Франков: Для главы ФФУ Павелко уйти с должности главы бюджетного комитета Рады, чтобы исключить конфликт интересов, – как отрубить себе одну руку G

– Артем, добрый вечер.

– Добрый вечер.

– Сегодня официальное открытие чемпионата мира по футболу, главный футбольный праздник, в России. В стране, которая аннексировала кусок территории соседнего государства, убила уже больше 10 тысяч украинцев. Выглядит как насмешка над цивилизованным демократическим миром. Известно, что чемпионат был на волоске, что его собирались перенести, особенно эта тема обострилась, когда в Великобритании отравили Скрипалей, но все закончилось пшиком. Почему чемпионат не забрали?

– Можно говорить, что не додавили. На самом деле эта история тянется несколько лет, начиная с момента, когда генеральная прокуратура США не нашла материалов, которые бы позволили обвинить Россию в скупке голосов при выборе страны – организатора чемпионата мира. Кроме того, нет четкой позиции ООН в отношении страны агрессора, как, например, было с Югославией в 1992 году. Ну и сама Россия, хоть и с трудом, уложилась в сроки по приготовлению. Разумеется, о том, чтобы Россия сама отказалась от проведения чемпионата мира, речи не было ни под каким соусом.

– Кто больше всего проявил слабость?

– ФИФА дистанцировалась от политики в данном случае категорически. Да и все остальные страны (я же вижу) по-настоящему заводиться с Россией не хотят. Все это происходит очень непоследовательно… То есть голос Украины слышен достаточно слабо…

– То есть одной рукой заключают контракты, а с другой стороны говорят, что не поедут…

– Сегодня мы много будем говорить о двуручничестве…

– У сборной России, по-твоему, какие шансы? Учитывая, что сегодня Россия обыграла Саудовскую Аравию 5:0.

– "Какая боль"… Я думаю, что этой победой Россия здорово себе подгадила в дипломатическом плане, потому что аравийцы люди весьма темпераментные и они с большой болью и обидой воспримут этот уникальный погром. Я вообще думал, что Владимир Путин должен был спуститься в раздевалку к игрокам сборной России после первого тайма, когда счет был 2:0, и сказать: "Много не забивайте ни в коем случае". Но, может быть, он тоже не верил в свою команду, а она взяли и забила пять голов. 

– Ты думаешь, что его команда не послушала? (Улыбается).

– Думаю, что да. А как теперь цены на нефть регулировать, если аравийцы обидятся? [Глава Чечни Рамзан] Кадыров ведь не только Египет окучивает на базе в Грозном, но и с Саудовской Аравией усердно ведет переговоры.

– То есть после этого сборная России по футболу сможет поехать разве что на Паралимпиаду? (Улыбается).

– Ну посмотрим. Если говорить серьезно: ничего не решено, потому что во втором туре у России матч с Египтом. Все считают (и я присоединяюсь к ним), что Россия будет бороться за второе место с Египтом в группе, потому что Уругвай с Суаресом и Кавани выглядит явным фаворитом. Посмотрим завтра матч Уругвай – Египет, который тоже многое в этой группе решит (Уругвай обыграл сборную Египта со счетом 1:0 благодаря голу Хосе Марии Хименеса. – "ГОРДОН"). 

– Если бы сборная Украины прошла отборочный этап, как считаешь, она бы поехала на чемпионат в Россию?

– Я бы предложил шкуру этого медведя, который не только не убит, но и бегает по лесу благополучно, не делить. Вариант был практический, но, подозреваю, все равно возобладала бы политическая точка зрения, и тогда наш футбол мог получить очень серьезный штраф.

– Не поехав на чемпионат?

– Да. Наказание могло быть как финансовое, так и отлучение от следующего отборочного цикла. 

– Прогноз от Артема Франкова: кто победит на чемпионате мира?

– Бразилия. Мой фаворит – Бразилия. И, по-моему, моя точка зрения с букмекерской вполне совпадает. Это не так уж часто случается, но… Пусть будет. 

– Кстати, ты много выигрывал на ставках? Какой самый большой выигрыш?

– Никогда в жизни.

– Ты не играешь?

– Я слишком азартен. Даже если я 10 гривен поставлю, буду так сильно переживать (в идейном плане), что лучше…

– Ты жадина, а не азартен (Улыбается).

– Ну ладно, ты меня поймала (смеется). 

– Давай вернемся к нашим баранам. За восемь миллионов долларов, которые УЕФА выделила украинской федерации футбола, построили завод по производству искусственного покрытия для футбольных полей. Кому этот завод принадлежит?

– Этот завод принадлежит коммерческой "дочке" Федерации футбола Украины под названием "ФФУ Продакшн", и тут у нас начинается очень длинная и печальная история. Можно сколько угодно злодействовать по поводу чемпионата мира в России, а это – наши проблемы, они очень нам близки, и это, к сожалению, наши народные деньги, о воровстве которых мы сейчас будем говорить, о схеме, настолько открытой (с одной стороны глупой, с другой стороны умной)… Я даже не знаю, как ее охарактеризовать… Одним словом, циничной схеме по изъятию денег у населения.

– Давай по пунктам. Искусственное покрытие, которое производится на украинском заводе, принадлежащем ФФУ, стоит около €16, а у европейских производителей €9–11. В чем уникальность украинской травы, что она на 40% дороже, чем у мировых лидеров в этом сегменте?

– Как было записано в документах Минрегионстроя (видимо, с подачи ФФУ), у нее повышенная кучерявость. Честно говоря, никто не знает, что это такое, но наша федерация и так уникальна. Только у нас президент Федерации футбола одновременно является народным депутатом, да еще и главой бюджетного комитета Верховной Рады.

– Кучерявость как-то помогает выиграть в футболе?

– Нет, не помогает. Более того, что происходит: есть дешевая качественная импортная продукция (той же фирмы Polytan), она сертифицирована ФИФА. Если ты строишь дома завод по производству этой травы, ты должен предполагать, что, во-первых, она будет дешевле, во-вторых, лучше. Ну или первое, или второе. А когда выходит хуже (наша трава не сертифицирована ФИФА и на ней нельзя играть в профессиональный футбол), а еще и дороже, то тогда возникает очень серьезное подозрение, что кто-то в этом сильно заинтересован. К сожалению, эти подозрения, на мой взгляд, имеют под собой большие, достаточно очевидные основания. И есть подозрения насчет эффективности этого завода. Что он там производит? УЕФА может эти деньги напрямую завести, взять подрядчиков и построить футбольные площадки. Казалось бы, очевидное решение. Но здесь же нет выгоды. Как?! Это, кстати, не единственные деньги от УЕФА. Суммы от них приходят каждый год, как по программе "Хет-трик" на развитие массового детско-юношеского футбола, что-то зарабатывает наша сборная, что-то зарабатываем мы на трансляциях матчей нашей сборной. Одним словом, ручеек поступлений от УЕФА и ФИФА постоянно присутствует и постоянно нужно следить за тем, как эти средства расходуются. Что происходит у нас в данном случае? Вместо того чтобы взять и построить площадки, которые можно было строить и в 2015 году, и в 2016-м, и в 2017-м (а я, честно говоря, не знаю, что было за это время построено), мы строим коробку под Киевом, которая неизвестно чем занимается. А занимается она тем, что превращает покрытие, которое стоит €9, в покрытие, которое стоит €16,5. 

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Объясни. Ты хочешь сказать, что закупают покрытие и плойкой делают кучерявость?

– Это один из вариантов. Они говорят: мы будем производить свое покрытие. Простите, у нас своей нити для этого нет, нет тканевой основы, у нас даже клея нет, которым это можно клеить. То есть это сборка чужой продукции в любом случае. Но обратите внимание: что происходит? Половину платит государство, половину – местные бюджеты. В 2017 году это 540 миллионов гривен. Согласитесь, сумма впечатляющая. За эти деньги собираются строить площадки. За эти деньги можно было бы купить покрытие (у нас есть представительства различных фирм) за €9/м². Вместо этого покрытие будет закупаться у завода, фактически у Федерации футбола Украины, по €16,5. Эта разница оседает в каком-то кармане.

– Кому персонально идет прибыль от деятельности завода, построенного на деньги УЕФА?

– Обещано, что эта прибыль будет израсходована на развитие футбола в Украине. Но обещанного, во-первых, три года ждут… Пока что государственные деньги (почему-то так решили) стопроцентно будут отдавать строителям таких вот площадок. Что получается? Стопроцентный госзаказ и стопроцентная предоплата. Это же вообще фантастика! 

– Стопроцентная предоплата?

– Да, речь идет о стопроцентной предоплате. Государство, думаю, не без участия главы бюджетного комитета [Верховной Рады] Андрея Павелко. Телезрители, смотрите: Андрей Павелко – глава бюджетного комитета. Я не говорю, что он единолично распределяет, но он имеет влияние на распределение бюджета. А с другой стороны находится Андрей Павелко – глава Федерации футбола Украины и этот самый завод по производству этих покрытий. Фирма "ФФУ Продакшн" после учреждения год ничего не делает, ее уставный фонд – тысяча гривен, а после того, как в нее заходят 270 миллионов гривен государственных денег, тут же уставный фонд подскакивает. Я бы не хотел расшифровывать эти схемы, потому что там видно одно: если у тебя в левой руке деньги, а в правой – схемка, то наверняка горячее сердце, которое где-то посередине, задумывается, как бы это можно использовать.

– То, что ты говоришь, – это громкие заявления. Их как раз и нужно расшифровывать…

– Хорошо, давай. Можно было напрямую использовать деньги УЕФА…

– Без привлечения государства…

– Речь идет о нескольких миллионах евро в год, которые заходят сюда [в Украину] от УЕФА. 

– Ты говоришь, что можно было бы не брать из государственного бюджета деньги налогоплательщиков и строить площадки за деньги УЕФА?

– Совершенно верно.

– Сколько на эти цели выделяется из госбюджета Украины?

– В 2017 году уже зашло 270 миллионов гривен и еще 270 миллионов – из местных бюджетов. И там, и там речь идет о наших с вами деньгах, о народных деньгах, которые вынуты у нас из кармана. На 2018 год запланировано 370 [миллионов из госбюджета] и 370 [миллионов из местных бюджетов], в сумме – 740 миллионов гривен. То есть мы приближаемся к полутора миллиардам гривен. Эти деньги расходуются вовсю, огромная их часть уже освоена, но еще ничего не построено. В Киеве уже выражают недовольство…

– Но, может, еще построят.

– Вопрос же в том, что происходит дальше. Зашли денежки, эта загадочная стопроцентная предоплата – а потом начинаются тендеры. Стоимость площадки удивительным образом выработана некой Нелей Лавровской, специалистом-сметчицей, так, чтобы она не залезала за 1,5 миллиона гривен…

– Почему?

– Потому что есть закон: больше 1,5 миллиона гривен – открытый тендер. До этого порога можно проводить закрытый. И вдруг никому неведомая, ничего не построившая фирма "ФФУ Продакшн" выигрывает за день 66 тендеров в Киеве.

– Неплохо… Удачливая фирма! Кто-то в лотерею выигрывает, кто-то в тендерах. Просто везет (Улыбается).

– И это только на травке! Как вам понравится такая версия: стоит заводик-пустышка, совершенно спокойно здесь же закупается покрытие по €9, а потом оно выдается за продукцию завода по €16,5.

– Ты так критикуешь Павелко, можно подумать, что ты просто обиделся за то, что он убрал тебя из исполкома ФФУ. А теперь ходишь по эфирам и придумываешь (Улыбается).

– Конечно! Ну как не обвинить?! Но на самом деле я даже рад, что он убрал меня из исполкома ФФУ, потому что нести даже коллективную ответственность за то, что происходит сейчас в футболе (по многим статьям и, в первую очередь, разумеется, с этой искусственной травой), я не хочу. Я сейчас искренне хочу донести как до своих бывших коллег по исполкому (может быть, и у них глаза все-таки приоткроются), так и правоохранительных органов. И они уже отреагировали, уже есть возбужденное дело…

– Вчера НАБУ открыло уголовное производство…

– Совершенно справедливо. Национальное антикоррупционное бюро Украины открыло дело. Там масса статей, одна из них – ст. 28 [Уголовного кодекса], то есть групповуха, злодеяние, совершенное группой лиц по предварительному сговору. А дальше идет 364 статья – злоупотребление служебным положением с целью извлечения личной выгоды и так далее…

– Какой срок грозит по этим статьям?

– По несколько лет, там же большой разброс, в принципе…

– В чем там суть?

– В том, что госслужащий реализует определенную схему для получения незаконной личной выгоды, более того, он использует свое положение для получения незаконного преимущества при проведении тендеров и так далее. Вы понимаете, что 66 выигранных тендеров неизвестной фирмой чуть ли не за один день – это настолько пахнет коррупцией, что можно задохнуться.

– У нас было столько громких дел, в том числе открытых НАБУ и другими новыми антикоррупционными органами, но я не помню ни одного, которое бы чем-то закончилось. Ты веришь, что в этом деле будет результат?

– Каждому человеку свойственно быть наивным, романтичным и верить в торжество закона. Во всяком случае, я не хочу оставлять эту тему. Я пытаюсь говорить о ней максимально откровенно… Смотришь на людей, вроде бы взрослых, которые голосуют за все это, и понимаешь: во-первых, никому не доводят подробности… Уходя из Федерации футбола, я чувствовал себя одноглазым любителем шахмат из Васюков, перед которым выступил Остап Бендер, нарисовал межпланетный футбольный турнир (скажем так в данной ситуации), который превратит этот город в Нью-Васюки и заставит все вокруг расцветать, а потом выясняется, что это не Остап Бендер, который по своей сути умный и обаятельный жулик, а голубой воришка Альхен или Шура Балаганов, который, как вы помните, полез за кошельком женщины, хотя имел в этот момент 50 тысяч, выделенные Остапом. 

– Андрей Павелко говорит, что кампания против него – заказная (он даже называл сумму – миллион долларов), а все обвинения – фейковые. Может, действительно, заказная кампания?

– Я озвучу только два соображения по этому поводу. Во-первых, он сначала сказал, что все – фейки, а затем сказал, что их почтовые ящики взломали, переписка была взломана. Или наоборот. Возникает вопрос: зачем взламывать почту, чтобы делать фейки? Тут есть какое-то противоречие. Либо документы, выложенные в интернет анонимусами, правдивы, либо… Второе: там такой объем документов, что для того, чтобы их подготовить, несколько месяцев должен трудиться целый институт.

– Ну ведь миллион долларов (смеется)…

– Причем, судя по специфике документов, этот институт расположен где-то в подвале Дома футбола. Более того, нужно ведь предвидеть эти схемы! То есть кто-то готовился, предполагал, какую аферу реализует руководство Федерации футбола Украины, предвидел это и подготовил соответствующие документы!

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ты не боишься, что на тебя подадут в суд или другими способами "попросят" меньше говорить?

– Это его законное право. Я вижу определенный пакет документов, есть правоохранительные органы, которые должны разобраться. Мы же с вами не прокуратура, не НАБУ, не МВД – мы не можем проверить подлинность, не можем кого-то обвинить и довести дело до суда. Это их обязанность! Я же не один об этом говорю, насколько я понимаю. Есть несколько достаточно плотных журналистских расследований, которые показывают эту схему: как происходит завышение цены и куда испаряются эти средства, по сути, народные. Моя цель – чтобы это довели до ума, чтобы мы получили заключение специалистов в этой области: есть там признаки преступления или нет. 

– Я хочу остановиться подробнее на конфликте интересов. Глава футбольного союза Германии, занимая много лет политическую должность, сразу же ее покинул, когда его выбрали главой федерации. Потому то он не хотел, чтобы немецкие налогоплательщики, не дай Бог, усомнились, что он порядочный человек и что он может использовать свое политическое положение не в тех целях. Андрей Павелко, как ты уже заметил, является президентом ФФУ и народным депутатом от партии власти. Кроме того, он возглавляет один из основных комитетов Верховной Рады. Может, ему нужно, если не отказаться от мандата, то хотя бы уйти с должности главы бюджетного комитета, чтобы убрать эти досужие разговоры?

– Это для нас с тобой очевидное решение. Это очевидное решение для главы немецкого футбольного союза Райнхарда Гринделя, который действительно моментально сложил свои полномочия в парламенте, потому что считает это конфликтом интересов. Я не замечал, чтобы Андрей Павелко в какой-то мере считал это конфликтом. Наоборот, я вижу, что для него это как отрубить себе одну руку. 

– УЕФА не смущает такая ситуация в Украине?

– Я надеюсь, что УЕФА обратит внимание на эту ситуацию и проконтролирует расходование своих денег. Президент УЕФА Александер Чеферин посещал страну во время финала Лиги чемпионов, в том числе посещал завод. Но он не является специалистом по производству искусственных газонов, поэтому не может оценить, что там производится и что ему показали. Поэтому он произнес дежурный комплимент, который Федерация футбола благополучно переврала…

– Может просто переводчики непрофессионально работают, а ты сразу "переврала"…

– Ну да… В девять совпадений я поверю, но на 10-й раз может и о профессионализме поговорим? А может и о злом умысле? В общем, ФФУ пришлось извиняться за неправильный перевод слов Чеферина, которые оказались излишне комплиментарны по отношению к Федерации футбола Украины и Андрею Павелко лично.

– Главы 17, если не ошибаюсь, областных организаций ФФУ – это политики. То есть это либо губернаторы, либо народные депутаты…

– Речь идет не только о главах областных федераций, это и вице-президенты, и непосредственный руководитель Федерации футбола Украины. 

– Ты говорил в интервью, что это опасно. Чем?

– Во-первых, это противоречит уставу ФИФА. Международная федерация футбола четко утверждает: мы не можем тащить в футбол ни религию, ни политику…

– Кстати, священников у нас в федерации пока нет…

– Да, пока нет, зато политиков хватает с лихвой. В данном случае мы имеем дело с превращением футбольной структуры, чья задача всячески развивать массовый и другой футбол в нашей стране, в политическую, которая будет работать на будущие выборы.

– Каким образом?

– Региональные ячейки, помимо того, что выполняют экономическую роль (они должны заказывать всю эту травушку-муравушку не на деньги УЕФА, а на государственные деньги), на определенном этапе должны будут включиться и в плане политики. Знаете, что произойдет? В неком городе Х открывается такая футбольная площадка, несколько десятков детей с флагами…

– …ленточки…

– Ленточки обязательно! Торжественная речь. "Обратите внимание, как заботится о вас наша власть!" И бородатые, волосатые и не знаю, какие еще, политики выходят и говорят: "Люди, аплодируйте нам!" И в этот момент я обращаюсь к вам, дорогие телезрители: знайте, что все это построено на ваши деньги, причем не просто за ваши деньги, а по завышенным ценам. Примерно треть этих денег у вас уже уволокли, потому что площадка стоит не полтора миллиона, а миллион от силы. Более того, картинка, как завышали эту цену, как придумывали, на что потратить еще гривну, в документах расписана достаточно хорошо… Чтобы площадка стоила 1 млн 498 тыс. с копейками, а ни в коем случае не 1 млн, 1,1 млн или, не дай бог, еще дешевле…

– Придумали?

– Ну конечно! Так вот я прошу, когда вы услышите эти речи, сразу задавайте вопрос: вы за какие деньги это построили? На деньги УЕФА, на деньги меценатов или на государственные деньги? Государственные деньги – это деньги народные, ваши. И если они не смогут вам внятно ответить ни на один ваш вопрос – гоните их к черту! 

– Не могу не спросить тебя о теме, которая обошла, по-моему, все мировые СМИ и стала футбольным мемом. Так принято, чтобы кубок Лиги чемпионов участвовал в таких феерических приключениях, как в Украине? И с попами, и с криминальными авторитетами, и с ребенком в люксовой машине. Это нормальная ситуация или Украина уникальна?

– Украина уникальна, безусловно. С трофеями творят всякое, в том числе могут в церкви освятить, кому-то дать дома поиграться, но при одном условии: человек имеет на это законное право, выиграв этот трофей. Криштиану Роналду, например, Кубок чемпионов может таскать как хочет (разумеется, бережно, иначе ему придется новый сделать)…

– Он может себе это позволить! (Улыбается).

– Если серьезно, то, разумеется, существует определенный регламент передвижения такой ценной вещи. Кубок чемпионов – это Священный Грааль современного футбола, это самый ценный клубный трофей, и к нему должно быть соответствующие отношение. Если он приехал в Украину… нам вообще-то сделали одолжение, организовав тур по городам, чтобы болельщики могли причаститься… Я, например, не хочу прикасаться к этому трофею, потому что считаю себя недостойным, а люди – пусть. Причастились – замечательно! Но доводить это до абсурда, более того, извлекать из этого какие-то дивиденды, дополнительную любовь от родных и близких – это какое-то извращение. И когда появились эти позорные фотографии, мнение было единым – так поступать нельзя.

– А мнение УЕФА? Они разозлились?

– Европейцы чрезвычайно вежливы, они всегда улыбаются. Но в этой ситуации даже от них поступил (я расцениваю это так) категорический грозный окрик. То есть УЕФА был шокирован этой ситуацией и подчеркнул, что регламентные правила передвижения трофея по стране не должны нарушаться. Фактически, прямо было сказано, что такие нарушения увидели и оценили.

– Ты рассказываешь о сверхдоходах Андрея Павелко. Но я посмотрела его декларацию, и там, не то что квартиры или дома, а даже машины своей не увидела. Получается, он очень скромно живет…

– Ну наверное. Я у него дома не был, но где-то ж он живет (Улыбается). Он сказал, что в основном проводит время у родителей в Днепре. Это, конечно, тоже версия, учитывая, что он глава бюджетного комитета Верховной Рады и глава Федерации футбола Украины, офис которой находится в Киеве, учитывая количество зарубежных командировок… Что ж, он выбрал для себя такую позицию: молчать обо всем, "люди дураки – люди съедят". Что он живет за 500 долларов, что он нигде не живет, а все время ездит туда-сюда, что два его Range Rover, этот кортеж, который на большой скорости проносится в Дом футбола (там специальный вход прорубили, между прочим; не знаю, не нарушает ли это прочность самой конструкции)…

– Чьи это Range Rover'ы?

– Не знаю, кто-то же ему их дает…

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Просто так или это аренда?

– Тут я только могу развести руками. И, насколько я понимаю, электронные декларации тоже должны быть проверены. Они не должны быть чистой формальностью. Когда ты видишь, что у человека 20 часов и куча наличных денег, но при этом нет ни жилья, ни автомобиля, то возникает вопрос: за кого он держит тех, кто будет эту декларацию читать? И тут, наверное, к месту будет вспомнить цитату из фильма "Место встречи изменить нельзя", когда Высоцкий-Жеглов на кухне, после того как товарищ струсил, предал, говорит: "Если есть в этом мире дьявол, то он не козлоногий рогач, а дракон о трех головах, и имя этим головам хитрость, жадность, предательство. Если одна из этих голов прикусит человека, то остальные доедят его дотла". И, на мой взгляд, с известными персонажами, чьи имена тут звучали, этот процесс как раз и происходит. Кушают его… 

– Ты рассказывал, что у Павелко есть гражданская жена и падчерица, но в декларации я этого тоже не увидела…

– Я, честно говоря, не любитель влезать в личную жизнь… Но, поскольку пришлось прочитать… Я не понимаю, как человек может постоянно отрекаться от своих близких. То, что у него есть спутница жизни и он воспитывает ее ребенка, достаточно очевидно. Во всяком случае, есть способы это проверить, я думаю. Как человек постоянно от них отрекается и как он может после этого называть себя мужчиной… Вопрос моральных оценок… Для кого-то, может, это и нормально…

– Слушай, после этого интервью он тебя вызовет на дуэль!

– Ну представь, что твой муж периодически говорит, что "я свободен", "в море много рыбы"…

– Он меня в декларацию вносил (Улыбается).

– Да?

– Да.

– Так вот давай подчеркнем: расходы близкого человека, с которым ты живешь, неважно, связан ты узами брака или нет, обязан декларировать. У тебя ведь есть свои доходы, а там тот случай, когда у спутницы жизни своих доходов не наблюдается.

– Я читала твои интервью и одна фраза меня заинтриговала: "Если Григорий Суркис заговорит, Павелко будет мало места. В частности, о том, как Павелко вообще стал президентом Федерации футбола Украины". Так как он им стал? Раскрой карты.

– В данной ситуации я сошлюсь на Григория Суркиса: если он захочет, то заговорит. Ситуация в этом плане не изменилась.

– Но ты знаешь, раз говоришь?

– Конечно, я немножечко догадываюсь, но думаю, что он [Суркис] будет в этой ситуации намного интереснее и объективнее, потому что он хорошо знает, что происходило в 2015 году, когда Андрей Павелко, в общем-то, из неизвестности, из рядового главы Днепровской федерации футбола, из владельца (или директора) ночного клуба "Опера" стал главой Федерации футбола Украины. А этот пост, как известно, у нас достаточно высоко ценился (поставлю пока прошедшее время).

– Всегда считалось, что владение футбольным клубом для любого олигарха это некая легализация, это билет в высший свет, который открывает практически любые двери на мировом уровне. Чем престижнее этот клуб, тем дороже билет, а двери важнее…

– Тут важно еще вменяемо управлять этим клубом, чтобы тебя запустили. Не просто как оригинала, который выбрасывает миллиарды на ветер, а как равного в компанию равных.

– Роман Абрамович, "Челси". Ситуация очень известная. Как ты думаешь, сколько он потратил за все время владения клубом?

– Думаю, точно больше миллиарда фунтов. 

– То есть даже вложив в экономику и престиж Великобритании такую сумму, ему сегодня банально не дают визу. Чтобы въехать в страну, ему пришлось взять гражданство Израиля (возможно, не только для этого). Получается, эта схема сегодня не работает?

– Думаю, в Великобритании тем самым подчеркнули, что даже для них есть вещи поважнее футбола. Тем более, что на место Романа Абрамовича обязательно придет кто-то другой. Такое мощное предприятие так просто уже не развалится. В данном случае, я думаю, их приоритет – борьба с Путиным, Абрамовича они по-прежнему считают человеком Путина. Тут я вступаю уже в область политики, а мне не стоит изображать из себя эксперта… Но мое предположение именно таково. У англичан есть определенная система приоритетов, и в данном случае они жертвуют клубом "Челси". Но, во-первых, уважаемые болельщики болеют за клуб, независимо от того, кто его хозяин и президент. Я, например, болею за "Челси" с 1995 года, а Роман Абрамович пришел через восемь лет, поэтому это никак не связано. 

– Я думала, ты болеешь за "Динамо".

– Я болею за несколько команд, у нас так принято. Есть наши команды, есть команды зарубежные.

– Еще более наши, да? (Улыбается).

– (Смеется). Ну не совсем. Так вот Абрамович построил успешное предприятие. "Челси" при нем пять раз выиграл чемпионат Англии, выиграл Кубок чемпионов, Лигу Европы. "Челси" причастился к сонму великих…

– …но Великобритания этого не оценила. Правильно?

– Не оценила.

– Что он будет делать? Продаст клуб?

– Насколько я знаю, у Абрамовича есть вполне выгодное предложение, и 2,5 миллиарда за клуб "Челси" ему уже предлагали, что позволяет ему окупить вложения и даже получить некую прибыль…

– …купить какой-то новый клуб.

– Или купить новый клуб за пределами Великобритании. Хотя все стремятся именно в английскую Премьер-лигу. Почему? Там абсолютно сумасшедшие бюджеты! Ты попал в английскую Премьер-лигу – считай, что ты заработал как минимум £150 миллионов. Этого хватит примерно на весь наш чемпионат.

– Давай ближе к Украине. Сколько примерно нужно тратить, чтобы содержать такие клубы, как "Динамо" или "Шахтер"?

– 30–40 миллионов долларов в год. В зависимости от того, как высоко они себе ставят планку в еврокубках, потому что у каждого нашего клуба-гранда есть лицо украинское, а есть европейское. Если ты хочешь добиваться успехов только на внутреннем рынке, это одна планка. Если ты хочешь добиваться успехов в Лиге чемпионов, это совершенно другая планка и совершенно другая команда.

– Можно ли так построить этот бизнес, чтобы он стал прибыльным?

– В Украине это нереально. Низкая покупательская способность населения.

– То есть в Украине олигархи только тратят на футбол?

– Из чего складываются заработки клуба? Спонсоры, так называемый match day, то есть продажа билетов и все, что связано с проведением матчей, а главная статья практически у всех – это доходы от телетрансляций. Сейчас телевизионные доходы в Украине – это пшик. Ни одна телекомпания не готова платить за трансляции матчей чемпионата Украины сколько-нибудь существенные деньги, во всяком случае, существенные для "Динамо" и "Шахтера". То есть из статей дохода у нас остаются только бонусы от УЕФА, которые зарабатываются, прежде всего, в Лиге чемпионов, где речь идет о миллионах евро, которые можно получить и дальше развивать клуб. Остального у нас просто не существует. Футбол зависим от государства. Мы пытаемся выделить футбол в какую-то отдельную парафию: отдельно очистить футбол [от коррупции], отдельно побороть договорняки. А так не может быть, если вся страна такая. Футбол – это только отражение того, что происходит в государстве.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Правда ли, что Александр Ярославский хочет вернуть себе харьковский "Металлист"?

– Честно? Я сомневаюсь. Он, может, и хотел бы, но есть обстоятельства, которые ему мешают. На "Металлисте" как висело, так и висит несколько десятков миллионов долларов долгов. Чтобы выкупить ["Металлист"], если нынешний хозяин согласится, нужно будет несколько десятков миллионов долларов сразу вложить. Вряд ли Ярославский на это пойдет.

– Скорее "Челси"? (Улыбается).

– "Челси" дороговат, наверное. Здесь все зависит даже не столько от его любви к футболу, сколько к управлению футбольным проектом. Если у него много свободного времени, если он снова хочет ввязаться в это чрезвычайно беспокойное дело, то, возможно, он примет такое решение.

– Объясни мне такую штуку: из чего складывается зарплата футболиста? Они могут получать до миллиона долларов в месяц, если это очень хороший футболист…

– В месяц – нет. У нас таких зарплат нет, но на Западе – пожалуйста. Допустим, Роналду сейчас хочет получать от "Реала" полтинник чистоганом – €50 миллионов. Это значит, что клуб с налогами должен будет платить около €80 миллионов. Но это Роналду.

– Давай вернемся к украинской реальности. Здесь самые дорогие футболисты сколько могут получать?

– В тучные времена, как говорится, в 2012–2013 годах зарплаты в районе €4–5 миллионов в год у нас были вполне реальными. 

– А теперь?

– Сейчас они постепенно сходят на нет. Обратите внимание, "Шахтер" сейчас продает за хорошие деньги своих высокооплачиваемых игроков и на их место берет молодых, которые, конечно же, таких денег зарабатывать не будут. И "Динамо" сделало ставку на молодых, которые, разумеется, столько не получают, сколько получают дорогущие легионеры.

– Но давай сравним с украинскими реалиями и доходами других людей. Понятно, что футболисты – это изнурительные тренировки, это талант, это потерянное здоровье, в прямом смысле слова. И тем не менее, я сравниваю их с украинскими олимпийцами, паралимпийцами, которые тренируются в жутчайших условиях и привозят золотые медали…

– Это чудо по имени футбол (Улыбается).

– …но получают в десятки раз меньше. У многих из них даже своей – хотя бы однокомнатной – квартиры нет. Как так произошло, что футболисты так много зарабатывают?

– Да не обидятся на меня великие спортсмены, представляющие другие виды спорта, но так сложилось в мире, такова рыночная конъюнктура. Футбол сумел выстроить такую систему, что стал очень прибыльным. Его обороты – это десятки и десятки миллиардов евро. Он находит спонсоров, спонсоры сами туда идут, они стоят в очереди, чтобы занести туда деньги, несмотря ни на какие скандалы. Именно поэтому я так переживаю, что наша федерация, которая призвана быть образцовой, призвана показывать всем светлый путь, призвана прозрачно зарабатывать деньги с помощью своих коммерческих представительств и прозрачно же тратить эти деньги на развитие нашего футбола, чтобы дети понимали, что о них футбольные дяди позаботились, ведет вот такую бессовестную политику, лицемерную и циничную до предела.

– Задам тебе вопрос, в последнее время популярный в Украине. Ты бы хотел поехать на чемпионат мира в Россию?

– У меня сложные чувства, потому что я выступаю как футбольный журналист… Извините, я 20 лет на этом месте… Да, мне было бы интересно и в какой-то степени это мой профессиональный долг. В Украине есть спрос на эту информацию, болельщики в любом случае этот футбол смотрят. Показывали бы его у нас, не показывали – все равно бы его смотрели. Но при этом я являюсь достаточно публичной личностью и посчитал, что такой пример я не имею права подавать. Одно дело, когда туда ездит журналист, чтобы работать (потому что там есть не только футбольные журналисты), другое дело – просто развлечься. В то же время я считаю, что когда там находится три миллиона наших граждан, которые в силу каких-то причин (как правило, из-за того, что дома нет работы) выехали туда, там живут, работают и платят налоги, в силу того, что наше государство не разорвало дипломатические отношения с Россией, в силу того, что торговля с Россией продолжается, сосредотачивать внимание на тех болельщиках, которые туда все-таки рванули, – это просто-напросто перекос фокуса… 

– То есть ты понимаешь тех 5–6 тысяч украинцев, которые купили билеты и поехали на чемпионат в Россию?

– Я их не очень понимаю в данной ситуации, потому что они рискуют как минимум.

– Рискуют чем?

– Как осуждением здесь, так и тем, что в России не обеспечат их безопасность, и в случае чего (об этом уже заявило и государство, и Федерация футбола) помогать не будем… Поэтому они едут туда на свой страх и риск. Все-таки журналисты имеют больше степеней защиты, я считаю. 

– Если президент ФИФА Джанни Инфантино лично попросил бы президента Путина отпустить Олега Сенцова, как считаешь, он бы отпустил?

– Вполне возможно, потому что Путин очень зависим от этого мероприятия. В начале 2014 года он был очень обязан, как перед своими гражданами, так и перед всем миром, показать, что чемпионат мира в России – образцовый. В том числе сделать, как говорится, гуманизирующие жесты, вроде отпуска политических заключенных и так далее. Кстати, не слышал, чтобы Федерация футбола [Украины] активничала по этому поводу.

– Есть вообще предпосылки, что Инфантино займется этой темой?

– Не знаю. Дело в том, что у ФИФА в этом смысле все очень сложно. ФИФА – показательно аполитичная организация.

– Мне кажется, что в эти дни голос Инфантино и его просьба может быть весомее, чем Меркель, Трампа или кого-то другого.

– Можно понадеяться, что Россия успешно выступит в группе, например, во втором туре не проиграет Египту, и тогда под хорошее настроение можно будет зайти. Я чисто по-человечески жду и надеюсь на какой-то такой жест.

– Хочу закончить скандалом.

– Давай.

– Недавно на львовском медиафоруме ты сказал, что женщина не может быть хорошей спортивной журналисткой, потому что у нее каждый месяц проблемы и вообще ее место на кухне и возле детей. Ты это серьезно?

– Опровергаешь, защищаешься – выглядишь полным идиотом и негодяем. Давай так: я хочу принести извинения всем женщинам за то, что говорил о них плохого, и за то, что они подумали, что я говорил о них плохого. Я считаю, что женщина может добиться успеха абсолютно в любой сфере деятельности, если она этого по-настоящему захочет. И вообще в чем здесь ее отличие? Я знаю очень много хороших женщин-журналисток. Вот одна, например, сидит передо мной. Я бы так, например, не смог бы выстроить интервью. Я четко знаю, что не владею мастерством работы на камеру. 

– Ты говорил о спортивных журналистках, насколько я понимаю. Поэтому не уходи от ответа.

– Я с огромным удовольствием читаю статьи журналистки The Guardian. Поверь, если бы там не было фотографии автора, я бы никогда не подумал, что это написано женщиной. Это глубочайшие статьи…

– (Смеется). Слушай, в твоем утверждении уже читается предвзятость к женщинам…

– Ты же меня все время провоцируешь!

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Артем!

– Я работал с женщинами!

– Да неужели?! (Смеется). И как оно? Страдал от этого?

– Нет. Категорически. 

– А за женщину-политика ты бы проголосовал?

– Не вижу препятствий. Но она должна убедить меня, что достойна моего голоса как политик, что она имеет свою программу и достаточную волю, чтобы эту программу воплощать, и что ее программа соответствует моим чаяниям и моей семьи. 

– На будущих президентских выборах за кого будешь голосовать?

– (Улыбается). А я еще не определился, я еще посмотрю, кто нанесет меньший ущерб нашей стране. 

– Но ты примерно уже понимаешь, между кем и кем ты выбираешь?

– Может быть я увижу человека, о котором доселе не думал так хорошо. Я все-таки надеюсь на это.

– То есть ты надеешься, что появится кто-то новый?

– Может быть и так. И, кстати, нашего футбола это тоже касается: ему тоже нужно обновление. А то эта команда младореформаторов…

– Ну так обновление же было, а ты недоволен…

– Ну… Несовершенен человек… Мы говорили о мужчинах и женщинах… Видишь, как часто мужчины выглядят дураками. Я тоже в какой-то мере себя таковым чувствую. Но мой долг – исправить собственное негативное воздействие.

– Спасибо тебе за интервью.

– Спасибо, что пригласила.

Записал Дмитрий НЕЙМЫРОК