+3 Киев
Вопрос не в том, что "Динамо" боялось "Мариуполя", а в том, что руководство "Динамо" поинтересовалось ситуацией в Мариуполе и гарантиями безопасности для людей
– Артем, добрый вечер!
– Здравствуйте, рад видеть!
– В последнее время украинский футбол сотрясают грандиозные скандалы, и поскольку ты для меня большой авторитет, человек, который хорошо понимает футбол, наши многочисленные зрители просили, чтобы я взял у тебя интервью, и мы помогли им разобраться в этих хитросплетениях. Поехали! 27 августа прошлого года в Мариуполе должен был состояться матч "Мариуполь"– "Динамо" (Киев), но киевский клуб отказался отправлять в Мариуполь первую, молодежную и юношескую команды без гарантий от СБУ, МВД и прочих организаций, ответственных за безопасность. Разразился большой скандал, который сейчас называют "Мариупольгейт". Скажи, пожалуйста, что произошло на самом деле?
– Реально что произошло? "Динамо", узнав, что в Премьер-лигу вернулся "Мариуполь" (что, в принципе, просматривалось давно – по ходу событий в Первой лиге), действительно забеспокоилось. Вопрос не в том, что "Динамо" боялось "Мариуполя" (в принципе, в домашнем матче, когда они 5:1 вынесли, они по этому поводу все сказали). Вопрос в том, что руководство "Динамо" поинтересовалось ситуацией в Мариуполе и гарантиями безопасности для людей. Есть ведь не только город Мариуполь, но и дорога туда из Запорожского аэропорта – 300 км без малого. И когда начали поступать ответы от СБУ, Государственного управления охраны, МВД, все перешло в плоскость "ребята, давайте что-то решать по этому поводу". Потому что ни одного позитивного ответа от наших спецслужб, ни одного заверения, что "давайте играть совершенно спокойно, никаких проблем не возникнет" не было. Во всех официальных письмах сначала говорилось о "красном уровне террористической угрозы", затем была прямая рекомендация не играть: мол, нецелесообразно и опасно для жизни участников. Если уж спецслужбы идут на такую терминологию, можете представить, что за этим стоит? Потому что они далеко не склонны сеять панику и заведомо беспокоить людей…
– …по идее, наоборот – надо сыграть…
– …да. А здесь сказали: нецелесообразно. Однако Федерация футбола Украины с самого начала заняла позицию противоположную. Честно говоря, когда все это началось, я сам подумал: "Боже, "Динамо" же сейчас уронит свой имидж". И только когда понял, что руководство "Динамо" реально обеспокоено жизнями людей – футболистов, болельщиков "Динамо", а также болельщиков "Мариуполя", которые могут попасть под возможный каток в этой ситуации, – я действительно просто попытался достучаться до людей и объяснить, что в подобных ситуациях рекомендации силовых структур должны быть приоритетом. А не позиция журналистов, болельщиков, политиков с их вечными воплями и любовью к красивым лозунгам, произносимым с пафосом с трибуны… Но, к сожалению, мои слова услышаны не были. И еще нескольких моих коллег, которые считали так же.
– Ну хорошо, я часто ставлю себя на место людей, принимающих те или иные решения. Если бы я был президентом киевского "Динамо" и мне дали бумаги, которые не гарантируют безопасность моей команды, я никогда бы не взял на себя смелость отправить футболистов, живых людей, с которыми реально может что-то случиться, не хочу каркать. Они что, не понимают этого?
– Я думаю, что именно политические соображения, вот эта политическая псевдологика мешает это понять. Причем люди горазды кем-то жертвовать. Так, пожалуйста, жертвуй собой! Я думаю, Игорь Суркис, президент "Динамо", если бы речь шла только о нем, совершенно спокойно взял бы и приехал в Мариуполь. Но! Ты отвечаешь за людей, и кто тебе простит, если с ними что-то случится?
Разумеется, "Шахтер" и "Мариуполь" финансируются из одного кармана
– Почему Спортивный арбитражный суд не понял этой точки зрения?
– Вы знаете, когда все происходило там, казалось, что суд готов прислушаться, но это все лирика...
– ...вы ведь были там, в Лозанне?
– Да, присутствовал. И знаю, что делегация Федерации футбола улетала оттуда в не слишком хорошем настроении... Однако за неделю переменилось что-то, и в итоге мы получили не только краткий вердикт, но и совершенно загадочный пресс-релиз. Оказывается, "Динамо" виновато в том, что запрашивало по этому поводу федерацию, а не дирекцию Премьер-лиги. Когда этот пресс-релиз появился, в "Динамо" все просто выпали в осадок – по той причине, что на всех письмах стоит копия: Федерация футбола – Премьер-лига. Сама федерация тоже развела руками. Конечно, все эти письма поступали и туда, и туда. Мы, конечно, не вправе особо комментировать пресс-релиз, так как еще нет развернутой мотивационной части решения Спортивного арбитражного суда, высшей инстанции в этом вопросе...
– ...и оспорить это решение уже будет нельзя?
– Ну там есть определенные тонкости, о которых не стоило бы говорить, опять же, до получения вот этой мотивационной части...
– ...хорошо...
– ...речь пока о пресс-релизе. В котором, кстати, сказано, что в этом деле есть вина и Федерации футбола, о чем сейчас предпочитают не упоминать. Она плохо коммуницировала, плохо доносила свою позицию и нанесла ущерб киевскому "Динамо". Оказывается, "Динамо" просто не в ту дверь зашло! Суд в Лозанне не стал оценивать: опасно, не опасно, стоило ехать в Мариуполь или не стоило. Они просто-напросто придрались к некоему процедурному крючку.
– У меня вопрос: кто спонсоры клуба "Мариуполь" и имеют ли они какое-то отношение к спонсорам "Шахтера"? Не из одного ли кармана финансируются оба клуба?
– Ну у меня документы на столе не лежат, как видите, я без бумаг пришел, но в футбольном мире никто в этом вопросе не сомневается. Разумеется, "Шахтер" и "Мариуполь" финансируются из одного кармана. Комбинат Ильича, который является спонсором "Мариуполя", принадлежит Ринату Ахметову, и нечего тут искать какие-то офшоры, конечных бенефициаров... Просто комитет по аттестации футбола в жизни этих вещей не проверял. Он не хочет в это лезть и боится связываться.
– А это не противоречит правилам и этике, когда один человек финансирует два клуба?
– Ну если в каком-либо турнире есть люди, которые спонсируются из одного кармана, то даже если они изначально играют честно, всегда существует возможность того, что им дадут команду – и они сыграют нечестно. Именно поэтому недопустимо ни с точки зрения УЕФА, ни с точки зрения ФИФА, чтобы клубы принадлежали одному и тому же человеку.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
К власти у нас пришла определенная сила, и киевское "Динамо" как-то не угадывается на ее фоне
– Продолжаем разговоры о скандалах. На днях исполком Федерации футбола Украины приостановил полномочия трех членов исполкома – твои, а также двух вице-президентов. Это вообще уникальная ситуация в мировом футболе. Речь идет об Александре Бандурко, первом вице-президенте ФФУ, и Игоре Кочетове. Что произошло?
– Что вменили в вину? Сразу же, как только получили победоносный для федерации вердикт лозаннского суда, нажали на кнопочку – и пошла та самая процедура, когда все начали писать коллективные письма, вдруг собрались комитеты, которые никогда не собирались, в частности, юридический комитет, комитет по этике, который перед этим не собирался добрых полгода и не разбирал ничего... И все предъявили претензии к этой вот троице: Бандурко, Кочетову и Франкову. В чем виноваты? Летали в Лозанну. Неважно, что они там говорили, важно, что были среди свидетелей со стороны киевского "Динамо" и вроде как против Федерации футбола Украины.
Тут, в общем-то, задаешь нормальный человеческий вопрос, основанный на гражданских правах, на здравом смысле, в конце концов. Если свидетель говорит правду, кто может ему запретить свидетельствовать в суде? Тем более, что юрисдикцию этого самого лозаннского суда признают все участники футбольного мира, все, кто в нем живет, работает и так далее. Ну я остался при своем мнении, что это не что иное, как преследование инакомыслящих. Даже не оппозиции, а тех, кто по одному из вопросов посмел высказаться против нынешнего руководства.
– У меня вообще складывается впечатление, что последнее время по отношению к киевскому "Динамо"происходят какие-то несправедливые вещи. Это так или нет?
– Безусловно.
– Почему?
– Дело в том, что к власти у нас пришла определенная сила, и киевское "Динамо" как-то не угадывается на ее фоне. Конечно, если бы клуб не имел проблем и играл победоносно, можно было бы чувствовать себя спокойно. Но когда киевское "Динамо" еще и гнобят дополнительно... И есть тому масса подтверждений: решение последних дисциплинарных инстанций, КДК, апелляционного комитета... Вы же поймите: как только появилось решение исполкома по поводу Мариупольгейта, по поводу КДК, уже ни малейших сомнений не было. Они просто проштамповали предыдущие решения, затягивая немного процесс с помощью юридических заковык, ничего больше. А если взять решение КДК по футболу... О-о-й! Просто не хочется сейчас влезать в эти мелочи и разбирать их.
– Но мне приходилось слышать, что заседание, на котором временно приостановили членство троих членов исполкома, происходило как-то комично. В чем комизм?
– Допустим, выездное заседание исполкома – это уже не новость, заседали в Харькове, сейчас – в Днепропетровске, а именно в облсовете. Было это после восьми вечера: ну график такой у руководства, по всей видимости...
– ...наливали?
– Ну как? Столы стояли, а там уж кто как, по своей воле. (Улыбается.)
– Перед или после?
– Перед. Можно было слегка поправить себе настроение, но оно, конечно, все равно было убитое, потому что не столько было смешно, сколько грустно. Смешно от обилия вот этих коллективных заявок: типичный Советский Союз. Знаете, как у нас: какой завод ни строй, какую конвейерную линию ни ставь, все равно на выходе автомат Калашникова. Здесь точно так же: как ты общественную организацию не реформируй, все равно на выходе партия большевиков либо более мягкий ее вариант – Коммунистическая партия Советского Союза. Неважно, какое у тебя мнение, но ты обязан подписаться, плюнуть в осуждаемого тобой. То есть колебаться только с генеральной линией партии, но ни в коем случае не в противофазе.
И здесь произошло то же самое: 32 члена коллектива подписали письма за то, чтобы "приостановить членство в исполкоме троицы раскольников, сепаратистов и так далее". Все! Ассоциация спортивных журналистов Украины, в которой я не состою и вообще не знаю, кто в ней состоит, тоже подписывает письмо: осудить! Комитет по развитию футбола в регионах собирается: осудить! Юридический комитет: осудить!
Это "Динамо", которое в сборную Украины поставляет игроков сотнями, – сепаратисты? Люди, вы соображаете, что несете?
– Хорошо хоть не расстрелять...
– ...спасибо, да. Времена все-таки изменились, и Сибири у нас нет под боком: не сошлют снег расчищать. А там мно-о-ого снега, я подозреваю, лежит... Но вот смотришь на людей – и думаешь: "Что же тебя заставляет такую пургу, простите за выражение, нести?" Ну, понятно, депутаты, они, в принципе, в большинстве своем достаточно далеки от футбола. Они так и говорят...
– ...мы – подневольные люди...
– ...да, и риторика такая: "Вы не понимаете момент! У нас тут единство Украины, не поехать в Мариуполь – это сепаратизм..." Это "Динамо", которое в сборную Украины поставляет игроков сотнями, – сепаратисты? "Динамо", которое является, в общем-то, символом независимой Украины? Люди, вы соображаете, что несете? Причем особенно любопытно это слышать от некоторых деятелей из бывших членов Партии регионов...
– ...из бывших сепаратистов...
– ...ну, в общем-то, да, вы меня поняли. Биографии с такими хвостами, что мама не горюй. И вот доходит до голосования, и некоторые, как обычно, голову в стол, а руку вверх: "Извини..." И становится грустно, и ты понимаешь, что, видимо, любого человека можно довести до этого состояния...
– ...грустно, девочки...
– ...да-да. Но я-то не особо грущу, я думаю: слава Богу, я не интеллигент, у меня профессия есть, как Лев Гумилев говорил. Вернусь к себе в журнал и буду как-то спокойнее, свободнее, а может, язвительнее об этом писать.
– Артем, свободных людей, насколько я понимаю, в Федерации футбола Украины мало...
– ...да их вообще мало – по жизни...
– И мне говорят, что за каждым какой-то ярлык: это человек того, это того... Ты сам – чей человек? Кто тебя в исполком привел?
– Павелко.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Ага. То есть ты – человек Павелко?
– Андрей Павелко придумал, что журналист должен появиться в исполкоме. Это не уникальная ситуация, очень многие представители СМИ работают в разных структурах, доходили даже до глав футбольных союзов. Потом я прошел эти смешные перевыборы: там же придумали реформу, что всем нужно переизбраться, как центральной федерации футбола, так и региональным. Нормальному человеку даже не пытайтесь объяснять, он не поймет, зачем это все было осуществлено. Зато под это дело ненужных людей можно было с пляжа убрать и, соответственно, набрать других, которые бы демонстрировали преданность партии. Я прошел первое чистилище, но не угомонился, как видите, поэтому пришлось убирать силовым способом, с вот этими всеми проклятиями в адрес, выступлениями в количестве 20 штук, большая часть из которых сводилась, опять же, к патриотизму, которым мерялись выступавшие...
– ...вечный Советский Союз...
– ...да, "Советский Союз глазами зарубежных гостей", была такая программа. (Смеется.)
Насколько я знаю, Андрей Павелко был арт-директором ночного клуба "Опера" в Днепропетровске
– Федерация футбола Украины была создана в марте 91-го года, и я себе специально выписал фамилии людей, которые были ее президентами. Пять лет – первый президент Виктор Банников, легендарный вратарь киевского "Динамо", московского "Торпедо", сборной Советского Союза. Четыре года – Валерий Пустовойтенко руководил, премьер-министр Украины. 12 лет – Григорий Суркис, тут понятно. Два с половиной года – Анатолий Коньков, выдающийся футболист "Шахтера", киевского "Динамо", сборной Советского Союза, мы помним его еще на поле. Уже три года ФФУ руководит Андрей Павелко. Кто он и откуда?
– Хороший вопрос. Он пришел на пост президента Федерации футбола, он меня пригласил, я искренне был готов сотрудничать, верил, что он действительно горит желанием сделать украинский футбол лучше. Но достаточно быстро начались явления, которые заставили меня сомневаться: а правильно ли я все это вижу? Правильно ли я все это слышу? И присматриваться уже к глубинным процессам. И когда на определенном этапе произошла вот эта фантастическая рокировка, когда была остановлена публичная критика Павелко, тут я уже начал сомневаться в очень многих вещах. Это и работа отдельных комитетов, и отсутствие реального выхлопа как такового. И я боюсь, что политика здесь преобладает, ведь что у нас происходит? Это же не Федерация футбола, а либо филиал политической партии, либо сама политическая партия!
– Но он сам откуда появился?
– Раньше Андрей Павелко возглавлял Днепропетровскую федерацию футбола. Насколько я знаю, был арт-директором ночного клуба "Опера" в Днепропетровске. И вот как-то так получилось, что мы теперь наблюдаем эдакую карьерную лестницу: клуб "Опера" – народный депутат – глава бюджетного комитета – президент Федерации футбола Украины...
– ...нормальная лестница для Украины!
– Может, я не понимаю каких-то тонкостей...
– ...у нас с Майдана министрами становятся! Это еще ничего лестница: из ночного клуба – в президенты спортивной федерации... Правда ли, что Андрей Павелко является протеже своего тестя – многолетнего депутата от многих партий Леонида Сергиенко, как говорят, одного из хозяев Днепропетровщины?
– Ну это уже вы вытаскиваете такие темы... Мне бы хотелось сосредоточиться все-таки на футболе. Насколько я знаю, Андрей Павелко в политике достаточно давно. Но если раньше мне казалось, что он может что-то привнести хорошее, то сейчас меня это, откровенно говоря, пугает в качестве перспективы национального футбола. Потому что я не понимаю, каким образом развитию футбола способствует должность главы бюджетного комитета Верховной Рады.
Я категорический противник того, чтобы профессиональные клубы финансировались из бюджета, этого не должно быть!
– Но, кстати говоря, председатель бюджетного комитета парламента – должность крутейшая, от него же зависит распределение бюджетных средств, и, в общем-то, это дает ему неограниченные возможности, огромные связи и количество друзей. Это мощная фигура сама по себе. Тут другой вопрос: можно ли совмещать два таких поста?
– Мне кажется, что здесь очень легко заиграться. Футбол – это роскошь, футбол – это не жизнь, что бы там ни говорил Билл Шенкли по поводу того, что футбол – не вопрос жизни и смерти, а гораздо больше. Мы с вами в футболе оба, Дима, и мы прекрасно понимаем: человеку гораздо важнее, что он ест, сколько зарабатывает, как его лечат, как его детей учат...
– ...конечно...
– ...у нас проблемы с учителями, медиками, у нас бедная страна. И когда дело доходит до перетягивания вот этого тришкиного кафтана, мол, денег нет, а мы из бюджета перетащим что-то на футбол, то меня это пугает. Я всегда говорил: я категорический противник того, чтобы профессиональные клубы финансировались из бюджета, этого не должно быть! Профессиональные клубы должны жить только за счет того, что они заработают, и за счет спонсоров. Меня пугает это бюджетирование футбола. Ну в конце концов, у нас есть масса дел, кроме строительства футбольных стадионов и площадок. Да, хочется. Но это в благополучной стране. Это благополучные страны типа Франции, Германии, Норвегии, Исландии, в конце концов, принимают государственные программы футбольные, вкладывают туда сотни миллионов, готовят тренеров, получая на выходе поколение талантливых футболистов. Но у нас это не является приоритетом, нам сейчас надо вырваться из той глубокой ямы со сколькими краями, в которой мы находимся. И футбол – это, возможно, один из способов повысить оптимизм, но не вытащить оттуда, вот в чем беда.
– Меня настораживает политизация футбола и федерации. Правда ли, что ФФУ превращается в политическую организацию, что в мире футбола вообще не принято и осуждаемо? Я могу ошибиться, но огромное количество руководителей региональных федераций и членов исполкома ФФУ – народные депутаты и губернаторы. Это вообще нонсенс, по-моему, я прав или нет?
– Я абсолютно с вами согласен, вы сейчас бьете точно в цель. Вот что такое губернатор во главе областной федерации футбола? Нам говорят: "Это классно, это помогает развитию футбола". Подождите, для того, чтобы развивать футбол в регионе, нужен губернатор во главе? Значит, для того, чтобы развивать хоккей в регионе, тоже нужен губернатор во главе...
– ...биатлон...
– ...керлинг и так далее. Чтобы развивать медицину, он должен возглавить облздрав, а чтобы образование – облоно. Но это же бред! А ведь губернатор – должность подневольная: его завтра поменяли – и что будет делать региональная федерация футбола? Срочно нового главу избирать? Вот это – именно политизация. Не практические соображения о развитии футбола, а создание на месте спортивной федерации, которая, по идее, должна быть независима от власти, провластной структуры.
Есть люди футбола, которых пинком выставляют из этого футбола!
– Ну тоже какой-то советский пережиток. Действительно, сегодня ты депутат, завтра – никто, сегодня ты губернатор – завтра тебя никто не знает, не принимает и не снимает трубку, когда звонишь...
– ...а есть люди футбола, которых пинком выставляют из этого футбола! Которые сделали для него не знаю сколько, но явно уж на порядок больше, чем те, которые туда приходят.
– Конечно.
– И которые якобы влюблены в футбол! Господи, я бы вообще, честно говоря, экзамены вводил для тех, кто внедряется: назовите основной состав "Динамо", "Шахтера", расклад Лиги чемпионов...
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Ранее, насколько я помню, Андрей Павелко был всячески избиваем каналами "Футбол 1", "Футбол 2", а теперь, наоборот, они ему благоволят. В чем причина такой перемены отношения?
– А смотрите, они ведь...
– ...просто издевались над ним, я помню...
– ...выдергивали фразы из контекста... Ну Андрей не лучший оратор, было там к чему придраться. Особенно после Евро, когда пытались как-то оправдать провал.
– Кстати, внешне приятный человек. И в общении довольно мягкий, говорят...
– ...тут никаких вопросов. Дело же не в том, как он на публике выглядит, а как он потом с тобой общается, как говорится, следуйте не делам проповедника, но словам его...
– ...внешность обманчива?
– Обманчива. Так вот, смотрите: условно говоря, еще вечером Павелко мочили, выбирали только тех людей на улице, которые скажут о нем хоть какую-нибудь гадость, – и вдруг это прекращается. Разумеется, по всей логике, это плоды закулисной договоренности. Это значит, что с хозяевами канала было заключено устное либо письменное соглашение о том, что "ты туда нэ хады, ты сюда хады, снег в башка попадет, савсэм мертвый будэш".
– Кто хозяин каналов?
– Ринат Ахметов. Это всем известно, и договор очевиден. Президента ФФУ так достала до глубины души критика, что он поднимал вопрос о смене транслятора матчей сборной Украины! Это невозможно, потому что транслятор может купить право у агентов УЕФА, ФИФА и так далее, в зависимости от турнира, в котором участвует сборная Украины, и никакого отношения к ФФУ это сейчас не имеет. Ну это просто об интеллекте и понимании ситуации свидетельствует в какой-то степени... И вдруг раз – договорились! Красота! Но ты же за это что-то должен сделать. И у меня есть основательные предположения, что максимально усложнить жизнь киевскому "Динамо".
– То есть борьба "Шахтера" и "Динамо" происходит не только на футбольном поле, и это продолжается?
– Разумеется, продолжается...
– ...за кулисами тоже...
– ...да, и, как сам Павелко, если не ошибаюсь, сказал, его на каком-то этапе подозревали в том, что он человек Суркиса, в том числе в донецком "Шахтере". С определенного момента никаких сомнений по этому поводу нет и никаких подозрений. Они развеяны уверенной поступью Федерации футбола Украины.
– Да, непросто у вас там…
– …уже не у нас (улыбается).
Три региональные федерации футбола просто выкинули, а именно Киевскую, Полтавскую и Одесскую. Сказали: "Не годитесь"
– Мне приходилось слышать, что Андрей Павелко просто раскалывает украинскую футбольную семью, противопоставляет и сталкивает различные группы игроков и тренеров. И я знаю, что в ряде городов Украины уже существует не одна футбольная федерация, а несколько. Это вообще как?
– Это вообще уникальная методика, вроде бы и простая, но в то же время чрезвычайно эффективная. Приходишь ты в региональную федерацию и говоришь: "Слушайте, я хочу здесь поставить своего человека".
– Где "здесь"?
– Во главе федерации. Дальнейшая реакция: да, хорошо, мы уходим в сторону, ставьте. Есть и такие варианты. Назову город Львов в качестве примера, где многолетний руководитель местной федерации футбола Грисьо просто отошел в сторону…
– …то есть его убедили каким-то аргументами?
– Совершенно верно. Как в классике: сделали предложение, от которого невозможно отказаться. Но были люди, которые отказывались. Началось это все с Тернополя, где обкатывалась эта модель. Мариновский много лет руководил там федерацией, можно его критиковать, можно хвалить, но ему точно так же сказали: "Не хочешь? Сейчас получишь". На следующий день появилась альтернативная федерация футбола Тернопольщины.
Дальше как? Исполком принимает решение: приостанавливаем членство вон той старой Тернопольской федерации, а на ее место затягиваем ту новую.
– Класс!
– Послушный исполком, который состоит из 44 человек, часть которых никто никогда не видел на заседаниях, послушно голосует. Почему? Главы регионов, как правило, материально зависимы, они мнят, что их пожалеют, да еще и денег дадут… На самом деле, они ошибаются в этом жестоко, но такова человеческая природа – тянуть до последнего. Ну и плюс народные депутаты, которые находятся в полном согласии: фракция просто-напросто работает.
Помимо Тернополя, проблема в Херсоне, где вообще подделывали документы, чтобы завалить руководство: это весьма скандальное дело, насколько я знаю, есть решение суда в пользу Херсонской федерации. То есть подделка документов при перевыборах главы, господина Богуна, доказана судом. То есть суд первой инстанции, во всяком случае, это дело принял.
И последнее: вот нас троих "приостановили" – и заодно три региональные федерации футбола просто выкинули, а именно Киевскую, Полтавскую и Одесскую. Сказали: "Не годитесь". Но этому предшествовал тот самый экстренный конгресс, который якобы был нужен. Подчеркиваю: якобы. Не поймет нормальный человек, зачем он был нужен! Где всех переизбрали, кого нужно. Ну исполком показал, что, видимо, не всех… И он ужесточил нормы настолько, что центральная федерация может любую региональную, любого своего члена убрать – под надуманным предлогом. Не так посмотрели. Не выполнили поручение. Не взаимодействуете. Все, уходите отсюда! И на освободившееся место затягивается что-то другое.
Вот в Киеве, допустим, взяли и сделали альтернативную федерацию. Там сейчас восемь коллективных членов, туда всякими правдами и неправдами будут напихивать, напихивать новых, и с высочайшей гарантией в мае, 24 числа, на триумфальном конгрессе, который будет предшествовать финалу Лиги чемпионов в Киеве, их должны будут ввести в федерацию. А тех, которых выкинули, даже в помещение не пустят, чтобы они изложили свою позицию делегатам.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Мы должны сами справедливости искать, не свалится она на нас с небес, не придет откуда-то вдруг, не прилетит волшебник в голубом вертолете, не появится абсолютно честный политик, который нам дарует какие-то права...
– Я вот тебя слушаю, и мне, честно говоря, грустно становится: оттого, что футбол-то – отражение ситуации в стране. Бардак везде: в стране, в футболе… И не понятно вообще, как можно заставить людей играть по правилам. Что в жизни, что в экономике, что в футболе. Но есть же правила, черт подери, что мешает их соблюдать? Где справедливость, она когда-нибудь будет?
– Да, в общем-то, мы должны сами этой справедливости искать, не свалится она на нас с небес, не придет откуда-то вдруг, не прилетит волшебник в голубом вертолете, не появится абсолютно честный политик, который нам дарует какие-то права. Вот федерация футбола Киева – да проснитесь вы, киевляне, в конце концов! Вас раком ставят сейчас, а вы молчите! Да, есть общественное движение, Егор Короткевич возглавляет, и они говорят: "Мы будем до последнего бороться, мы на все готовы, потому что это свинство!" Одесситы, вспомните, сколько лет над вами издеваются! Да вы же хоть в футболе, в конце концов, поборитесь! Полтавчане, разберитесь между собой, что у вас там творится, почему "Ворскла" в одной федерации, ФК "Полтава" в другой... Если мы попадаем под микроскоп УЕФА, я не представляю, что с нами сделают!
– Ну после этой программы точно попадем...
–...а, в конце концов, что делать? Вот нас сейчас выкинули – мы произнесли какие-то слова на заседании исполкома, вежливо посмеялись, потом о нас слова прозвучали, в 20 выступлениях нас заклеймили... Для чего предназначен конгресс? Штамповать подготовленные решения. У нас же сейчас конгресс голосует, не понимая за что, потому что все документы готовятся в ночь перед конгрессом, исполком голосует, не понимая за что, потому что его не вводят в курс дела...
– ...у нас депутаты точно так же голосуют...
– ...о! И мы получаем Федерацию футбола как филиал Верховной Рады, со всеми ее огромными недостатками и весьма сомнительными достоинствами.
– Недавно 200 воинов АТО, которые, насколько я знаю, всегда были дружны с Андреем Павелко, пришли в холл Федерации футбола и что-то от Павелко требовали, громко возмущались. Чего они требовали и встретились ли они с президентом ФФУ?
– Андрей Павелко пришел в 2015 году. Он с самого начала использовал тему героев АТО как имиджевое средство раскрутки. Насколько искренне – это вопрос. Ну я же не могу под крышечку заглянуть в чужую голову... Дали квартиры, заносили медаппаратуру, постоянно проводились акции, совместные турниры и так далее. И вот на каком-то этапе ветераны АТО сказали: "Мы хотим зарегистрироваться официально, подписывайте с нами договор о сотрудничестве, хотим стать коллективными членами". И тут выяснилось, что они неуправляемы, слишком самостоятельны, а это же очень опасно...
– ...ну да...
– ...и ситуация начала затягиваться, из-за чего возник конфликт. И когда ветераны АТО пришли не так давно в Федерацию футбола, их встретил там тройной кордон милиции и спецназа. Потому что готовились, так сказать, к приему гостей. Они уже раньше туда заходили, Павелко не было, его помощник пообещал эту встречу. В итоге ребята кордон прорвали...
– ...тройной?
– Да. Там действительно было мероприятие, которое послужило формальным предлогом, чтобы кордон выставить, хотя, собственно, чего там охранять-то? Но охраняли. Лидеры ветеранов АТО поговорили с Андреем Павелко. Насколько я знаю, первое требование такое: уберите первого вице-президента Федерации футбола Вадима Костюченко. Вопрос даже не в том, фальшивый у него диплом или нет...
– ...да-да, там же еще этот скандал...
– ...и Вадиму Константиновичу давно стоило бы, если он прав, предъявить доказательства.
Ветераны АТО вменяют Костюченко в вину не фальшивый диплом, а титушководство
– А в чем суть? Говорят, что у него диплома нет о высшем образовании?
– Да. А последующие два он получил на основе этого. То есть все три становятся фальшивыми.
– А Павелко дал комментарий по этому поводу?
– Дал: мол, в Федерации футбола ведь не обязательно иметь высшее образование. Это проблема государственных структур, где ранее трудился Вадим Костюченко, а ФФУ будет работать в правовом поле – ждать решения суда по этому поводу. Но у ветеранов АТО к Костюченко другие претензии, они вменяют ему в вину титушководство...
– ...то есть?
– Во время Майдана – доставку, организацию и обеспечение титушек.
– Ну грустно...
–...грустно, но это, опять же, вопрос к правоохранительным органам. Второе требование АТОшников – заключение договора с ФФУ. Насколько я знаю, среди этих ребят масса киевлян, киевских патриотов, и, понятное дело, всплывает вопрос Киевской федерации футбола и того, что с ней сотворили сейчас. Вернее, пытаются сотворить, скажем так, потому что позиция у нее достаточно прочная. С городом, мэром Кличко, у Киевской федерации подписан пятилетний договор, она юридически зарегистрирована, попробуй ее сейчас свалить... Что они будут делать, Дим? Начнут клубы нагибать, чтобы они из той федерации выходили и переходили в эту, чтобы легитимизировать свое участие в соревнованиях!
– Понятно. На сколько лет Андрей Павелко избран президентом ФФУ?
– А это интересно. Сначала на четыре года, затем провернули этот нехитрый трюк с перевыборами, перерегистрацией Федерации футбола и, по ходу, изменением устава... Есть ведь циклы ФИФА, УЕФА – все они длятся четыре года. А тут – бабах, пять! И получается, что Андрей Павелко избран аж на семь лет: с 2015-го по 2022-й. Ловкость рук и никакого мошенничества, как говорил Мустафа в советской классике. (Улыбается.)
– Заканчивая разговор об Андрее Павелко, хочу сказать: любопытная он фигура. Мне кажется, что для него все только начинается – в плане интереса к его деятельности и возможных расследований. Ну есть такое ощущение. Но мы идем дальше и поговорим об ужасной вещи, раздирающей украинский футбол, – о договорных матчах. Отвратительное зрелище, когда футболисты, за которых болеют миллионы людей, откровенно валяют дурака на поле, решают какие-то вопросы, там и тотализатор, и что угодно. Расследование договорняков ведет комитет по этике и честной игре Федерации футбола, правильно? Недавно возглавить его пригласили итальянца Франческо Баранку. Казалось бы, итальянец – здорово! Откуда он, и кто его привез?
– Это та еще тема, Дима. Я вообще кляну себя за многие вещи – когда молчал, не вмешивался...
– ...сейчас есть возможность высказаться...
–...и это – главный мой вопрос, потому что изначально я был в комитете по этике и честной игре, который возглавлял Игорь Кочетов, мой изгнанный, то есть приостановленный, коллега. 12 декабря 2016 года происходит заседание исполкома Федерации футбола, на котором – трах-бабах – меняем состав КЭЧИ, теперь у нас будет замечательный борец с коррупцией и договорными матчами Франческо Баранка. То есть, разумеется, всех, кто состоял в комитете, с пляжа, Франческо наберет новых...
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– ...но он известный человек?
– Он появился у нас как глава фирмы Federbet, которая отслеживает аномальные ставки...
– ...на тотализаторе...
– ...да, в букмекерских конторах, а потом отчитывается перед нанимателями: мол, у вас вот такие подозрительные матчи. Короче говоря, задача такой фирмы – чтобы букмекеров не кидали те, кто ведет подобные игры, ведь букмекеры-то заинтересованы в честной игре, по большому счету. Либо в том, чтобы контролировать все, что происходит. (Улыбается.)
Франческо Баранка побывал здесь, планировалось подписание договоров между его фирмой и Премьер-лигой, возможно, Профессиональной футбольной лигой, речь шла о мониторинге подозрительных футбольных матчей, поскольку мы четко понимали: с этим нужно бороться. При этом комитет по этике работал, он реально подавал документы по договорным матчам нашего футбола. Могу отчитаться по этим вопросам, так как совесть моя абсолютно чиста. Комитет работал, причем без какого-либо финансирования, и результаты налицо.
И вот приходит Франческо Баранка. Для начала он берет четыре месяца на формирование своего комитета, и в этот момент никто у нас с коррупцией не борется. То есть он сам где-то с апреля следующего года ведет отсчет своей деятельности. Справедливости ради говорю: в этот комитет вошли три журналиста, в том числе я – как ветеран. Но через месяц мы оттуда вышли, потому что Франческо вдруг пришло в голову, что нельзя давать некоторым СМИ преимущества перед остальными. После этого деятельность комитета окончательно зашифровалась. C 12 декабря 2016 года у нас не разоблачен ни один договорной матч...
Единственное, что может Франческо Баранка, – это отслеживать по некоторым источникам размеры ставок
– Это правда, что на рассмотрении в комитете 76 якобы договорняков – и не проведено расследование ни по одному?
– Совершенно верно. Потому что единственное, что может Франческо Баранка, – это отслеживать по некоторым источникам размеры ставок. А нужны толковые расследования, пусть не допросы, потому что мы не имеем права допрашивать, но беседы, мнения экспертов: мол, вот этот футболист как-то не так выглядел. Совокупность доказательств для футбольного правосудия.
– Но сложно ведь доказать, правда?
– Сложно, но можно. Мы это делали, и были решения – наказать! Вспомните, чем гордится Андрей Павелко, с чего он начинал, – это закон "О борьбе с коррупцией в спорте". Мы его неоднократно за это хвалили. Однако закон принят давно, а ни разу не был задействован. Уже белорусы людей за договорные матчи посадили, а они позже нас такой закон приняли!
– Как проходят договорные матчи? Причины давай с тобой обсудим. Как договариваются команды, и все ли футболисты и тренеры знают о договорняке?
– Когда все уловили, как можно делать ставки с мобильных телефонов, в интернете и так далее, основной формой договорного матча стала игра на контору. Вспоминаем игру "Ильичевец" – "Горняк-Спорт" в Первой лиге. Итоговый счет: 3:1. Но после первого тайма аутсайдер "Горняк-Спорт" (Горишние Плавни) выигрывал 1:0. Смотрим – бах, $50 тыс. заходят на победу этой команды после первого тайма с огромным коэффициентом...
– ...такие большие деньги?
– Коне-е-ечно! Итоговая сумма – около $300 тыс. в этом матче, и все ставки сыграли. Во втором тайме, как ни в чем не бывало, "Ильичевец" оживает и забивает три мяча. (Улыбается.) И вот вам картина ставок: сперва зашли на победу "Горняка" после первого тайма, потом – на победу "Ильичевца", разница – два мяча. Красота!
У меня возникла мысль, когда пришел Баранка: а не хотят ли комитет Кочетова, куда входил и я, просто-напросто отодвинуть от расследования этого самого договорняка? Хотя Баранка тогда, еще не будучи в ФФУ, произнес фразу: "Откровенно наглый договорняк, как они могли на такое пойти?" Я думаю, сейчас он очень жалеет о своих словах, потому что ничем не может их подтвердить: полтора года конь не валялся! Да этого "Ильичевца", ныне "Мариуполя", могло бы просто не быть в Премьер-лиге, поймите, потому что за тот возмутительный договорняк он бы туда просто не попал! И не было бы ни Мариупольгейта, ни вопросов к "Динамо", ни Лозанны и так далее...
Сколько можно заработать на ставках в договорняке? Миллион можно снять, полтора миллиона...
– Хорошо. То есть ставки велики?
– Разумеется.
– Когда "Динамо" и "Шахтер" играют, до каких цифр доходит?
– Здесь не может быть договора...
– ...я понимаю, но до каких цифр доходит на тотализаторе?
– Так прикол же в том и заключается, что на центральные матчи чемпионата Украины ставят меньше, чем на вот эти договорные матчи.
– Да?
– У нас в женском чемпионате случаются матчи, где ставки выше, чем на центральную игру в чемпионате Украины мужском.
– Потрясающе!
– В женском футболе то же самое творится. Болельщики на них не ходят, но они есть в букмекерских линиях, значит, можно играть. Идем дальше: может весь клуб играть на эту тему...
– ...это очень интересно!..
– ...более того, те 76 подозрительных матчей, они же все к одному и тому же клубу относятся. И тогда давай так, мужик: сказал – значит, доказывай. И не говори: мол, давайте футболистов потрясем. Ну не может весь клуб в составе основной команды, молодежной, юношеской и так далее сыграть 76 договорняков, и чтобы его руководство ничего не заметило, не бывает такого!
– Но какая прибыль, примерно?
– Мы говорили о 300 тыс.? А коэффициент от пяти и выше. Миллион можно снять, полтора миллиона с матча такого рода.
– Футболисты все в доле?
– Как правило, не все. Достаточно трех–четырех игроков, чтобы обеспечить нужный результат.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Всего трех–четырех?
– Рассказываю. Идет матч – аутсайдер против фаворита. Что думает аутсайдер? "Мы все равно проиграем, какая разница, с каким счетом? Давайте-ка зарядим против себя". И начинают не играть, а раздвигать ноги и расслаблять булки перед фаворитом. Тот накидывает шесть мячей, заходит тотал больше пяти, а дальше уже коэффициенты: обычная победа – 1,2, победа с разницей в четыре мяча – два с половиной...
– Задам нехороший вопрос: основной заработок футболистов в чемпионате Украины – это зарплата от клуба или тотализатор?
– Хм... А это где как. Есть клубы, которые платят вовремя, а есть такие, которые вовремя не платят и тем самым провоцируют людей на такие вещи. Поэтому жизненно важно бороться с этим, они должны бояться это делать! Сейчас это все происходит абсолютно безнаказанно, над комитетом по этике смеются все в футболе!
Хлопнуть конкурента – это $300 тыс. за матч
– Правда ли, что некоторые лидеры украинского чемпионата за победу слабых команд над своими конкурентами предлагают большие суммы?
– А это не наказуемо. Вроде не очень этично, но в то же время подогреть соперника – ну вполне понятно.
– Какие деньги на кону стоят?
– 300 тыс. за матч.
– На команду?
– Хлопнуть конкурента – да.
– Мне доводилось слышать, что до миллиона доходило. Это правда?
– Возможно. Я думаю, что в 2001 году, когда шла гонка между "Динамо" и "Шахтером", о-о-ох какие там деньги гуляли! В частности, речь о матче "Шахтер" – ЦСКА, когда киевский ЦСКА отстоял в Донецке 0:0 и тем самым решил исход этой гонки в пользу "Динамо"...
– ...ребята заработали, наверное...
– ...да, тогда премиальные ЦСКА составили 800 тыс....
– ...по тем деньгам!..
– ...но, поверьте, если бы они сдались, получили бы гораздо больше...
– ...ух ты!..
– ...правда, им бы потом было очень тяжело в Киеве жить: люди такое не приветствовали бы.
– То есть мы говорим о том, что за хорошую игру против лидера команда-аутсайдер или середняк может получить от $300 тыс. до $1 млн на руки?
– Более того, это же формирует бюджет, в конце концов. У многих реально нет денег, а тут тебе платят за то, что ты честно, добросовестно, на все 100% играешь в футбол. На самом деле, это даже с точки зрения зрелищности игры неплохо.
– После этих слов мне захотелось играть в футбол профессионально!
– А если у нас будет комитет по этике, который всеми этими вопросами реально займется, если будет КДК, независимый от Федерации футбола? Контрольно-дисциплинарный комитет ведь должен быть независимой инстанцией, там люди со стороны, они вообще не должны в Дом футбола заходить, только решения свои по почте пересылать. Апелляционный комитет... Как "Динамо" это все проходило, помните? Исполком принял решение, потом – КДК, затем "Динамо" подает апелляцию, апелляционный комитет штампует. Следующая стадия – Спортивный арбитражный суд в Лозанне, Шато де Битюзи, уютный особнячок, где все и происходит. Что важно: без нарушений спортивного закона. Во всех документах эта процедура выписана. Но руководство федерации начинает беситься: "Что это такое? Это же раскол!" Обвиняют "Динамо" в сепаратизме... И, представьте себе, все эти оскорбления в адрес клуба, его руководства и даже чиновников из УЕФА никак не расследуются. Комитет по этике не собирается, не занимается этим вопросом. Но как только понадобилось заклеймить троих членов исполкома, которые посмели поехать в Лозанну, – вот тебе и комитет по этике, и юридический, и комитет регионов, и чуть ли не уборщица тетя Маша тоже подписала коллективное письмо.
– Артем, я благодарен тебе за безумно интересную беседу, во время которой узнал много нового. Мало того, я уверен: то, что ты озвучил, послужит поводом для серьезнейшего разговора об украинском футболе и том безобразии, которое в нем творится. Я последний вопрос задам, и он подразумевает очень короткий ответ. Украина с честью провела Евро 2012, впереди в Киеве матч финала Лиги чемпионов – он пройдет на высоком уровне?
– Я считаю, что да. Заполучить финал Лиги чемпионов сложнее...
– ...чем провести...
– ...да! И не надо забывать, кто на самом деле привез финал Лиги чемпионов, мужской и женский, в Киев.
– Мы назовем его?
– Пускай наши зрители сами это сделают. Будем считать это легким упраженением – на футбольный интеллект...
Записала Анна ШЕСТАК
