших пояснень немає. Це не тому, що "всі хочуть принизити Росію". Як "принизити Росію"? Ви всім погрожували, ви всіх хочете перебити. У будь-якому разі я сказав би, що світ сильно зміниться після цієї війни. Я глибоко переконаний. Він дуже сильно зміниться. Почалося все, що можна. Старі протиріччя, зростання Китаю, світові ринки...
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– Кордони зміняться. Узагалі все зміниться.
– Кордони зміняться. Перспективи перевідтворення СРСР не буде. Цей проєкт буде остаточно закрито.
– Остаточне прощання з радянською владою?
– Так. Із нею точно. Побачивши це, який дурень зачарується тим, що можна знову відновити радянське життя, радянський лад, радянську спільноту, радянську людину? Яка нормальна людина? Усі будуть говорити: "Це закінчується Бучею, зв'язаними руками, обезголовленими... Та ні, чао". Цього вже ніхто ніколи не захоче.
– Ядерний удар, на вашу думку, можливий?
– Я думаю, зараз уже ні, бо немає для нього енергії. Вона видохлася. Вони не застосують ядерної зброї, навіть тактичної, стосовно України внаслідок контрнаступу. Їм треба подивитися на його наслідки. А потім це буде дивно. Тому що, програвши, намагатися виграти через застосування ядерної зброї... Наслідки для Росії будуть нищівними. Ніхто не дозволить наразити світ на таку катастрофу тільки тому, що одна людина не хоче програти, не хоче мати переможений вигляд. За це покарають жахливо.
– Загалом, настрій у нас добрий?
– Оптимістичний.
– Ви оптиміст?
– У цьому випадку – так. Вважають, що я великий песиміст, але я з натхненням на все дивлюся. Тим паче, коли я приїхав до України, до Києва... Сьогодні я приїхав і якось так добре почав почуватися... Я два роки з гаком уже не розмовляв із великою кількістю людей російською мовою. Для мене це велика наснага.
– Ви українську розумієте?
– Так, українську я повністю розумію. У мене просто немає практики. Я беру книжку, читаю, повторюю. Закриваю – немає практики – забуваю. Потрібно постійно говорити. А з іншого боку, Дмитре, моя місія полягає в тому, щоб говорити російською, щоб це слухали в Росії. Я дійсно вважаю, що якщо я можу хоч якусь частину Росії переконати, то це треба робити. Я не зможу переконати українську аудиторію. Вона знає і без мене. А ось російськомовні, росіяни...
– Слухайте, це дуже смішно, це не можна було передбачити в жодному серіалі. По-моєму, Олексій Арестович стоїть.
– Так, я впізнаю цю людину!
– Він, він. Охрініти. Бачите, як зірки сходяться інколи.
– Треба було приїхати до Києва, щоб зустріти Арестовича.
Олексій Арестович: Здрастуйте, здрастуйте.
– Давай я тебе обійму, Олексію. Чого вже там...
Арестович: Я тільки хотів запитати, хто цей підозрілий тип поряд із вами.
– Ну що сказати?
Арестович: Рідкісний історичний кадр. Три головні негідники разом.
– Запитаймо Олексія. Два-три тижні лишилося?
Арестович: До тієї події, на яку ми всі чекаємо?
– Так.
Арестович: Ну десь так, у межах.
– У межах двох-трьох тижнів. Вітаю.
– Ну раз він сказав – так і буде.
Арестович: Швидко, цікаво і яскраво.
– Можна було закінчувати нашу програму з Марком як завгодно, але, гадаю, це жирна крапка.
– Фешенебельно.
– Тобто перемога скоро?
Арестович: Ближче, ніж ми думаємо.
– Амбуланс по Путіна поїхала.
– По Путіна вже машину вислали.
– Так.
– Слава Україні!
– Героям слава!
Арестович: Героям слава!
– Усе.
***
– Марку, ми хотіли закінчити там, але вирішили все-таки підійти до техніки.
– Так. Найпотужніша...
Арестович: Унікальна хрінь. Її в російській армії, напевно, штук 50 лише за всю історію.
– Ось таких?
Арестович: Так. Під Києвом із двома упоралися і сюди привезли. А це ось БМП-3. Он БМДхі бучанські, це танки, МСТА... Коротше кажучи, багато чого смачного. І легковуха теж. Причому віджата в нас. І десь її з-під Чернігова... Тут ще взимку лежали тільники, догорілі ватники та інше. Це БМД-2, алюмінієва машина. Винаходи радянського генія, які тануть і згоряють за дві секунди. Зате їх викидають із літака.
– Викидають?
Арестович: Ну, так.
– Так... А машина... Нічого не лишилося.
Арестович: Так. Це із розстріляних на трасі. Десь вони намагалися… І їх приробили просто в машині.
– Жах.
Арестович: А на Хрещатику 24-го на День Незалежності виставили 180 одиниць.
– Я бачив, так.
Арестович: І діти радісно лазили.
– На Хрещатику була приголомшлива виставка. Так?
Арестович: Найприкольнішим було, коли діти лазили по них вільно. Найкращий символ "Київ за три дні".
– Ну, друзі, це все. Ми забираємо Олексія Арестовича і кудись підемо, вип'ємо за перемогу.
– Святе діло.
– Так.
Арестович: Заразом можна стати героєм програми.
– Так, дякую.
– Прекрасно. Бувайте.
