ГОРДОН
 
 
Публікації ЕКСКЛЮЗИВ "ГОРДОНА"

Геннадій Гудков: Зараз будь-хто із Кремля може приїхати у США і сказати: "Ми прибираємо Путіна, а ви нам дайте гарантії безпеки і спокійно виїхати з країни"

Цей матеріал можна прочитати і російською мовою
Гудков: У те, що Путіна змістять, я ще повірю. А щоб він із власної волі передав владу ніколи
Гудков: У те, що Путіна змістять, я ще повірю. А щоб він із власної волі передав владу – ніколи
Фото: EPA
Олеся БАЦМАН
головна редакторка

Чи застосує президент Росії Володимир Путін ядерну зброю і яка на нього може чекати відповідь у разі такого кроку; навіщо у РФ оголосили мобілізацію, чи можливі масові протести в Росії, хто може стати наступником Путіна, а також – про "повію"-прем'єр-міністра Угорщини Віктора Орбана, хитрощі Олександра Лукашенка, який вважає себе президентом Білорусі, "похорон" Організації договору про колективну безпеку та виїзд із Росії за годину до затримання розповів в інтерв'ю головній редакторці інтернет-видання "ГОРДОН" Олесі Бацман російський опозиційний політик, полковник ФСБ Росії у відставці Геннадій Гудков. "ГОРДОН" публікує текстову версію інтерв'ю.

Я виїхав із Росії за годину до арешту

Геннадію Володимировичу, здрастуйте.

– Так, я всіх вітаю. І вас насамперед. Ну й усіх, хто нас бачить, чує. Бажаю перемоги й гарного настрою.

Так і буде, обов'язково. Тим паче, приводів у нас вистачає. От сьогодні хочу з вами їх обговорити. Як із людиною дуже досвідченою, яка була багато років усередині системи. Ви полковник ФСБ у відставці, ви чотири скликання були депутатом Державної думи. Навіть більше, ви ще й були заступником голови комітету з держбезпеки там. І вже кілька років, як ви перебуваєте у Європі, тому що ви змушені були виїхати з Росії, оскільки критикували владу. І, загалом, рятуючись від арешту, ви, якщо я не помиляюся, 2019 року вже звідти виїхали.

– Так. Мав необережність піти кандидатом у депутати до Мосміськдуми. Усіх посадили. Нікого не пустили – усіх посадили. Але я виїхав за годину до арешту. Завдяки старшому синові, який відчув це і каже: "Ти о 7.00 їдеш". О 8.00 по мене вже прийшли, а мене вже немає. Відбувся легким переляком.

Стара школа, досвіду і таланту не проп'єш.

– Ні, ні. Це син. От у нього інтуїція політична не підвела. Він зрозумів, що двох Гудкових готуються заарештувати. Він каже: "Слухай, хтось один має бути на волі. Я молодший. Ти давай їдь. Ти мені допомагатимеш". Він усвідомлено зовсім пішов до в'язниці. Але попросив, щоб я цього не повторював подвигу.


Скріншот: Алеся Бацман/YouTube

Скріншот: Алеся Бацман / YouTube


Дмитро – молодець, звісно. Бачите, ще й у цій ситуації також. Отже, я хочу почати з вами з теми псевдореферендумів, які [президент РФ Володимир] Путін оголосив на тимчасово окупованих українських територіях. От завтра [27 вересня] ці злочинні "референдуми" закінчуються. Скажіть, що він далі робитиме? Тому що ЗМІ писали, що він оголосить воєнний стан, що повністю закриє кордони для виїзду всіх чоловіків...

– Здається, уже закриті практично.

Путін хоче в останній етап війни дозволити собі шантажувати світ ядерною зброєю

Якою буде мобілізація?

– У будь-якому разі до закриття кордонів, я думаю, залишилися лічені години. Мені щиро шкода тих, хто не встигне покинути країну. Я звернувся через Twitter – звісно, але не лише через Twitter – до органів влади країн-сусідів, щоб вони прискорили цей процес. Бо справді в людей доля вирішується. Або у в'язницю, або закривавити руки, або самому стати "вантажем 200". Серйозний вибір. Загалом багато людей абсолютно шоковані.

Що стосується того, що буде... Розумієте, Путін має план. Плани шалені, але вони є. Навіщо йому ці "референдуми" потрібні? Ну, не тільки для імітації бурхливої діяльності, щоб усі думали, що щось вирішується. Він, звісно, божевільний, але він наполовину божевільний. Ось одна частина розуму в нього ще збереглася, а інша вже пішла врозліт. І от тією частиною, яка ще не пішла врозліт, він чудово розуміє, що "референдум" і наступне, як із рушниці, рішення органів влади "приєднати" ці території... У нього починається, начебто він сам собі дає право ядерного шантажу людської цивілізації, демократичного світу. Він не зараз його розпочне. Він зараз позначає.

Ви знаєте, що він учора чи позавчора заявив, що "у нас, там, ядерна зброя. Тримайте мене восьмеро людей, бо, не дай боже, я щось із нею зроблю". Щоправда, він дістав жорстку відповідь. Поки заткнувся. Але, загалом, цим "референдумом" він узаконює для себе... Він же формаліст. У нього ж, знаєте, є пунктик: на будь-яку підлість має бути папірець. От у нього це є у крові. Ну, мабуть, – не знаю – його мама так виховала, школа чи – не знаю, хто ще: пітерські підворіття. Але в нього на кожну підлість має бути папірець, на будь-яку гидоту, на всякий злочин має бути папірець. І він зараз обкладається цими папірцями, щоб в останній етап війни мати право шантажувати – я скажу так, обережно – шантажувати світ ядерною зброєю. Якої в нього, на жаль, приблизно 6 тис. боєголовок різного типу. 6 тис. штук. От просто ви вдумайтеся в ці слова. З них понад третина – стратегічна, решта – тактична й оперативно-тактична. Відрізняються вони лише одним: потужністю вибуху. От і все.

Отже, він готується до останнього етапу своєї війни. А зараз він оголосив мобілізацію й готується до передостаннього етапу війни. Або, можливо, він сподівається, що цей етап дасть можливість йому укласти мир. Він має чіткий план. Він має план виснажити терпіння України, виснажити терпіння всього світу. Зима, перебої з газом, зростання цін, якісь невдоволення у країнах, вибори-перевибори... От учора в Італії відбулися вибори. Там знову [Сільвіо] Берлусконі прийшов до керівної коаліції. Вони сподіваються у Кремлі на якісь зміни, на якісь дива, на якісь старі зв'язки та інше. Он [прем'єр-міністр Угорщини] Віктор Орбан не підкачав. Остання, так би мовити, повія Європи – Віктор Орбан.

Ви ж знаєте рішення ЄС пустити до європейської зони Хорватію, Болгарію та Румунію. І один з аргументів – Німеччина ухвалювала рішення – кажуть типу: "Погляньте. Болгарія і Румунія – країни, які дотримуються дуже чіткої позиції, яка, загалом, європейська, ось справді спільна позиція". А Угорщина – як би м'якше сказати? – коливається. Хоча є точніше, але дуже матюкливе слово, яке абсолютно точно відображає позицію угорського керівництва. Тобто зараз про Угорщину взагалі люди думають у Європі: а чи не запропонувати їм покинути добровільно склад Європейського союзу і не ламати струнких лав цивілізованої європейської спільноти?

Тому, звісно, він сподівається на всякі дива. І він, кидаючи в бій десятки й сотні – скільки набере... Мобілізація передбачає приблизно мільйон: три хвилі приблизно по 300 тис. Ну, по 350. Вони планове завдання роблять – спускають, там, 350–360, розуміючи, що не наберуть. Ну навіть якщо наберуть 250 чи 300, усе одно виходить дуже велика цифра. Ось це у них такий план: три хвилі мобілізації. Першу хвилю спустили до рівня керівництва підприємств усіх форм власності. Мені вони пишуть, скаржаться, діляться. Може, не обов'язково скаржаться, але діляться. 5% установили від особового складу працівників підприємств, яких мають мобілізувати. Ось перша хвиля: 5%. За відсотком чоловіків... Здебільшого, певна річ, чоловіки підуть на фронт, хоч і жінки теж ідуть. Це приблизно... Грубо кажучи, 72 млн зайнятих в економіці. Грубо множимо на 5% – і отримуємо 360 тис. Вираховуємо якихось працівників оборонного комплексу, якихось чинуш, особливо важливих та особливо потрібних чи нікому не потрібних і нікому не важливих – тобто 300. Вони розраховують вийти на цю цифру. Хтось утече, хтось сховається. Ну гаразд, 280–270 тис. вони спробують мобілізувати – і кинути на фронт. Навіщо це Путіну робити? А в нього завдання, як я сказав, – виснажити терпіння. Ось проста арифметика. В українській армії Збройні сили, виявляючи героїзм і мужність, відвагу і грамотну тактику та стратегію, перемололи за шість-сім місяців війни, припустимо, 50 тис. Я знаю, що там рахують більше. Ну, 60. Немає значення: 50–60. Немає значення. А тепер порахуйте, за який час буде перемелено ще, наприклад, 100 тис. Ну, навіть, якщо припустити, що вони гірше підготовлені, гірше озброєні, гірше навчені...

У нас буде більше зброї західної.

– У вас буде більше зброї західної, так. Ну, грубо кажучи, ці 100 тис. підуть за ті самі, там, чотири-п’ять місяців. Правильно? Ну от: реально. Люди ж не будуть готові, як барани, чекати, коли на їхню голову HIMARS упаде. Вони навчатимуться, вони якось щось робитимуть. Оборонний комплекс працює у три зміни, щосуботи і щонеділі. Вони там виробляють нехай не дуже якісні й не дуже точні снаряди, міни, стволи, вогнемети, міномети та інше. Усе це йде на фронт, усе це заповнює втрати. І звісно, якось вони це все озброюватимуть, якось вони екіпіруватимуть, якось вони будуть когось годувати... Зрозуміло, усе погано, убогенько, усе це з розкраданнями, з нехлюйством, із недбальством, із російським безладом, але вся ця армада перебуватиме на фронті, і її треба перемолоти. Скільки Україні знадобиться перемолоти ще 100 тис.? Приблизно стільки само часу.

Потім у Путіна зараз план номер один, перший етап... Не перший етап, а от зараз, цей етап: затягнути війну до межі, щоб урвався терпець, щоб люди благали, як на Заході: "Ну все, українці, ми вам стільки допомогли, стільки зробили... Нумо, чорт із ним... Ми сідаємо за стіл переговорів... Віддайте їм, хрін із ними, Донбас, Луганськ... Чорт із ним. Нехай він вдавиться, хай він виводить війська звідси. І Криму не чіпайте. Потім розберемося, потім у нього заберемо". Він чекає ось цього. Чому він каже, що "я готовий сісти за стіл переговорів хоч зараз"? Так, він готовий. Маючи за собою, там, 20 із лишком відсотків окупованої території, Крим тощо. Готовий торгуватися українськими територіями з Україною. Але другий етап він готує: якщо раптом щось піде не так, як він припускає і як він сподівається, то другий етап – шантаж ядерною зброєю. Сильний засіб. Ми не знаємо, чим скінчиться. І чому це буде шантаж зброєю? З однієї простої причини. Грубо кажучи, йому хоч так гинути, хоч так гинути. Хоч свої порвуть, бо Акела промахнувся чи обісрався, вибачте вже за непарламентський вислів, хоч американці шибануть ядерною зброєю по бункеру. Може, там, навіть і швидше. Не знаю. Хоча, думаю, приблизно однаково за болісними відчуттями.


Фото: EPA

Фото: EPA


Геннадію Володимировичу, добре. Фактично ви говорите про те, що на цьому етапі про застосування ядерної зброї не йдеться. Тобто це може бути, якщо 100 тис. за чотири-п’ять місяців. А їх 300 у першу хвилю мобілізують. Тобто що, приблизно рік чи трохи більше як рік він намагатиметься затягувати час і просто боротиметься тими засобами, які є, без застосування ядерки?

– Ну, якщо не буде якоїсь зовсім повної поразки, повної деградації армії, повної втечі тощо. Я думаю, що він балансуватиме із застосуванням звичайної... Я думаю. Я не Господь Бог, я не якийсь там видатний військовий експерт. Я просто припускаю зі свого багатого життєвого досвіду, що такий буде сценарій, і це є його планами. Тобто він поки що не хоче напевно гинути від ядерного удару, а тут він ще повоює. Ось розумієте?

Так. Ми про ядерну зброю поговоримо трохи згодом, обов'язково і докладно. Я хочу зараз сказати ось що. Ви кажете, що він має план і логіку, чому він узагалі ці "референдуми" злочинні затіяв...

– Так. Він оголосить: "А тепер це наша територія. А у нас така концепція: якщо на нас нападають, якщо зачіпають наші екзистенційні інтереси", – як написано в доктрині про безпеку, котру ухвалила Рада безпеки й ратифікували всі ці сявки-шавки, – "ми тепер маємо повне право – для себе ми так вирішили – застосувати ядерну зброю. І якщо ви, не дай боже, деокупуватимете Херсонську, Запорізьку і, не дай боже, Луганську і Донецьку області, ми шибанемо вам ядерною зброєю". Ось на що, власне, очікувати, коли буде перемолото армію.

ОДКБ помер. Відправте з України віночки, квіточки, жалобні стрічки. Буде гарний похорон

Крім цього і до цього, враховуючи, що Росія член ОДКБ (Організація Договору про колективну безпеку"ГОРДОН"), чи варто очікувати, що вона зараз піде на якесь засідання щодо ОДКБ і спробує залучити інші країни члени ОДКБ?

– Ні. ОДКБ помер. Відправте з України віночки, квіточки, жалобні стрічки. І це буде гарний, так би мовити, похорон. Тому що його давно треба було поховати – ОДКБ. ОДКБ помер. Білорусь анексована де-факто, Казахстан повернувся до Путіна цим самим місцем: не дуже йому приємним.

Сракою.

– Так. [Прем'єр-міністр Вірменії Нікол] Пашинян думав, думав, думав... Поки он приїхала [спікерка Палати представників Конгресу США] Ненсі Пелосі, і вірменський народ зустрів її як рідну, ніби все життя чекав. І я думаю, що процес набуття гарантій безпеки Вірменією тепер не пов'язуватимуть із Росією. Я дуже на це сподіваюся. Я дуже навіть хочу, щоб американці, розуміючи важливість відторгнення – ні, неправильно сказав, не "відторгнення", а "важливість переходу Вірменії до цивілізованої спільноти демократичних країн", – усе-таки допомогли Вірменії дістати гарантії безпеки й територіальної цілісності. Ну, НАТО і Сполучені Штати Америки.

Тож ОДКБ помер. Усе: надсилайте стрічки, квіти й жалобні написи.

Добре.

– "Щиро жалкую. Шкода, що не раніше". От приблизно такого змісту.

Зупинимося безпосередньо на Білорусі.

– Ні. "Щиро радію і шкодую, що не раніше".

Сто відсотків. Бо таки з Білоруссю у нас понад тисячу кілометрів спільного кордону, на жаль.

– Звісно.

Лукашенку ще треба вициганити гроші в Путіна так, щоб пофліртувати і не віддатися

І сьогодні візит [Олександра] Лукашенка [який вважає себе президентом Білорусі] до Путіна. Скажіть, будь ласка, чи варто Україні чекати на вже широкомасштабний напад із боку Білорусі? Бо фактично Лукашенко бере участь і так у війні проти України від першого дня широкомасштабного вторгнення. Але все-таки широкомасштабного. І що сьогодні Путін хотів від Лукашенка? Які вказівки йому давав? І чи буде це Лукашенко виконувати?

– Ні, про що вони говорять – зрозуміло. Там навіть не потрібно бути якимось великим знавцем російсько-білоруських відносин, щоб розуміти, що Путін хоче дотиснути Білорусь, а Лукашенко боїться, що це станеться. У них прямо протилежні цілі. Водночас Лукашенку ще треба вициганити гроші в Путіна, і так, щоб, перепрошую за вислів, не віддатися. Пофліртувати і в останній момент, так би мовити, відмовити. Ну, вибачте, я кажу простою, зрозумілою, людською мовою. Ось вони там таку партію зараз і розігрують. Очима постріляти, зараз, там, Лукашенко, талію оголи чи до стегна щось таке... Ну вибачте. Ну, а чому ми не можемо з вами так міркувати?

Я думаю, що це вже давно перейшло від цукерково-букетного періоду в їхніх багаторічних стосунках.

– Ні, ні, ні, наречена дуже норовлива.

Постільні сцени якісь.

– Ні, ні, вона його постійно кидає. То голова болить, то на роботі навантаження велике, то спати дуже хочеться. От якось поки що це проходить у Лукашенка. Ну вибачте. Тож там не те що букетно-цукерковий... Так, уже цього немає. А навпаки, таке, ніби пізнє подружнє життя. Коли загалом це все ускладнюють інші чинники.

Ось тому, звісно, Путін хоче забрати остаточно і безповоротно Білорусь під себе. Ну хоч щось. Із паршивої вівці хоч вовни жмут. Не вдалося створити СРСР 2.0, не вдалося затягнути Україну, утік від нього Казахстан, пішла Грузія – і, загалом, хоч щось. Вірменія, там, коливається – і все ніяк... Між різними вогнями перебуває. "Ну, давай хоч Білорусь прихопимо". А Лукашенко розуміє, що якщо він зараз прихопить Білорусь і кине в бій його силовиків, то кінець Лукашенку настане набагато швидше, ніж він припускає. Йому теж не хочеться помирати, незважаючи на те, що пожив уже досить довго. Тому ось таку зараз там прелюдію й остаточну мізансцену розігруватимуть.

І мені здається, що Путін знову програє. А я ось, знаєте, чому думаю? Тому що Лукашенко – він дурень, дурень, але і не ідіот. Він розуміє, що Путін програв. Він розуміє, що Путіну капець. Йому ж [президент Казахстану Касим-Жомарт] Токаєв усе пояснив на цьому, на пітерському форумі, коли він відкрито послав Путіна далі, ніж російський корабель послали. І куди ж йому тепер подітися? Токаєв дав усім сигнал, що все: Путін програв. Із Путіним вибудовувати стосунки немає сенсу. Воно собі дорожче.

Тому Лукашенко також розуміє. Йому зараз треба якось продовжити агонію, грошенят попросити, пообіцяти, набрехати три мішки гречаної вовни – і знову виїхати із цієї зустрічі з грошима в кишені. Ну, я думаю, що воно так і буде. Мені здається, не дотисне Путін. Немає в нього зараз такої сили, немає жодного впливу. Ну, а вводити всі сили, окупувати Білорусь і там усіх підкоряти він зараз не може.

Тому мені здається, є хороша новина в усьому цьому: що Україні... Я, звісно, не закликаю розслаблятися і недооцінювати підлості Путіна та його режиму. Але мені здається... Я можу помилятися, але в цьому випадку не хочу помилятися. Мені здається, що Україні не варто побоюватися широкомасштабного вторгнення з використанням білоруських силових структур. По-перше, їх не багато, а по-друге, вони таки не ідіоти. Вони ще з мирним населенням воювати готові за "бацьку" свого, який їх годує. Він не "бацька", звісно, а упир кривавий. А от щоб уплутатися у війну з країною, яка вчетверо більша, – ну ніби воно абсолютно безперспективно для Білорусі. Тим паче народ не підтримує. Там це точно. Ще невідомо, у який бік зброя розвернеться потім.


Фото: EPA

Фото: EPA


Про ядерну зброю Росії. Геннадію Володимировичу, якщо ви взялися проводити лікнеп щодо стосунків Лукашенка з Путіним, хочу у вас запитати такий, лікнепний, путівник у плані застосування ядерної зброї: стратегічної і тактичної. Як це відбувається? Тому що мені багато розповідали про те, що це кілька етапів, кілька людей.

– Ну, на щастя, це поки що не відбувається. Я ловлю на слові.

Звісно, звісно. І ми сподіваємося, що цього ніколи не станеться. Проте з огляду на ситуацію ми маємо це обговорити. Тобто я так розумію, що це не те, що у Путіна на столі президентському якась червона кнопка, він її натиснув і от усе сталося. Це якась процедура. От який ця процедура має вигляд? І чи може бути на якомусь етапі збій?

– Ну, я не такий оптиміст, щоб думати, що станеться збій. Ця процедура, звісно, має кілька сходинок. По-перше, так: є розгорнуті дивізіони ракет. Є ракети на підводних човнах на бойовому чергуванні. Ну, немає ракет на літаках, тому що вони стоять на приколі. А от балістичні ракети в шахтах на бойовому чергуванні...

Це стратегічні ви вже маєте на увазі.

– Стратегічні, так. І підводні човни баражують води Світового океану з ядерною зброєю на борту. У них там свій особливий зв'язок, зокрема в підводному режимі, є. Через певні інфразвуки, глибинні всі ці передавачі інфразвукових сигналів тощо. Це дві найбільш бойові частини: підводні човни й балістичні ракети. Вони, звісно, усі на кодах. Наприклад, Путін дає команду – надходить кодований сигнал на командний пункт, там його має опрацювати Генеральний штаб, який підтверджує це. Якщо Генеральний штаб знищено, іде автоматична процедура запуску цих... Не ракет, а видавання команд на пускові установки. І звідти вже йде сигнал на пускові установки. Там теж, по-моєму, два ключі: у командира і в когось ще. І ця вся хрінь злітає – і вже далі її не зупинити.

А щодо тактичної зброї ядерної... Наскільки я знаю, більшість розташована на складах. Їх два, по-моєму – федеральні склади – і кілька місцевого значення.

А де ці склади розташовані, ми знаємо?

– Та всі знають про це. Я просто зараз не пам'ятаю місця. Та погугліть – вам там усе... Зараз у світі дуже мало секретів лишилося. І от із цих складів, звісно, будь-який рух за цими боєголовками, із цими боєголовками буде негайно відстежено. Ідеться лише про ті, що на постійному бойовому чергуванні. Вони можуть злетіти за певної процедури.

Але здебільшого, певна річ, ця стратегічна зброя на бойовому чергуванні. Як би сказати, зброя відплати, зброя заподіяння неприйнятної шкоди противнику, як кажуть. Тактична – вона переважно на складах. Але, напевно, якусь невелику частину можна нишком десь вивезти. Як у цьому анекдоті: коли п'яний майор Іванов сказав, що у них не дві ракети лишилося, а ще вісім, бо сп'яну помилився. Ну, є такий анекдот.

Не знаю.

– Є такий військовий анекдот.

Ну, розкажіть.

– Та ні, ну я там не пам'ятаю... Коротше кажучи, коли запускали ракети один на одного, коли вже всі запаси ракет вичерпані, з'явився п'яний майор Іванов, йому кажуть: "Останні дві ракети". "А чого останні? У мене ще штук шість, там. Помилився сп'яну". Йому кажуть: "Ви не майор Іванов, а генерал Іванов". Ну, є такий анекдот військовий про наш безлад. Щось на кшталт. Неважливо. Важливо, що, звісно, можна зі складу в невеликій кількості ці боєголовки потихеньку поцупити. Я маю на увазі, звісно, за згодою і дорученням Генерального штабу. А великі переміщення буде одразу помітно. Може, і ці будуть помітні, але, загалом, напевно, тишком-нишком можна якось поцупити щось – і десь застосувати одну, дві, три ядерні боєголовки тактичні. Але це одразу, треба розуміти, дістанеш відповідь.

Путіна завалять за годинку після того, як він застосує ядерну зброю. Принаймні йому про це заявили приблизно так: "Ти можеш пустити ракету, але ти маєш розуміти, що за годину загинеш"

Ось щодо відповіді. Держсекретар США Ентоні Блінкен заявив, що якщо Путін, не дай боже, застосує ядерну зброю в Україні, то наслідки будуть жахливими для Путіна, для Росії. Що він мав на увазі? Ось ви кажете, що вони бахнуть одразу ж по бункеру Путіна? Тобто вони знають, де він? Або по Кремлю. Що це може бути?

– Ну, по-перше, є попередження британців. Британці не зняли свого попередження. Вони сказали, що якщо Путін застосує ядерну зброю, то Великобританія, не чекаючи жодних нарад і засідань, разом зі своїми союзниками застосує одразу ядерну зброю у відповідь. Британці сказали. Ніхто не знімав цього попередження і ніхто не дезавуював його. Я думаю, що попередили: "Слухайте, у нас є такі самі заряди. Не менші й не слабші. І ми знаємо, де ти перебуваєш. І хай куди ти поїдеш, хай де ти будеш, ми тебе дістанемо. Хочеш помирати – помирай. Але ти маєш розуміти міру, ступінь і глибину відповідальності та іншого, іншого, іншого".

А китайці теж його попереджають не вперше. Сі Цзіньпін говорить м'яко, і говорять на іншому рівні, і статті з'являються в китайській пресі, що нібито "Вово, ти не ховайся, тому що сучасні заряди..." А всі ці бункери, які в нас є, – там глибина 300 метрів, 350 метрів. Приблизно так. Зрозуміло, що там скельні породи, укріплено, там добре все зроблено. Але китайці написали, що ядерні заряди під час проникнення вражають бункери на глибині до двох кілометрів. Спеціальна була стаття в одній із передовиць – провідній китайській газеті. Так, щоб, як кажуть, наші не пропустили випадково. Не десь там, у підвалі якомусь, а просто ось на першій сторінці головної газети ця стаття була. Щоб у Росії розуміли, що такі заряди вже є. "Тому вам ще, хлопці, рити і рити ваші бункери. Не встигнете відрити, як це все прилетить".

Ось тому, звісно, усі попереджають його й кажуть, що, загалом... Скільки ракеті у відповідь летіти після того, як буде дано команду на ядерний удар у відповідь? Ну, за 20 хвилин прилетить. Плюс, там, ухвалити рішення, плюс оцінити тощо. Ну за годинку його завалять після того, як він застосує ядерну зброю. Принаймні йому про це заявили. Ось приблизно так: "Ти можеш пустити ракету, але ти маєш розуміти, що за годину ти загинеш".


Фото: EPA

Фото: EPA


Якщо, не дай боже, це станеться, я так розумію, що війська НАТО в Україну одразу ж увійдуть, щоб далі НАТО вже допомагало нам конкретно. Чи не так?

– Не хочу нікого лякати. За умови, що Україна не буде в цей час зоною повного радіоактивного ураження, – тоді увійдуть. Ні, звісно, це неможливо з погляду науки й іншого, але багато районів можуть становити загрозу для будь-якої живої сили. Ні, я сподіваюся, що цього не станеться. Давайте про сумне не будемо.

Звісно.

– Так. Але, загалом, Чорнобиль продемонстрував, що навіть за 40 років, коли там російські війська рили окопи здуру, бо командири шибайголови, солдати взагалі ні чорта не розуміють, сіно-солома, хоч до ніг прив'язуй сіно і солому... Вони викопали окопи в чорнобильському лісі. А що таке радіоактивне випромінювання найдовше? Часточки-протони. Вони мають найбільш руйнівну силу. Сотні років, тисячі років вони розкладаються, розпадаються. Ну ось вони там накопали ці окопи. Навіть Чорнобильська – невелика – аварія продемонструвала, що радіоактивне зараження – складна річ. І там людям робити нічого, де літають усі ці протони, які недорозпалися.

Путін розуміє, що Україна – це загроза номер один – не військова, а моральна – для його режиму

Хочу поговорити про бунти в Росії. Уже не тільки ймовірні, а й ті зрушення, які є. Російські ЗМІ зараз повідомляють, що 165 тис. уже мобілізували. На тлі цього що ми бачимо? Ну, Дагестан піднімається, ми стежимо...

– Дагестан не піднімається – Дагестан бузує.

Гуде. Ми стежимо за розвитком зараз. Ми бачимо, що в Іркутську призовник убив... Я не знаю, він убив чи в реанімації в надзвичайно тяжкому стані...

– Так, стріляв у військкома.

– Й інші випадки. Скажіть, будь ласка: з огляду на те, наскільки із клаптів зіткана сама Росія... Знаєте, я вчора сиділа і ще раз відкрила карту Росії: 17 млн км², 11 часових поясів, такі різні республіки, краї, області автономні тощо. І з огляду на те, що вони не можуть ладу дати... В українській мові є такий гарний вислів. Вони не можуть облаштувати всі ті землі, які мають, щоб люди там по-людськи жили, вони ще  ці козли, виродки  зі зброєю лізуть до нас. Їм мало все території. Вони лізуть ще в інші суверенні країни.

– Питання не в території. Та що ви. Та годі. Ви що, думаєте, дійсно Путіну територія потрібна?

Ні, у нього свербить імперська амбіція.

– Та не свербить у нього імперська амбіція вже. Які в нього імперські амбіції? У нього інше свербить.

А що в нього свербить?

– Ну, він же розуміє, що Україна – це загроза номер один. Не військова, а моральна для його режиму. Ну як? Україна не має таких ресурсів, не має того-сього, п'ятого-десятого, і уряди начебто там змінюються тощо, а починає жити краще за Росію. А йому зараз 140 млн скажуть: "Вово, ти шо нам очі замилюєш? Он подивися. Ти українців лаєш, що в них там те погано, це погано. А вони живуть краще. У них набагато все нормальніше. Подивися: вони і без віз їздять, і те, і се, і п'яте-десяте". Ось він цього боявся.

Йому на територію, перепрошую за вислів, насрати. Ви що, думаєте, він із якимись територіями щось робить, там? Розвиває їх чи щось? Подивіться: перетворили на анклави жахливі Донбас і Луганськ.

Жах.

– Жах. А що із Кримом? Що, набагато краще, чи що? Та ось до чого він не торкається – усе на лайно перетворюється. Йому це не потрібно. Йому потрібне утримання влади. Україна – це лише спосіб утримання влади і зняття загроз для цієї влади. "От розгромимо українців, ліквідуємо їхнє гарне життя, розгромимо інфраструктуру, розбомбимо міста – нехай страждають. Не ми зробимо так, що ми житимемо краще, а зробимо так, щоб сусіди жили гірше". Розумієте принципи?

Геннадію Володимировичу, з огляду на те, що в нього в руках уся пропаганда і він її закрутив максимально, ураховуючи те, у якому стані перебувають росіяни  ми це зараз побачили,  він би ще міг жити, і ніхто б ні на що не зважав. Жили б у своєму лайні  і далі б жили.

– Ні. Ви не розумієте.

Ну в них же життя покращало, коли війна почалася. Набагато. Вони ж не вийшли на вулицю і не сказали йому.

– Ні, ні. Ви не розумієте цього менталітету пригніченого народу і не розумієте менталітету Путіна. А тут у нас із вами помилки починаються. У Путіна Україна – я сказав, загроза. Щойно Україна починає жити краще, його можуть скинути. Навіщо ж йому наражати себе і свою владу на небезпеку? Щоб його повалили через те, що Україна живе краще? А війна – це чудовий спосіб – принаймні спочатку – зміцнити і підняти цей квасний патріотизм ідіотів, хворих на шизофренію цю великодержавну. Ось він це робить. Він думав, що він зараз буде переможцем, однією лівою Україну покладе. Адже колись – 1904–1905 року – чому війну з Японією розв'язали? Вважали, що Японія – слабка країна, хлопчик для биття, "зараз ми в них щось відіжмемо, зараз поб'ємо, флот на дно пустимо". А виявилося, ні хріна. І дістали по повній програмі по морді. І флот увесь втратили, і Порт-Артур втратили, і все втратили, і 78 тис. втратили. Та і ще, там, купа в полон.

І ось і вийшло, що потім російська революція, коли була образа на царя, на те, що він виявився бездарою, слабаком і брехуном. І Путін теж обрав Україну і вважав, що він, там, однією лівою... Звідки термін "спецоперація"? Він справді щиро думав, що зараз швиденько, швиденько... Хіба це можна назвати війною: те, що за тиждень закінчується? Звідси цей термін, звідси ці його: "Не забудьте парадну форму, хлопці, коли підете на Київ". Звідси. Він же хотів цим зміцнити владу. Він не очікував, що такий буде спротив. Він не очікував, що Україна вже не та. Він не очікував, що така згуртована нація. Він же не очікував, що Захід весь колективний стане на її бік, що будуть санкції, про які опозиція навіть у найсміливіших рожевих мріях не могла мріяти. Російська опозиція. Ми навіть не могли до війни думати, що це взагалі можливо. А це виявилося не лише можливим, а це безпрецедентний випадок у світовій історії. Ніколи такого у світовій історії не було, як зараз.

І ось Путін, починаючи війну проти України, розраховував на швидку перемогу, на зміцнення влади, на ліквідацію цієї загрози, коли його почнуть звинувачувати: "Вово, ти зовсім нас розорив. Подивися, хлопці в Києві як живуть. Не тобі рівня. Хоча у них ні чорта, порівняно з нами, немає, а живуть вони набагато краще. Ти шо із країною зробив?" Він дуже цього боявся. Ну і плюс у нього ще особисті мотиви: "Як мене в 14-му році кинули... Я ж Януковичу слав мільярди, мільярди і мільярди, а нас кинули, нас розвернули, нас обдурили. Обіцяли увійти в союз, а я тепер ніколи не ввійду в історію..." Тут іще особисті образи, особисті емоції. Я ж сказав, що в нього половина розуму вже вийшла із зони здоров'я. Він наполовину хворий психічно. Ну от у цій половині розуму в нього була ще ця емоція, образа на Україну. Він вважав, що українські еліти його кинули, обдурили, підвели, зрадили. Він усю цю термінологію застосовує. Він був головним ідеологом війни проти України. Йому не потрібні території. Що, думаєте, йому дійсно території потрібні? Та він цій не дає ради. Йому території потрібні як інструмент торгу, свідчення, що він щось там прихопив, показати... А ці дурниці великодержавні: "А, Крим тепер наш!" Хлопці, та ви віддали 17 тис. км² Китаю тихенько, і ніхто з вас не пискнув. 17 тис. км² за новою демаркаційною лінією відійшло Китаю. Усі ці Даманський острів тощо, де всілякі битви були в 60-х роках. "Броня крепка и танки наши быстры". Вони, може, і швидкі – танки, – і міцна броня, тільки це вже все китайське, включно з половиною річки. Там порахували люди, скільки квадратних кілометрів. Віддали більше, ніж Крим. І ніхто не пискнув із цих патріотів. А тому що по телевізору не сказали, що їх перетворили на цих... На терпил, як... У мене постійно крутяться в голові зовсім народні слова.

Та будь ласка.

– Вони не пасують для нашого...

Пасують.

– Я матиму на увазі. Тобто ці квасні патріоти, ці великодержавні імперці – вони легко віддають 17 тис. км². Крим – це тепер гордість на всі віки. Ідіоти.

Антивоєнні, антипутінські настрої у РФ наростають досить швидко. Я не відкидаю, що якийсь Хабаровськ "вибухне"

Нумо продовжимо лінію Дагестану. Чи є ще республіки, території, краї, області, у яких зараз у Путіна можуть виникнути проблеми, бо люди не захочуть так масово за мобілізацією йти на забій?

– Якщо лише буряти піднімуться. Якщо вони там спроможні ще одне одного знайти на неосяжних просторах Бурятії. Та ні, насправді антивоєнні, антипутінські настрої наростають у країні. І наростають досить швидко. Я не відкидаю, що якийсь Хабаровськ вибухне. Із Далеким Сходом. Ну як "вибухне"? Вихлюпнуться ці емоції в якихось діях. Кавказ продовжуватиме, безумовно. Там є Інгушетія, там є інші кавказькі республіки. Де ще можуть наростати настрої? Не знаю. Може, на півночі десь. Ну, на півночі, мабуть, навряд. Можливо, у центральній смузі: на кшталт Чувашії, Мордовії. Ну, у Мордовії меншою мірою. Може, Чувашія, Татарстан, башкири на щось там піднімуться проти насильницької мобілізації. Ну, там, де є більш-менш національні такі республіки, де є ці настрої, вони можуть бути реалізовані через нібито ось відновлення національної самосвідомості.

Розумієте, що таке націоналістичні рухи і погляди? Це все форма боротьби за привілеї, бюджети тощо. Тому цю форму можна використати. І не відкидаю, що там може щось виникнути. У принципі, може виникнути будь-де. Я просто згадую постійно... Хто знав у Росії про село Кондопога? Та ніхто, окрім тих, хто там жив. А коли там спалахнуло, про нього дізналися всі. Там просто владі тоді вдалося зупинити цю хвилю насильства і рукопашної стінки на стінку, але могли й не зупинити. Хто про нього знав? Та ніхто. Будь-яка емоція може бути детонатором вибуху.

Зріє, зріє порохова маса, вона накопичується, накопичується, а потім з'являється якась емоція, стає детонатором – і все до бісової матері злітає в повітря разом з усією владою шкереберть.

Може це призвести до чогось чи ні?

– Це обов'язково до чогось призведе. Тобто це передумови краху путінського режиму: те, що ми зараз із вами бачимо. Причини для цього накопичуються. Вони щодня накопичуються, але, на жаль, ми з вами знаємо, що країни й народи здатні дуже довго терпіти. Ось приклад Ірану – будь ласка, приклад. Скільки вони там терпіли? 40 із гаком років, 50 майже.

У те, що Путіна змістять – шарфик, табакерка або безлюдний острів разом з Аліною – я ще повірю. А щоб він із власної волі передав владу – ніколи

Що менш успішним є Путін у війні з Україною, що більше в нього поразок, то голосніше лунають голоси тих, хто обговорює зміну Путіна і наступника Путіна. Або ті, хто прийде проти його волі, змістивши його, або ті, кого нібито з ним погодили. Обговорімо кілька таких прикладів. Зараз говорять про те, що [секретар Ради безпеки РФ Микола] Патрушев міг їздити до Китаю, щоб погоджувати з китайцями нового наступника в ролі свого сина замість Путіна. Це нібито погоджено з Путіним.

– Не вірю. Ось у те, що проти його волі змістять – там, шарфик, табакерка чи безлюдний острів разом з Аліною або з ким захоче провести залишок своїх днів – я ще в це повірю. А щоб із його волі передати владу – ніколи не повірю. Тому що все це закінчиться тим, чим закінчується. Ну, ось приклад Токаєва – він дуже яскравий. Він, можливо, не найбільш кривавий і руйнівний, але дуже яскравий. Ось коли мені розповідали серйозні казахи про Токаєва, вони казали: "Гено, та просто забудь ти це прізвище. Це взагалі ніщо і ні про що. Це взагалі навіть ніяк. У цієї людини немає нічого: ніякого ні стрижня, ні амбіцій – нічого. Та забудь. Як і раніше там Назарбаєв. Що він скаже – усі там бігають перед ним. Нічого в нас не змінилося". У цьому мене переконували навіть люди з влади казахської і, там, будь-яких структур політичних тощо, підприємці. Ну і шо? І де цей Назарбаєв? А он Токаєв. Красень. Керує великою країною, змістив увесь цей клан Назарбаєвих, начебто домовилися, щоб не влаштовувати стінку на стінку.

Не буде Путін ніякому наступнику добровільно передавати владу. Не буде.

А не добровільно? Чи може Патрушев плести за його спиною інтриги, щоб поставити свого сина?

– А не добровільно може будь-хто плести. Зараз особливо будь-хто може приїхати до Штатів або знайти контакти, або надіслати свого найнадійнішого, найдовіреннішого представника, який його не здасть, бо ціна – життя, для будь-якої такої гри. І скаже: "Ми прибираємо Путіна, а ви нам дайте гарантії безпеки і спокійно виїхати з країни". Будь-хто: Наришкін, Патрушев той самий. Хто ще там?

[Бізнесмен Євген] Пригожин. Обговорюють Пригожина. До того ж Пригожина почали піарити на державних каналах.

– Мені здається, Пригожин – ні. [Глава Чечні Рамзан] Кадиров і Пригожин ні з ким узагалі не домовлятимуться. Навіть, я думаю, ще з Патрушевим можуть домовлятися, але не із Пригожиним і не з Кадировим. По-перше, вони й не можуть: ні Кадиров, ні Пригожин. Вони не можуть змістити Путіна жодним чином. А ось такі люди на кшталт Патрушева і наближені до нього: Сєчін чи хто завгодно, хтось із його обойми, із його когорти – ті можуть дістати індульгенцію. Дуже просто.

Грубо кажучи, якщо ми говоримо про палацовий переворот. Дуже просто. Будь-хто може дістати такі гарантії від Заходу і будь-хто може претендувати. Але він не на владу претендуватиме, а на безпеку. А владу без Путіна ніхто не втримає. Я в це взагалі не вірю: що прийде якийсь і скаже: "Ви знаєте, був путінізм із путінським обличчям, поганим, дуже підлим, щурячим, а тепер ми побудуємо путінізм із людським обличчям". Ось ви вірите у це? Що хтось повірить, що будуватимуть путінізм...

У путінізм узагалі не вірю. Він зазнав поразки.

– Ну ось. Тому я не вірю, що хтось візьме на себе місію спробувати побудувати й утримати путінізм, заявити про те всім 140 млн, що "я, мовляв, будуватиму путінізм із людським обличчям". Ну ні, звісно. Без Путіна це все розвалиться. Розпадеться, бо вся система на нього заточена. Ось абсолютно вся. Я постійно кажу: вони знищили не лише опозицію – системну чи не системну, конструктивну, не конструктивну – вони все знищили. Але вони ще своє знищили. Тих своїх людей, які більш-менш могли бути якимись, там, провідниками думок, ідей, могли бути комунікаторами з народом тощо. Подивіться на губернаторський корпус. Господи, плакати хочеться. Це ж жах якийсь. Епоха сірих мишок і безликих гвинтиків. Ви хоч із губернаторів знаєте зараз когось?

Ну, вони, я певна, мільйонери, мільярдери.

– Не ухиляйтеся від запитання. Ви губернаторів знаєте? Можете назвати хоч одного?

Я  російських, дякувати богу, ні.

– Ось і слава богу. І не треба їх запам'ятовувати, бо в них немає обличчя. Є обличчя лише в Бєглова, але в нього якось уже обличчя на ідіота схоже.

Я знаю одного, який схожий на кримінальника. Не пам'ятаю, як його звати. Він ще нещодавно заявив, що...

(Сміється).

Ну чистісінький кримінальний злочинець, знаєте, такий гопник із 90-х. І він нещодавно заявив, що він дуже хоче піти на фронт, але ж він губернатор, за нього люди голосували. Не може їх покинути. А так би п'ятами накивав.

– Може, [Михайло] Дегтярьов. Та всі вони там...

О, Дегтярьов, точно.

– Але він не кримінальний злочинець. Він лазник Жириновського, так би мовити: напарник по лазні Жириновського.

А, он воно куди. Ага...

– Котрий, там, Хабаровськ цілий рік...

Так. Так. Так. Усе зрозуміло.

– Усе-таки вони цього дурника проштовхнули на губернаторську посаду. Ось йому треба піти на фронт і не мучити людей своєю присутністю в Хабаровську. Хабаровськ через це й піднявся.

Ви сказали важливе про ліберальну опозицію. А скажіть: ось зараз, здавалося б, ґрунт уже готують для протестів, для всього... А де зараз ліберальна російська опозиція? Чому вона не намагається взяти владу до своїх рук?

– Хтось у в'язниці, хтось у могилі. Інші в еміграції. Як можна взяти владу? У Брюсселі ми маємо брати владу, у Берліні? Де ще там? У Парижі? Немає опозиції. Її знищено або фізично, або, так би мовити, географічно, територіально. Немає нікого. Ну, лишився Женя Ройзман один, і той – під арештом. Ілля Яшин у в'язниці. Володя Кара-Мурза у в'язниці. Хто там у нас? Андрій Пивоваров у в'язниці. Боря Нємцов у могилі. Багато людей іншого калібру в могилі. Ми не всі їхні прізвища знаємо. Там, Мохнаткін... Та багато людей уже загинуло. Дуже багато сидить. Подивіться, скільки людей сидить, скільки кримінальних справ порушено. Понад 200 справ кримінальних за антивоєнними статтями. Ось узяли Івана Сафонова – і посадили на 20 років, чи що, чи 24 роки. Ось вона там, опозиція. Ось перед вами опозиція в онлайні.

Я бачила, що російським пропагандистам дали  як це називають?  відкіс від мобілізації. Тому що нібито вони працюють на суперважливих посадах і суперважливому напрямі.

– "Оборонної" промисловості. Брехня, провокації, отже, наклеп тощо. Це те, що робить зараз путінська пропаганда. Це "оборонна" продукція.


Фото: EPA

Фото: EPA


Але ж у них у багатьох є діти призовного віку. Я маю на увазі, хлопці. В основних пропагандистів. Плюс діти в політичного керівництва нинішнього російського. Знову ж таки, призовного віку сини. А вони підуть на фронт? Путін себе любить якось зі Сталіним порівнювати, його культ відроджує. У того воював син  реально воював на фронті. А тут вони своїх синів відправлять на ту війну, яку вони розв'язали, криваву, котру вони принесли в домівки українців?

– Ну, якби я не розумів, що це питання треба поставити для глядачів, я подумав би, що ви мене тролите. Але коли ми запитання для глядачів поставили, я відповідаю: звісно, ні. Ніхто з них нікуди не піде.

У кого сини призовного віку? Нумо перерахуємо.

– Я не знаю. У всіх, мабуть, знайдуться сини чи онуки призовного віку. Але вони нікуди не підуть. Ні, ну, може, серед них знайдеться кілька хворих на голову, і вони скажуть: "Я піду захищати когось, там. Палаци Путіна і яхти Сєчина". Можливо. Або: "Наші яхти піду захищати, наше право грабувати народ". Цілком можливо. Але це буде добровільно, поодинокі випадки. А так – ніхто нікуди не піде. Ви що, не розумієте, що він, це... Ось зараз написали в мережі: адвоката не допускали до якогось затриманого в зал, і коли запитали: "Чому?" – там заступник начальника відділу поліції сказав: "Після 21 вересня у країні більше законів немає". Немає законів. За яким правом вони туди підуть? Немає закону такого, щоб брати дітей високопосадовців. Немає такого закону. І взагалі законів нема. "Ось ці нехай ідуть, бо ми цього хочемо, а наші нехай сидять". У сенсі "сидять удома". У гарному значенні цього слова.

Звісно. Не по 10 років у в'язниці. Ось я хочу сказати, що зате зараз військкоми  хтось у могилу піде, когось розстріляють, а хтось дуже збагатиться і стане теж мільйонером. Тому що, я так розумію, у Москві, у Пітері вже просто бізнес пішов. Там пишуть, скільки зараз коштує, щоб відкосити від армії. Точніше, від мобілізації тих, кого призивають.

– Чому військкоми мають піти в могилу?

Ну, ось перший уже пішов.

– Це виняток, який підтверджує правило. Нічого з військкомами не станеться. Вони або мільйонерами, мільярдерами стануть, – бо там зараз бізнес цілий на відкошування від арміїє дуже дорогий, – або підуть на підвищення, хто виконає план і рознарядку. На них чекає добра доля. Тимчасово. Ну, до того моменту, коли все це почне руйнуватися. Тож військкоми... Не хвилюйтеся за них. Одному не пощастило, а іншим кільком тисячам – вважайте, що пощастило. Це їхній час.

Геннадію Володимировичу, добре, що не пощастило Путіну, щойно він вирішив перетнути цю межу і розв'язати широкомасштабну війну. Тому що, я переконана, що це його фатальне рішення.

– Звісно.

Яке зруйнує не лише його владу, а й Росію у нинішньому вигляді як державу фашистську.

– На жаль, так, це так. Те, що він зробив фатального, і те, що він зникне, – добре. А ось те, що він зруйнує величезну державу і завдасть непоправної шкоди народам, – це погано.

Дякую за інтерв'ю. Було дуже цікаво.

– Навзаєм. Дякую.

Слава Україні.

– Героям слава.

ВІДЕО
Відео: Алеся Бацман / YouTube
Якщо ви знайшли помилку в тексті, виділіть її мишкою і натисніть Ctrl + Enter
МАТЕРІАЛИ ЗА ТЕМОЮ
 

Натисніть «Подобається», щоб читати
Gordonua.com в Facebook

Я вже читаю Gordonua в Facebook

 
 
 

 
 
Більше матеріалів
 

Публікації

 
усі публікації