Фейгин: Россияне готовы были расстрелять Зеленского и сказать: "Что вы сопротивляетесь? Мы решили военно-политическую задачу" G

– Марк, добрый день.

– Рад приветствовать, Дмитрий.

– Я все время с вами общаюсь по видео и не предполагал, что вы такой высокий.

– А я предупреждал всех. Я никогда этого не скрывал. 

– Какой у вас рост?

– 1,96 метра. Где-то так.

– Вы в баскетбол не играли?

– Играл, но неуспешно. В детстве всех мальчиков повыше заставляли.

– Я буду вытягиваться, рядом с вами идя.

– Вы тоже не сильно уступаете.

– Не торопитесь… Сегодня будем гулять, разговаривать... Вы в Киеве много раз бывали?

– Много.

– У вас любимые места есть?

– Я бы сказал, Андреевский спуск. Он мне немного детство напоминает. Я его провел на Волге. Мой родной город – Самара. Тогда он назывался Куйбышев. Напоминает старую Самару кусками.

– Купеческая немножко.

– Купеческая, да, немножко провинциальная. Я думаю, что в Киеве тоже такие места есть.

– Во время полномасштабной войны вы в Киеве не были ни разу?

– Нет, не случилось. Я вел активно канал. И нужно было выбирать. Сейчас я уже могу себе это позволить, но поездка осложнена была бы временем, нужно было пропускать какие-то дни. С Арестовичем мы выходили каждый день. Соответственно, возможности приехать так, чтобы без ущерба для эфиров, не было.

– То есть в том, что вы не приезжали в Киев во время полномасштабной войны, виноват Арестович?

– (Смеется). И благодаря ему тоже, я бы сказал.

– Киев изменился? Военный Киев – это другой город?

– Я, честно говоря, ждал, что увижу совсем другой город. Но мне кажется, что в общем и целом больших изменений нет.

– Вы приехали в лучшее время: когда цветут каштаны. На Крещатике времен моего детства все было в тени каштанов. Такая красота... Кому-то они мешали, видно. И сейчас такого нет. Но ничего. Тоже неплохо.

– Тоже неплохо. Киев – зелененький город.

– Да. Один из самых зеленых городов мира.

– Да, да.

– Вы родились в Куйбышеве... Мама русская… Папа – юрист?

– Папа – еврей. Он не юрист.

– (Смеется). Я в том смысле и спрашиваю.

– Да, именно так.

– Чем родители занимались?

– Родители были инженеры-строители на железной дороге. Отец заканчивал в свое время железнодорожный институт у себя на родине, в Минске.

– Он из Гомеля?

– Из Гомеля. Но в Минске был единственный институт. По пятому пункту он не смог поступить в горный институт в Ленинграде.

– А по шестому?..

– По шестому – только железнодорожником-строителем. Мать тоже была инженером. Такой у них был непростой брак в известном смысле. Двое детей. Я младший.

– Детство в советском Куйбышеве, в который, кстати, во время Второй мировой войны переехало практически все руководство Советского Союза... Сталин тоже должен был туда отбыть.

– Он не поехал.

– Он понял, что не надо.

– Я думаю, что у него какие-то другие планы были. Потому что ему даже построили бункер. Это знаменитый объект...

– В Куйбышеве.

– Да. Он сейчас является выставочным объектом. Если в 90-х с каким-то презрением к этому относились, то сейчас – с придыханием. Атмосфера изменилась.

– Ха! Я много думал, почему он, согласно легенде, приехал уже на вокзал, прохаживался около поезда и в последний момент сказал: "Нет, поехали назад". Ваша версия какая?

– Я думаю, он боялся потерять власть в том числе.

– Правильно.

– Потому что фронда из военных по отношению к нему была. Он понимал, что в условиях войны может потерять власть. Он же был ответственный и за репрессии, и за поражения первых месяцев. Он боялся армии. Он ее убивал постоянно. Заговор Тухачевского – тому свидетельство. 

– А вы считаете, что был заговор?

– Я считаю, что был заговор. Тухачевский видел, что до него дойдет, то есть его убьют. Он же был один из пяти маршалов. Троих расстреляли: Блюхера, Егорова и Тухачевского.

– Ворошилов и Буденный остались.

– Ворошилова и Буденного можно не считать – это лица партийные, это не маршалы. Он был профессиональный военный. Я думаю, что заговор был. Другое дело, что, может быть, у него было какое-то другое значение: не то, которое немцы, подбросив эти документы, придавали этому.

– Ведь в первые дни войны он был совершенно ошарашен. Он же считал, что война не начнется, и уехал на дачу. И когда соратники приехали к нему, он вышел испуганный, думал, что приехали его арестовывать.

– Да, думаю, так оно и было.

– Хорошо. Куйбышев. Что вы закончили?

– Я закончил там юридический факультет университета в 1988 году. Точнее, нет. Я в 1988-м поступил. А закончил, уже когда стал депутатом. Это уже был, по-моему, 1995-й или 1996-й. Мне пришлось совмещать это с депутатской деятельностью. И после этого я получал второе и третье образования. Бизнес-школа MBA, дипломатическая академия. Тогда модно было.

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

– Как вы почувствовали перестройку в Куйбышеве? 

– Это я очень рано ощутил. Я участвовал в антикоммунистической оппозиции, поэтому я был частью перемен.

– Не любили коммунистов?

– Не любил. Я их и сейчас не люблю.

– А за что их было любить?

– Я сейчас просто презираю. Но суть не в этом. Тогда это было, честно говоря, не просто бунтарским порывом молодежи. Я был очень молодой человек. Но тогда уже было ясно, что все это летит в тартарары, и на смену этому должно прийти что-то новое, что-то лучшее. Все так чувствовали.

– Марк, как вы оказались в Москве? Вы стали депутатом Государственной думы России первого созыва в 1994-м.

– Да. Это произошло в результате быстрых событий в связи с указом Ельцина №1400. Я в тот момент в городе был очень известным оппозиционером. Я состоял в радикальных скорее организациях. Но тогда был момент быстрого создания предвыборных объединений: "ДемРоссия", "Выбор России". И я возглавил местный штаб "Выбора России".

– Ну кто-то же должен был, правильно?

– Да. Это был партийный список, поэтому было логично, что руководитель местного объединения становится во главе списка. Причем мне очень протекционировал Егор Гайдар. Он считал, что хорошо, что будет во фракции такой молодой человек – мне было тогда 22 года. Можно будет говорить: "У нас есть люди, которые в таком нежном возрасте могут стать парламентариями".

– А какое впечатление он на вас произвел?

– Я к нему сохранил теплые чувства. Мы почти до его смерти периодически общались. Мы не были друзьями. Но в нем все-таки было больше искренности. В отличие от Чубайса, в нем расчета было куда меньше. Он пил, например.

– Да?

– Сильно. Ужасно пил...

– Пьющий еврей – страшное дело.

– У него наследственное. У него и отец, в общем, поддавал. В общем, как-то судьба так сложилась.

– Понятно, почему Ельцин его выдвинул. (Смеется). 

– Не знаю. Не присутствовал на их излияниях, но думаю, что не это главное. Он был, безусловно, большим умом как экономист. Это был очень серьезный ученый. Как управленец он уступал сильно. Но, повторяю, у меня с ним были очень хорошие отношения. И я думаю, что он даже сильнее стал пить, когда к власти пришел Путин, и было понятно, что с этим как-то надо жить.

– Когда вы попали в Госдуму, какой вы ее увидели изнутри?

– Она реально была избрана, она реально была свободной. Там было, по-моему, восемь фракций.

– Там было место для дискуссий?

– Было. Для чего только не было там места... Даже для драк. Просто-напросто Госдума была такой, я бы сказал... Первая Госдума сумбурная. Это был переходный период, двухлетняя Дума. И кого там только не было… Как в Ноевом ковчеге, все твари там собрались.

– И некоторым тварям было по паре.

– Абсолютно. И это, конечно, произвело на меня такое впечатление… Я увидел разный очень интеллектуальный уровень. Там были люди из бывшего партийного прошлого – какая-то номенклатура, – которые состояли в КПСС и спаслись через КПРФ Зюганова. Были люди совершенно новые типа бизнесменов разного рода, нарождающегося класса. Были люди очень отвлеченные от практической деятельности. Ученых много было, каких-то людей с профессорским образованием. У нас во фракции "Выбор России" таких было преизбыточно. Они очень были неуклюжи в практической политике, в аппаратных интригах, но с точки зрения интеллектуальных знаний – не чета тому дерьму, что сейчас. Совсем не чета.

– Сейчас это вообще кошмар.

– Сейчас что-то совершенно ужасающее.

– Животные.

– Да. Поэтому в такой Думе, конечно, было невозможно кем-то понукать, заставлять... Я часто голосовал не так, как решала фракция. Я помню, голосовал против бюджета. Хотя это было консолидированная позиция. Я бы сказал, что свободы было много.

– Но вы туда тоже не простым парнем пришли. Вы повоевать успели в Боснии.

– Раз за разом у меня спрашивают об этом. Это все приходилось на начало 1990-х, когда очень сумбурное было время.

– Очень хотелось воевать. 

– Не то чтобы мне хотелось воевать, но так сложились обстоятельства. Я состоял одно время в организации правоцентристского толка.

– Да?

– Правоцентристский "Народно-трудовой союз", потом превратившийся в обычное либеральное объединение. Это же не было, как многим сейчас кажется... Они с расстояния 30 с лишним лет говорят, что в этом была какая-то идеологическая испорченность, что я имперец... Не было ни путиных, не было ни имперской политики Москвы… Были разные государства. Со мной там находились люди из Украины. Я их знаю. Они и сейчас живут здесь.

– Но вы воевали реально?

– Это были обычные окопные бои, безусловно.

– С автоматом Калашникова?

– Ну а как? Без автомата там нечего делать. Он был югославского образца.

– Но это идеология была? Что вы защищали в Боснии?

– Я вас уверяю, в тот момент для большей части людей – и я к таким относился – это была чистая авантюра. Поэтому я бы не сказал, что избыток людей сильно идеологических был. Они были, но они были в совершенно других концах.

– Джентльмены удачи?

– Ну, многие были... Там были люди и сидевшие, и какие-то водители трамваев, я помню одного из России. Очень странно. Он сгорел потом. Поэтому оценивать с точки зрения сегодняшнего дня, что есть какая-то зависимость от сегодняшних событий в Украине... Вообще никто не думал о том, что в это все выльется.

– Ну вы и в окопах были, и стреляли?..

– Был.

– Убивали кого-то?

– Нет, я никого не убивал.

– Риск был большой?

– Риск был такой же, как сейчас. Только сейчас он гораздо больший в силу того, что сейчас война-то с масштабом другим.

– Сколько вы там провели?

– Я провел около месяца. Еще раз хочу подчеркнуть: это не было какой-то историей, в которой можно меня упрекнуть, или еще что-то.

– Понятно. Это молодость.

– Это молодость. 30 лет назад много каких людей побывали в разных таких местах. И это абсолютно не оставило следа. Часто Невзорова упоминают. Он же действительно в тот момент был человек диаметрально противоположных взглядов.

– Да.

– Прошел очень сложную судьбу. Ну, нынче – понятно.

– Трансформацию.

– Трансформацию, да. Надо сказать, что к нему масса была претензий в связи с движением "Наши". То, что он поехал защищать рижский ОМОН... Если оценивать с позиции сегодняшней – это ужасающе. Но тогда это все выглядело как некая идеологическая перверсия.

– Фронда.

– И фронда, и какой-то вызов. Я не оправдываю всего, что было тогда. Я просто говорю: сейчас, когда он осужден на девять лет в России заочно...

– И является гражданином Украины.

– И является гражданином Украины. То есть с Украиной он не воевал, поэтому адресовать эти упреки не к чему. Потому что в любой биографии можно что-то найти упречное.

– Кто в первой Думе был самый яркий, на ваш взгляд?

– Смотря как оценивать. Ярким с точки зрения экзальтации и эксцентрики был, конечно, Жириновский. Были люди, которые канули в безвестность, но в тот момент представляли из себя фигуры политического масштаба. Некоторые даже неизвестны ни в Украине, сейчас и в России никто не вспомнит. У меня был приятель Виталик Савицкий. Он погиб в 1995-м, еще будучи депутатом. Он из Питера был. Знал, конечно, всех этих путиных.

– Бандитский Петербург.

– Да. Но он был очень правильный человек. Он возглавлял Российскую христианско-демократическую партию им созданную. Он из бывших диссидентов. И он был очень ярким. Кто сейчас его знает? Кто сейчас о нем вспоминает? А это был очень яркий политик. Но были и другие, конечно, которых мы помним и знаем.

– Но вы тогда понимали, что Жириновский – агент?.. Ну не агент, а продукт КГБ.

– Конечно. В этом не было никаких сомнений. Начиная еще с его первого проекта – "Либерально-демократической партии Советского Союза", – было очевидно. Там Богачев еще был. Кто это сейчас все помнит? Это было очевидно. Жириновский пришел на первый съезд "Демсоюза" к Новодворской. Он был юрисконсультом. Но его послали в 1988 году. Сказали: "Иди понюхай".

– Да.

– Он сходил и создал альтернативную партию – ЛДПСС. Кто об этом сейчас помнит? Кто об этом знает? Это дела 35-летней давности.

– А вы общались с Жириновским?

– Я с ним коротко общался несколько раз.

– А с Ельциным?

– С Ельциным лично я никогда не общался. Он выступал в Государственной Думе. Я был на этих... Но лично я не общался, потому что это был закрытый аппарат власти. Туда даже депутатов-то не подпускали.

– После депутатского опыта в Госдуме вы в течение 10 лет были заместителем мэра Самары.

– Да, был. Действительно так.

– Ну немало. Чем вы занимались?

– Я возглавлял представительство в Москве и занимался в основном юридическими вопросами.

– То есть вы в Москве больше времени проводили?

– Да. Я три четверти времени проводил в Москве.

– Обросли связями...

– Я бы сказал, что это не были связи аппаратные. У меня бывший приятель – мэр Самары – становится вице-премьером. Небезызвестный Олег Сысуев.

– Ага.

– И он помогал городу. И мы благодаря этим отношениям сильно помогли.. Метро… Такие вещи, знаете. Ну как обычно: аппаратное лоббирование. Это было нужно в интересах жителей. И я бы сказал, что блеклая работа была, не яркая.

– После ухода из большой политики вы стали адвокатом. Причем очень известным адвокатом.

– Точно так.

– Защищали Pussy Riot.

– Защищал.

– Какие у вас самые резонансные были дела?

– Ну, безусловно, это было дело Pussy Riot. Крепко вспоминаю дело Борна. Было потом уже дело украинских политзаключенных: дело Савченко, дело Ильми Умерова, дело Сущенко. По ходу дела я пытался, так сказать, в некоторых делах помогать, когда меня просили. Например, эстонское консульство попросило защищать Эстона Кохвера, обвиненного в шпионаже. Дел было много. Я и казахстанского миллиардера Аблязова защищал. Но мое адвокатство пришлось на период 2010-х годов, когда, в принципе...

– Еще было можно. 

– Еще было можно. Уже суда не было, но были инструменты политические для защиты людей. И я бы сказал, что я их и использовал. В этом была особенность моей работы. Я был политическим адвокатом. И мне кажется, что в 2010-х годах это действительно создало методологию защиты. Это единственное достоинство. Потому что процессуальные средства не действовали. Сейчас все кончилось. Уже какое-то время вообще все кончилось.

– Надежда Савченко – самое громкое дело после 2014 года. Весь мир об этом говорил.

– Так и есть.

– Президенты, премьер-министры, Порошенко с Путиным периодически общались на эту тему...

– И Барак Обама разговаривал с Путиным в марте 2016-го.

– Почему вы взялись за это дело?

– Меня просто попросили. Это шло от консульского управления МИД.

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

– Украинского?

– Да. Они знали меня по делу Pussy Riot. Ну и какая-то была репутация. Несмотря на то, что постоянно демпинговали, изображали из меня человека чопорного, себялюбивого и пренебрегающего процессуальными методами в адвокатуре, но все понимали, что суд ее не освободит. Нужен какой-то другой инструментарий. И ко мне обратились. И, собственно говоря, я поразмышлял, что можно сделать. И тактику, которую я выбрал и предложил МИД, – она, в общем, сработала.

– Вы помните свою первую встречу с Надей?

– Да. Это было в воронежском СИЗО. Ее привезли тогда из так называемой "ДНР", из-под Донецка. По-моему, она там в какой-то школе была. Извиняюсь, из Луганска ее перевезли. Потом она находилась в воронежском СИЗО. Якобы она сама перешла границу. И я к ней пришел в СИЗО, мы побеседовали. Я увидел, что она человек специфический.

– В чем выражалась специфика?

– Ну, она немного взбалмошная всегда была. Очень убежденная, что она чем-то управляет, что она сама может...

– Дерзкая?

– Дерзкая, грубоватая. Но мне она казалась человеком убежденным. Так сказать, проукраински убежденным. И в этом смысле у меня не было сомнений, что она достойна такой защиты и внимания такого.

– Вы ее книжку прочитали, которую она написала в тюрьме?

– В тот момент, когда передавал главы, я что-то читал. После окончания всего я уже не читал.

– Вы ощущали давление России в этом процессе?

– Ну еще бы. Постоянно.

– Они вас предупреждали?

– Я за всю свою жизнь ни разу не разговаривал ни с одним оперативником ФСБ. Никто меня никогда не вербовал, никто мне напрямую не угрожал...

– С таким ростом как вас завербовать?

– Они понимают, что есть род евреев, которые сами себе на уме, и с ним разговаривать, убеждать или пугать бесполезно. Мне кажется, они никогда не подступали, потому что видели мою длинную биографию с середины 1980-х годов. "Нужно создавать для него невозможную среду. Нужно его постоянно хейтить, дефамировать. И это создаст нужный эффект". И зачастую это происходило. Они пытались показать, что Савченко виновна в убийствах журналистов российских, что было неправдой, что она корректировала огонь. Они пытались показать, что я не адвокат, что я какой-то политический деятель. Меня это как раз не колебало. Но они кое в чем добивались успеха. Они понижали кумулятивное доверие среды...

– Общества?

– Да, конечно. У людей утвердилось во мнении мифологическое представление о том, что Фейгин не адвокат, а какой-то шоумен.

– Я прошу прощения, посмотрите, какая красота. Эту красоту эта сука хочет забрать, разрушить.

– Потому что он мудак. Что с него еще взять?

– Вот они пытались скомпрометировать...

– Компрометация публичная. Если бы было что-то серьезное, они бы сразу это выложили. А поскольку всю жизнь набор был один и тот же: "Он плохой адвокат, честолюбив до предела, он процессуалистикой не занимается", – это при том, что я был кандидат юридических наук. Они знали мои профессиональные способности. "Не доверяйте ему. Его надо гнать. Это неправильный адвокат". И они пытались воздействовать на Савченко, чтобы она поменяла адвокатов... Но это была стандартная ситуация. С каждым моим подзащитным такое было.

– Она себя мужественно вела в СИЗО?

– Она себя вела очень добросовестно и мужественно. Я ничего не могу сказать по поводу ее нахождения в СИЗО. Не было того, что потом произошло.

– А что произошло потом?

– Я имею в виду уже после освобождения. Многие считают, что ее вербонули или что-то сделали в тюрьме. Я склоняюсь к тому, что все, что решающим образом произошло, произошло уже после ее выхода. Да, сестра на нее очень сильно воздействовала...

– То есть вы считаете, что ее завербовала Россия?

– Нет, нет. Это были отношения с Медведчуком, вне всяких сомнений.

– Вы считаете, что у нее были?..

– Абсолютно. Через сестру Медведчук...

– Вы серьезно?

– Да, 100%. Сестра ее работала с Медведчуком. Он даже какие-то денежки им давал.

– Да вы что?!

– Да. Я думаю, что там оплачивали какие-то долги, расходы, еще что-то. И потом, это же не было секретом: Медведчук пытался себя выставить главным переговорщиком по поводу ее обмена. Хотя я знаю, что это не так. Путин бы ни на какой обмен не пошел...

– А почему он, кстати, пошел на обмен?

– Путин еще не был в такой степени изгоем в международном сообществе. И он послушался Барака Обаму, который ему сказал, что "все, что вы хотели, вы выжали из ситуации". И он пошел на этот обмен как технологию. Но если бы он не хотел ее отпускать – естественно, никакого обмена бы не было. И Медведчук его бы не уговорил. Потому что менять на кого? На двоих своих военнослужащих? Так их уже тогда было в плену гораздо больше. Я думаю, что он хотел еще наладить отношения с Западом, пройти между струек и решить вопрос с признанием Крыма или что-нибудь такое. И поэтому усугублять он больше не хотел. Дело было подкинуто так высоко на медийный уровень, что нужно было его сбросить. А другого пути нет. 

– Я еще раз переспрошу. Вы считаете, что Надежда Савченко работала с Медведчуком?

– После освобождения она полностью работала с Медведчуком.

– И вы уверены в этом?

– Я абсолютно убежден. Она имела от него преференции. Потом до меня доходили сведения о том, что они о чем-то договорились. Да, к сожалению, она пошла по другому пути. Я с ней виделся последний раз в июле 2016-го. Мы проводили пресс-конференцию – и все. Я пришел в июле, предложил: "Твое будущее сейчас полностью зависит от тебя. И можно совершить ошибку. Займись освобождением других политзаключенных, не лезь... Мой тебе совет как человека, искушенного в политике: не лезь в президентские должности, какие-то заявления безумные. Постарайся быть просто полезной для общества. И оно это оценит. Известность не конвертируется в популярность и поддержку. Это разные вещи".

– Очень часто, да.

– Она думала один день. Было предложено ей создать международный фонд поддержки украинских политзаключенных, нормальную, обычную общественную инициативу. И сказала: "Нет, мне этого не надо. У меня свой путь. И ты больше мне не предлагай". Я сказал: "Окей". И мы с этого момента разошлись. Она мне позвонила в ноябре последний раз. Была, видно, выпимши. Что-то мне тоже рассказывала. В общем, больше я с ней никогда не общался.

– Где Надя Савченко сейчас, вы не знаете?

– Понятия не имею. Даже не интересуюсь, если честно.

– Надежду Савченко вместе с вами защищал Илья Новиков.

– Да, было такое.

– Которого вы обвинили в работе на Кремль.

– В общем, да, я считал, что он близок в некотором роде.

– Он работал на Кремль?

– Я бы сказал, что он работал с чиновниками администрации президента, в частности с Барщевским, с которым они были в одной команде. Барщевский и по сей день представитель президента.

– Адвокат?

– Он не адвокат.

– Кандидат в президенты был, по-моему?

– Ну, они его поставили заплаткой. Он представитель президента, по-моему, в федеральных органах власти. Сотрудник администрации многие годы. Я думаю, не секрет, что он в связи с телевидением, в связи с отношением к этому всему он имел особые отношения... Не случайно, что он у Порошенко был адвокатом. Это совершенно не случайно.

– А какая связь?

– Я думаю, с Медведчуком связь. В тот момент это была такая связь.

– Связь Порошенко с Медведчуком?

– Да, да. Я думаю, конечно. Сейчас, возможно, никакой связи нет, и он, навсегда покинув Россию, как я понимаю, испытывает известные проблемы со своим статусом, но в тот момент это было так. И это было неприемлемо. Я пригласил его в это дело на своих условиях, при которых принципиальность, непримиримость идеологическая, противостояние политическое – главнейшее из условий. Как и, конечно, единоначалие. По этике, принято в адвокатских группах...

– Один командует, вторые помогают.

– Да. По-другому не бывает. Если начинается развод какой-то...

– Самодеятельность.

– Оно к концу дела проявилось максимально. Я очень сожалею, что дал старт его публичной деятельности через дело Савченко. Этого не следовало делать. Тем более, что я никогда его не считал каким-то большим адвокатом… Ну, человек, один из этой адвокатской группы, хотел очень прославиться. Пожалуйста.

– Он сейчас может тоже продолжать работать на Россию?

– Нет. Я не думаю. Сейчас изменилась принципиально ситуация. Я не знаю, конечно, но в тот момент его специально выделяли с тем, чтобы сказать: "Есть плохие адвокаты и хорошие". Это делал сам Медведчук. Он об этом прямо, открыто говорил, что есть в тройке адвокатов один нормальный – Новиков, он занимается процессуальной работой. Что было вообще не так. Это было ложью. Он не занимался никакой процессуальной работой. Он все время отсутствовал. Он работать не хотел. Ну что я могу сказать? Для меня было очевидно, для чего это делается и почему он в этом подыгрывает. Но еще раз повторяю: все это дело в прошлом. Меня это больше не интересует. Он оказался там, где оказался. 

– Расскажите, пожалуйста, про Шария. Для меня однозначно он очень талантливый человек. Талантливый, харизматичный.

– Я не считаю его талантливым. Но я уважаю ваше мнение.

– Харизматичный, талантливый, чистый подонок, который находится на службе у России.

– Со вторым я согласен.

– Долгие годы. Причем, насколько я знаю от инсайдов из спецслужб западных, там все его связи отследили с Кремлем через Ротенберга. Дом его, машины гоночные, неуплата налогов. Это вы знаете тоже?

– Да, я даже возбудил на него дело уголовное, которое продолжается в Литве, – за неуплату налогов и отмывание... Так что оно скоро придет к своему пику. По моему заявлению, конечно. Да.

– Он является агентом России?

– Вне всяких сомнений. Он проблемный агент...

– Шизик немножко, да?

– Немножко. А во-вторых, он изначально избрал линию, которая привела его в то, во что привела. О чем можно судить всем.

– Что такое линия?

– А он избрал линию, что он против власти в Украине... Это была его легенда, но он вроде и не против Украины. Но проблема заключалась в том, что ее нельзя было выдержать во время войны. Все выявилось, все поднялось. И выяснилось, что и партия Шария, которая создана на деньги Медведчука... Это вообще ни для кого не секрет… И он как спутник ОПЗЖ. И, соответственно, все эти деньги на его канал и то, что он приобретал на них, – это все московские деньги. Сейчас уже никто за ним не следит, он периферийная фигура.

– Но связь с Ротенбергом... Вы знаете это? Что через Ротенберга финансировали Шария.

– Говорят так. Но, по-моему, был не один источник. Он умудрялся сосать со всех сторон. И, по-моему, он на этом подорвался.

– И до сих пор сосет?

– Я думаю, что какие-то источники, безусловно, остались...

– То есть он любит сосать?

– Сосать он обожает. Вы почитайте, посмотрите за его лексикой. По-моему, там самоаттестация.

– Да?

– Он постоянно апеллирует к подобного рода терминологии.

– Я за ним немножко понаблюдал. Я изучил его биографию. Парень с неустойчивой психикой, явно склонный к шизофрении, который был игроманом. Вы знаете это?

– Конечно.

– И в один прекрасный день настолько проигрался, что взял пистолет и выстрелил себе в висок.

– Я слышал об этом. Не знаю.

– Произошла осечка. И после этого он уверовал в Бога. 

– Он рассказывал сам это. Может, привирал. Не знаю. Ну может быть.

– Может быть. Но истероидный тип, видимо, очень трусливый. У вас с ним было нашумевшее дело: вы его обвинили в педофилии.

– Я бы сказал, что это не совсем так. Безусловно, я считаю, что он девиантный тип. Его обвинила сестра раньше, когда я даже представления не имел, что существует такой человек. Естественно, у меня нет оснований не верить сестре, а верить Шарию. 

– А что сказала сестра?

– Сестра обвинила в том, что он делал фотографии обнаженных детей. Как это рассматривать? В принципе, по квалификации это, безусловно, педофилия. Или, как говорится в ст. 156 Уголовного кодекса Украины, это растление несовершеннолетних. Ну так если ты этим занимаешься, то, дружок, надо за это отвечать.

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

– Но у него жена есть.

– Я не знаю, как это все сочетается. Это лучше психологам разбираться. Но, возможно, это было вызвано его желанием зарабатывать на этом деньги. Денег у него не было в этот момент.

– А деньги он любит, судя по всему.

– Деньги он обожает. И он, возможно, просто на этом зарабатывал деньги. Возможно, эти девиации глубоко скрыты. Что происходило дальше? Он проиграл суды своей сестре. И вдруг он появился в публичном поле, касаясь меня, российской оппозиции. Сейчас уже выступают бывшие сотрудники его издания и рассказывают, что это был прямой заказ из Москвы: "Занимайся российской оппозицией. Изображай, что ты борешься с недооппозицией, с идиотами и фриками типа фейгиных, навальных". И он это отрабатывал. Получал за это деньги. И я бы никогда не обратил внимания и не стал лезть, но он стал влиять на дела, которые я вел как адвокат. Я защищал людей и видел, что это создает препятствия. И вынужден был реагировать. Но как? Публично я не отвечал. Я просто написал, что он должен разбираться со своими девиациями, со своей сестрой, которая обвиняет его. Они за это зацепились. Ему дали команду: "Это способ лишить Фейгина статуса. Мы-то тут ни при чем. Препираются два таких шиза." И они разыграли чисто нужную администрации президента России публичную историю с максимальной выгодой. Надо отдать должное, что в какой-то момент люди на это повелись. "А почему он его обвиняет необоснованно?" Хотя на самом деле все выглядело не совсем так. Выглядело так, что была отсылка к его сестре. И это вторичная была публичная информация, которая не требовала серьезного занятия. Но они за это зацепились и сделали одно решение... Это гражданский иск, который в России при отсутствии суда, – по-другому среагировать… Мне нельзя было уезжать, я уже защищал Сущенко. Для них главное было лишить статуса. Они бы все равно лишили. Сейчас, кстати, адвокатов, которые занимаются политическими делами, лишают статуса. Кого-то уже даже сажают. Они получили свой результат. И от этой истории власть отошла. Она занялась другими вещами. Но инерция у такого процесса всегда столь существенна, что это продолжается и сейчас. Задача – наказать его так, чтобы другим не было повадно. Ведь он уязвим в том, что он живет...

– Да во всем.

– Во всем. Ну он живет на Западе. Если бы он уехал в Москву, то ему бы все фиолетово было.

– Удивительная история. Он, кстати, перед войной там был.

– Да, в Москве. Мы его интервью видели.

– Показательно, красиво ходил по Красной площади. Удивительно, что Литва дала ему политическое убежище.

– Но очень давно. Это был 2011-й или 2012 год.

– Сейчас он в Испании живет. Они его не трогают.

– Его, кстати, лишили статуса беженца по моему заявлению.

– Лишили?

– Да.

– Хорошо. Испания выдаст его Украине, как вы считаете?

– Я бы сказал так: Испания обязана была бы это сделать. В этом нет никаких сомнений.

– Но не делает.

– Она этого не делает, потому что...

– Русские давят.

– Русские. У него наверняка есть деньги на хороших адвокатов. Это же все-таки свободная система правовая. И он этой системой злоупотребляет, паразитирует. Безусловно, она дает ему возможность максимально все оттягивать. Но по сути, он сейчас...

– Оттягивает свой конец.

– Вот он оттягивает его – и дооттягивается. Чтобы вы понимали, Дмитрий: в отношении вас, в отношении других это тоже всегда был заказ.

– Да, я знаю. Он по мне работал целенаправленно, конечно.

– Да. Выдали деньги – он работал. Сейчас давай, не давай – он ничтожество. Сейчас он уже не может ничего.

– Фрик.

– Просто пустое место. Да, фрик. Раз за разом каждый день подтверждает его паскудство. Он начинает что-то заявлять, что он теперь любит Украину – тут же ему выкатывают видео...

– Из Москвы.

– Да. Понимаете, раз за разом, раз за разом...

– То есть Шария загонят?

– Шария загонят однозначно. Он как минимум потерял свое публичное значение и влияние, потому что он проститутка. Но это мало, потому что когда говорят: "Ну да, он менял мнение..."

– Недешевая проститутка.

– Недешевая. В этом-то и дело. Чьи деньги? Если бы это просто было его перевертывание... Ну такой специфический человек, беспринципный. Но это деньги московские.

– Вы знаете, чем он еще потрясающ? Видно, у него было бедное детство...

– Это точно абсолютно.

– Потому что он все время появляется: "Смотрите, лохи, в чем я хожу. У меня Louis Vuitton, а вот у меня Gucci, а вот какие кроссовки... А вот мой дом, вот моя машина..." Потрясающий идиот, конечно.

– Это же свидетельство вторичности, лишения интеллекта, отсутствия образования. Бог с ним, у него нет образования, но во всем остальном о нем создается, собственно, впечатление о человеке как о ничтожестве полном. Беда в другом: им очаровались в какой-то момент.

– А потому что он талантливый. Это то, о чем я говорю. Он харизматичный. В нем это есть.

– Ну, может быть, что-то в нем и есть, но...

– Нельзя заставить миллионы людей смотреть пустое место. Нельзя.

– Хорошо. Знаете, как один полуклассик сомнительный сказал? Если жопу показывать по телевидению 24 часа, все будут думать, что это и есть лицо.

– Да. Но если жопа красивая.

– Ха! Не знаю, как насчет Шария, но, в общем...

– Полушария.

– Да. Я думаю, конец его будет печальный. Оттянутый конец будет печальный.

– Вы верили, что Россия попрет полномасштабно?

– Да, у меня не было сомнений. Меня мучили вопросы сроков и, скажем так, тактики.

– Когда американцы сказали, что 16 февраля, а потом 24-го начнется, – вы верили в это?

– Для меня было очевидно. Я даже по этому поводу сделал несколько эфиров у себя на канале. Я выступал на украинских каналах. Многие говорили, 22-го, 2-го, 22-го, многие подводили под это нумерологию. Но суть того, что это становилось неотвратимым... Слушайте, он за год дважды передислоцировал войска к границам Украины. Он же не мог вечно их туда-сюда гонять.

– Ну, говорили, может, ставки повышает, может, бряцает оружием. Разные разговоры шли.

– Конечно, нам проще сейчас оглядываться назад. Но сейчас-то мы понимаем: это было неотвратимо, это было неизбежно. Все, что с 2014 года происходило и кончилось 24 февраля, было неизбежно и неотвратимо в силу того, что он все время этого хотел. Он просто не верил в свое поражение. Это другой вопрос. Он не верил, что это не завершится в течение двух-трех дней или недели. Но он именно этого и хотел: подчинить себе Украину, уничтожить украинскую нацию, показать именно на Украине свое могущество. И все все провалилось.

– Этот вопрос я задаю многим и буду задавать всегда. Ваши ощущения на рассвете 24 февраля 2022 года.

– Ну, это такая смесь чувств...

– Где вы были в это время?

– Я был у себя во Франции. Я уже уехал из России.

– Когда вы уехали, кстати?

– Я уехал в 2020 году.

– Какой вы умный...

– Они уже собирались брать меня. Они меня сами предупредили… Я для себя решил, что так не пойдет, потому что я не собираюсь покончить со своими политическими занятиями. Поэтому я уехал. Но уже накануне было понятно, что что-то уже начнется. Я все-таки думал, что они будут долго бомбить. Я думал, что они будут обстреливать и сухопутная операция начнется позже. А когда я увидел, что они действительно начали двигаться бронетехникой, я понял, что они хотят все сделать быстро и сразу.

– Что логично.

– Что логично. Потому что именно движение из Беларуси... Ну понятно, просто ближе к Киевской области, к Киеву. Это значит, надо захватить Киев быстро. Это меня немножко смутило, потому что я понимал, что Киев – гигантский город, это бои внутри города... То есть они готовы были пойти на такой блицкриг...

– Спецназом взять правительственный квартал.

– Ну да, расстрелять Зеленского и говорить, что "задачу военно-политическую решили". И это была глупость. Я понимал, что первые же загоревшиеся танки, бронетехника, убитые солдаты, а их будет много... Это может произвести самое неприятное, самое обескураживающее впечатление. Оно и произвело. Они поняли, что воевать придется по-серьезному. Смысл здесь в том, что было понятно, что расчет именно на быстрый успех. А он невозможен. То ли он обманулся, как многие считают...

– То ли его обманули.

– То ли его обманули. Честно говоря, сейчас уже это вопрос вкуса. Но он просчитался в главном: он считал, что Украина – это что-то похожее на Чечню, что-то похожее на Грузию. Он не оценил масштаба соотношения сил и средств, которыми обладал сам. Его еще сильно в этом смысле смутил 2014 год. Он считал, что будет так же приблизительно: что-то отвалится, как с Крымом, бескровно, что-то – да, с кровью, но как на Донбассе происходило. В этом он абсолютно оказался недальновиден.

– Вы можете нарисовать психологический портрет Путина? Что это за человек? Исходя из того, что вы о нем знаете.

– Скажем так, мы знаем о нем почти все. По внешним признакам, с других слов, но тем не менее почти за 25 лет, – я думаю, это очень достоверный портрет. Это человек, который сочетает в себе невероятную закомплексованность и такую же невероятную по масштабам самоуверенность. Как это сочетается?

– А это всегда идет рядом, как правило. (Смеется). 

– Если бы он кладовщиком работал, это один расклад. Но человек, вознесшийся на такую вершину, в этой комбинации может стать абсолютным злодеем. В добродетель его я не верю. Вообще не верю. Он должен был этим закончить. Конечно, здесь и воспитание, и тяжелое детство, и его образование, недотепство в широком смысле, и компенсация этого недотепства добровольным походом на службу в КГБ, упрашивание, чтобы его туда взяли. Хотя я думаю, наверное, есть какие-то вариации. Вряд ли это он добросовестно все рассказывал.

– Не брали, как правило, инициативников. Я не верю в то, что он был инициативником.

– Я думаю, что у него родственники служили в КГБ. И это сыграло свою роль.

– Вот это – да. А так – к инициативникам относились плохо.

– Конечно.

– Вы про комплексы сказали. Сейчас мы продолжим. Я расскажу вам, как мне рассказывал Михаил Саакашвили. Саакашвили говорил, что Путин любил с ним проводить долгие, многочасовые беседы. Ему был интересен этот типаж. Он отличался сильно от остальных. Причем он его принимал иногда в Москве, в Кремле, в кабинете Сталина.

– Да, я слышал это.

– Он говорит: "Это кабинет Сталина". И слово за слово, и он ему однажды говорит: "Я пацаном был голодным, нищим в Ленинграде. Проходили мы мимо гостиницы "Астория", а там сидели грузины и этими волосатыми руками жрали мясо и лапали наших девок". Вот его комплексы.

– Странно, что он это Саакашвили рассказывал.

– "У них были всегда деньги". Ну, может, выпил немножко. "У них были всегда деньги, они жрали мясо". Это был лишний повод невзлюбить грузин.

– Я уверен, что точно это все из детства может идти.

– Конечно.

– Я бы сказал, что он вообще сильно к нациям пренебрежительно относится в целом. К русским, кстати, тоже. 

– Да он их за людей не считает, конечно.

– Совершенно. Но я бы сказал, что, действительно, Саакашвили для него был уникальным явлением. Поскольку сам Саакашвили говорил, что всегда общение с Путиным напоминало вербовку, а не разговор. И это, по-моему, очень существенный показатель.

– Он очаровывал, обволакивал.

– И мне кажется, что мы суть его личности ухватили. Почему нам это важно? Чтобы понять, как он закончит.

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

– Конечно.

– Как он провалится. Многие говорят: "Ну что вы все время копаетесь?" Мы копаемся для того, чтобы найти иглу в яйце. Может быть, даже очень маленьком яйце. Но тем не менее мы ее ищем для того, чтобы ее переломить. И люди иногда считают, что это бесполезное занятие. Но это не так. Люди сами по себе не уникальны: они миллиарды раз повторяют опыт предыдущих поколений. 

– История по кругу идет.

– Абсолютно. Что, не было путиных? Они были, и они все заканчивали могильной плитой – это само собой.

– В бункере.

– В общем, да.

– Потом сжигали. Мы это видели все.

– А сейчас ответственный момент: когда это связано с будущим контрнаступлением. Нужно просто понять, предвосхитить, чем это закончится. Если правильно предугадать, то можно избавиться и от оккупации, и от Путина.

– Что Путин, как вам кажется, чувствует этот год и три месяца? Какова его внутренняя трансформация? Есть ли она у него?

– Я думаю, она есть, но он ее умеет не показывать. Надо отдать ему должное. Я думаю, что это, безусловно, психологическое чувство надлома. Потому что он все-таки...

– Он надломлен, вам кажется?

– По-своему, безусловно. Тут и возраст имеет значение. Если бы ему было 50 – я думаю, он бы справился с этим легче. Но беда восьмого десятка заключается в том, что в это время нельзя проигрывать, нельзя оказаться лузером. Потому что это гипертрофирует травму. Конец близок. С каким ты набором уйдешь? А у него это еще отягощается тем, что ему надо все время защищать свою жизнь. А теперь еще и огромное семейство, деньги, окружение... Думаю, что, конечно, он этот надлом испытал. Разочарование от собственного бессилия, от собственной немощи. Она еще пока не физическая, а политическая. Пройти путь до военного преступника с ордером, патентованного, начиная с 2000 года, когда тебе подарили власть, и ты мог ею воспользоваться по-полной. Я бы сказал, это большое изменение и психологическое, и личностное.

– Трансформация налицо.

– Да.

– Чем он закончит?

– Не, ну тут вариантов вообще никаких. Он кончит плохо, это первое. Кончим мы все в каком-то смысле плохо, но он кончит гораздо хуже. Мы будем окружены...

– И дай Бог, раньше.

– Да. Любимыми детьми, родственниками, друзьями, а он кончит гораздо хуже. Судьба диктатора всегда печальна. Посмотрите на Сталина...

– Ну конец жуткий.

– Конец жутчайший, да.

– В луже мочи, один. Кошмар.

– Да. И на этот конец он обречен. Потому что нельзя выступить против всего мира и проиграть. Выступи против всего мира и выиграй. Ну сейчас, при всем цинизме историческом... Ты проиграл. Значит, ты должен по возможности минимизировать эти последствия. А как их минимизировать? Ну, хороший суд в Гааге и теплая камера. Но ведь история обычно такого шанса не дают.

– А он понимает, что проиграл?

– Он не хочет себе в этом признаваться. Но человек не может расценивать то, что сейчас происходит, как успех, победу. Ну пусть не полную...

– Может, у него нет информации? Он в интернете не бывает...

– Киев-то он не взял. Мы гуляем по Киеву, а сейчас могли стоять танки и нас могли расстреливать. А нет, вот ему не выкружилось.

– Он бомбит – никто не идет никуда, гуляет, радуется жизни...

– Да. Посылают его на х…й. Он уже проиграл. Он хотел другого: внушить страх, хотел, чтобы люди падали ниц, боялись, просили о пощаде. И он великодушно: "Ну ладно..."

– "Нравится, не нравится – терпи, моя красавица". Ох, сука...

– Да, так и есть. Поэтому я глубоко убежден, что это не может быть, даже если ему что-то обратное внушает его окружение. Он не может не понимать, что это все иллюзия, которая совсем не отражает реального положения вещей.

– Но окружение все понимает?

– Да, я думаю, что значительная часть, те, кто более трезвы, – а это всегда представители спецслужб, – безусловно, понимают. Они ищут, они придумывают какие-то схемы, как им минимизировать для себя последствия.

– Каждый думает о себе сейчас?

– Безусловно.

– О Путине не думает никто.

– Нет. Давайте простой лакмус, Дмитрий. Представим, что Путина завтра заключили в тюрьму или убили. Кто-нибудь выйдет на улицы?

– Да что вы!

– Вообще никто.

– Советский Союз распался – ни одна собака не вышла на улицы.

– Ответ такой же. Люди за Путина не выйдут – то же самое сделает и его окружение. Они останутся равнодушны. Они будут думать о своих деньгах, о своих любовницах, детях, о своей безопасности, но не будут думать о Путине. Он сам построил систему, в которой нет ценностей. Во всяком случае тех ценностей, которые мы... Забота о близких, понимание будущего. Явлинский сказал когда-то, что Путин не понимает стратегии. Он мыслит оперативными схемами, как его научили в школе КГБ.

– Да, он не смотрит вперед.

– Никогда. Он на тактических отрезках силен. До хрена всяких свидетельств. Покойный Перес – он после его премьерства еще был... Эти разговоры... И они реально были. Многие ему внушали: "Чего ты добиваешься? Ты не можешь победить Америку, стать вседержителем на планете, вернуть Советский Союз… Ты не можешь повернуть колесо истории. Это не в твоих силах". Он не отвечал себе на этот вопрос. Как недавно Варник, его приятель по Штази, задал вопрос: "А какие у вас стратегии?" – "Это государственная тайна".

– Не шахматист парень.

– Даже не шашист.

– Может, в "чапаева" поиграть.

– Ну да.

– Хорошо. Мы понимаем, что каждый человек из окружения Путина, будь то руководитель ФСБ или олигарх, будет думать прежде всего о спасении своей жизни, о своем будущем, о спасении бабок.

– Абсолютно точно.

– Какие шаги они могут сейчас предпринимать? У меня иногда складывается ощущение, что когда у Пригожина снарядный голод, то это Шойгу и Герасимов специально ему не дают снаряды, чтобы "Вагнер" не побеждал, потому что они не хотят победы российской армии.

– Я бы сказал немножко по-другому. Совершенно точно они создают это искусственно. Совершенно определенно они хотят, чтобы как минимум не стало "Вагнера" и не стало Пригожина. Потому что они его воспринимают и как конкурента, и как угрозу, и как врага. "Пусть они все там сдохнут" – вот их представление. И конечно, если ты ресурсом не снабжаешь, то это способствует израсходованию "Вагнера". О чем сам, кстати, Пригожин говорит. Его даже не надо ловить на слове. Он просто открытым текстом об этом говорит. Хотят ли они победы? Они ее хотели...

– И сильно поначалу.

– Вообще нет сомнений. Помните, когда министра обороны Беларуси Хренина Шойгу просил позвонить Резникову и сказать: "Давай, заканчивай"? Ну это же явно ультимативная капитуляция. Сейчас они поняли, что этого не будет. И тогда уже выгоднее все концы... А "Вагнер", безусловно, к таким относится...

– В воду.

– Конечно. Обезглавливания, изнасилования, убийства, зэки-шмеки… Ну чем больше погибнет таких исполнителей, тем проще будет потом...

– Выторговывать себе что-то.

– Конечно. "Мы что можем сделать? Уголовники командовали армией, а вы от нас хотите профессиональных военных или управленцев"… 

– Вы вспомнили Хренина – я сразу подумал о Лукашенко. Какой подонок хитрый. Он и сейчас увернется, мне кажется.

– А я думаю, что нет. Сколько веревочке ни виться, как говорится, совьется куда-то.

– Но как он петляет грамотно, колхозник этот...

– Слушайте, Дмитрий... Вы вообще с ним общались, вы его даже химически чувствовали.

– Да. Животина такая.

– Да. По-моему, он все это мог делать, но без войны. Минус война. Все-таки война все меняет. 

– Ну он завтра скажет: "Я же белорусскую армию не бросил в Украину. Я же как мог противостоял Путину. Пощадите меня".

– Да. А ядерное оружие ты зачем, дружок дорогой, решил у себя разместить?

– "Угрожали. Жизни лишат, сказали. И я поэтому... Но армию не бросил". 

– Тогда ему скажут: "Ты спокойно сплавляйся. Поищем тебе способ". Он же не этого хочет. Он же хочет сохранения положения.

– Я думаю, он дожить хочет спокойно.

– Дожить хочет. Ну дети, деньги... Там все то же самое. Но, по-моему, он эту опцию утратил. Кто ему поверит? А если изобразят, что поверили, предложат условия, на которые он не готов пойти... Повторяю: война, жертвы, агрессия с севера... Вы же ему задавали в интервью вопрос: "Беларусь позволит с собственной территории?"

– Это ужасно было. Я ему: "Еще раз скажите". – "Никогда". По слогам: "Ни-ко-гда".

– "Никогда". А что мы увидели? Мы увидели другое. У меня такой вопрос: украинская власть или украинское общество, украинский народ простят ему это когда-нибудь?

– Нет, конечно. Никогда. Украина никогда не простит.

– А с чего ей прощать? Трагедия в Буче – я напомню, это Киевская область.

– Конечно. В Чернобыль вошли откуда?

– Да. Если бы войска не вошли с территории севера, с Беларуси, – может, и Бучи бы не было.

– Пограничник хренов. Он мне говорил: "Я, Дмитрий, пограничник". Сука.

– Да, да, пограничник. Ну вот и ответ. Поэтому он найдет свою петлю не с одной, так с другой стороны. Учитывая, что украинцы в ходе войны стали еще более дерзкие. Такие, знаете, без оглядки, прямо скажем, из того, что происходит с Кремлем и с другими местами. Чего бы это им церемониться?

– Давайте попробуем предположить, каким будет финальный аккорд Путина и когда он будет. Пофантазируем. Понятно, что мы не астрологи, не пророки. Тем не менее.

– Нет, мы не такие. Мы исходим из того, что видим, и из того, что знаем, что нам было дано когда-то, с образованием, с личным опытом, с опытом других людей. Я думаю, что конец...

– Но, как писал поэт, "нам не дано предугадать, как слово наше отзовется. И нам предчувствие дается, как нам дается благодать".

– Я думаю, что реконструкция в том, что конец его будет банальным, примитивным. Это не будет что-то высокое. Будет простое, низменное. Как у Сталина: лежит в луже мочи, а там инсульт... И не поймешь: то ли инсульт, то ли...

– Отравили.

– Да никто не знает. Я все-таки склонен думать, что выбор идет между двумя вариантами. Это решение вопроса через последствия войны его окружением. В это я верю. Другой вопрос – невозможно сказать, когда, что, почему. А второй вариант – это пауза на его сохранение у власти. Но такой безвольный конец одинокого диктатора. А сроки – вещь совсем неблагодарная. Мы о них судить не можем. Но контур конца – именно такой: лежащий в луже мочи Путин. Уж не знаю, отравленный или еще каким-то способом...

– Мочи своей или чужой?

– Это хороший вариант.

– Это важное уточнение. (Смеется). 

– Даже если это образно, метафорически, то это тоже весело. А что касается отстранения от власти... Его нельзя отстранить, чтобы он уехал на дачу в Форос. Так не бывает.

– О Форосе речи вообще нет.

– Конечно. Речь может идти только об устранении физическом. Уж если они вмешаются и решат: "Концы в воду", – то этот конец надо очень глубоко в воду. Потому что он потянет за собой такое количество... Допустить его перемещение в суд в Гааге – потянуть за собой огромное количество других концов.

– А Гаага не резиновая.

– Гаага не резиновая.

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

– Мы сейчас находимся на пороге украинского контрнаступления. Мне меньше всего об этом хочется говорить. Я боюсь сглазить. Я понимаю примерно из разговоров с нашими военачальниками и прочими людьми, как это будет и когда, но давайте попробуем немножко пофантазировать. Допустим, дай Бог, все прошло удачно. Что дальше?

– Говорят, что всякая война кончается переговорами, вопрос только – какими. 

– Унизительными или...

– Капитуляцией или же, так сказать, примирением. Я бы сказал, что, скорее всего, это будет некий акт, может, даже одностороннего волеизъявления государств – союзников Украины и самой Украины. Может, без участия России, но это будет констатация поражения. У этого поражения тоже могут быть варианты. Давайте пофантазируем… Украина начнет контрнаступление, пойдет на юг. Это самое логичное место. Дойдет до Мелитополя, быстро прорвется к Чонгару.

– Да, конечно.

– И, собственно, все. Начнется обстрел.

– У меня есть другие мысли, куда пойдет Украина. Но я уточнять не буду.

– Я же не знаю – я фантазирую. Но даже в этом варианте: за что сражаться, если с Чонгара начнут обстреливать ракетными снарядами всю территорию Крыма? Про мост вообще речь не идет. Тогда совершенно непонятно, что вы обороняете. И тут могут начаться уступки: эти уже ставшие модными "передислокации", "жесты доброй воли"… В значительной степени этому будет способствовать общая деморализация: "Как же? Мы же вот-вот взяли Бахмут, а тут такое…" Результат будет чудовищным, деморализующим. Совершенно непонятно, за что вы тогда воевали. Украина, выходящая к границам 24 февраля 2022-го... А зачем тогда эти сотни тысяч жертв? Для чего все?

– А что российское дебильное общество? Что оно понимает? У кого-то в мозгах что-то хоть шевелится, что не просто все идет не по плану, а все идет к трагическому концу?

– Беда заключается в том, что русского общества как единого целого, в общем, давно уже нет.

– Есть же культурные, интеллигентные люди, какие-то профессоры, академики, ученые... Ну кто-то же есть.

– Я думаю, они испытывают фрустрацию огромного масштаба. Те, кто понимают, переживают совершенно унизительное для них состояние, безвольное. Я, кстати, в вариантах конца не назвал ни разу, что будет народное возмущение, всплеск, бунт...

– На это нет надежды.

– Я сразу сказал.

– Рабы, рабы.

– К сожалению, придется эту фрустрацию испытать. И те ничтожные здоровые силы попытаются какой-то приемлемый для большинства выход из этого состояния предложить. Власть не сможет поставить цели и задачи, которые оправдывают поражение. Поэтому общество останется безмолвным, как сказал классик.

– Безмозгло и безмолвно.

– Оно будет, в общем, ждать, что им скажут сверху, сбоку...

– Снизу.

– В общем, отовсюду. Собственно, это слово будет сказано? Ответ: нет, не будет сказано.

– Что для вас победа Украины? Сформулируем системно.

– Победа в контексте Украины – это реализация ее исторической миссии, на которую ее не хватило ни в XX веке, ни в предыдущие века, начиная с Переяславской рады. Это, в терминальном смысле, окончательное подтверждение существования Украины как исторического субъекта, который до скончания времен благодаря этой жертве останется существовать. Я часто говорил: чтобы евреям добиться своего государства, нужно было, видимо, принести жертву Шоа. В метафизическом смысле. Не будь этой жертвы, может быть, их не наградили бы этой возможностью. Может быть. Я повторяю: это умозрительно.

– Я не думал об этом. Интересно.

– Украинцы приносят свою жертву, как евреи, чтобы оправдать эти жертвы существованием в будущем государства, которому нельзя уже будет угрожать расчленением, всей этой байдой имперской, которую придумывает Кремль раз за разом. Для России это будет, безусловно, катарсис. Потому что не справиться с соседней Украиной... И главное – исторически не справиться, потому что это же задача была на столетия.

– Да. Раз за разом.

– Раз за разом. И это поражение будет не сопоставимо ни с чем. Вы не найдете ни одного примера такого масштабного поражения. Именно государственного, исторического поражения. Непонятно, как Россия переживет это. Ей придется измениться.

– А в распад вы верите?

– Я считаю, что это не вопрос веры. Это может быть одним из вариантов развития. На самом деле никто не захочет нести ответственность из народов, населяющих Россию. И это не только нерусские народы, но и сами русские. Они скажут: "А почему мы должны платить репарации? Это Москва, Кремль затеяли. Мы лучше отпадем". Якутск какой-нибудь или Башкирия.

– Якутск – так точно.

– Ну или что-нибудь в этом роде. "У нас тут все есть: алмазики, нефтишечка, газик. А вы там сами разбирайтесь". И Запад даст им такую возможность, даже поддержит их: "Правильно. Это же не вы затевали все". Вне зависимости от того, кто реально несет за это ответственность.

– Если мы говорим о победе, еще раз давайте зафиксируем: выход Украины на границы 1991 года. Правильно?

– Да.

– Дальше...

– Создание безопасности на будущее, чтобы никто уже не покушался на территорию Украины.

– Что это значит? Отнять ядерное оружие у России, например?

– Может быть, обладать собственным ядерным оружием. Ворваться в Крым, а там, возможно, боеголовки лежат. И получить пару-тройку боеголовок. Сегодня у тебя два-три чужих боеголовки, а потом их стало 100. Как Израиль действует? Он же не признается ни в чем…

– "Оружия у нас нет, но если что..."

– "Мы его применим".

– Да. 

– Это раз. А во-вторых, у Украины будет миссия, которую Запад ей поручит: навести порядок у соседей. Молдова и, возможно, Беларусь. Ну, Молдова – точно. Беларусь – совершенно очевидно. А как, извините, жить дальше, если с этой территории всегда может грозить опасность?

– Демилитаризация России, какая-то зона демилитаризованная приграничная?

– Да. Если это не распад. Потому что если распад – российское государство может быть в Смоленской области. Я ничего не исключаю. Россия переживала разные состояния, в том числе раздробленности. Если окинуть взглядом ее историю за столетия, то ничего не исключено.

– Репарации?

– Репарации обязательно. В российской оппозиции идет спор и дискуссия по этому поводу. Меня называют трансукраинцем.

– Вы входите в транс и говорите по-украински?

– Типа я из России, но за Украину. Хотя это глупейшее определение, потому что в интересах коренных русских, чтобы Украина победила. Что касается репараций. Без репараций ты не вернешься обратно в международное сообщество. Если у тебя нет такой задачи, то ты можешь дурака валять и дальше. Но если Россия собирается вновь стать полноценной частью международного сообщества, деньги заплатить придется. За все, что было разрушено, уничтожено, убито. Тогда вы можете стать страной цивилизованной, которая будет принята обратно в мир, признана полноценным субъектом. Ну да, с издержками. Ну так вы же сами разрушили все.

– В покаяние россиян, России как государства вы верите?

– Это будет сложный вопрос. И он точно не одномоментный. На это уйдут десятилетия. Многие говорят: "Дайте людям пережить этот катарсис..."

– "Дайте информацию для начала".

– Информацию... А я вам скажу так: может быть, у других народов и нет такого долгого срока дать России, народу ее десятилетиями себя изменять. Кого-то надо и принудить. А что, если они будут дальше говорить: "А мы снова войну начнем"?

– Как говорил Медведев Грузии, "принуждение к миру"?

– Нельзя позволить людям, которые считают, что они могут жить как русские, завоевывая другие народы. Таким надо дать больно-больно по лапам. Если кто-то не поймет, что в цивилизованном мире в XXI веке нужно жить, учитывая наличие других народов, их суверенных территорий, их интересов, их образа жизни, их национального строительства, те, кто его отрицают, должны страдать в буквальном физическом смысле. Потому что нет возможности растянуть на десятилетия появление новых поколений, которые примут украинскую государственность и украинскую отдельность.

– Если не Путин, то кто завтра?

– Во-первых, только не Путин. Потому что многие говорят: "Может быть, Путин не самый худший. Представьте, придет Гиркин или Кадыров..."

– Да они не придут.

– Ну вот. Первое – это чтобы, не дай Бог… Хуже, чем Путин, придумать нельзя. Здесь нет сравнительной методологии.

– Он инициатор и автор этой войны.

– Абсолютно. И жертв, и всего.

– Единолично он, конечно.

– Абсолютно. Значит, первое – чтобы не было Путина. Второе – тут начинаются варианты. Мы понимаем, что это может быть на каком-то переходном, даже продолжительном этапе человек из окружения Путина...

– Например.

– Это могут быть и семейство Патрушевых. Это может быть умеренные Собянин и Мишустин. Это может быть любой. Парадокс заключается в том, что, скажем, для Украины любой из них будет лучше, потому что не будет продолжения войны.

– Мгновенно закончится.

– Война однозначно закончится.

– Нет Путина – мгновенное окончание.

– Да. Русским не станет от этого лучше. То есть они-то могут продолжать еще известное время находиться под гнетом, но для Украины это окончание войны однозначно. То есть нет Путина – нет войны. А дальше начинаются уже вариации в самой России. Главное – что это уже не грозит как минимум немедленной или через отложенное время войной в Украине. Начинается история внутри России, начинается борьба двух концептов. Один абсолютно прокитайский. Путин сейчас его олицетворяет.

– А Китай об этом знает? (Смеется).

– Китай это использует по максимуму.

– Кидая Путина тем не менее, раз за разом.

– Так в этом же и состоит суть отношения к вассалу. Ты можешь кидать – и тебе за это ничего, он только будет целовать тебе ботинок. Значит, часть, которая скажет: "Ну и что? Зато мы целуем этот ботинок и все равно мы с ними". Вторая часть скажет: "Нам это все не надо. Мы из другого слеплены. Мы хотим отмены санкций, мы хотим уступить Западу, чтобы он ослабил удавку. Путина нет. Мы не должны вечно нести на себе это бремя. Давайте договоримся, чтобы нас пустили на Запад и чтобы мы могли хоть как-то смягчить режим санкций. Территория огромная, ей надо как-то просуществовать". Эти две группы начнут борьбу ожесточеннейшую. Скорее всего, если такой расклад чреват, то победят именно сторонники умеренной, тихой европеизации. Пусть даже и авторитарной. Я в это охотно верю. В вопросе с Китаем шансов никаких. Китай все равно заберет рано или поздно, – может, через столетие, а может, быстрее – Восточную Сибирь, Дальний Восток, Северное море и Забайкалье. Я думаю, что у мишустиных шансов больше на преодоление изоляции. Это же целая идея: "Мы справимся с изоляцией. У вас появятся карточки MasterCard и Visa, у вас появятся банковские счета, вы сможете ездить за границу". Удавка будет ослабляться не одномоментно, а постепенно, но это перспектива, которая достойна, чтобы ради нее работать.

– С Алексеем Арестовичем сколько вы сделали программ, вы считали?

– Да. К сегодняшнему моменту, по-моему, 437. Сегодня должна выйти.

– Охренеть. Честно скажу. Как это получилось? Вы были знакомы до этого?

– Мы с ним познакомились в 2021 году. Мы делали эфиры на моем канале. Они, конечно, не были так популярны. Они были больше концептуальны, они были, скажем так, о предстоящей войне. И я его никогда не видел [вживую].

– Это ваша идея была?

– Да. Потому что он был советником Офиса президента.

– А это не Офис президента был советником Арестовича?

– Я не знаю, в каком соотношении они находились, но, безусловно, он человек талантливый. Человек разносторонне разбирается, так сказать, и политические, и всякие другие сферы затрагивая. И занятия психологией, и военное образование. Ну и вообще он многообразен, потому что он даже и актерской профессией... Не знаю, почему его за нее упрекают. Человек занимался кино, театром...

– У нас много видных политиков из актерской профессии. И что?

– Ну да. Так я помню ваше интервью с нынешним президентом. Это же тоже казалось тогда невероятным. А теперь…

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

– Лидер свободного мира.

– Да, лидер свободного мира. И Арестович в этом смысле и привлекал. То, что произошло с началом войны, произошло отчасти спонтанно…  Регулярность была вызвана войной, а не отношениями Арестовича и Фейгина.

– У вас на пике в прямом эфире было 600 тысяч...

– Чуть больше. Да, было. Но, честное слово, мы ничего специально для этого не делали. Мы никогда не рассчитывали, что будет так, надо так себя повести или что-то сказать, к чему-то призвать. Это произошло как результат событий, которые были вокруг нас. И почему-то зритель выбрал именно нас. Он мог выбрать Дмитрия Гордона. Он мог выбрать еще кого-то. У каждого своя аудитория. Но в тот момент ему показалось, что диалог на русском языке россиянина и украинца, который...

– Советник Офиса президента, имеющий информацию, конечно. Это важно.

– Да, инсайд. Это тоже сыграло свою роль. Многие говорят о психологическом эффекте. Они говорят, что они примирялись с окружающим ужасом и смертью. Примирялись через этот...

– Я Алексею говорил, что миллионы украинцев, слушая ваши интервью, ваши стримы, не сходили с ума, не накладывали на себя руки, верили в победу.

– Ну, значит, все не зря.

– Это важнейшая психотерапевтическая история в том числе.

– Поэтому упреки за то, что мы иногда были не точны, что мы иногда своими передачами что-то провоцировали... Мне кажется, это все теряет значение по сравнению с этим главным.

– Конечно. Волшебные "две-три недели" – это классика жанра.

– Классика. Это останется, безусловно. Вообще Арестович – парень метафорический. Он умеет сформулировать из простых слов словосочетание или предложение, которое уходит в народ. Мое любимое – не "две-три недели". Мое любимое: люди в Кремле и на Западе решили изменить мир, но сумская территориальная оборона решила по-другому.

– (Смеется). 

– Это мощнее. Поэтому я бы сказал, что это все вместе сработало, дало медийный эффект. И Москва молча, но признала свое информационное поражение.

– Они провалились, конечно.

– Может, в решающей степени даже не нам с Арестовичем. Я не претендую на эксклюзивные лавры. Но в целом оказалось, что свободное слово, свободная информация и ее обмен важнее любой пропаганды. Пропаганда проигрывает свободному слову.

– Вы ощущаете себя звездой?

– Нет, вообще никак.

– Ну вас же везде узнают.

– Я в 22 года стал депутатом Государственной думы. Я у себя в городе, конечно, тогда был невероятно известен и популярен. В 22 года это имеет значение.

– Сейчас вы и у нас в городе очень популярны. (Смеется). 

– Но я уже в другом возрасте, я женат, много чего испытал. Я испытывал такую же популярность, когда я защищал Савченко. В Украине меня любили. Это все было волнообразно, как на американских горках: то восхищались, то, наоборот, клевали. Но сейчас я считаю, что ко мне привыкли в Украине, как к ночным трусам. Ну вот есть Фейгин – и хорошо. Если я умру, меня не станет, тогда люди почувствуют дефицит. Я как предмет мебели какой-то. И я, в общем, к этому отношусь нормально и не ощущаю из-за этого ни гордости, ни рефлексии.

– Сегодня у вас невероятная популярность, в России в том числе.

– Там тоже есть, да.

– И дело идет в России по-любому к выборам. Они будут. И президентские, и парламентские.

– Ну если речь о свободных выборах...

– Я о свободных выборах. Вы хотите конвертировать свою популярность в России в политическое будущее?

– Я же был депутатом парламента. Участь депутата – она такая... Естественное продолжение занятий политикой, информационным пространством. То есть я бы, конечно, не пренебрег этим. Но многие шутят: "Фейгин станет генпрокурором и всех повесит". Я отвечаю на это...

– "Не всех".

– Не всех, да. Хорошие гробы – для хороших коммунистов. Плохие...

– Да, да.

– Нужна справедливость, нужна сатисфакция, большое возмездие. И я хочу не сам кого-то линчевать… Я внушаю мысль: если вы не накажете тех, кто виноват, и не наградите тех, кто заслужил, вы пойдете против большой исторической правды, против существа самой жизни. Мое глубокое убеждение: все, кто заслуживает, должны быть награждены за добрые дела, а те, кто совершили злые дела, обязательно должны быть наказаны. Вера в человечество не потеряна будет только благодаря этому. Если же этого не происходит, то начнется релятивизм: и ты прав, и ты прав. "Ну чуть-чуть человек послал кого-то убивать в Бучу..." И это меня угнетает очень сильно. И моя миссия в том, чтобы внушить людям, что так нельзя.

– Вы станете генеральным прокурором России?

– Если я стану генеральным прокурором... Помните, как генерал Чернов говорил: "Я в большевики запишусь, стрельну тебя, сука, и потом выпишусь обратно, поскольку я большевиков ненавижу".

– У меня к вам личная просьба тогда. В Москве меня заочно арестовали, в розыск объявили. Вы когда станете генпрокурором, вы это отмените, пожалуйста.

– Мы отменим. А тех, кто это все принимал, мы обязательно накажем.

– Тех примем. 

– А как по-другому? Что делали эти люди? Они же будут потом говорить: "Мы исполняли закон. Мы не виноваты". Есть принцип правовой определенности. Ответственность никогда не может быть снята с лиц, которые осуществляют преступные решения и приказы. Это уже суд оценит, насколько сознательными были эти действия. Например, вы и я "иностранные агенты". Про вас и говорить нечего. Как гражданин Украины может быть "иностранным агентом"? Это нормальные люди?

– Я еще в реестре террористов и экстремистов. Вы с террористом гуляли когда-нибудь? 

– Да было дело. У меня подзащитные такие были. Но вопрос в другом. Пусть мне объяснят, как можно, в соответствии с их же законодательством...

– Гражданина Украины назвать "иноагентом".

– Логика нормальная не действует. И за это будет спрошено: "А как это вы такое решение принимали?" – "Ой, нам сказали. ФСБ пришла. Мы даже не знаем, кто такой Гордон. Гражданин ли он Украины... Нам сказали – мы сделали". За это придется отвечать.

– У меня, признаюсь вам честно, отношение к российской оппозиции очень специфическое.

– Очень понимаю.

– У меня ощущение, что она ни на что не влияет внутри России. Не имеет никакого электората, никаких поклонников.

– Сторонников, да.

– Очень разрозненная и занимается только тем, что ждет, когда Вооруженные силы Украины добьют Российскую Федерацию, закончат с Путиным – и тогда они въедут на белом коне в освобожденную столицу. Что вы думаете об этом?

– Я бы с радостью сказал: "Нет, ну что вы! Есть более правильные…" Чаще говорят о либеральной оппозиции. Хотя там есть разные крылья. Но, к сожалению, это тот набор, который есть. И мы исходим из того, что есть, а не из того, что нам бы хотелось. Эта оппозиция не придет к власти в полном смысле. У нее есть шанс повлиять на идеологическое будущее власти. Где-то личным присутствием, где-то переходом к ее нарративам. Вдруг она скажет: "А мы такие же либеральные. Зачем вам ходорковские и фейгины, когда у нас есть гораздо лучшие управленцы либеральные, как в 1990-х?" Все накопленное можно себе оставить и изображать, что мы такие же цивилизованные, как все. Эту задачу оппозиция выполняет. Она дает идеологическую альтернативу ужасу, который демонстрирует Путин, в силу своей ограниченности и неспособности к идеологической редукции.

А с другой стороны, оппозиция может стать цементирующим элементом, если появятся новые люди, новые идеи. В частности, если оппозиция – а сейчас над этим идет предельно мучительный процесс – скажет: "Да, мы были не правы. Справиться с режимом можно только вооруженным путем. Насильственно устранить Путина от власти и добиться признания. Не бессильного конгломерата разрозненных персоналий, политических групп, а полноценной вооруженной силы". Что-то подобное происходит в Украине. Есть участники ВСУ – граждане Российской Федерации. В ВСУ есть подразделения, в частности легион "Свобода России", РДК (эти подразделения не входят в состав ВСУ. – "ГОРДОН"), которые какой-то абрис дают, как должна выглядеть настоящая вооруженная оппозиция. Я бы не сказал, что здесь нулевая вероятность конвертации одного в другое. Она маленькая, но она не нулевая. И мне кажется, если такое произойдет, то все не зря. Если этого не произойдет – ну что ж, это исторический проигрыш, этим людям остаться в истории такими политическими импотентами. Я-то сторонник конвертации. Конечно, никакой ответственности с меня это не снимает. Я в равной степени несу ответственность за то, что мы не уничтожили Путина. Мы дали этому злу разрастись в мегагалактических масштабах. Это позорище. Мы дали возможность появиться на свет этому ужасу.

– Монстру, да.

– Да. Мы ощущаем за это и рефлексию, и все остальное. У оппозиции есть шанс. Если она и в этот раз его не использует... А сейчас идет тяжелейший процесс согласования, попытки объединения. Если не удастся и в этот раз – будем считать, что российское общество, либеральное во всяком случае, закончено.

– От Путина или от его соратников вам приветы передавали?

– Я знаю, что Путину сейчас... Если мы говорим о последнем времени...

– Сейчас.

– По судам он даже комментировал кое-что. Он говорил "двушечка"... Помните этот знаменитый про Pussy Riot? Это он говорил о двухлетнем сроке, который выдали моей подзащитной Толоконниковой, участнице Pussy Riot. И другие такие же были. Комментировал Песков мое лишение адвокатского статуса. Это явно выглядело: ой, мы тут ни при чем. Я знаю, что сейчас они смотрят эфиры, ему в мониторинги включают. Это я точно знаю. Но по-моему, Путина мое существование не интересует.

– Живете зря. Красиво, но зря.

– И аминь, как говорится. Я продолжу свое дело делать, а он – свое. Посмотрим, кто останется в конце.

– Расскажите, пожалуйста, о семье. Жена, дети...

– Да. У меня сын есть от первого брака. Он замечательный парень. У меня жена. Она намного моложе меня.

– "Намного" – это на сколько?

– Ну, много. Сильно много. Но я как-то не рефлексирую. У нас все хорошо. Она замечательная. Она тоже юрист, адвокат. Тоже вынуждена была покинуть страну со мной. В принципе, все хорошо, все благополучно. Я думаю, что я хороший муж. Правда, я маниакально занят политикой. Меня за это ругают. Я с утра до ночи делаю эфиры, всякой ерундой занимаюсь. В представлении нормальных людей это похоже на маньячество.

– Вот сейчас люди смотрят, как мы идем по центру Киева. Сколько людей сидят спокойно, пьют пиво, кофе. Да? Жизнь продолжается. Ничего не получилось у него.

– Вообще ничего. Все цели, которые он ставил, – все до единой провалились. Цель: "Мы русскоязычное население защищаем". Вы представляете, какое, вне зависимости от отношения к Киеву, отношение русскоязычного населения Донбасса к Путину, войскам, войне, разрушениям? Он же и в этом смысле ничего не добился.

– Да.

– Они же его ничуть не меньше презирают. Другой вопрос – что, может быть, они и не большие сторонники киевской власти. Я не знаю этого. Может, сейчас это тоже меняется. Так же, как в Крыму. Ну, может, меньше, поскольку там это эпизодически только задело. Ну так ведь он и того, на что рассчитывал, не добился.

– Да.

– Поэтому я считаю, что он проиграл все, что можно. А Киев этому яркое наглядное свидетельство, витрина. Будут люди так же жить, любить друг друга, работать, строить планы на будущее... А он будет умирать.

– Какой главный вывод вы, человечество и мир в целом должны сделать из этой страшной, античеловечной, противоестественной войны?

– Самый главный вывод – нельзя ее допускать. Всегда у человечества, у цивилизованного мира есть инструменты, как это предотвратить, а не бороться с последствиями. Начиная от Мюнхенской сделки и заканчивая Минскими соглашениями, мир раз за разом был близорук и не понимал, к чему все идет. Ни к чему другому, кроме как к войне. Человечество должно выработать, возможно, новый механизм предотвращения любой новой войны. Люди, мировые политики, мировое сообщество должны брать на себя ответственность смелее. Может быть, надо убивать таких людей заранее. Может быть, надо было вводить раньше санкции? Нельзя было все эти санкции ввести в момент оккупации Крыма?

– Да еще при оккупации Грузии надо было это делать.

– При Грузии надо было. И пустить Украину в НАТО в 2008-м. Все это можно было сделать. Сейчас на будущее должны быть выработаны новые стандарты мира и безопасности, при которых у таких людей, как Путин, не должно быть ни одного шанса. Тем более, что он же поигрывает с абсолютным табу, каким является нераспространение ядерного оружия. Раз за разом он пытается эксплуатировать, шантажировать этой темой. И когда люди возмущаются: "Почему Украина говорит о денуклеаризации России?" – ну потому, что все боятся, не хотят жить под дамокловым мечом возможного удара ядерным оружием. Никаких других объяснений нет. Это не от того, что "все хотят унизить Россию". Как "унизить Россию"? Вы всем угрожаете, вы всех хотите перебить. В любом случае я бы сказал, что мир сильно изменится после этой войны. Я убежден глубоко. Он очень-очень сильно изменится. Пришло в движение все, что можно. Старые противоречия, рост Китая, мировые рынки…

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

– Границы изменятся. Вообще все поменяется.

– Границы изменятся. Перспективы перевоссоздания СССР не будет. Этот проект будет окончательно закрыт.

– Окончательное прощание с советской властью?

– Да. С ней точно. Увидев это, какой дурак очаруется тем, что можно опять восстановить советскую жизнь, советский строй, советское общество, советского человека? Какой нормальный человек? Все будут говорить: "Это кончается Бучей, связанными руками, обезглавленными... Да нет, чао". Этого уже никто никогда не захочет.

– Ядерный удар, по-вашему, возможен?

– Я думаю, сейчас уже нет, потому что нет для него энергии? Она выдохлась. Они не применят ядерного оружия, даже тактического, по отношению к Украине в результате контрнаступления. Им надо посмотреть на его последствия. А потом это будет уже странно. Потому что, проиграв, пытаться выиграть путем применения ядерного оружия... Последствия для России будут уничтожающими. Никто не позволит подвергнуть мир такой катастрофе только потому, что один-единственный человек не хочет проиграть, не хочет выглядеть побежденным. За это накажут чудовищно.

– В общем, настроение у нас хорошее?

– Оптимистическое.

– Вы оптимист?

– В данном случае да. Считается, что я большой пессимист, но я с воодушевлением на все смотрю. Тем более, когда я приехал в Украину, в Киев... Сегодня я приехал и как-то так хорошо себя почувствовал... Я два года с лишним уже не разговаривал с большим числом людей на русском языке. Для меня это большое воодушевление. 

– Вы украинский понимаете?

– Да, украинский я полностью понимаю. У меня просто нет практики. Я беру книжку, я читаю, повторяю. Закрываю – нет практики – забываю. Надо постоянно говорить. А с другой стороны, Дмитрий, моя миссия в том, чтобы говорить на русском, чтобы это слушали в России. Я действительно считаю, что если я могу хоть какую-то часть в России убедить, то это надо делать. Я не смогу убедить украинскую аудиторию. Она все знает и без меня. А вот русскоязычные, русские...

– Слушайте, это очень смешно, это нельзя было предсказать ни в каком сериале. По-моему, Алексей Арестович стоит. 

– Да, я узнаю этого человека!

– Он, он. Охренеть. Видите, как звезды сходятся иногда.

– Надо было приехать в Киев, чтобы встретить Арестовича.

Алексей Арестович: Здрасьте, здрасьте.

– Давай я тебя обниму, Алексей. Чего уж там...

Арестович: Я только хотел спросить, что это за подозрительный тип рядом с вами.

– Ну что сказать?

Арестович: Редкий исторический кадр. Три главных негодяя вместе.

– Спросим Алексея. Две-три недели осталось?

Арестович: До того события, которое мы все ждем?

– Да.

Арестович: Ну где-то да, в пределах.

– В пределах двух-трех недель. Поздравляю.

– Ну раз он сказал – так и будет.

Арестович: Быстро, интересно и ярко.

– Можно было заканчивать нашу программу с Марком как угодно, но, думаю, это жирная точка.

– Фешенебельно.

– То есть победа скоро?

Арестович: Ближе, чем мы думаем.

– Амбуланс за Путиным поехала.

– За Путиным уже машину выслали.

– Да.

– Слава Україні.

– Героям слава.

Арестович: Героям слава.

– Все.

***

– Марк, мы хотели закончить там, но решили все-таки подойти к технике.

– Да. Мощнейшее...

Арестович: Уникальная хрень. Ее в российской армии, наверное, штук 50 всего за всю историю.

– Вот таких?

Арестович: Да. Под Киевом две приговорили и сюда привезли. А это вот БМП-3. Вон БМД бучанские, это танки, "Мста"... Короче, много-много чего вкусного. И легковуха тоже. Причем отжатая у нас. И где-то ее из-под Чернигова… Тут еще зимой лежали тельники, догоревшие ватники и прочее. Это БМД-2, алюминиевая машина. Изобретения советского гения, которые тают и сгорают за две секунды. Но зато выбрасываются из самолета.

– Выбрасываются?

Арестович: Ну да.

– Да... А машина... Ничего не осталось.

Арестович: Да. Это из расстрелянных на трассе. Где-то они пытались… И их приделали прямо в машине.

– Кошмар.

Арестович: А на Крещатике 24-го, на День Независимости, выставили 180 единиц.

– Я видел, да.

Арестович: И дети радостно лазили.

– На Крещатике была впечатляющая выставка. Да?

Арестович: Больше всего прикольно было, когда дети лазили по ним безвозбранно. Лучший символ "Киев за три дня".

– Ну, ребята, на этом все. Мы забираем Алексея Арестовича и куда-нибудь пойдем, выпьем за победу.

– Святое дело.

– Да.

Арестович: Заодно можно стать героем программы.

– Да, дякую.

– Прекрасно. Пока.