Франков: Для голови ФФУ Павелка піти з посади голови бюджетного комітету Ради, щоб прибрати конфлікт інтересів, – як відрубати собі одну руку G

– Артеме, добрий вечір.

– Добрий вечір.

– Сьогодні офіційне відкриття чемпіонату світу з футболу, головне футбольне свято, у Росії. У країні, яка анексувала шматок території сусідньої держави, убила вже більше ніж 10 тис. українців. Виглядає як насмішка над цивілізованим демократичним світом. Відомо, що чемпіонат був на волосині, що його збиралися перенести, особливо ця тема загострилася, коли у Великобританії отруїли Скрипалів, але все закінчилося пшиком. Чому чемпіонату не забрали?

– Можна говорити, що не дотиснули. Насправді ця історія тягнеться протягом кількох років, починаючи з моменту, коли генеральна прокуратура США не виявила матеріалів, які б дали змогу обвинуватити Росію у скуповуванні голосів під час вибору країни – організатора чемпіонату світу. Окрім того, немає чіткої позиції ООН щодо країни агресора, як, наприклад, було з Югославією в 1992 році. Ну й сама Росія, хоч і з труднощами, вклалася у терміни з приготування. Зрозуміло, про те, щоб Росія сама відмовилася від проведення чемпіонату світу, мови не було ні під яким соусом.

– Хто найбільше виявив слабкість?

– ФІФА дистанціювалася від політики у цьому випадку категорично. Та й усі інші країни (я ж бачу) по-справжньому заводитися з Росією не хочуть. Усе це відбувається дуже непослідовно... Тобто голос України чути доволі слабо...

– Тобто однією рукою укладають контракти, а з іншого боку кажуть, що не поїдуть...

– Сьогодні ми будемо багато говорити про дворучність...

– У збірної Росії, на твою думку, які шанси? Враховуючи, що сьогодні Росія обіграла Саудівську Аравію 5:0.

– "Какая боль"... Я думаю, що цією перемогою Росія добряче собі підгадила в дипломатичному плані, тому що аравійці – люди дуже темпераментні, і вони з великим болем і жалем сприймуть цей унікальний погром. Я взагалі думав, що Володимир Путін мав спуститися в роздягальню до гравців збірної Росії після першого тайму, коли рахунок був 2:0, і сказати: "Багато не забивайте в жодному разі". Але, можливо, він теж не вірив у свою команду, а вона взяла й забила п'ять голів.

– Ти думаєш, що його команда не послухала? (Усміхається).

– Думаю, що так. А як тепер ціни на нафту регулювати, якщо аравійці образяться? [Глава Чечні Рамзан] Кадиров же не тільки Єгипет підгортає на базі у Грозному, але й із Саудівською Аравією старанно веде переговори.

– Тобто після цього збірна Росії з футболу зможе поїхати хіба що на Паралімпіаду? (Усміхається).

– Ну подивимося. Якщо говорити серйозно: нічого не вирішено, оскільки у другому турі в Росії матч із Єгиптом. Усі вважають (і я приєднуюсь до них), що Росія боротиметься за друге місце з Єгиптом у групі, бо Уругвай із Суаресом і Кавані має вигляд явного фаворита. Подивимося завтра матч Уругвай – Єгипет, який теж багато в цій групі вирішить (Уругвай обіграв збірну Єгипту з рахунком 1:0 завдяки голу Хосе Марії Хіменеса. – "ГОРДОН").

– Якби збірна України пройшла відбірковий етап, як уважаєш, вона б поїхала на чемпіонат у Росію?

– Я б запропонував шкуру цього ведмедя, якого не тільки не вбито, але й бігає лісом успішно, не ділити. Варіант був практичним, але, підозрюю, усе одно запанувала б політична точка зору, і тоді наш футбол міг дістати дуже серйозний штраф.

– Не поїхавши на чемпіонат?

– Так. Покарання могло бути як фінансовим, так і відлученням від наступного відбіркового циклу.

– Прогноз від Артема Франкова: хто переможе на чемпіонаті світу?

– Бразилія. Мій фаворит – Бразилія. І, на мою думку, мій погляд із букмекерським цілком збігається. Це не так уже часто трапляється, але... Нехай буде.

– До речі, ти багато вигравав на ставках? Який найбільший виграш?

– Ніколи в житті.

– Ти не граєш?

– Я дуже азартний. Навіть якщо я 10 гривень поставлю, буду так сильно перейматися (в ідейному плані), що краще...

– Ти жаднюга, а не азартний (Усміхається).

– Ну гаразд, ти мене підловила (сміється).

– Повернімося до наших баранів. За $8 млн, які УЄФА виділила українській Федерації футболу, побудували завод із виробництва штучного покриття для футбольних полів. Кому цей завод належить?

– Цей завод належить комерційній "дочці" Федерації футболу України під назвою "ФФУ Продакшн", і тут у нас починається дуже довга і сумна історія. Можна скільки завгодно зловтішатися стосовно чемпіонату світу в Росії, а це – наші проблеми, вони дуже нам близькі, і це, на жаль, наші народні гроші, про крадіжку яких ми зараз будемо говорити, про схему, настільки відкриту (з одного боку дурну, з іншого боку розумну)... Я навіть не знаю, як її охарактеризувати... Словом, цинічну схему з вилучення грошей у населення.

– Давай по пунктах. Штучне покриття, яке виготовляють на українському заводі, що належить ФФУ, коштує приблизно €16, а в європейських виробників – €9–11. У чому унікальність української трави, що вона на 40% дорожча, ніж у світових лідерів у цьому сегменті?

– Як було записано в документах Мінрегіонбуду (мабуть, із подання ФФУ), у неї підвищена кучерявість. Чесно кажучи, ніхто не знає, що це таке, але наша федерація і так унікальна. Тільки в нас президент Федерації футболу одночасно є народним депутатом та ще й головою бюджетного комітету Верховної Ради.

– Кучерявість якось допомагає виграти у футболі?

– Ні, не допомагає. Навіть більше, що відбувається: є дешева якісна імпортна продукція (тієї самої фірми Polytan), її сертифіковано ФІФА. Якщо ти будуєш удома завод із виробництва цієї трави, ти маєш передбачати, що, по-перше, вона буде дешевшою, по-друге, кращою. Ну або перше, або друге. А коли виходить гірше (нашу траву не сертифіковано ФІФА і на ній не можна грати у професійний футбол), а ще й дорожче, то тоді виникає дуже серйозна підозра, що хтось у цьому дуже зацікавлений. На жаль, ці підозри, на мою думку, мають під собою великі, досить очевидні підстави. І є підозри щодо ефективності цього заводу. Що він там робить? УЄФА може ці гроші безпосередньо завести, узяти підрядників і побудувати футбольні майданчики. Здавалося б, очевидне рішення. Але тут же немає вигоди. Як?! Це, до речі, не єдині гроші від УЄФА. Суми від них приходять кожного року, як за програмою "Хет-трик" на розвиток масового дитячо-юнацького футболу, щось заробляє наша збірна, щось ми заробляємо на трансляціях матчів нашої збірної. Словом, струмочок надходжень від УЄФА та ФІФА постійно є і постійно потрібно стежити за тим, як ці кошти витрачають. Що відбувається в нас у цьому випадку? Замість того, щоб узяти й побудувати майданчики, які можна було будувати й у 2015 році, й у 2016-му, й у 2017-му (а я, чесно кажучи, не знаю, що було протягом цього часу збудовано), ми будуємо коробку під Києвом, яка невідомо чим займається. А вона займається тим, що перетворює покриття, яке коштує €9, на покриття, яке коштує €16,5.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Поясни. Ти хочеш сказати, що закуповують покриття і плойкою роблять кучерявість?

– Це один із варіантів. Вони кажуть: ми будемо виробляти своє покриття. Вибачте, у нас своєї нитки немає для цього, немає тканинної основи, у нас навіть клею немає, яким це можна клеїти. Тобто це збирання чужої продукції в будь-якому разі. Але зверніть увагу: що відбувається? Половину платить держава, половину – місцеві бюджети. У 2017 році це 540 млн грн. Погодьтеся, сума неймовірна. За ці гроші збираються будувати майданчики. За ці гроші можна було б купити покриття (у нас є представництва різних фірм) за €9/м². Замість цього покриття будуть закуповувати в заводу, фактично у Федерації футболу України, по €16,5. Ця різниця осідає в якійсь кишені.

– Кому персонально йде прибуток від діяльності заводу, побудованого на гроші УЄФА?

– Обіцяно, що цей прибуток буде витрачено на розвиток футболу в Україні. Але обіцяного, по-перше, три роки чекають... Поки що державні гроші (чому так вирішили) стовідсотково будуть віддавати будівельникам таких майданчиків. Що виходить? Стовідсоткове держзамовлення і стовідсоткова передоплата. Це ж узагалі фантастика!

– Стовідсоткова передоплата?

– Так, ідеться про стовідсоткову передоплату. Держава, думаю, не без участі голови бюджетного комітету [Верховної Ради] Андрія Павелка. Телеглядачі, дивіться: Андрій Павелко – голова бюджетного комітету. Я не кажу, що він одноосібно розподіляє, але він має вплив на розподіл бюджету. А з іншого боку перебуває Андрій Павелко – глава Федерації футболу України і цей самий завод із виробництва цих покриттів. Фірма "ФФУ Продакшн" після заснування протягом року нічого не робить, її статутний фонд – 1000 грн, а після того, як у неї заходять 270 млн грн державних грошей, відразу статутний фонд підскакує. Я б не хотів розшифровувати ці схеми, тому що там видно одне: якщо в тебе в лівій руці гроші, а у правій – схемка, то напевно гаряче серце, яке десь посередині, замислюється, як би це можна використати.

– Те, що ти кажеш, – це гучні заяви. Їх якраз і потрібно розшифровувати...

– Добре, давай. Можна було безпосередньо використати гроші УЄФА...

– Без залучення держави...

– Ідеться про кілька мільйонів євро на рік, які заходять сюди [в Україну] від УЄФА.

– Ти кажеш, що можна було б не брати з державного бюджету грошей платників податків і будувати майданчики за гроші УЄФА?

– Абсолютно вірно.

– Скільки на ці цілі виділяють із держбюджету України?

– У 2017 році вже зайшло 270 млн грн і ще 270 млн – із місцевих бюджетів. І там, і там ідеться про наші з вами гроші, про народні гроші, які вийняли в нас із кишені. На 2018 рік заплановано 370 [млн із держбюджету] і 370 [млн із місцевих бюджетів], у сумі – 740 млн грн. Тобто ми наближаємося до 1,5 млрд грн. Ці гроші витрачають щосили, величезну їх частину вже освоєно, але ще нічого не побудовано. У Києві вже висловлюють невдоволення...

– Але, може, ще побудують.

– Питання в тому, що відбувається далі. Зайшли грошики, ця загадкова стовідсоткова передоплата – а потім починаються тендери. Вартість майданчика у дивний спосіб вироблено якоюсь Нелею Лавровською, спеціалістом-кошторисницею, так, щоб вона не залазила за 1,5 млн грн...

– Чому?

– Тому що є закон: більше ніж 1,5 млн грн – відкритий тендер. До цього порога можна проводити закритий. І раптом нікому невідома, яка нічого не побудувала, фірма "ФФУ Продакшн" виграє протягом дня 66 тендерів у Києві.

– Непогано... Щаслива фірма! Хтось виграє в лотерею, хтось у тендерах. Просто щастить (Усміхається).

– І це тільки на травичці! Як вам сподобається така версія: стоїть заводик-пустушка, абсолютно спокійно тут же закуповують покриття за €9, а потім його видають за продукцію заводу по €16,5.

– Ти так критикуєш Павелка, можна подумати, що ти просто образився за те, що він прибрав тебе з виконкому ФФУ. А тепер ходиш по ефірах і вигадуєш. (Усміхається)

– Звісно! Ну як не звинуватити?! Але насправді я навіть радий, що він прибрав мене з виконкому ФФУ, тому що навіть колективно відповідати за те, що відбувається зараз у футболі (за багатьма статтями і, насамперед, зрозуміло, із цією штучною травою), я не хочу. Я зараз щиро хочу донести як до своїх колишніх колег із виконкому (можливо, й очі в них усе-таки трохи відкриються), так і до правоохоронних органів. І вони вже відреагували, уже є порушена справа...

– Учора НАБУ відкрило кримінальне провадження...

– Цілком справедливо. Національне антикорупційне бюро України відкрило справу. Там маса статей, одна з них – ст. 28 [Кримінального кодексу], тобто груповуха, злочин, скоєний групою осіб за попередньою змовою. А далі йде ст. 364 – зловживання службовим становищем із метою одержання особистої вигоди тощо...

– Який строк загрожує за цими статтями?

– По кілька років, там же великий розкид, у принципі...

– У чому там суть?

– У тому, що держслужбовець реалізує певну схему для одержання незаконної особистої вигоди, навіть більше, він використовує своє становище для одержання незаконної переваги під час проведення тендерів тощо. Ви розумієте, що 66 виграних тендерів невідомою фірмою мало не за один день – це настільки пахне корупцією, що можна задихнутися.

– У нас було стільки гучних справ, зокрема відкритих НАБУ та іншими новими антикорупційними органами, але я не пам'ятаю жодної, яка б чимось закінчилася. Ти віриш, що в цій справі буде результат?

– Кожній людині властиво бути наївною, романтичною і вірити в перемогу закону. У будь-якому разі, я не хочу залишати цю тему. Я намагаюся говорити про неї максимально відверто... Дивишся на людей, начебто дорослих, які голосують за все це, і розумієш: по-перше, нікому не доводять подробиці... Ідучи з Федерації футболу, я почувався однооким любителем шахів із Васюків, перед яким виступив Остап Бендер, намалював міжпланетний футбольний турнір (скажімо так у цій ситуації), який перетворить це місто на Нью-Васюки і змусить усе навколо розквітати, а потім з'ясовується, що це не Остап Бендер, який за своєю суттю розумний і привабливий шахрай, а блакитний злодюжка Альхен або Шура Балаганов, який, як ви пам'ятаєте, поліз по гаманця жінки, хоча мав на цей момент 50 тис., виділених Остапом.

– Андрій Павелко каже, що кампанія проти нього – замовна (він навіть називав суму – мільйон доларів), а всі обвинувачення – фейкові. Може, дійсно замовна кампанія?

– Я озвучу лише два міркування стосово цього. По-перше, він спочатку сказав, що все – фейки, а потім сказав, що їхні поштові скриньки зламали, листування було зламано. Або навпаки. Виникає запитання: навіщо зламувати пошту, щоб робити фейки? Тут є якесь протиріччя. Або документи, викладені в інтернет анонімусами, правдиві, або... Друге: там такий обсяг документів, що для того, щоб їх підготувати, протягом кількох місяців має працювати цілий інститут.

– Але ж мільйон доларів (сміється)...

– До того ж, судячи зі специфіки документів, цей інститут розташований десь у підвалі Будинку футболу. Навіть більше, потрібно ж передбачити ці схеми! Тобто хтось готувався, припускав, яку аферу реалізує керівництво Федерації футболу України, передбачив це й підготував відповідні документи!

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ти не боїшся, що на тебе подадуть у суд або іншими способами "попросять" менше говорити?

– Це його законне право. Я бачу певний пакет документів, є правоохоронні органи, які мають розібратися. Ми ж з вами не прокуратура, не НАБУ, не МВС – ми не можемо перевірити справжність, не можемо когось обвинуватити і довести справу до суду. Це їхній обов'язок! Я ж не сам про це кажу, наскільки я розумію. Є кілька доволі детальних журналістських розслідувань, які демонструють цю схему: як відбувається завищення ціни і куди зникають ці кошти, по суті, народні. Моя мета – щоб це довели до пуття, щоб ми одержали висновок спеціалістів у цій сфері: є там ознаки злочину чи немає.

– Я хочу зупинитися детальніше на конфлікті інтересів. Глава футбольного союзу Німеччини, обіймаючи протягом багатьох років політичну посаду, одразу ж її покинув, коли його обрали главою федерації. Бо він не хотів, щоб німецькі платники податків, не дай Боже, засумнівалися, що він порядна людина і що він може використовувати своє політичне становище не в тих цілях. Андрій Павелко, як ти вже зазначив, є президентом ФФУ і народним депутатом від партії влади. Окрім того, він очолює один з основних комітетів Верховної Ради. Може, йому потрібно якщо не відмовитися від мандата, то хоча б піти з посади голови бюджетного комітету, щоб прибрати ці зайві розмови?

– Це для нас із тобою очевидне рішення. Це очевидне рішення для глави німецького футбольного союзу Райнгарда Грінделя, який дійсно моментально склав свої повноваження у парламенті, оскільки вважає це конфліктом інтересів. Я не помічав, щоб Андрій Павелко якоюсь мірою вважав це конфліктом. Навпаки, я бачу, що для нього це як відрубати собі одну руку.

– УЄФА не бентежить така ситуація в Україні?

– Я сподіваюся, що УЄФА зверне увагу на цю ситуацію і контролюватиме витрачання своїх грошей. Президент УЄФА Александер Чеферін відвідував країну під час фіналу Ліги чемпіонів, зокрема відвідував завод. Але він не є фахівцем із виробництва штучних газонів, тому не може оцінити, що там роблять і що йому показали. Тому він виголосив черговий комплімент, який Федерація футболу успішно перебрехала...

– Може, просто перекладачі працюють непрофесійно, а ти відразу "перебрехала"...

– Ну так... У дев'ять збігів я повірю, але на 10-й раз, може, і про професіоналізм поговоримо? А може, і про злий намір? Загалом, ФФУ довелося просити вибачення за неправильний переклад слів Чеферіна, які виявилися надмірно компліментарними щодо Федерації футболу України й Андрія Павелка особисто.

– Глави 17, якщо не помиляюся, обласних організацій ФФУ – це політики. Тобто це або губернатори, або народні депутати...

– Ідеться не тільки про голів обласних федерацій, це і віце-президенти, і безпосередній керівник Федерації футболу України.

– Ти говорив в інтерв'ю, що це небезпечно. Чому?

– По-перше, це суперечить статуту ФІФА. Міжнародна федерація футболу чітко стверджує: ми не можемо тягнути у футбол ні релігію, ні політику...

– До речі, священиків у нас у федерації поки що немає...

– Так, поки немає, зате політиків вистачає з лишком. У цьому випадку ми маємо справу з перетворенням футбольної структури, чиє завдання всіляко розвивати масовий та інший футбол у нашій країні, на політичну, яка працюватиме на майбутні вибори.

– У який спосіб?

– Регіональні осередки, окрім того, що виконують економічну роль (вони мають замовляти всю цю травушку-муравушку не на гроші УЄФА, а на державні гроші), на певному етапі мають включитися й у плані політики. Знаєте, що станеться? У якомусь місті Х відкривають такий футбольний майданчик, кілька десятків дітей із прапорами...

– ...стрічки...

– Стрічки обов'язково! Урочиста промова. "Зверніть увагу, як піклується про вас наша влада!" І бородаті, волохаті і не знаю, які ще, політики виходять і кажуть: "Люди, аплодуйте нам!" І в цей момент я звертаюся до вас, дорогі телеглядачі: знайте, що все це побудовано на ваші гроші, до того ж не просто за гроші, а за завищеними цінами. Приблизно третину цих грошей у вас уже викрали, оскільки майданчик коштує не півтора мільйона, а мільйон від сили. Навіть більше, картинка, як завищували цю ціну, як вигадували, на що витратити ще гривню, у документах розписана доволі добре... Щоб майданчик коштував 1 млн 498 тис. із копійками, а в жодному разі не 1 млн, 1,1 млн чи, не дай боже, ще дешевше...

– Придумали?

– Ну звісно! Так от я прошу, коли ви почуєте ці слова, відразу ставте запитання: ви за які гроші це побудували? На гроші УЄФА, на гроші меценатів чи на державні гроші? Державні гроші – це гроші народні, ваші. І якщо вони не зможуть вам чітко відповісти на жодне ваше запитання – женіть їх до біса!

– Не можу не запитати тебе про тему, яка обійшла, по-моєму, усі світові ЗМІ та стала футбольним мемом. Так заведено, щоб кубок Ліги чемпіонів брав участь у таких феєричних пригодах, як в Україні? І з попами, і з кримінальними авторитетами, і з дитиною в люксовій машині. Це нормальна ситуація чи Україна унікальна?

– Україна унікальна, безумовно. Із трофеями вчиняють усяке, зокрема можуть церкви освятити, комусь дати вдома погратися, але за однієї умови: людина має на це законне право, вигравши цей трофей. Кріштіану Роналду, наприклад, Кубок чемпіонів може тягати як хоче (зрозуміло, дбайливо, інакше йому доведеться зробити новий)...

– Він може собі це дозволити! (Усміхається).

– Якщо серйозно, то, зрозуміло, існує визначений регламент пересування такої цінної речі. Кубок чемпіонів – це Священний Грааль сучасного футболу, це найцінніший клубний трофей, і до нього має бути відповідне ставлення. Якщо він приїхав в Україну... Нам узагалі-то зробили послугу, організувавши тур містами, щоб уболівальники могли причаститися... Я, наприклад, не хочу торкатися до цього трофею, бо вважаю себе негідним, а люди – хай. Причастилися – чудово! Але доводити це до абсурду, навіть більше, витягати з цього якісь дивіденди, додаткову любов від рідних і близьких – це якесь збочення. І коли з'явилися ці ганебні фотографії, думка була єдина – так робити не можна.

– А думка УЄФА? Вони розсердилися?

– Європейці надзвичайно ввічливі, вони завжди усміхаються. Але в цій ситуації навіть від них надійшов (я розцінюю це так) категоричний грізний окрик. Тобто УЄФА була шокована цією ситуацією і підкреслила, що регламентні правил пересування трофею країною не мають порушувати. Фактично, прямо було сказано, що такі порушення побачили й оцінили.

– Ти розповідаєш про надприбутки Андрія Павелка. Але я подивилася його декларацію, і там не те що квартири або будинку, а навіть машини не побачила. Виходить, він дуже скромно живе...

– Ну, напевно. Я в нього вдома не був, але десь же він живе (Усміхається). Він сказав, що переважно проводить час у батьків у Дніпрі. Це, звісно, теж версія, зважаючи, що він голова бюджетного комітету Верховної Ради і глава Федерації футболу України, офіс якої розташований у Києві, зважаючи на кількість закордонних відряджень... Що ж, він обрав для себе таку позицію: мовчати про все, "люди дурні – люди з'їдять". Що він живе за $500, що він ніде не живе, а весь час їздить туди-сюди, що два його Range Rover, цей кортеж, який на великій швидкості проноситься в Будинок футболу (там спеціальний вхід прорубали, між іншим; не знаю, чи не порушує це міцності самої конструкції)...

– Чиї це Range Rover?

– Не знаю, хтось же йому їх дає...

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Просто так чи оренда?

– Тут я можу тільки розвести руками. І, наскільки я розумію, електронні декларації має теж бути перевірено. Вони не повинні бути чистою формальністю. Коли ти бачиш, що в людини 20 годинників і купа готівки, але водночас немає ні житла, ні автомобіля, то виникає запитання: ким він уважає тих, хто буде цю декларацію читати? І тут, напевно, доречно буде згадати цитату з фільму "Місце зустрічі змінити не можна", коли Висоцький-Жеглов на кухні, після того, як товариш злякався, зрадив, каже: "Якщо є в цьому світі диявол, то він не козлоногий рогач, а дракон із трьома головами, й імена цих голів: хитрість, жадібність, зрада. Якщо одна з цих голів прикусить людину, то інші доїдять її геть". І, на мою думку, із відомими персонажами, чиї імена тут звучали, цей процес якраз і відбувається. Їдять їх...

– Ти розповідав, що в Павелка є цивільна дружина і падчерка, але в декларації я цього теж не побачила...

– Я, чесно кажучи, не любитель влазити в особисте життя... Але оскільки довелося прочитати... Я не розумію, як людина може постійно зрікатися своїх близьких. Те, що в нього є супутниця життя і він виховує її дитину, досить очевидно. У всякому разі, є способи це перевірити, я думаю. Як людина постійно від них відрікається і як вона може після цього називати себе чоловіком... Питання моральних оцінок... Для когось, може, це й нормально...

– Слухай, після цього інтерв'ю він тебе викличе на дуель!

– Ну уяви, що твій чоловік періодично каже, що "я вільний", "у морі багато риби"...

– Він мене до декларації вносив (Усміхається).

– Так?

– Так.

– Так от давай підкреслимо: витрати близької людини, із якою ти живеш, неважливо, пов'язаний ти шлюбом чи ні, зобов'язаний декларувати. Адже в тебе є свої доходи, а там той випадок, коли в супутниці життя своїх доходів не спостерігається.

– Я читала твої інтерв'ю й одна фраза мене заінтригувала: "Якщо Григорій Суркіс заговорить, Павелку буде мало місця. Зокрема, про те, як Павелко взагалі став президентом Федерації футболу України". То як він ним став? Розкрий карти.

– У цій ситуації я пошлюся на Григорія Суркіса: якщо він захоче, то заговорить. Ситуація в цьому плані не змінилася.

– Але ти знаєш, оскільки говориш?

– Звісно, я трішечки здогадуюсь, але думаю, що він [Суркіс] буде в цій ситуації набагато цікавішим і об'єктивнішим, бо він добре знає, що відбувалося у 2015 році, коли Андрій Павелко, загалом, із невідомості, із пересічного глави Дніпровської федерації футболу, із власника (або директора) нічного клубу "Опера" став главою Федерації футболу України. А цю посаду, як відомо, у нас доволі високо цінували (поставлю поки минулий час).

– Завжди вважали, що володіння футбольним клубом для будь-якого олігарха – це певна легалізація, це квиток у вищий світ, який відкриває практично будь-які двері на світовому рівні. Що престижніший цей клуб, то дорожчий квиток, а двері важливіші...

– Тут важливо ще адекватно керувати цим клубом, щоб тебе запустили. Не просто як оригінала, який викидає мільярди на вітер, а як рівного в компанію рівних.

– Роман Абрамович, "Челсі". Ситуація дуже відома. Як ти думаєш, скільки він витратив протягом усього часу володіння клубом?

– Думаю, точно більше ніж мільярд фунтів.

– Тобто навіть вклавши в економіку і престиж Великобританії таку суму, йому сьогодні банально не дають візи. Щоб в'їхати у країну, йому довелося набути громадянства Ізраїлю (можливо, не тільки для цього). Отже, ця схема сьогодні не працює?

– Думаю, у Великобританії тим самим підкреслили, що навіть для них є речі, важливіші за футбол. Тим більше, що на місце Романа Абрамовича обов'язково прийде хтось інший. Таке потужне підприємство так просто вже не розвалиться. У цьому випадку, я думаю, їхній пріоритет – боротьба з Путіним, Абрамовича вони, як і раніше, уважають людиною Путіна. Тут я вступаю вже у сферу політики, а мені не варто зображати із себе експерта... Але моє припущення саме таке. В англійців є певна система пріоритетів, і в цьому разі вони жертвують клубом "Челсі". Але, по-перше, шановані вболівальники вболівають за клуб, незалежно від того, хто його господар і президент. Я, наприклад, уболіваю за "Челсі" з 1995 року, а Роман Абрамович прийшов за вісім років, тому це ніяк не пов'язано.

– Я думала, ти вболіваєш за "Динамо".

– Я вболіваю за кілька команд, у нас так заведено. Є наші команди, є закордонні команди.

– Ще більше наші, так? (Усміхається).

– (Сміється). Ну не зовсім. Так от Абрамович побудував успішне підприємство. "Челсі" за нього п'ять разів виграв чемпіонат Англії, виграв Кубок чемпіонів, Лігу Європи. "Челсі" причастився до сонму великих...

– ...але Великобританія цього не оцінила. Правильно?

– Не оцінила.

– Що він робитиме? Продасть клуб?

– Наскільки я знаю, в Абрамовича є цілком вигідна пропозиція, і 2,5 мільярда за клуб "Челсі" йому вже пропонували, що дає йому змогу окупити вкладення і навіть одержати певний прибуток...

– ...придбати якийсь новий клуб.

– Чи придбати новий клуб за межами Великобританії. Хоча всі прагнуть саме в англійську Прем'єр-лігу. Чому? Там абсолютно божевільні бюджети! Ти потрапив в англійську Прем'єр-лігу – уважай, що ти заробив щонайменше £150 млн. Цього вистачить приблизно на весь наш чемпіонат.

– Давай ближче до України. Скільки приблизно потрібно витрачати, щоб утримувати такі клуби, як "Динамо" чи "Шахтар"?

– $30–40 млн на рік. Залежно від того, як високо вони собі ставлять планку в єврокубках, тому що в кожного нашого клубу-гранда є обличчя українське, а є європейське. Якщо ти хочеш домагатися успіхів тільки на внутрішньому ринку, це одна планка. Якщо ти хочеш добиватися успіхів у Лізі чемпіонів, це зовсім інша планка і зовсім інша команда.

– Чи можна так побудувати цей бізнес, щоб він став прибутковим?

– В Україні це нереально. Низька купівельна спроможність населення.

– Тобто в Україні тільки олігархи витрачають на футбол?

– Із чого складаються заробітки клубу? Спонсори, так званий match day, тобто продаж квитків і все, що пов'язано з проведенням матчів, а головна стаття практично в усіх – це доходи від телетрансляцій. Зараз телевізійні доходи в Україні – це пшик. Жодна телекомпанія не готова платити за трансляції матчів чемпіонату України хоч якісь суттєві гроші, у всякому разі, суттєві для "Динамо" і "Шахтаря". Тобто зі статей доходу в нас залишаються тільки бонуси від УЄФА, які заробляють, передусім, у Лізі чемпіонів, де йдеться про мільйони євро, які можна отримати і далі розвивати клуб. Іншого в нас просто немає. Футбол залежний від держави. Ми намагаємося виділити футбол у якусь окрему парафію: окремо очистити футбол [від корупції], окремо побороти договірняки. А так не може бути, якщо вся країна така. Футбол – це лише віддзеркалення того, що відбувається в державі.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Чи правда, що Олександр Ярославський хоче повернути собі харківський "Металіст"?

– Чесно? Я сумніваюся. Він, може, і хотів би, але є обставини, які йому заважають. На "Металісті" як висіло, так і висить кілька десятків мільйонів доларів боргів. Щоб викупити ["Металіст"], якщо нинішній господар погодиться, потрібно буде кілька десятків мільйонів доларів одразу вкласти. Навряд чи Ярославський на це піде.

– Швидше "Челсі"? (Усміхається).

– "Челсі" дорогуватий, напевно. Тут усе залежить навіть не стільки від його любові до футболу, скільки від управління футбольним проектом. Якщо у нього багато вільного часу, якщо він знову хоче вступити в цю надзвичайно неспокійну справу, то, можливо, він ухвалить таке рішення.

– Поясни мені таку річ: із чого складається зарплата футболіста? Вони можуть отримувати до мільйона доларів на місяць, якщо це дуже добрі футболісти...

– На місяць – ні. У нас таких зарплат немає, але на Заході – будь ласка. Припустімо, Роналду зараз хоче отримувати від "Реала" півсотні чистоганом – €50 млн. Це означає, що клуб із податками буде платити приблизно €80 млн. Але це Роналду.

– Повернімося до української реальності. Тут найдорожчі футболісти скільки можуть отримувати?

– У ситі часи, як то кажуть, у 2012–2013 роках зарплати в районі €4–5 мільйонів на рік у нас були цілком реальними.

– А тепер?

– Зараз вони поступово сходять нанівець. Зверніть увагу, "Шахтар" зараз продає за добрі гроші своїх високооплачуваних гравців і на їхнє місце бере молодих, які, звісно, таких грошей заробляти не будуть. І "Динамо" зробило ставку на молодих, які, зрозуміло, стільки не отримують, скільки отримують дорогі легіонери.

– Але порівняймо з українськими реаліями і прибутками інших людей. Зрозуміло, що футболісти – це виснажливі тренування, це талант, це втрачене здоров'я у прямому значенні слова. Проте я порівнюю їх з українськими олімпійцями, паралімпійцями, які тренуються в найжахливіших умовах і привозять золоті медалі...

– Це диво на ім'я футбол (Усміхається).

– ...але отримують у десятки разів менше. У багатьох із них навіть своєї – хоча б однокімнатної – квартири немає. Як так сталося, що футболісти так багато заробляють?

– Нехай не ображаються на мене великі спортсмени, які представляють інші види спорту, але так склалося у світі, така ринкова кон'юнктура. Футбол зумів вибудувати таку систему, що став дуже прибутковим. Його обіги – це десятки й десятки мільярдів євро. Він знаходить спонсорів, спонсори самі туди йдуть, вони стоять у черзі, щоб занести туди гроші, незважаючи на будь-які скандали. Саме тому я так переймаюся, що наша федерація, яка покликана бути зразковою, покликана показувати всім світлий шлях, покликана прозоро заробляти гроші за допомогою своїх комерційних представництв і прозоро ж витрачати ці гроші на розвиток нашого футболу, щоб діти розуміли, що про них футбольні дядьки подбали, веде ось таку безсовісну політику, лицемірну і цинічну до межі.

– Поставлю тобі запитання, останнім часом найпопулярніше в Україні. Ти б хотів поїхати на чемпіонат світу в Росію?

– У мене складні почуття, оскільки я виступаю як футбольний журналіст... Вибачте, я 20 років на цьому місці... Так, мені було б цікаво і якоюсь мірою це мій професійний обов'язок. В Україні є попит на цю інформацію, уболівальники в будь-якому разі цей футбол дивляться. Показували б його в нас, не показували – усе одно б його дивилися. Але водночас я є досить публічною особою і вирішив, що такого прикладу я не маю права подавати. Одна річ, коли туди їздить журналіст, щоб працювати (бо там є не тільки футбольні журналісти), інша річ – просто розважитися. Водночас я вважаю, що коли там перебуває три мільйони наших громадян, які з якихось причин (як правило, через те, що вдома немає роботи) виїхали туди, там живуть, працюють і платять податки, через те, що наша держава не розірвала дипломатичних відносин із Росією, через те, що торгівля з Росією триває, зосереджувати увагу на тих уболівальниках, які туди все-таки рвонули, – це просто-напросто перекіс фокуса...

– Тобто ти розумієш ті 5–6 тис. українців, які придбали квитки і поїхали на чемпіонат у Росію?

– Я їх не дуже розумію в цій ситуації, оскільки вони ризикують щонайменше.

– Чим ризикують?

– Як засудженням тут, так і тим, що в Росії не гарантуватимуть їхньої безпеки, і в разі чого (про це вже заявили і держава, і Федерація футболу) допомагати не будемо... Тому вони їдуть туди на свій страх і ризик. Усе-таки журналісти мають більше ступенів захисту, я вважаю.

– Якби президент ФІФА Джанні Інфантіно особисто попросив президента Путіна відпустити Олега Сенцова, як уважаєш, він би відпустив?

– Цілком можливо, оскільки Путін дуже залежний від цього заходу. На початку 2014 року він був дуже зобов'язаний, як перед своїми громадянами, так і перед усім світом, продемонструвати, що чемпіонат світу в Росії – зразковий. Зокрема зробити, як кажуть, гуманізуючі жести, на кшталт звільнення політичних в'язнів тощо. До речі, не чув, щоб Федерація футболу [України] виявляла активність щодо цього.

– Є взагалі передумови, що Інфантіно займеться цією темою?

– Не знаю. Річ у тім, що у ФІФА в цьому сенсі все дуже складно. ФІФА – показово аполітична організація.

– Мені здається, що цими днями голос Інфантіно і його прохання можуть бути вагомішими, ніж Меркель, Трампа чи когось іншого.

– Можна сподіватися, що Росія успішно виступить у групі, наприклад, у другому турі не програє Єгипту, і тоді під гарний настрій можна буде зайти. Я чисто по-людськи чекаю і сподіваюся на якийсь такий жест.

– Хочу закінчити скандалом.

– Давай.

– Нещодавно на львівському медіа-форумі ти сказав, що жінка не може бути гарною спортивною журналісткою, бо в неї кожного місяця проблеми і взагалі її місце на кухні та біля дітей. Ти це серйозно?

– Спростовуєш, захищаєшся – маєш вигляд повного ідіота і негідника. Давай так: я хочу попросити вибачення в усіх жінок за те, що говорив про них погане, і за те, що вони подумали, що я говорив про них погане. Я вважаю, що жінка може досягти успіху абсолютно в будь-якій сфері діяльності, якщо вона цього по-справжньому забажає. І взагалі, у чому тут її відмінність? Я знаю дуже багато гарних жінок-журналісток. Ось одна, наприклад, сидить переді мною. Я б так, наприклад, не зміг би вибудувати інтерв'ю. Я чітко знаю, що не володію майстерністю роботи на камеру.

– Ти говорив про спортивних журналісток, наскільки я розумію. Тому не уникай відповіді.

– Я з величезним задоволенням читаю статті журналістки The Guardian. Повір, якби там не було фотографії автора, я б ніколи не подумав, що це написано жінкою. Це найглибші статті...

– (Сміється). Слухай, у твоєму твердженні вже читається упередженість до жінок...

– Ти ж мене весь час провокуєш!

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Артеме!

– Я працював із жінками!

– Та невже?! (Сміється). І як воно? Страждав від цього?

– Ні. Категорично.

– А за жінку-політика ти б проголосував?

– Не бачу перешкод. Але вона має переконати мене, що гідна мого голосу як політик, що вона має свою програму і достатню волю, щоб цю програму втілювати, і що її програма відповідає моїм сподіванням і сподіванням моєї сім′ї.

– На майбутніх президентських виборах за кого будеш голосувати?

– (Усміхається). А я ще не визначився, я ще подивлюся, хто завдасть менше шкоди нашій країні.

– Але ти вже приблизно розумієш, між ким і ким ти вибираєш?

– Можливо, я побачу людину, про яку досі не думав так добре. Я все-таки сподіваюся на це.

– Тобто ти сподіваєшся, що з'явиться хтось новий?

– Можливо, й так. І, до речі, нашого футболу це теж стосується: йому теж потрібне оновлення. Бо ця команда младореформаторів...

– Ну так оновлення було, а ти незадоволений...

– Ну... Недосконалою є людина... Ми говорили про чоловіків і жінок... Бачиш, як часто чоловіки видаються дурнями. Я теж якоюсь мірою почуваюся таким. Але мій обов'язок – виправити свій негативний вплив.

– Дякую за інтерв'ю.

– Спасибі, що запросила.

Записав Дмитро НЕЙМИРОК