+1 Київ
Питання не в тому, що "Динамо" боялося "Маріуполя", а в тому, що керівництво "Динамо" поцікавилося ситуацією в Маріуполі й гарантіями безпеки для людей
– Артеме, добрий вечір!
– Добрий вечір, радий бачити!
– Останнім часом український футбол стрясають грандіозні скандали, і оскільки ти для мене великий авторитет, людина, яка добре розуміє футбол, наші численні глядачі просили, щоб я взяв у тебе інтерв'ю і ми допомогли їм розібратися в цих хитросплетіннях. Поїхали! 27 серпня минулого року в Маріуполі мав відбутися матч "Маріуполь" – "Динамо" (Київ), але київський клуб відмовився відправляти до Маріуполя першу, молодіжну та юнацьку команди без гарантій від СБУ, МВС та інших організацій, відповідальних за безпеку. Вибухнув великий скандал, який зараз називають "Маріупольгейт". Скажи, будь ласка, що сталося насправді?
– Реально що сталося? "Динамо", дізнавшись, що у Прем'єр-лігу повернувся "Маріуполь" (що, в принципі, було давно – протягом подій у Першій лізі), дійсно занепокоїлось. Питання не в тому, що "Динамо" боялося "Маріуполя" (у принципі, у домашньому матчі, коли вони 5:1 винесли, вони щодо цього все сказали). Питання в тому, що керівництво "Динамо" поцікавилося ситуацією в Маріуполі й гарантіями безпеки для людей. Адже є не тільки місто Маріуполь, але і дорога туди із запорізького аеропорту – мало не 300 кілометрів. І коли почали надходити відповіді від СБУ, Державного управління охорони, МВС, усе перейшло у площину "хлопці, вирішуймо щось стосовно цього". Тому що жодної позитивної відповіді від наших спецслужб, жодного запевнення, що "граймо абсолютно спокійно, жодних проблем не виникне", не було. У всіх офіційних листах спочатку йшлося про "червоний рівень терористичної загрози", потім була пряма рекомендація не грати: мовляв, недоцільно і небезпечно для життя учасників. Якщо вже спецслужби йдуть на таку термінологію, можете уявити, що за цим стоїть? Тому що вони зовсім не схильні сіяти паніку і свідомо турбувати людей...
– ...за ідеєю, навпаки – треба зіграти...
– ...так. А тут сказали: недоцільно. Однак Федерація футболу України від самого початку зайняла протилежну позицію. Чесно кажучи, коли все це почалося, я сам подумав: "Боже, "Динамо" ж зараз утратить свій імідж". І тільки коли зрозумів, що керівництво "Динамо" реально стурбоване життями людей – футболістів, уболівальників "Динамо", а також уболівальників "Маріуполя", які можуть потрапити під можливий каток у цій ситуації, – я дійсно просто спробував достукатися до людей і пояснити, що в таких ситуаціях рекомендації силових структур мають бути пріоритетом. А не позиція журналістів, уболівальників, політиків із їхніми вічними криками і любов'ю до красивих гасел, які виголошують із пафосом із трибуни... Але, на жаль, моїх слів не почули. І ще кількох моїх колег, які вважали так само.
– Ну добре, я часто ставлю себе на місце людей, які ухвалюють ті чи інші рішення. Якби я був президентом київського "Динамо" і мені дали папери, які не гарантують безпеки моєї команди, я ніколи б не взяв на себе сміливість відправити футболістів, живих людей, із якими реально може щось трапитися, не хочу каркати. Вони що, не розуміють цього?
– Я думаю, що саме політичні міркування, ось ця політична псевдологіка заважає це зрозуміти. До того ж люди готові кимось жертвувати. То, будь ласка, жертвуй собою! Я думаю, Ігор Суркіс, президент "Динамо", якби йшлося тільки про нього, абсолютно спокійно взяв би і приїхав до Маріуполя. Але! Ти відповідаєш за людей, і хто тобі пробачить, якщо з ними щось трапиться?
Зрозуміло, "Шахтар" і "Маріуполь" фінансують із однієї кишені
– Чому Спортивний арбітражний суд не зрозумів цієї точки зору?
– Ви знаєте, коли все відбувалося там, здавалося, що суд готовий прислухатися, але це все лірика...
– ...ви ж там були, у Лозанні?
– Так, був. І знаю, що делегація Федерації футболу відлітала звідти в не дуже гарному настрої... Однак за тиждень змінилося щось, і в підсумку ми отримали не тільки короткий вердикт, але й абсолютно загадковий прес-реліз. Виявляється, "Динамо" винне в тому, що запитувало стосовно цього федерацію, а не дирекцію Прем'єр-ліги. Коли цей прес-реліз з'явився у "Динамо" усі просто випали в осад – через те, що на всіх листах стоїть копія: Федерація футболу – Прем'єр-ліга. Сама федерація теж розвела руками. Звичайно, усі ці листи надходили і туди, і туди. Ми, звичайно, не маємо права особливо коментувати прес-реліз, оскільки ще немає розгорнутої мотиваційної частини рішення Спортивного арбітражного суду вищої інстанції щодо цього питання...
– ...і оскаржити це рішення вже буде неможливо?
– Ну, там є певні тонкощі, про які не варто було б говорити, знову ж таки, до отримання цієї мотиваційної частини...
– ...добре...
– ...мова поки що про прес-реліз. У якому, до речі, йдеться, що у цій справі є провина і Федерації футболу, про що воліють не згадувати. Вона погано комунікувала, погано доносила свою позицію і завдала шкоди київському "Динамо". Виявляється, "Динамо" просто не в ті двері зайшло! Суд у Лозанні не став оцінювати, небезпечно, не небезпечно, варто було їхати до Маріуполя чи не варто. Вони просто-напросто причепилися до якогось процедурного гачка.
– У мене запитання: хто спонсори клубу "Маріуполь" і чи мають вони якийсь стосунок до спонсорів "Шахтаря"? Чи не з однієї кишені фінансують обидва клуби?
– Ну, у мене документи на столі не лежать, як бачите, я без паперів прийшов, але у футбольному світі ніхто щодо цього питання не сумнівається. Зрозуміло, "Шахтар" і "Маріуполь" фінансують із однієї кишені. Комбінат Ілліча, який є спонсором "Маріуполя", належить Рінату Ахметову, і нема чого тут шукати якісь офшори, кінцевих бенефіціарів... Просто комітет із атестації футболу в житті цих речей не перевіряв. Він не хоче в це лізти і боїться зв'язуватися.
– А це не суперечить правилам і етиці, коли одна людина фінансує два клуби?
– Ну, якщо в якомусь турнірі є люди, яких спонсорують із однієї кишені, то навіть якщо вони спочатку грають чесно, завжди є можливість того, що їм дадуть команду – і вони зіграють нечесно. Саме тому неприпустимо ні з погляду УЄФА, ні з погляду ФІФА, щоб клуби належали одній і тій самій людині.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
До влади в нас прийшла певна сила, і київське "Динамо" якось не вгадується на її тлі
– Продовжуємо розмови про скандали. Днями виконком Федерації футболу України припинив повноваження трьох членів виконкому – твої, а також двох віце-президентів. Це взагалі унікальна ситуація у світовому футболі. Ідеться про Олександра Бандурка, першого віце-президента ФФУ, і Ігоря Кочетова. Що сталося?
– Що поставили за провину? Одразу ж, щойно отримали переможний для федерації вердикт лозаннського суду, натиснули на кнопочку – і пішла та сама процедура, коли всі почали писати колективні листи, раптом зібралися комітети, які ніколи не збиралися, зокрема юридичний комітет, комітет із етики, який перед цим не збирався добрих півроку і не розбирав нічого... І всі висунули претензії до цієї ось трійці: Бандурка, Кочетова і Франкова. У чому винні? Літали до Лозанни. Неважливо, що вони там говорили, важливо, що були серед свідків із боку київського "Динамо" і ніби як проти Федерації футболу України.
Тут, узагалі-то, ставиш нормальне людське запитання, що ґрунтується на цивільних правах, на здоровому глузді, урешті-решт. Якщо свідок говорить правду, хто може йому заборонити свідчити в суді? Тим паче, що юрисдикцію цього самого лозаннського суду визнають усі учасники футбольного світу, усі, хто в ньому живе, працює тощо. Ну, я дотримуюся своєї думки, що це не що інше, як переслідування інакодумців. Навіть не опозиції, а тих, хто щодо одного з питань насмілився висловитися проти нинішнього керівництва.
– У мене взагалі складається враження, що останнім часом стосовно київського "Динамо" відбуваються якісь несправедливі речі. Це так чи ні?
– Безумовно.
– Чому?
– Річ у тім, що до влади в нас прийшла певна сила, і київське "Динамо" якось не вгадується на її тлі. Звісно, якби клуб не мав проблем і грав переможно, можна було б почуватися спокійно. Але коли київське "Динамо" ще і гноблять додатково... І цьому є маса підтверджень: рішення останніх дисциплінарних інстанцій, КДК, апеляційного комітету... Ви ж зрозумійте: щойно з'явилося рішення виконкому стосовно "Маріупольгейта", щодо КДК уже ані найменших сумнівів не було. Вони просто проштампували попередні рішення, затягуючи процес трохи за допомогою юридичних заковик, нічого більше. А якщо взяти рішення КДК із футболу... О-о-й! Просто не хочеться влазити у ці дрібниці й розбирати їх.
– Але мені доводилося чути, що засідання, на якому тимчасово припинили членство трьох членів виконкому, відбувалося якось комічно. У чому комізм?
– Припустімо, виїзне засідання виконкому – це вже не новина, засідали в Харкові, зараз – у Дніпропетровську, а саме в облраді. Було це після восьмої вечора: ну, такий графік у керівництва, вочевидь...
– ...наливали?
– Ну, як? Столи стояли, а там уже хто як, зі своєї волі. (Усміхається).
– Перед чи після?
– Перед. Можна було злегка поправити собі настрій, але він, звісно, усе одно був убитий, тому що було не так смішно, як сумно. Смішно від великої кількості ось цих колективних заявок: типовий Радянський Союз. Знаєте, як у нас: хай який завод збудуєш, хай яку конвеєрну лінію поставиш, усе одно на виході автомат Калашникова. Тут так само: як ти громадську організацію не реформуй, усе одно на виході партія більшовиків або м'якший її варіант – Комуністична партія Радянського Союзу. Неважливо, яка в тебе думка, але ти зобов'язаний підписатися, плюнути в того, кого засуджуєш. Тобто коливатися тільки з генеральною лінією партії, але у жодному разі не у протифазі.
І тут відбулося те саме: 32 члени колективу підписали листа за те, щоб "припинити членство у виконкомі трійці розкольників, сепаратистів тощо". Усе! Асоціація спортивних журналістів України, у якій я не перебуваю і взагалі не знаю, хто в ній перебуває, теж підписує лист: засудити! Комітет із розвитку футболу в регіонах збирається: засудити! Юридичний комітет: засудити!
Це "Динамо", яке у збірну України постачає гравців сотнями, – сепаратисти? Люди, ви розумієте, що верзете?
– Добре хоч не розстріляти...
– ...дякую, так. Часи все-таки змінилися, і Сибіру у нас немає під боком: не зашлють розчищати сніг. А там бага-а-ато снігу, я підозрюю, лежить... Але от дивишся на людей – і думаєш: "Що ж змушує тебе такі нісенітниці, вибачте за вислів, верзти?" Ну, зрозуміло, депутати, вони, у принципі, у більшості своїй досить далекі від футболу. Вони так і кажуть...
– ...ми – підневільні люди...
– ...так, і така риторика: "Ви не розумієте моменту! У нас тут єдність України, не поїхати до Маріуполя – це сепаратизм...". Це "Динамо", яке у збірну України постачає гравців сотнями, – сепаратисти? "Динамо", яке є, загалом, символом незалежної України? Люди, ви розумієте, що верзете? До того ж особливо цікаво це чути від деяких діячів із колишніх членів Партії регіонів...
– ...із колишніх сепаратистів...
– ...ну, загалом, так, ви мене зрозуміли. Біографії з такими хвостами, що мамо не горюй. І ось доходить до голосування, і деякі, як зазвичай, голову в стіл, а руку вгору: "Вибач..." І стає сумно, і ти розумієш, що, мабуть, будь-яку людину можна довести до цього стану...
– ...сумно, дівчата...
– ...так-так. Але я ж не особливо сумую, я думаю: слава богу, я не інтелігент, у мене професія є, як Лев Гумільов казав. Повернуся до себе в журнал і буду якось спокійніше, вільніше, а може, уїдливіше про це писати.
– Артеме, вільних людей, наскільки я розумію, у Федерації футболу України мало...
– ...та їх узагалі мало – у житті...
– І мені кажуть, що за кожним якийсь ярлик: це людина того, це того... Ти сам – чия людина? Хто тебе у виконком привів?
– Павелко.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Ага. Тобто ти – людина Павелка?
– Андрій Павелко придумав, що журналіст має з'явитися у виконкомі. Це не унікальна ситуація, дуже багато представників ЗМІ працює у різних структурах, доходили навіть до голів футбольних спілок. Потім я пройшов ці смішні перевибори: там же придумали реформу, що всіх потрібно переобрати, як центральну федерацію футболу, так і регіональну. Нормальній людині навіть не намагайтеся пояснювати, вона не зрозуміє, навіщо це все було зроблено. Зате під цю справу непотрібних людей можна було з пляжу прибрати і, відповідно, набрати інших, які б демонстрували відданість партії. Я пройшов перше чистилище, але не вгамувався, як бачите, тому довелося прибирати силовим способом, із ось цими усіма прокльонами на адресу, виступами у кількості 20 штук, велика частина з яких зводилася, знову-таки, до патріотизму, яким мірялися доповідачі...
– ...вічний Радянський Союз...
– ...так, "Радянський Союз" очима зарубіжних гостей", була така програма. (Сміється).
Наскільки я знаю, Андрій Павелко був арт-директором нічного клубу "Опера" у Дніпрі
– Федерацію футболу України було створено у березні 91-го року, і я собі спеціально виписав прізвища людей, які були її президентами. П'ять років – перший президент Віктор Банников, легендарний воротар київського "Динамо", московського "Торпедо", збірної Радянського Союзу. Чотири роки Валерій Пустовойтенко керував, прем'єр-міністр України. 12 років – Григорій Суркіс, тут зрозуміло. Два з половиною роки – Анатолій Коньков, видатний футболіст "Шахтаря", київського "Динамо", збірної Радянського Союзу, ми пам'ятаємо його ще на полі. Уже три роки ФФУ керує Андрій Павелко. Хто він і звідки?
– Гарне запитання. Він прийшов на посаду президента Федерації футболу, він мене запросив, я щиро був готовий співпрацювати, вірив, що він дійсно горить бажанням зробити український футбол кращим. Але досить швидко почалися явища, які змусили мене сумніватися: а чи правильно я все це бачу? Чи правильно я це чую? І придивлятися вже до глибинних процесів. І коли на певному етапі відбулася ось це фантастичне рокірування, коли зупинили публічну критику Павелка, тут я уже почав сумніватися у дуже багатьох речах. Це і робота окремих комітетів, і відсутність реального вихлопу як такого. І я боюся, що політика тут переважає, адже що у нас відбувається? Це ж не Федерація футболу, а філія політичної партії, або сама політична партія!
– Але він сам звідки з'явився?
– Раніше Андрій Павелко очолював Дніпропетровську федерацію футболу. Наскільки я знаю, був арт-директором нічного клубу "Опера" у Дніпрі. І ось якось так сталося, що ми тепер спостерігаємо такі кар'єрні сходинки: клуб "Опера" – народний депутат – голова бюджетного комітету – президент Федерації футболу України...
– ...нормальні сходинки для України!
– Може, я не розумію якихось тонкощів...
– ...у нас із Майдану міністрами стають! Це ще нічого сходинки: із нічного клубу – у президенти спортивної федерації... Чи правда, що Андрій Павелко є протеже свого тестя – багаторічного депутата від багатьох партій Леоніда Сергієнка, як кажуть, одного із господарів Дніпропетровщини?
– Ну, це вже ви витягуєте такі теми... Мені хотілося б зосередитися на футболі. Наскільки я знаю, Андрій Павелко у політиці досить давно. Але якщо раніше мені здавалося, що він може щось внести гарне, то зараз мене це, відверто кажучи, лякає як перспектива національного футболу. Тому що я не розумію, у який спосіб розвитку футболу сприяє посада голови бюджетного комітету Верховної Ради.
Я категоричний противник того, щоб професійні клуби фінансували з бюджету, цього не має бути!
– Але, до речі, голова бюджетного комітету парламенту – посада крута, від нього ж залежить розподіл бюджетних коштів, і, загалом, це дає йому необмежені можливості, величезні зв'язки і кількість друзів. Це потужна фігура сама собою. Тут інше запитання: чи можна поєднувати дві такі посади?
– Мені здається, що тут дуже легко загратися. Футбол – це розкіш, футбол – це не життя, хай що б там казав Білл Шенклі стосовно того, що футбол – не питання життя і смерті, а набагато більше. Ми з вами у футболі обидва, Дімо, і ми чудово розуміємо: людині набагато важливіше, що вона їсть, скільки заробляє, як її лікують, як її дітей навчають...
– ...звісно...
– ...у нас проблеми з учителями, медиками, у нас бідна країна. І коли справа доходить до перетягування ось цієї латаної та перелатаної свитки, мовляв, грошей немає, а ми з бюджету перетягнемо щось на футбол, то мене це лякає. Я завжди казав: я категоричний противник того, щоб професійні клуби фінансували з бюджету, цього не має бути! Професійні клуби мають жити тільки коштом того, що вони зароблять, і коштом спонсорів. Мене лякає це бюджетування футболу. Ну, врешті-решт, у нас є маса справ, крім будівництва футбольних стадіонів і майданчиків. Так, хочеться. Але це в успішній країні. Це успішні країни, як-от Франція, Німеччина, Норвегія, Ісландія, зрештою, ухвалюють державні футбольні програми, вкладають туди сотні мільйонів, готують тренерів, отримуючи на виході покоління талановитих футболістів. Але у нас це не є пріоритетом, нам зараз треба вирватися з тієї глибокої ями зі слизькими краями, у якій ми перебуваємо. І футбол – це, можливо, один зі способів підвищити оптимізм, але не витягнути звідти, ось у чому біда.
– Мене насторожує політизація футболу та федерації. Чи правда, що ФФУ перетворюється на політичну організацію, що у світі футболу взагалі не заведено і засуджується? Я можу помилитися, але величезна кількість керівників регіональних федерацій і членів виконкому ФФУ – народні депутати і губернатори. Це взагалі нонсенс, по-моєму, я маю рацію чи ні?
– Я абсолютно з вами згоден, ви б'єте зараз точно в ціль. Ось що таке губернатор на чолі обласної федерації футболу? Нам кажуть: "Це класно, це допомагає розвитку футболу". Почекайте, для того, щоб розвивати футбол у регіоні, потрібен губернатор на чолі? Отже, для того, щоб розвивати хокей у регіоні, теж потрібен губернатор на чолі...
– ...біатлон...
– ...керлінг тощо. Щоб розвивати медицину, він має очолити обласне управління здоров'я, а щоб освіту – облвно. Але це ж маячня! Адже губернатор – посада підневільна: його завтра поміняли – і що буде робити регіональна федерація футболу? Терміново нового голову обирати? Ось це – саме політизація. Не практичні міркування про розвиток футболу, а створення на місці спортивної федерації, яка, за ідеєю, має бути незалежною від влади, провладної структури.
Є люди футболу, яких стусаном виставляють із цього футболу!
– Ну, теж якийсь радянський пережиток. Дійсно, сьогодні ти депутат, завтра – ніхто, сьогодні ти губернатор – завтра тебе ніхто не знає, не приймає і не знімає слухавки, коли телефонуєш...
– ...а є люди футболу, яких стусаном виставляють із цього футболу! Які зробили для нього не знаю, скільки, але явно вже набагато більше, ніж ті, хто туди приходить.
– Звісно.
– І які нібито закохані у футбол! Господи, я взагалі, чесно кажучи, іспити вводив би для тих, кого залучають: назвіть основний склад "Динамо", "Шахтаря", розклад Ліги чемпіонів...
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Раніше, наскільки я пам'ятаю, Андрій Павелко був усіляко битий каналами "Футбол 1", "Футбол 2", а тепер, навпаки, вони йому сприяють. У чому причина такої зміни ставлення?
– А дивіться, вони ж...
– ...просто знущалися над ним, я пам'ятаю...
– ...висмикували фрази з контексту... Ну, Андрій не найкращий оратор, там було до чого причепитися. Особливо після Євро, коли намагалися якось виправдати провал.
– До речі, зовні приємна людина. І у спілкуванні досить м'яка, кажуть...
– ...тут жодних запитань. Річ же не в тім, який він на публіці вигляд має, а як він потім із тобою спілкується, як кажуть, дотримуйтеся не справ проповідника, але слів його...
– ...зовнішність оманлива?
– Оманлива. Так от, дивіться: умовно кажучи, ще увечері Павелка мочили, вибирали тільки тих людей на вулиці, які скажуть про нього хоч якусь гидоту, – і раптом це припиняють. Зрозуміло, за всією логікою, це плоди закулісної домовленості. Це означає, що з господарями каналу було укладено усну або письмову угоду про те, що "ты туда нэ хады, ты сюда хады, снег в башка попадет, савсэм мертвый будэш".
– Хто господар каналів?
– Рінат Ахметов. Це всім відомо, і угода очевидна. Президента ФФУ так дістала до глибини душі критика, що він порушував питання про зміну транслятора матчів збірної України! Це неможливо, тому що транслятор може купити право у агентів УЄФА, ФІФА тощо залежно від турніру, у якому бере участь збірна України і жодного стосунку до ФФУ це зараз не має. Ну, це просто про інтелект і розуміння ситуації свідчить якоюсь мірою... І раптом раз – домовилися! Краса! Але ти ж за це щось маєш зробити. І у мене є ґрунтовні припущення, що максимально ускладнить життя київському "Динамо".
– Тобто боротьба "Шахтаря" і "Динамо" відбувається не тільки на футбольному полі, і це триває?
– Зрозуміло, триває...
– ...за лаштунками теж...
– ...так, і, як сам Павелко, якщо не помиляюся, сказав, що його на якомусь етапі підозрювали в тому, що він – людина Суркіса, зокрема в донецькому "Шахтарі". Із певного моменту жодних сумнівів стосовно цього немає, і жодних підозр. Вони розвіяні впевненою ходою Федерації футболу України.
– Так, непросто у вас там...
– ...уже не в нас (усміхається).
Три регіональні федерації футболу просто викинули, а саме Київську, Полтавську та Одеську. Сказали: "Не підходите"
– Мені доводилося чути, що Андрій Павелко просто розколює українську футбольну сім'ю, протиставляє і зіштовхує різні групи гравців і тренерів. І я знаю, що у низці міст України вже є не одна футбольна федерація, а кілька. Це взагалі як?
– Це взагалі унікальна методика, начебто проста, але водночас надзвичайно ефективна. Приходиш ти в регіональну федерацію і кажеш: "Слухайте, я хочу тут поставити свою людину".
– Де "тут"?
– На чолі федерації. Подальша реакція: так, добре, ми йдемо вбік, ставте. Є і такі варіанти. Назву місто Львів як приклад, де багаторічний керівник місцевої федерації футболу Грисьо просто відійшов убік...
– ...тобто його переконали якимись аргументами?
– Абсолютно правильно. Як у класиці: зробили пропозицію, від якої неможливо відмовитися. Але були люди, які відмовлялися. Почалося це все з Тернополя, де обкатували цю модель. Мариновський багато років керував там федерацією, можна його критикувати, можна хвалити, але йому точно так само сказали: "Не хочеш? Зараз матимеш". Наступного дня з'явилася альтернативна федерація футболу Тернопільщини.
Далі як? Виконком ухвалює рішення: припиняє членство он тієї старої Тернопільської федерації, а на її місце затягуємо ту нову.
– Клас!
– Слухняний виконком, який складається із 44 осіб, частину яких ніхто ніколи не бачив на засіданнях, слухняно голосує. Чому? Глави регіонів, зазвичай, матеріально залежні, вони вважають, що їх пожаліють, та ще й грошей дадуть... Насправді вони помиляються в цьому жорстоко, але така людська природа – тягнути до останнього. Ну і плюс народні депутати, які перебувають у повній згоді: фракція просто-напросто працює.
Крім Тернополя, проблема в Херсоні, де взагалі підробляли документи, щоб завалити керівництво: це досить скандальна справа, наскільки я знаю, є рішення суду на користь Херсонської федерації. Тобто підроблення документів під час перевиборів голови, пана Богуна, доведено судом. Тобто суд першої інстанції, у будь-якому разі, цю справу прийняв.
І останнє: от нас трьох "зупинили" – і заодно три регіональні федерації футболу просто викинули, а саме Київську, Полтавську та Одеську. Сказали: "Не підходите". Але цьому передував той самий екстрений конгрес, який нібито був потрібен. Наголошую: нібито. Не зрозуміє нормальна людина, навіщо він був потрібен! Де всіх переобрали, кого потрібно. Ну, виконком показав, що, мабуть, не всіх... І він посилив норми настільки, що центральна федерація може будь-яку регіональну, будь-якого свого члена прибрати – під надуманим приводом. Не так подивилися. Не виконали доручення. Не взаємодієте. Усе, ідіть звідси! І на звільнене місце затягується щось інше.
От у Києві, припустімо, узяли і зробили альтернативну федерацію. Там зараз вісім колективних членів, туди всякими правдами і неправдами будуть напихати, напихати нових, і з найвищою гарантією у травні, 24 числа, на тріумфальному конгресі, який передуватиме фіналу Ліги чемпіонів у Києві, їх повинні будуть увести до федерації. А тих, кого викинули, навіть до приміщення не пустять, щоб вони виклали свою позицію делегатам.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Ми маємо самі шукати справедливість, не звалиться вона на нас із небес, не прийде звідкись раптом, не прилетить чарівник у блакитному вертольоті, не з'явиться абсолютно чесний політик, який нам подарує якісь права...
– Я тебе слухаю, і мені, чесно кажучи, сумно стає від того, що футбол – відображення ситуації у країні. Безлад скрізь: у країні, у футболі... І не зрозуміло взагалі, як можна змусити людей грати за правилами. Що в житті, що в економіці, що у футболі. Але є ж правила, чорт забирай, що заважає їх дотримуватися? Де справедливість, вона коли-небудь буде?
– Так, загалом, ми маємо самі цю справедливість шукати, не звалиться вона на нас із небес, не прийде звідкись раптом, не прилетить чарівник у блакитному вертольоті, не з'явиться абсолютно чесний політик, який нам подарує якісь права. Ось федерація футболу Києва – та прокиньтеся ви, кияни, урешті-решт! Вас раком ставлять зараз, а ви мовчите! Так, є громадський рух, Єгор Короткевич очолює, і вони кажуть: "Ми до останнього будемо боротися, ми на все готові, тому що це свинство!" Одесити, згадайте, скільки років над вами знущаються! Та ви ж хоч у футболі, зрештою, змагайтеся! Полтавці, розберіться між собою, що у вас там діється, чому "Ворскла" в одній федерації, ФК "Полтава" – в іншій... Якщо ми потрапляємо під мікроскоп УЄФА, я не уявляю, що з нами зроблять!
– Ну, після цієї програми точно потрапимо...
–...а, зрештою, що робити? Ось нас зараз викинули – ми виголосили якісь слова на засіданні виконкому, увічливо посміялися, потім про нас слова прозвучали, у 20 виступах нас затаврували... Для чого призначений конгрес? Штампувати підготовлені рішення. У нас же зараз конгрес голосує, не розуміючи за що, тому що всі документи готують у ніч перед конгресом, виконком голосує, не розуміючи за що, тому що його не вводять у курс справи...
– ...у нас депутати точно так само голосують...
– ...о! І ми маємо Федерацію футболу як філію Верховної Ради, з усіма її величезними недоліками і вельми сумнівними перевагами.
– Нещодавно 200 воїнів АТО, які, наскільки я знаю, завжди були дружні з Андрієм Павелком, прийшли у хол Федерації футболу і щось від Павелка вимагали, голосно обурювалися. Що вони вимагали і чи зустрілися вони із президентом ФФУ?
– Андрій Павелко прийшов у 2015 році. Він від самого початку використовував тему героїв АТО як іміджевий засіб розкручування. Наскільки щиро – це запитання. Ну, я ж не можу під кришечку зазирнути до чужої голови... Дали квартири, заносили медапаратуру, постійно проводили акції, спільні турніри тощо. І ось на якомусь етапі ветерани АТО сказали: "Ми хочемо зареєструватися офіційно, підписуйте з нами договір про співпрацю, хочемо стати колективними членами". І тут з'ясувалося, що вони некеровані, надто самостійні, а це ж дуже небезпечно...
– ...ну так...
– ...і ситуацію почали затягувати, через що виник конфлікт. І коли ветерани АТО прийшли не так давно у Федерацію футболу, їх зустрів там потрійний кордон міліції та спецпризначенців. Тому що готувалися, так би мовити, до прийому гостей. Вони вже раніше туди заходили, Павелка не було, його помічник пообіцяв цю зустріч. У підсумку хлопці прорвали кордон...
– ...потрійний?
– Так. Там дійсно був захід, який став формальним приводом, щоб виставити кордон, хоча, власне, що там охороняти? Але охороняли. Лідери ветеранів АТО поговорили з Андрієм Павелком. Наскільки я знаю, перша вимога така: приберіть першого віце-президента Федерації футболу Вадима Костюченка. Питання навіть не в тому, фальшивий у нього диплом чи ні...
– ...так-так, там же ще цей скандал...
– ...і Вадиму Костянтиновичу давно варто було б, якщо він має рацію, надати докази.
Ветерани АТО ставлять у провину Костюченку не фальшивий диплом, а тітушководство
– А в чому суть? Кажуть, що у нього диплома немає про вищу освіту?
– Так. А наступні два він дістав на основі цього. Тобто всі три стають фальшивими.
– А Павелко дав коментар щодо цього?
– Дав: мовляв, у Федерації футболу ж не обов'язково мати вищу освіту. Це проблема державних структур, де раніше працював Вадим Костюченко, а ФФУ працюватиме у правовому полі – чекатиме рішення суду щодо цього. Але у ветеранів АТО до Костюченка інші претензії, вони ставлять йому у провину тітушководство...
– ...тобто?
– Під час Майдану – доставку, організацію та забезпечення тітушок.
– Ну, сумно...
–...сумно, але це, знову-таки, запитання до правоохоронних органів. Друга вимога АТОшників – укладення договору із ФФУ. Наскільки я знаю, серед цих хлопців купа киян, київських патріотів, і, ясна річ, спливає питання Київської федерації футболу і того, що з нею зробили зараз. Точніше, намагаються зробити, скажімо так, тому що позиція у неї досить міцна. Із містом, мером Кличком, у Київської федерації підписано п'ятирічний договір, вона юридично зареєстрована, спробуй її зараз звалити... Що вони будуть робити, Дімо? Почнуть клуби нагинати, щоб вони з тієї федерації виходили і переходили до цієї, щоб легітимізувати свою участь у змаганнях!
– Зрозуміло. На скільки років Андрія Павелка обрано президентом ФФУ?
– А це цікаво. Спочатку на чотири роки, потім зробили цей нехитрий трюк із перевиборами, перереєстрацією Федерації футболу і заразом зміною статуту... Адже є цикли ФІФА, УЄФА, усі вони тривають чотири роки. А тут – бабах, п'ять! І виходить, що Андрія Павелка обрано аж на сім років: із 2015-го до 2022 року. Спритність рук і жодного шахрайства, як казав Мустафа у радянській класиці. (Усміхається).
– Завершуючи розмову про Андрія Павелка, хочу сказати: цікава він фігура. Мені здається, що для нього все тільки починається – у сенсі інтересу до його діяльності та можливих розслідувань. Ну, є таке відчуття. Але ми йдемо далі й поговоримо про жахливу річ, яка роздирає український футбол, – про договірні матчі. Огидне видовище, коли футболісти, за яких уболівають мільйони людей, відверто клеять дурня на полі, вирішують якісь питання, там і тоталізатор, і що завгодно. Розслідування договірняків веде комітет із етики і чесної гри Федерації футболу, правильно? Нещодавно його запросили очолити італійця Франческо Баранку. Здавалося б, італієць – чудово! Звідки він і хто його привіз?
– Це ще тема, Дімо. Я взагалі кляну себе за багато речей – коли мовчав, не втручався...
– ...зараз є можливість висловитися...
–...і це – головне моє питання, тому що спочатку я був у комітеті з етики та чесної гри, який очолював Ігор Кочетов, мій вигнаний, тобто припинений, колега. 12 грудня 2016 року відбувається засідання виконкому Федерації футболу, на якому трах-бабах – змінюємо склад КЕЧГ, тепер у нас буде чудовий борець із корупцією і договірними матчами Франческо Баранка. Тобто, зрозуміло, усіх, хто перебував у комітеті, із пляжу, Франческо набере нових...
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– ...але він відома людина?
– Він з'явився у нас як глава фірми Federbet, яка відстежує аномальні ставки...
– ...на тоталізаторі...
– ...так, у букмекерських конторах, а потім звітує перед наймачами: мовляв, у вас ось такі підозрілі матчі. Коротше кажучи, завдання такої фірми – щоб букмекерів не кидали ті, хто веде такі ігри, адже букмекери зацікавлені у чесній грі, великою мірою. Або в тому, щоб контролювати все, що відбувається. (Усміхається).
Франческо Баранка побував тут, планували підписання договорів між його фірмою і Прем'єр-лігою, можливо, Професійною футбольною лігою, ішлося про моніторинг підозрілих футбольних матчів, оскільки ми чітко розуміли: із цим треба боротися. Водночас комітет із етики працював, він реально подавав документи щодо договірних матчів нашого футболу. Можу відзвітувати щодо цього питання, оскільки совість моя абсолютно чиста. Комітет працював, до того ж без будь-якого фінансування, і результати очевидні.
І ось приходить Франческо Баранка. Для початку він бере чотири місяці на формування свого комітету, і в цей момент ніхто у нас із корупцією не бореться. Тобто він сам десь із квітня наступного року веде відлік своєї діяльності. Задля справедливості кажу: у цей комітет увійшло троє журналістів, зокрема я – як ветеран. Але за місяць ми звідти вийшли, тому що Франческо раптом спало на думку, що не можна давати деяким ЗМІ переваги перед іншими. Після цього діяльність комітету остаточно зашифрувалася. Із 12 грудня 2016 року у нас не викрито жодного договірного матчу...
Єдине, що може Франческо Баранка, – це відстежувати за деякими джерелами розміри ставок
– Це правда, що на розгляді в комітеті 76 буцімто договірняків і не проведено розслідування щодо жодного?
– Абсолютно правильно. Тому що єдине, що може Франческо Баранка, – це відстежувати за деякими джерелами розміри ставок. А потрібні розумні розслідування, нехай не допити, тому що ми не маємо права допитувати, але бесіди, думки експертів: мовляв, ось цей футболіст якийсь не такий вигляд мав. Сукупність доказів для футбольного правосуддя.
– Але ж складно довести, правда?
– Складно, але можна. Ми це робили, і були рішення – покарати! Згадайте, чим пишається Андрій Павелко, із чого він починав, – це закон "Про боротьбу з корупцією у спорті". Ми його неодноразово за це хвалили. Однак закон ухвалено давно, а жодного разу не було задіяно. Уже білоруси людей за договірні матчі посадили, а вони пізніше за нас такий закон ухвалили!
– Як проходять договірні матчі? Обговорімо з тобою причини. Як домовляються команди і чи всі футболісти й тренери знають про договірняк?
– Коли всі зрозуміли, як можна робити ставки з мобільних телефонів, в інтернеті тощо, основною формою договірного матчу стала гра на контору. Згадуємо гру "Іллічівець" – "Гірник-Спорт" у Першій лізі. Підсумковий рахунок: 3:1. Але після першого тайму аутсайдер "Гірник-Спорт" (Горішні Плавні) вигравав 1:0. Дивимося – бах, $50 тис. заходять на перемогу цієї команди після першого тайму з величезним коефіцієнтом...
– ...такі великі гроші?
– Звича-а-айно! Підсумкова сума – приблизно $300 тис. на цьому матчі, і всі ставки зіграли. У другому таймі, наче нічого і не було, "Іллічівець" оживає й забиває три м'ячі. (Усміхається). І ось вам картина ставок: спершу зайшли на перемогу "Гірників" після першого тайму, потім – на перемогу "Іллічівця", різниця – два м'ячі. Краса!
У мене виникла думка, коли прийшов Баранка: а чи не хочуть комітет Кочетова, куди входив і я, просто-напросто усунути від розслідування цього самого договірняка? Хоча Баранка тоді, ще не будучи у ФФУ, сказав фразу: "Відверто нахабний договірняк, як вони могли на таке піти?" Я думаю, зараз він дуже шкодує про свої слова, тому що нічим не може їх підтвердити: півтора року кінь не валявся! Та цього "Іллічівця", нині "Маріуполя", могло просто не бути у Прем'єр-лізі, зрозумійте, тому що за той обурливий договірняк він би туди просто не потрапив! І не було б ні Маріупольгейта, ні запитань до "Динамо", ні Лозанни тощо...
Скільки можна заробити на ставках у договірняку? Мільйон можна зняти, півтора мільйона...
– Добре. Тобто ставки великі?
– Зрозуміло.
– Коли "Динамо" і "Шахтар" грають, до яких цифр доходить?
– Тут не може бути договору...
– ...я розумію, але до яких цифр доходить на тоталізаторі?
– Так прикол у тому і полягає, що на центральні матчі чемпіонату України ставлять менше, ніж на ось ці договірні матчі.
– Так?
– У нас у жіночому чемпіонаті трапляються матчі, де ставки вищі, ніж на центральну гру в чемпіонаті України чоловічому.
– Приголомшливо!
– У жіночому футболі те саме діється. Уболівальники на них не ходять, але вони є в букмекерських лініях, значить, можна грати. Ідемо далі: може весь клуб грати на цю тему...
– ...це дуже цікаво!..
– ...до того ж ті 76 підозрілих матчів, вони ж усі одному і тому самому клубу належать. І тоді давай так, мужик: сказав – значить, доводь. І не кажи: мовляв, потрясімо футболістів. Ну не може весь клуб у складі основної команди, молодіжної, юнацької тощо зіграти 76 договірняків і щоб його керівництво нічого не помітило, не буває такого!
– Але який прибуток, приблизно?
– Ми говорили про 300 тис.? А коефіцієнт від п'яти і вище. Мільйон можна зняти, півтора мільйона з матчу такого.
– Футболісти всі в частці?
– Зазвичай не всі. Достатньо трьох-чотирьох гравців, щоб забезпечити потрібний результат.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Лише трьох-чотирьох?
– Розповідаю. Іде матч – аутсайдер проти фаворита. Що думає аутсайдер? "Ми все одно програємо, яка різниця, із яким рахунком? Нумо зарядимо проти себе". І починають не грати, а розсовувати ноги й розслабляти булки перед фаворитом. Той накидає шість м'ячів, заходить тотал більше як п'ять, а далі вже коефіцієнти: звичайна перемога – 1,2, перемога з різницею чотири м'ячі – два з половиною...
– Поставлю недобре запитання: основний заробіток футболістів у чемпіонаті України – це зарплата від клубу чи тоталізатор?
– Гм... А це де як. Є клуби, які платять вчасно, а є такі, які вчасно не платять і так провокують людей на такі речі. Тому життєво важливо боротися з цим, вони мають боятися це робити! Зараз це все відбувається абсолютно безкарно, над комітетом з етики сміються всі у футболі!
Хлопнути конкурента – це $300 тис. за матч
– Чи правда, що деякі лідери українського чемпіонату за перемогу слабких команд над своїми конкурентами пропонують великі суми?
– А це не карається. Начебто не дуже етично, але водночас підігріти суперника – ну, цілком зрозуміло.
– Які гроші на кону стоять?
– 300 тис. за матч.
– На команду?
– Грюкнути конкурента – так.
– Мені доводилося чути, що до мільйона доходило. Це правда?
– Можливо. Я думаю, що 2001 року, коли йшла гонка між "Динамо" і "Шахтарем", о-о-ох, які там гроші гуляли! Зокрема, ідеться про матчі "Шахтар" – ЦСКА, коли київський ЦСКА відстояв у Донецьку 0:0 і так вирішив результат перегонів на користь "Динамо"...
– ...хлопці заробили, напевно...
– ...так, тоді преміальні ЦСКА становили 800 тис...
– ...із тими грошима!..
– ...але, повірте, якби вони здалися, отримали б набагато більше...
– ...ух ти!..
– ...правда, їм би потім було дуже важко в Києві жити: люди таке не привітали би.
– Тобто ми говоримо про те, що за хорошу гру проти лідера команда-аутсайдер або середняк може отримати від $300 тис. до $1 млн на руки?
– До того ж це ж формує бюджет, зрештою. У багатьох реально немає грошей, а тут тобі платять за те, що ти чесно, сумлінно, на всі 100% граєш у футбол. Насправді це навіть із погляду видовищності гри непогано.
– Після цих слів мені захотілося грати у футбол професійно!
– А якщо в нас буде комітет з етики, який усіма цими питаннями реально займеться, якщо буде КДК, незалежний від Федерації футболу? Контрольно-дисциплінарний комітет же має бути незалежною інстанцією, там люди зі сторони, вони взагалі не повинні у Будинок футболу заходити, тільки свої рішення пересилати поштою. Апеляційний комітет... Як "Динамо" це все проходило, пам'ятаєте? Виконком ухвалив рішення, потім – КДК, потім "Динамо" подає апеляцію, апеляційний комітет штампує. Наступна стадія – Спортивний арбітражний суд у Лозанні, Шато де Бітюзі, затишний особнячок, де все і відбувається. Що важливо: без порушень спортивного закону. У всіх документах цю процедуру виписано. Але керівництво федерації починає біситися: "Що це таке? Це ж розкол!" Звинувачують "Динамо" в сепаратизмі... І, уявіть собі, усі ці образи на адресу клубу, його керівництва і навіть чиновників з УЄФА ніяк не розслідують. Комітет з етики не збирається, не займається цим питанням. Але як тільки знадобилося затаврувати трьох членів виконкому, які посміли поїхати до Лозанни, – ось тобі і комітет з етики, і юридичний, і комітет регіонів, і ледь не прибиральниця тьотя Маша теж підписала колективний лист.
– Артеме, я вдячний тобі за неймовірно цікаву бесіду, під час якої дізнався багато нового. До того ж я впевнений: те, що ти озвучив, стане приводом для серйозної розмови про український футбол і те неподобство, що в ньому діється. Я поставлю останнє запитання, і на нього треба відповісти дуже коротко. Україна гідно провела Євро 2012, попереду в Києві матч фіналу Ліги чемпіонів – він пройде на високому рівні?
– Я вважаю, що так. Здобути фінал Ліги чемпіонів складніше...
– ...ніж провести...
– ...так! І не треба забувати, хто насправді привіз фінал Ліги чемпіонів, чоловічий і жіночий, до Києва.
– Ми назвемо його?
– Нехай наші глядачі самі це зроблять. Уважаймо це легкою вправою – на футбольний інтелект...
Записала Анна ШЕСТАК
