Гінзбург: Біткоін може коштувати $100 тис. і більше, але не вірте експертам, які знають коли G

Лев Гінзбург побудував, напевно, найгарніші будівлі в Києві на межі XIX–XX століть. Дуже багато з них знищили протягом пекельного тижня із 23 вересня до 2 жовтня 1941 року підпільники під керівництвом героя Радянського Союзу Івана Кудрі

– Марку, добрий вечір.

– Добрий вечір.

– Завжди приємно і цікаво поговорити із живим мільярдером. Але розмову з вами ми розпочнемо не з мільярдів, а з того, що ви людина з багатою історією і багатими традиціями сім'ї. Ви внучатий племінник відомого Льва Гінзбурга: людини, яка стільки побудувала в Києві, що, думаю, давно час одну із центральних вулиць або площ назвати його ім'ям. Перерахуймо, що зробив Лев Гінзбург для Києва.

– Лев Гінзбург побудував, напевно, найгарніші будівлі в Києві на межі XIX–XX століть. Особливо на початку XX століття. Дуже багато гарних, фундаментальних будівель знищили протягом пекельного тижня із 23 вересня до 2 жовтня [1941 року].

– Німці.

– Не німці, підпільники під керівництвом героя Радянського Союзу Івана Кудрі. Було проведено на ті часи, думаю, досконалу саперну операцію: було заміновано більшість будинків у центрі міста. Лев Гінзбург будував у центрі міста переважно... З огляду на те, що німці, як правило, окупаційні й адміністративні органи організовували в центрі міста, у найпрестижніших будівлях, [керівництво СРСР вважало], що саме так станеться й у Києві. Тому в підвалах цих будівель, у повітроводах заклали керовані снаряди. У перші ж дні було знищено 11 будівель, у яких розташовувалися штаб люфтваффе, штаб вермахту. І, звісно, німецькі сапери почали проводити пошукові операції... Чи є в мене претензії до Івана Кудрі? Ні. Ми ж маємо визначатися в поняттях: була в нас німецько-фашистська окупація, чи це був якийсь визвольний похід німецької армії. З огляду на те, що загинуло понад 400 німецьких офіцерів, зокрема вищих офіцерів, думаю, мій дід благословив би вчинок Кудрі.

– Я вклинюся. Протягом усього радянського часу нам розповідали, що це німці підірвали Хрещатик і центр Києва. Знаєте, про що я думав неодноразово? Чи не підрив будівель із німцями в центрі Києва став спусковим гачком до Бабиного Яру? Як ви гадаєте?

– Я думаю, що ні. Чому? Тому що ми розуміємо, що політика...

– Тому що такого звірства не було більше, напевно, у жодному місті, як у Києві.

– Звірства не було, так. З огляду на те, що раніше німці вже пройшли територією Білорусі, Прибалтики, України, де жила дуже велика кількість євреїв, і там були випадки знищення єврейського населення...

– Гетто, так.

– Але тут є один істотний момент. Київ і Бабин Яр – це був перший приклад, коли у знищенні мирного населення єврейського брали участь солдати вермахту. Раніше, у Прибалтиці й Білорусі, переважно брали участь місцеві націоналісти й допоміжні поліцейські підрозділи, які входили до складу зондеркоманд і батальйонів СС.

Усе-таки немає прямих указівок на те, що це було... Розумієте, Київ – дуже велике місто. У ньому жила дуже велика кількість населення. Перед війною практично 30% населення були євреями. Вони обіймали низку провідних посад у радянських партійних, адміністративних органах. Це були представники науково-технічної інтелігенції, лікарі тощо... Я думаю, що це була політика, доктрина Ейхмана, яку тоді здійснювали...

– Тобто вибух будинків у центрі Києва не був спусковим гачком?

– До цього, напевно, не варто прив'язуватися. Це була блискуча операція підпільників. Але, знову ж таки, навіть ті будівлі, які залишилися, і сьогодні прикрашають нашу столицю.

– Отже, було підірвано відомий хмарочос Гінзбурга – найвищу будівлю в Європі на той час. Правильно?

– Так. Насправді з ним цікава колізія. Хмарочос Гінзбурга, який знали всі кияни, був найвищою будівлею в Російській імперії і другою у Європі. Але він був другим у Європі тільки з огляду на відсутність інтернету. Тому що перший за висотою в Європі хмарочос був у Гамбурзі. І він був вищим усього на 61 см. Якби Гінзбург знав, він би який-небудь шпиль поставив – і все. Але це не просто була найвища будівля в Російській імперії – це була найдосконаліша будівля на той момент. Її знали всі архітектори світу і люди, які займалися, я б сказав, девелопментом. У цій будівлі було понад 500 квартир. Це була найпрестижніша будівля, у якій жили генерал-губернатор Києва й усе вище керівництво. У цьому будинку, до речі, уперше з'явилися американські ковані ліфти Otis. Вони вперше в Європі з'явилися саме в будинку Гінзбурга. Він, незважаючи на витрати, їх закупив. У будинку були в кожній кімнаті вакуумні розетки для під'єднання пилососа. Зараз дуже складно уявити собі, що цей будинок займав увесь простір від вулиці Городецького до Інститутської. Там, де зараз розташований готель "Україна", де розташований "Глобус", – це все був хмарочос Гінзбурга. Величезна будівля.

– Скільки поверхів?

– Висотність була не такою, як нині... Він був 12-поверховим, але висота стель – не схожа на нинішню.

– Метрів чотири – п'ять.

– Так. Це була дуже потужна будівля. Є такий цікавий момент, який описує багато літописців того періоду. Коли віряни йшли до Софіївського собору, а потім до Лаври і проходили повз будинок Гінзбурга, вони теж стояли і хрестилися, бо думали, що це храм, – настільки гарним був. З огляду на те, що цей будинок був величезним, то там була дуже цікава система. У кожному будинку – це теж було вперше – там було встановлено найдосконалішу на той час систему повітроводів. Жодне промислове підприємство не мало такої системи. Тобто в кожній квартирі був приймальний лоток біля вхідних дверей, а система складної пневматики була з'єднана з консьєржем. Із найдальшої квартири за одну хвилину 14 секунд пневмопоштою цей пакет [доходив до консьєржа]... Тобто якщо людина хотіла випрати сорочку, вона клала її в цей приймальний лоток, натискала кнопку із цифрою нуль (це консьєрж) і...

– І вона тікала.

– Так. Консьєрж скеровував хлопчика (завжди на зміні було 12 хлопчиків-посильних). Вони бігли до найближчої пральні, це швидко прали, крохмалили; консьєрж брав цю сорочку – у приймальний лоток, натискав номер квартири, і вона приходила. Точно так само відбувалося з тістечками з найближчих кондитерських, з обідами тощо.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Отже, постраждали під час війни і були зруйновані хмарочос Гінзбурга... Що ще?

– Була низка найгарніших будівель. Давайте я скажу, що залишилося і що сьогодні прикрашає [Київ]. Минуло, знаєте, 100 років, але я назву ці будівлі – і ви мені назвете, що було протягом 100 років побудовано гарнішого. Отже, театр опери та балету, театр оперети, будівля Національного банку, будівля філармонії, міський театр Соловцова (це зараз театр імені Франка), музей історії та старожитностей (сьогодні це український Національний музей образотворчого мистецтва) внизу на вулиці Грушевського.

– Краса, так.

– Нацбанк – одна з моїх улюблених будівель. "Київський Париж" – так називали будівлю, яка сьогодні розташована за адресою Городецького, 9. Теж дуже гарна будівля. Правда? Караїмська кенаса (Будинок актора на Ярославовому Валу).

– Кінотеатр "Зоря" свого часу.

– Так, так. У такому мавританському стилі, гарна будівля. Окрім того, спорудив увесь комплекс будівель Київського політехнічного інституту. До того ж йому за це дали золоту медаль у Кембриджі, тому що – у це складно повірити сьогодні – увесь комплекс будівель Київського політехнічного інституту було побудовано протягом 16 місяців. А Південноукраїнський машинобудівний завод побудували впродовж 12 місяців. Це все було зроблено не завдяки застосуванню якихось сучасних будівельних технологій – у нього була чітко розроблена система, як би сказали зараз, наукова організація праці. Тобто технологічний процес, коли низку робіт виконували не послідовно, а паралельно. Завдяки цьому досягали чудової швидкості не на шкоду якості. До речі, будівля Охматдиту, будівля обласної лікарні...

– Теж він?

– Ну, так. Це був притулок для бідних дітей, єврейська лікарня, яка потім стала обласною лікарнею, єврейське реальне училище (це був центральний корпус Інституту Патона). Ну і, до речі, він побудував костел на колишній вулиці Червоноармійській.

Мій дід був найбільшим девелопером. Після революції 1917 року його запросили працювати в Кембридж. У нього було запрошення від деяких чиказьких компаній... У нього були чудові пропозиції, але він усі їх відкинув і помер у злиднях

– Теж він?

– Ну, звісно ж. Тому, розумієте, я назвав будівлі гарні. Це скарбниця міста.

– Ваш дідусь теж, як і ви, був мільярдером?

– Він був дійсно мільйонером, він був одним із найбагатших людей. До речі, він був великим благодійником, він дуже багато жертвував. У принципі, він був членом опікунської ради, яка була, у сучасній термінології, при мерії Києва. Йому дали звання "почесного громадянина Києва" під номером 6.

– Єврею.

– Так, єврею і купцю першої гільдії. Ну, він був людиною досить відомою. Це тоді, як у нього був дуже такий характер незалежний, жорсткий, у нього було багато ворогів, але насправді...

– Але в нього було багато грошей.

– Він був найбільшим девелопером. До речі, я вам сказав, що йому дали за швидкісне і якісне будівництво комплексу будівель Політеху золоту медаль Кембриджа. І коли сталася революція, його запросили туди працювати. До речі, у ті часи хмарочоси були тільки в чотирьох країнах: США, Аргентині, Німеччині й Росії. У нього було запрошення від деяких чиказьких компаній... У Чикаго тоді переважно будували хмарочоси... У нього були чудові пропозиції, але він усі їх відкинув і помер у злиднях.

– Та невже!

– Так, у київській лікарні.

– Він залишився після революції в Києві, не виїхав?

– Так, залишився в Києві.

– І в нього все відібрали?

– Націоналізували.

– Помер у злиднях.

– Помер у злиднях, у простій київській лікарні.

– Яку гарну країну почали будувати 17-го року...

– І все-таки.

– Добре. Ви двоюрідний племінник Нобелівського лауреата з фізики Віталія Гінзбурга.

– Мій батько і Віталій Лазаревич – двоюрідні брати.

– Ви з ним спілкувалися?

– Мені пощастило з ним спілкуватися тричі. Я ж навчався в Москві. І протягом усіх п'яти років мого навчання в Москві я дуже хотів із ним побачитися, але на той час Віталій Лазаревич був засекреченим. Він був першим заступником головного редактора відомого журналу "Наука і життя". До речі, цей журнал багато в чому сформував мій світогляд і мій інтерес, захоплення сучасними технологіями. Тому що на той час, коли багато школярів, напевно, читало казки й билини народів світу...

– "Тимур і його команда".

– Так, і піонерську літературу. Може, спочатку це був навіть не так інтерес, як елемент престижу. Тому що журнал "Наука і життя" на той час був дуже популярним. І був обмежений наклад. Коли він надходив у кілька кіосків у центрі міста...

– Товстенький такий журнал був, так.

– Товстий журнал. Стояла черга. А ми отримували постійно в пакеті із сургучевою печаткою два журнали щомісяця. Один журнал було призначено для батька, а другий він спеціально відкладав для мене. Я був задоволеним. Але, розумієте, на той час його вважали батьком радянської астрофізики. Ми не знали, що він... Це потім уже стало відомо: що він був одним із творців водневої бомби. А Нобелівську премію йому дали за відкриття ефекту надпровідності, використання якого стало головним для цілої низки сучасних і найсучасніших технологій.

– Він знав, що ви пробилися, стали багатою людиною?

– Ні. Він прожив 93 роки, і тричі я його бачив. За п'ять років навчання в Москві ми мали зустрітися кілька разів, але він був надзвичайно зайнятим... Він був чинним професором фізичного факультету відомого МДУ, Московського фізико-технічного інституту і не менш легендарного МІФІ (Московського інженерно-фізичного інституту). Плюс він очолював комісію з боротьби із псевдонаукою. Я не хотів напрошуватися... Тому сталося так, що ми один раз побачилися на його ювілеї – 60-річчі. Потім після повернення зі Сполучених Штатів на початку 2000-х років у нас була коротка зустріч. І наступного разу – коли після отримання Нобелівської премії і на честь 90-річчя йому вручили орден "За заслуги перед Вітчизною" першого ступеня. Був прийом у Кремлівському палаці, і мене запросили – був із ним.

– Ви були у Кремлівському палаці з ним?

– Так. Мені це було приємно. Хоча йому було 93 роки, він випромінював таку енергію... У 90 років він читав лекції у трьох вишах, проводив щотижневий фізичний семінар, на який прилітали і вважали за честь бути запрошеними студенти-фізики, аспіранти-фізики, науковці-фізики з усього світу. Я не думав, що тоді я його бачу востаннє, але так сталося.

– Отаким я все-таки дурнем виявився... Хочу тепер покаятися у присутності сотень тисяч і мільйонів людей. Ви мені говорили скільки разів: "Візьми інтерв'ю у Віталія Лазаревича. Це ж лауреат Нобелівської премії. Я тобі все організую". Я кажу: "Так, так. Тут купа інтерв'ю, купа всього". А він узяв і помер. Й інтерв'ю вже не буде.

– Так. Людина-епоха, звісно. Людина, яка все бачила, усі атомні проєкти курчатовські...

– Епоха.

– Так, це людина-епоха.

– Запитання без підтексту, дуже пряме: як стати мільярдером?

– Якщо я скажу, що не у грошах щастя...

– Я вам не повірю.

– Так, це досить банально. Хоча ви знаєте, Дмитре, не у грошах щастя.

– Каже мільярдер, усміхаючись чарівною усмішкою.

– Ви зрозумійте: адже після певної суми гроші вже переходять у якийсь віртуал. Розумієте?

– Після якої суми? Після 100 млн?

– Якщо людина здорова, у неї немає шкідливих звичок і хронічних захворювань, то суму я б навіть назвав дещо меншою. Але 100 млн – повірте мені: це поріг... Знову ж таки, гроші на певному етапі абсолютно не є самоціллю. Тому що з'являються зовсім інші чинники. І вам усе-таки доведеться повірити в те, що я скажу. Тобто для мене були важливими успіх у бізнесі і досягнення якихось цілей.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

Сьогодні для 10-річної дитини авторитет батьків падає хоча б тому, що всі пристрої, із якими вона спілкується, як кіборг, для них – темний ліс

– Вірю.

– З огляду на те, що успіх у бізнесі конвертується у гроші, то це відбувається так. Та все ж успіх у бізнесі й самореалізації – для мене завжди це були найважливіші моменти.

– І все-таки: як стати мільярдером?

– Я думаю, що...

– Треба добре вчитися...

– Треба добре вчитися.

– Слухати батьків.

– Треба добре вчитися і слухати батьків... Хоча ви знаєте, зараз відбувається такий розрив поколінь, якого не фіксували ніколи. Нинішня молодь – це перше покоління, напевно, у якому стався історичний, небачений раніше розрив поколінь. Ми з вами за всієї своєї самовпевненості, начитаності років до 20 вважали, що батьки однаково розумніші за нас.

– Звісно.

– Досвідченіші за нас. Правда?

– Звісно.

– А сьогодні що відбувається? Ми з вами у 70–80-х роках навряд чи могли назвати щось, що ми знаємо краще за наших батьків. Сьогодні 10-річна дитина бере телефон, дивиться на своїх батьків і думає: "Бляха-муха, ви користуєтеся всього п'ятьма функціями, а в останньому телефоні є 1786 функцій". І для неї авторитет батьків падає хоча б тому, що ці всі пристрої, із якими вона спілкується, просто як кіборг, для них – темний ліс.

– Я сказав: щоб стати мільярдером, потрібно добре вчитися і слухати батьків. Але чимало мільярдерів знайомих погано вчилися і не слухали батьків, що цікаво.

– Це так. Я просто чому навів приклад про розрив поколінь? Нинішні діти значно меншою мірою слухають своїх батьків. Ми ж розуміємо, скільки з них потенційно стануть мільйонерами. Тому, напевно, усе-таки потрібні якісь... Обов'язково генетика відіграє велику роль, виховання, освіта. Усе це так. Але ви мені знову назвете багато ваших знайомих мультимільйонерів, у яких невисока освіта. А сьогодні рівень освіти різко падає і вже не може визначити якийсь успіх. Як каже один мій знайомий, ідол Кремнієвої долини, мільярдер Майкл Аррінгтон... Це автор відомого інтернет-сайта TechCrunch, який свого часу для всіх розробників, айтішників, людей, які займаються новими технологіями, був як газета "Правда" для комуністів, обов'язковим для прочитання... До речі, цю квартиру в Києві, яка стала першим в історії продажів об'єктом нерухомості за криптовалюту з повним циклом технології блокчейн і смарт-контрактом, я продав саме йому. Суть же була не в тому, щоб продати 60-метрову квартиру Майклу. Ні для нього, ні для мене це, умовно кажучи, не було якимось матеріальним стимулом. Адже ми просто продемонстрували світові, що це можливо. І він погодився взяти в цьому участь. Так от, він сказав мені чудову фразу: "Ти знаєш, зовсім не обов'язково закінчити Гарвард. Важливо вступити в Гарвард – і все. Можна відразу кидати. Ти все життя можеш казати: "Я вступив до Гарварду". У Гарвард винятково складно вступити. Практично неможливо. Але не обов'язково його закінчувати.

– Цікаві в мільярдерів забави: продавати один одному 60-метрову квартиру в Києві за криптовалюту...

– Це був показовий момент, який...

– Це була перша у світі операція з нерухомістю за криптовалюту.

– Багато журналістів та інтерв'юерів завжди каже: "Ви вперше у світі продали об'єкт нерухомості за криптовалюту". Я кажу: "Не можна обривати фразу". Тому що за криптовалюту можна продати все що завгодно. Доки є хтось, хто хоче у вас купити щось – будь-який актив – за криптовалюту, наприклад, трамвайні квитки, фантики... Не в цьому річ. Річ була в тім, що ми продали за криптовалюту з повним циклом технології блокчейн. Технологія блокчейн, яка вже є драйвером змін у фінансах, економіці, про яку багато говорять, – це був перший приклад практичного застосування, це був продаж якоїсь нерухомості за криптовалюту з повним циклом технології блокчейн зі смарт-контрактом. І це відбулося в Україні. Я потім протягом пів року об'їздив 18 країн світу, мене запрошували на багато конференцій. Мене там дуже тепло зустрічали. У всіх світових засобах масової інформації про це писали. Але я дуже радий, що це було в Україні. Тому що такий приклад (коли продали п'ять акрів землі в Південній Каліфорнії) трапився тільки за півтора року. Ми ж думали, що це стане масовим явищем. Адже коли в "Укрінформі" зібралося понад 100 журналістів і всі запитували: "Чому такий ажіотаж?" – я сказав: "Ми сьогодні кинули першу грудку глини на могильний пагорб української бюрократії. Незабаром не буде БТІ, не буде реєстраційних служб, нотаріуси підуть у небуття..."

– Не буде, еге ж?

– Але ви розумієте, який найжорстокіший спротив цим усім процесам? Однак ми продемонстрували тренд.

– Марку, ви були простою радянською людиною. Я знаю ваших батьків. Дуже інтелігентні, культурні, гарні люди. Дай боже їм довгих років. Скільки татові й мамі зараз?

– Батькові – 91, мамі – 86.

– Так. Ви були звичайною радянською людиною, жили в Києві, працювали навіть на заводі, наскільки я знаю.

– Так. Навіть на якому заводі...

– На якому?

– Заводі Артема.

– О, серйозний завод був. Військовий.

– Так, оборонне підприємство.

– Чим ви займалися там, до речі?

– На заводі Артема я був інженером-електронником. Там був новітній відділ автоматизованих систем управління виробництвом. Після інституту я обслуговував електронно-обчислювальні машини "Мінськ-32".

– Так...

– Ви знаєте, це була епоха. Ми були елітою.

– Скільки метрів займали ці машини?

– Були величезні машини, шафи оперативно-запам'ятовувальних пристроїв, плюс пульт управління, де сиділи оператори, плюс система телетайпів. Були перфокарти...

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Так, так. І перфострічка.

– І перфострічки. Тобто займало, напевно, кімнату метрів 60–70. А обсяг операцій і швидкість у десятки разів менші, ніж у нашому з вами мобільному телефоні.

– І ось ви як інженер-електронник, емігруєте в розпал перебудови у Сполучені Штати Америки. Який це рік був?

– Це був 88-й рік. Але я вам хочу сказати, що із заводу Артема у США безпосереднього шляху не було. Ситуація яка? Ви знаєте, не тому, що я почав якось дисидентствувати, я хотів покинути Радянський Союз... Ні. Я пішов із заводу Артема не тому, що я вже думав: "Я хочу піти. Мине п'ять років, щоб мати можливість виїхати до Сполучених Штатів. Тому що коли я закінчив інститут 79-го року..." Ви знаєте, що у грудні 79-го почалося введення радянських військ в Афганістан.

Свого першого мільйона я в руках не тримав. Америка – така країна, що в руках мільйон тримають тільки драгдилери і люди різних цікавих професій

– Так, і з'явилися санкції.

– Закінчилася еміграція – почалися санкції. І із 79-го був закритий виїзд євреїв для возз'єднання сімей.

– Відмовники почалися.

– Так. І тому на початку 80-х, коли я працював, це все мало вигляд абсолютно невизначений. Просто сталося так, що я, пропрацювавши майже п'ять років, досить упевнено почувався, і мені запропонували очолити пуско-налагоджувальне управління, яке займалося обслуговуванням верстатів із програмним керуванням на всій території Радянського Союзу. І зарплатня [вища], вільний режим роботи. Завод Артема – режимне підприємство, нікуди не вийти. Прохідна найсуворіша. А тут пуско-налагоджувальне управління. Мільйони людей, які були пов'язані із цією схемою, знають. Це був вільний режим, була досить висока зарплата, 300 осіб у підпорядкуванні. Я був досить молодим, амбітним. І я просто пішов. А потім, коли 88-го року, після Чорнобиля, стало можна [емігрувати], виявилося, що рішення було правильним.

– Ви поїхали до Сполучених Штатів, стали займатися бізнесом, потім – великим бізнесом. Ви пам'ятаєте свій перший мільйон доларів?

– Так, добре пам'ятаю.

– Ви його тримали в руках чи він був на рахунку?

– Ні, ви знаєте, Америка – така країна...

– У руках не потримаєш.

– У руках мільйон тримають тільки драгдилери і люди різних цікавих професій. Ні, я його не тримав. Але я зателефонував у банк. Тоді, на жаль, не надходили на телефон смс. Я зателефонував в один європейський банк, і мені мій менеджер, який керував рахунком, сказав: "Так, зайшла певна сума. У вас на рахунку сьогодні, – я як зараз пам'ятаю, – $1 116 000". І ви знаєте, дійсно, це було... Так, дійсно, я раптом відчув, що я мільйонер. Я відчув хвилювання. Але, знову ж таки, Дмитре, чесно, сьогодні це сприймається...

– Сьогодні – так. А вчора: колишня радянська людина з менталітетом радянської людини – і мільйон доларів... Це ж були великі гроші тоді...

– Так. Це були нормальні гроші.

– Як ви ставитеся до грошей? Ви їх любите? Ви любите їх рахувати? Ви любите розглядати? Чи для вас це просто шлях для досягнення якоїсь мети? От що для вас гроші?

– Дмитре, враховуючи, що суттєву частину моїх активів сьогодні становлять активи у криптовалюті, такого задоволення, як потримати в руках, помацати...

– Понюхати.

– Понюхати.

– У мене був товариш – він нюхати любив, перераховувати, перекладати, щоб не залежалися.

– Ну, так. Гарний товариш. Ви знаєте, я часто кажу...

– Погано закінчив, щоправда.

– От якби ви мені раніше сказали, я б вас якось міг застерегти від тісного спілкування з ним. У якому аспекті? У мене є друг, він чудовий нейрофізіолог. Я просто дуже багато зараз пов'язаний зі штучним інтелектом, буваю що три місяці в лабораторіях Массачусетського технологічного інституту. Раніше в нього була приватна практика психіатра. Зараз він працює з нейромережами, штучним інтелектом. І ось він мені давно якось сказав, що є 46 видів шизофренії. Із них тільки 11 – це явна форма. Відповідно, 35 – це приховані форми. І відома теза психіатрів – немає здорових людей, є недообстежені – вона реальна. Ну, ви самі знаєте, що нас оточує стільки людей, яких ви так довго вважали нормальними, – і раптом якоїсь миті... Я практично впевнений, що у вашого друга, який їх любив м'яти, нюхати і перераховувати, один із 35 видів [шизофренії].

– Я ж сказав: він погано закінчив.

– А тепер як я ставлюся до грошей. Давайте стисло. По-перше, я просто хочу уникнути банальних фраз. Для мене важливо, що гроші – це свобода. Розумієте, дуже багато людей каже: "Гроші дітям залишити". Це в жодному разі не може бути самоціллю. Тому що якщо ви залишите дітям 10 млн, їх оточуватимуть люди, яким батьки залишили сотні. Якщо ви залишите їм 100 млн, їх оточуватимуть діти, яким батьки залишили [мільярди]... Сьогодні в Америці, за офіційною статистикою, 867 мільярдерів. Але насправді дуже складно визначити мільярдера. Можливо, його статки обчислюються мільярдами, але його боргові зобов'язання вдвічі-втричі перевищують їх. Тому можна говорити, що їх дуже багато. А в Китаї, наприклад, щомісяця з'являється більше мільярдерів, ніж у США протягом року. Тому якщо ти залишиш дітям сотні мільйонів, у них буде оточення з людей, яким батьки залишили мільярди. І цього не цінуватимуть. Навіть більше, я ж завжди пам'ятаю: ми всі родом із дитинства. Ми всі з вами родом із Радянського Союзу.

– Із наших комунальних квартир.

– Ви знаєте, річ навіть не в комунальних квартирах. Я хотів сказати інше. Що довше я живу на Заході, то більше переваг бачу в тій радянській системі, яка все-таки мала незаперечні переваги...

– Зараз поговоримо окремо.

– Я думаю, що в епоху розвиненого соціалізму, у середині 80-х років, для звичайної людини... Як я часто повторюю, абсолютно справедливого суспільства, яке може задовольнити сподівання всіх своїх членів, апріорі немає, але до середині 80-х років у Радянському Союзі було побудовано суспільство, досить близьке до цього.

– Американський мільярдер сумує за радянським суспільством.

– Я не сумую – я намагаюся об'єктивно сьогодні охарактеризувати. І готовий присвятити цілий ефір для того, щоб обґрунтувати свою думку. Але я хочу сказати все-таки про те, що ми з вами за всіх переваг радянського ладу, як євреї, знали, що ми обмежені. Знову ж таки, з огляду на цілу низку обставин, але були обмежені в можливості здобути певні професії.

– Звісно.

– Як продемонструвало життя, ви видатний журналіст, ви найкращий інтерв'юер країни і не тільки, напевно, нашої країни. Тобто життя поставило все на свої місця...

– Хваліть мене, хваліть.

– Я до чого? Ви ж не могли вступити на журфак Київського університету.

– Ні.

– Ви це чітко знали, еге ж?

Фото надала пресслужба Марка Гінзбурга

– Абсолютно.

– Тому ви пішли в будівельний інститут.

– Абсолютно.

– Так. Точно так само я знав, що я не вступлю на факультет міжнародних відносин Київського університету. Я знав, що я не вступлю на філософський факультет.

– Гарна країна була.

– Але, знову ж таки, Дмитре, ми ж зараз не про це. Однаково чого не вільно – те й кортить.

Ленін – це міць. Ленін – це найбільший мислитель, найбільший філософ

– Звісно.

– І ми всі вирушали туди. Я наприкінці 10-го класу став майстром спорту із самбо, виграв всесоюзну спартакіаду школярів. До мене просто там підійшли тренери. Тоді було студентське товариство "Буревісник" у багатьох вишах. Вони запрошували до себе спортсменів. І в мене було запрошення з кількох не київських вишів. І я обрав Московський енергетичний інститут, тому що мій батько був енергетиком. Там була найсильніша збірна із самбо.

– Ви МЕІ закінчували?

– Так. Про що я? Ми з вами знали, що є низка професій, доступ до яких для нас обмежений.

– Або закритий.

– Тому коли сьогодні я знаю, що для моїх дітей доступ до будь-якої професії відкритий, то сьогодні не гроші треба їм залишати. Я вважаю, що гроші – це добре, якщо ці гроші дадуть можливість їм оплатити освіту в найкращому університеті. Розумієте? Він захоче займатися штучним інтелектом – нехай. Захоче займатися питаннями схрещування південноамериканських метеликів з африканськими – нехай займається. Тому я вважаю, три позиції ми можемо дати своїм дітям: здорові гени, гарну освіту й особистий приклад. Усе.

– Клас.

– Тепер я все-таки хочу відповісти на ваше запитання.

– Що для вас гроші.

– Так. Для мене головне – це все-таки свобода, можливість забезпечити високий рівень життя для своєї сім'ї, не займаючись тим, що мені неприємно. Це можливість жити і не називати нікого "бос", не працювати ні на кого. І, як я сказав, не робити той бізнес, який я не хочу, не працювати з тими людьми, які мені неприємні. Що для мене гроші? Є в юдаїзмі такий постулат: що гроші Всевишній дає людям у трьох іпостасях: для заохочення, як покарання і як випробування. Розумієте? І ви, напевно, знаєте багато прикладів. Це звучить, можливо, дивно для непідготовленого вуха. Але ви підготовлений. Я хочу сказати, що ви теж, напевно, знаєте багато людей у вашому оточенні, які заробили великі гроші, але саме завдяки тому, що вони володіли цими грошима...

– І все прахом пішло.

– У них усе пішло прахом. Наприклад, купив літак, на якому його син розбився... Є багато моментів, через які ми можемо говорити про те, що гроші дали як покарання. Я дещо неправильно вибудував ієрархію. Гроші дають людям як випробування. А ось далі... Розумієте? Заохочення, покарання тощо. Тому я хочу вірити, що витримав якесь випробування, і гроші мені дали для заохочення.

– Ви щойно говорили про радянське минуле, про Радянський Союз. Безумовно, у Радянському Союзі було чимало гарного. Але все перекреслювала огидна, людиноненависницька радянська система, яка знищила мільйони найкращих людей. Фізично зокрема. Геноцид власного населення було влаштовано, щиро кажучи. Правда, що ви в Москві колись жили в номері готелю, у якому жив Володимир Ілліч Ленін?

– Так. Ви знаєте не дуже широко поширювані моменти моєї біографії.

– Ви пішли ленінськими місцями.

– Пішов ленінськими місцями. Так, дійсно, це так. Знову ж таки, я навчався в Москві, я знаю Москву як свої п'ять пальців... У мене немає жодного бізнесу з Росією. Жодного цента в мене не інвестовано в Росію. І тому я відразу передбачаю ваше запитання: Крим – наш. Я хочу сказати щодо Росії, щодо Москви і кабінету Леніна. Так, сталася така ситуація: ми з моїм другом Іцхаком Пінтосевичем якось були на "Синергії", великому крипто-, інтернет-форумі з нових технологій. Там виступав мій гарний знайомий сер Річард Бренсон. І [Пінтосевич] мене познайомив із директоркою готелю "Національ". Коли він назвав моє ім'я, вона сказала: "О, мій чоловік читає ваші блоги, слухає вас часто. Він буде такий радий..." І сказала мені, що якщо я буду наступного разу в Москві, я можу зупинитися в готелі. Він дуже зручно розташований. Із вікон чудово видно Кремль. Він фактично розташований просто на початку Тверської. І сталася така ситуація.

Рік тому мій син, якому тоді було 14, став лауреатом великого міжнародного конкурсу юних піаністів. Я хотів зробити йому щось приємне. І я запросив їх із дружиною до Москви. Він ніколи не був у Росії, не був у Москві. І вони прилетіли на кілька днів. Я зателефонував директорці готелю, сказав, що мій син із дружиною прилітають, будемо в Москві, і я хотів би скористатися запрошенням. Вона каже: "Так, звісно". І коли ми приїхали, вона сказала: "Я хочу вам зробити сюрприз". Вона з урочисто-таємничим виглядом дала нам ключ від номера 108. І коли я підійшов до цього номера, побачив, що там висить бронзова табличка, де написано, що з кінця листопада 1917-го до серпня 1918-го в цьому номері жив Володимир Ілліч Ленін.

– Із Крупською, сподіваюся? Чи з Інессою Арманд?

– Ні, ні, із Крупською. Після того, як більшовики захопили владу, перший радянський уряд... Зрозуміло, що вони мали жити у Кремлі. Це символізувало перехід влади від царів до робітників і селян. Однак вони не хотіли перебувати в кабінетах і покоях позолочених, інкрустованих коштовним камінням. І поки там був ремонт, перший радянський уряд і Рада народних комісарів зайняли готель "Національ". Тому що він був дуже близько. У цьому номері Володимир Ілліч жив із Крупською Там дві кімнати: спальня з великим широким ліжком і досить невеликий кабінет. Там стоять стіл, крісло, телефон і круглий столик дещо збоку. До нього підходив диван і три крісла. І ось за цим столиком усі [підписувалися] перші декрети радянського уряду, тут постійно проводили засідання Ради народних комісарів... Їх проводили, можливо, в одному із залів готелю, але зустрічі з найближчими соратниками: зі Сталіним, Зінов'євим, Каменєвим, Бухаріним...

– Троцьким.

– Так. Відбувалися саме в цьому кабінеті. Я там зробив багато фотографій.

Фото надала пресслужба Марка Гінзбурга

– Ви хоч трішки Леніним себе відчули?

– Я хочу сказати щодо Леніна. Я не відчув себе Леніним. Ленін – це міць. Ленін – це найбільший мислитель, найбільший філософ. Я не кажу про 55 томів його творчої спадщини. Я хочу просто сказати, що, на мою думку, те, що відбувається в нас, скажімо, в Україні, стосовно Леніна – демонізація його образу – мені здається, це серйозна історична несправедливість. Можливо, це перший в історії випадок, коли людина, яка не забрала в якоїсь держави території, яка фактично сприяла створенню цієї держави як незалежної...

– Давайте так: завдяки Леніну Україна приросла територіями.

– Україна приросла територіями, Україні дали два виходи до морів: це Одеса і Маріуполь. Вона стала індустріальною державою.

– Але давайте скажемо, що він був злочинцем, який знищував власний народ. Адже це він поклав початок знищенню. Починаючи від "філософських пароплавів", які забирали найкращих за кордон, закінчуючи громадянською війною. А потім і 37-й рік, голод... Це все наслідок його захоплення влади. Не кажучи вже про те, що він був – ми це розуміємо – німецьким агентом.

– Ви знаєте, у цій вашій фразі... Не в останній...

– Про "німецького агента" згодні?

– Згоден, але в тому, що ви сказали, я нарахував чотири пласти, кожен із яких є предметом для широкої дискусії, досить серйозної.

– Добре. Я вам скажу інакше. За Леніна ми з вами – конкретно ви і я – думаю, не вижили б. Або вижили б, але опинилися б в іншому місці. Немає сумнівів?

– Є. Однак наші з вами батьки, дідусі та бабусі вижили. Розумієте?

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– У яких умовах скотинячих...

– А під час попереднього царського режиму постійно відбувалися погроми, була межа осілості, у нас із вами були б досить обмежені можливості.

Я був завсідником нью-йоркських і лондонських аукціонів Christie's і Sotheby's. У мене є чудова колекція мистецтва: старі майстри, імпресіоністи і сучасне мистецтво

– У вас із таким двоюрідним дідусем...

– Та де там. Розумієте, просто я хочу сказати, що будь-яку історичну особистість не можна розглядати однозначно.

– У контексті часу.

– Можна тільки в контексті часу, так. Спочатку її треба розглядати в контексті тих історичних умов, у яких вона себе реалізовувала, ставши історичною особистістю. А для глибокого і правильного аналізу її треба розглядати вже якийсь час по тому.

– Я завжди розглядаю такі особистості, як Ленін і Сталін, у контексті... Знаєте, я уявляю себе на місці людини, яка загинула під час громадянської війни, потрапила до таборів у 37-му, яку замучили голодом у 33-му, кинули бездарно на фронт із гвинтівкою без набоїв у 41-му. Я уявляю себе на місці цих людей. І я розумію, що шансів вижити було мало.

– Знову ж, щодо кожного з наведених вами звинувачень я міг би виступити... Знаєте, був чудовий фільм "Адвокат диявола"...

– Так, так. Я про це подумав.

– Не в ролі адвоката диявола, ні. Але, скажімо так, я міг би виступити в ролі історика, що опонує вам. Я дуже довго, багато займаюся історією.

– Ми цьому присвятимо окрему програму.

– Давайте. Хочете?

– Так, це цікаво.

– Я розумію, що вона буде дуже дискусійною. Я розумію, що після неї буде величезна кількість хейтерів.

– Це цікаво.

– Однак я готовий.

– Скажіть, будь ласка: у чому ви тримаєте свої мільярди?

– Ви все-таки наполягаєте на чисельному позначенні "мільярди"?

– Ну, у чому ви їх тримаєте? Мішки під ліжком не стоять із грошима...

– Не стоять. Я побудував чудовий будинок у фешенебельному районі Нью-Йорка. Як ви кажете, радянський хлопчик. Я побудував, думаю, один із найгарніших будинків у Нью-Йорку. Це не тільки моя думка, але...

– Я відкрию таємницю. Ви мені показували за допомогою Skype свій будинок. Він на мене справив грандіозне враження.

– Так. Отже, я забезпечив досить високий рівень життя для своєї сім'ї. Мої батьки ні в чому...

– У нерухомість вклали.

– Так. У мене дуже багато нерухомості в Києві. Це земельні ділянки, це будівлі, споруди тощо.

– Кажуть, мало не пів Києва вам належить.

– Це перебільшено.

– Третина.

– Ні. Насправді я не прагнув до такої експансії. Якщо ми говоримо про київські активи, наприклад, вартість землі, належних мені об'єктів нерухомості впала в рази. Так? Але в мене є чудова колекція античного мистецтва. Я думаю, одна з найкращих, дійсно значущих.

– Що таке "колекція античного мистецтва"? Які там експонати найяскравіші?

– У мене чудова колекція грецьких ваз. Це IV–V століття до нашої ери. Амфори. Я перебуваю в постійному контакті з куратором музею Natural History у Нью-Йорку. У них чудова колекція грецьких ваз, але у мене є екземпляри, яких немає в них. У мене, думаю, одна з найкращих і найбільших колекцій античних фалосів у світі. Так. Починаючи від Південної Аравії, VIII століття до нашої ери, ті самі грецькі...

– Дуже цікаво.

– Античність – це моя перша любов. Тому я цю колекцію збирав. До того ж це збіглося з періодом моїх максимальних фінансових успіхів на початку нульових років. І я був завсідником нью-йоркських і лондонських аукціонів Christie's і Sotheby's. У мене є чудова колекція мистецтва: старі майстри, імпресіоністи і сучасне мистецтво. Ну, і я дуже люблю бронзову скульптуру XIX століття. Це мене тішить, це мені подобається.

– У вас просто у дворі стоять скульптури?

– Ну, так. У мене вдома у дворі... До речі, до воріт мого будинку регулярно раз чи два на тиждень під'їжджає шкільний автобус, і показують: просто у дворі в мене стоїть "Мислитель" Родена.

Фото надала пресслужба Марка Гінзбурга

– Та ви що!

– Так. Це знаменита скульптура?

– Стоїть у вас у дворі?

– Так. Насправді ситуація така. Ця скульптура стала символом фінансових ринків, вона одна з найпоширеніших скульптур в інформаційному просторі у світі. А Роден зробив її у трьох розмірах: 34 см, 70,5 см і 1,81 м. Останніх було зроблено всього вісім виливків. Стоїть одна з них у знаменитому музеї Родена в Парижі. Ви були там?

– Ні.

– Я вам винятково рекомендую. Ви дістанете колосальне задоволення. [Один із виливків] стоїть у Філадельфійському музеї мистецтв. Переважно їх зберігають у музеях. І одна стоїть у мене. Вона стоїть праворуч від входу в будинок. І ось під'їжджає автобус, і показують.

– Я нікому не скажу. Скільки вона коштує?

– Ви знаєте, на останньому аукціоні 2016 року прижиттєвий виливок 34-сантиметрової скульптури продали за $4 млн. У мене біля дому, до речі, стоїть дві його значні скульптури. Тому шкільний автобус і приїздить. Стоїть "Мислитель" і метрів за шість від нього стоїть скульптура "Єва".

– Теж Родена?

– Так, теж Родена, прижиттєвий виливок. Ви повірите, що я не замислююся, скільки вони коштують?

– Вірю. Це безцінно взагалі.

– Я просто дістаю від цього задоволення. От і все.

– Полотна якихось видатних майстрів у вас теж є?

– Так.

– Назвіть кілька прізвищ.

– Пікассо, Тулуз-Лотрек, Модільяні, Воргол тощо.

– Це правда, що ви купили практично всі роботи Михайла Шемякіна?

– Ні, так не можна говорити. Михайло Шемякін – видатний живописець, скульптор, теоретик мистецтва, філософ. У нього дуже велика творча спадщина. Дай Боже Михайлові довгих років життя. Ми близько дружимо, я дуже пишаюся цією дружбою, ціную її, за першої-ліпшої можливості намагаюся його побачити. І загалом, масштаб Шемякіна як особистості, його масштаб як художника, творця ще не зрозумілий сучасникам. Просто його знають за полотнами, за скульптурами, але ця людина геніальна й у теорії мистецтва. Знаєте, йому уряд Франції подарував замок чудовий за дві години їзди від Парижа. Чудовий замок XVІІI століття. Він там творить. У нього там творчі лабораторії. У нього є стипендіати. Євросоюз виділяє певну кількість стипендій молодим європейським художникам і скульпторам. Вони приїжджають, там живуть і під його керівництвом творять. Так ось у цьому замку є кілька кімнат, кожна з них площею метрів по 100. І ось від підлоги до стелі – стелажі з файлами, теками. Це його дослідження. Наприклад, історія російського костюма, XIII століття, XIV, XV; історія зачіски у світовому малярстві, історія, наприклад, жіночих грудей. Тощо, тощо. Тобто його спадщина – це тисячі таких тек, кожна з яких – це суть його багаторічної, багатогодинної роботи...

– Але контрольний пакет на його роботи у вас?

– Ну послухайте, немає акціонерного товариства "Михайло Шемякін". У мене немає контрольного пакета, але я, знову ж таки, пишаюся, що у мене є серйозна колекція полотен. У мене є практично вся серія "Карнавали Санкт-Петербурга". Дуже відома, знаменита. У мене є чудова колекція його бронзової скульптури.

– Ви знаєте, ніколи не пізно подякувати, особливо публічно. Я хочу вам сказати спасибі, по-перше, за те, що ви організували інтерв'ю з Михайлом Шемякіним свого часу. Я вам вдячний дуже. Він не дає інтерв'ю. І це було блискуче інтерв'ю, на мою думку. І хочу вам подякувати за те, що ви мені подарували в різні роки кілька робіт Михайла Шемякіна. Вони у мене на видному місці висять. І я завжди згадую не лише про нього, а й про вас.

– Дуже радий.

– Ми поговорили про те, що ви зберігаєте гроші в нерухомості і творах мистецтва...

– "Уважаемый редактор, может, лучше про реактор?"

– Чи про місячний трактор.

– "Про любимый лунный трактор. Ведь нельзя же..."

– Добре.

– Мені просто спала на думку цитата Висоцького. По-перше, я хотів з'їхати з теми мільярдів, а з іншого боку – асоціативне мислення. Ми говорили про Шемякіна... Ви знаєте, що Шемякін був найближчим другом Висоцького.

– Записував його в Парижі.

– Так. Вони дуже багато часу разом проводили. І лише залізна леді Марина Владі їх розлучала. Так ось вони близькі друзі. І Михайло Шемякін видав чудову книжку. Я вам теж її подарую. Це його ілюстрації до пісень Висоцького.

– З'їжджаємо з теми мільярдів. Я знаю, що ви один зі співаків блокчейна, ви затятий пропагандист криптовалюти і біткоіна. Що сьогодні відбувається з біткоіном? Дійсно вигідно вкладати гроші в біткоіни чи ні? Коли я говорив своїм друзям, що зустрічаюся з вами, запитання було одне: "Запитай його, що робити з грошима і чи вкладати в біткоіни".

– Мене дуже часто в різних інтерв'ю запитували... Так, ми квартиру продали за криптовалюту. До речі, ми її продали за ефіріум – не за біткоін. Але ось що я хочу сказати. Дійсно, уже значна частина мого статку і надій на добробут пов'язана саме з біткоіном. Але коли мене намагалися прив'язати до біткоіна, я завжди говорив: "Друзі, ви не знайдете жодного мого інтерв'ю, жодного мого виступу, жодного мого поста в соцмережах, жодного мого блогу, де я б пропонував придбати біткоіни. Ви не знайдете жодної людини в Україні, із якою я продав один біткоін чи в якої купив біткоін". Це свято, яке завжди зі мною. У мене є своя...

– Теорія.

– Ви знаєте, я кілька років тому потрапив на Necker Island до Річарда Бренсона.

– На острів знаменитий.

– Так. Він зібрав 40 осіб, які, на його думку, мали визначити майбутнє нашої цивілізації у XXI столітті. Завдяки цілій низці моментів я туди потрапив. Це було передбачення, це був дар Всевишнього: те, що я там опинився. Я не продаю біткоіни, не торгую. Але, знову ж таки, з огляду на наші відносини... Я не хочу уникати відповіді. Я хочу вам відповісти просто і коротко: так.

– За біткоіном майбутнє?

– Так. Я вірю у зростання біткоіна. Пам'ятаєте, я колись казав: "Тримайте міцніше свій біткоін. Він коштуватиме 25 [тисяч]"?

– Так, так.

– Скільки я тоді витримав критики...

Гінзбург та Річард Бренсон. Фото надала пресслужба Марка Гінзбурга

– Але він же впав сильно. До скількох упав?

– Я зараз вам скажу. Це був січень 2018 року... У грудні 2017-го він коштував 18, а потім він упав до 10 тис. Але я завжди говорив: "Ви не змусите мене говорити про крах активу, який рік тому коштував 1000, а зараз, унаслідок краху, впав до 10". Криптовалюта – це довга професійна розмова. Ситуація така. У нього дійсно велика волатильність. Я переконаний, що він коштуватиме і 40 тис. Але перед цим...

– Але не за нашого життя.

– Ну почекайте. Окей, давайте поговоримо про 25. Він коштуватиме 25. Я однозначно в цьому переконаний. Але перед цим він коштуватиме 8, а потім коштуватиме 14, а потім – 7,5, а потім – 21.

"Ходлери" – це ті, хто тримає біткоіни і не продає. Це моя тактика

– Хвилями.

– Так, у нього є волатильність, яку визначає ціла низка суб'єктивних чинників. І, однак, як в актив я вірю. Я просто завжди категорично проти того, щоб розглядати його як якийсь спекулятивний актив. Не дай Боже вкладати в нього останні гроші, продавати мамину квартиру, щоб купити біткоін... Він у березні 2020 року впав до 3600. Щоправда, його не можна було купити за 3600, до того, що я наближений до реальних продавців... Але менше з тим за 4 тис. його можна було спокійно купити. Потім пішло зростання. Сьогодні – 16.

Є тактика, яка називається "ходл". Це спеціальне зіпсоване слово. "Ходлери" – це ті, хто тримає біткоіни й не продає. Ось це моя тактика. Я ніколи не продаю. Перші біткоіни я купував по $65. Якби я сьогодні купив біткоін за 3 тис., а завтра він коштуватиме 10 тис., я не продам. Так ось, коли у квітні 2020 року після сильного падіння біткоін почав коштувати 4 тис., виявилося, що 64% власників біткоіна його не продавали. 52% не продають його вже два роки. А 47,5% не продають його понад три роки. Розумієте? Сьогодні панування фіатних грошей дійшло кінця. Криптовалюта – це майбутнє. Чи збережеться біткоін? Можна говорити, що біткоін збережеться, враховуючи, що його емісія обмежена 21 млн. Уже продано понад 17 млн біткоінів. Не так багато залишилося. Знову ж таки, якби ми знали, що біткоін збережеться як біткоін, то, звісно, він коштуватиме й 40 тис., і 100 тис., і більше. Інша річ – що можуть з'явитися якісь стейткоіни, припустімо, долари, євро...

– Я вам поставлю два короткі запитання, а ви мені скажіть "так" чи "ні". Ви багато вклали в біткоіни?

– Ви пам'ятаєте, за якою ціною я їх почав купувати?

– Так.

– Ну, досить багато.

– Так. Друге запитання. Ви вірите в майбутнє біткоіна? Так чи ні?

– Однозначно. Але я хочу сказати таке. Це дуже важливий меседж. Дуже багато людей сприймало, що біткоіни – це фінансовий актив, який дає змогу забезпечити анонімність володіння, анонімність транзакцій. І це щось, що зруйнує державну монополію на гроші, на володіння грошима. Як інтернет свого часу зруйнував державну монополію на ідеологію... Напевно, державі було навіть легше втратити монополію на ідеологію, ніж монополію на друкування грошей. Тому дуже багато людей помиляється. Чому я вірю в його майбутнє? Є дуже багато альткоінів – інших криптовалют. Біткоін – це технологія, яка за 10 років себе аж ніяк не скомпрометувала. Не було жодного скандалу з біткоіном. Тому технічно й технологічно чудовий засіб... Зараз є дуже багато моментів, які зменшують час транзакцій. Але є одна пастка. Люди подумали й розслабилися, вважаючи, що вісім-дев'ять років держава не особливо звертала увагу на біткоін... Люди дещо перебільшили його анонімність, його недосяжність для держави. Я не хочу вдаватися в технології. Я дуже добре на цьому розуміюся. Він зовсім не анонімний. Ми невдовзі побачимо час, коли люди, які хотіли легалізувати свої доходи...

– Ми дізнаємося їхні імена.

– Дізнаємося їхні імена. І не просто імена. Легалізувати свої доходи, купивши біткоін, щоб згодом розповідати, що він його купив 10 років тому по 15 центів... Як людина має свідоцтво про народження, кожен біткоін має свій паспорт. Сьогодні є ціла низка розробок за участю урядів західних країн зі старовинними буржуазними традиціями, які дають змогу кожен біткоін... Незабаром настане час, коли ми матимемо свій криптогаманець задекларувати в податковій декларації... Тобто навіть біткоін має історію походження. І ви знаєте, Дмитре, повториться ситуація, коли наприкінці 50-х років великий Мао Цзедун почав "кампанію ста квітів" – тоді пануванню Комуністичної партії Китаю дуже почали заважати десятки тисяч вільнодумців, представники інтелігенції тощо – і потрібно було очистити лави для того, щоб єдність нації...

– Хунвейбіни з'явилися.

– Ні, хунвейбіни – це згодом. Він сказав: "Оголосімо так звану "кампанію ста квітів". Нехай наша багатогранна китайська культура розквітне у ста кольорах. Будь-які ідеї, будь-які філософські концепції – не соромтеся, кажіть. Сто квітів у мистецтві, філософії – скрізь... І потім ми оберемо. Якісь квіти зав'януть – якісь залишаться". Інтелігенція повірила цьому. Вона всі свої приховані...

– "Квіти" дістала.

– Так, "квіти" дістала. Тобто квіти, які вирощували в горщиках на кухні під час кухонних розмов, – вони їх вивели на вулицю. І ось коли вони буйним цвітом розквітли, стало швидко зрозуміло, хто дивиться в неправильному напрямі. Після чого вже відбулася "культурна революція". Цю кампанію оголосили 58-го. "Культурна революція" – це 64–74-й. І було репресовано, відправлено на перевиховання у віддалені райони мільйони цих "квіткарів". Із криптовалютою, із біткоіном [буде так само]... Чому я навів таку аналогію? Тому що вже сьогодні, повірте мені, "великий брат" ось-ось прийде по біткоін. Уже сьогодні, як я сказав, податкові служби провідних країн уже почали створювати свої криптосистеми, блокчейни. "Великий брат" уже там.

– Закінчуючи розмову про гроші і про принади життя багатої людини... Ось годинник, я дивлюся, у вас. Яка фірма?

– Patek Philippe.

– Гарно.

– Ну... Каюся, так. Люблю годинники.

– Patek Philippe – улюблена фірма?

– Улюблена, так.

– Це й найкраща фірма.

– Думаю, що найкраща. Знову ж, розумієте, у жінок є багато аксесуарів: взуття, сумочки, прикраси...

– У чоловіка – один.

– Так. А в чоловіка – годинник. Тому всі ми жертви гламуру. Повірте мені: у мене є найдорожчі моделі Patek Philippe. Я любив Patek Philippe, збирав їх. У мене багато є.

– По мільйону є?

– Є Sky Moon. Ціна приблизно така.

– Вони 3,5 млн сягають.

– Я знаю в Україні кількох людей, у яких є такий годинник. Фірма існує із середини XVIII століття – 260 років...

– І годинник зростають у ціні, що найцікавіше.

– Я думаю, що Patek Philippe – це єдина модель, яка... Зараз складно говорити, чи зростає в ціні. Вони регулярно зростали в ціні. Зараз, можна сказати, вони тримають ціну. Це сьогодні дуже важливо: якщо якийсь актив тримає ціну.

– Звісно.

– Коли ми говоримо, що банківські застави сьогодні продають за 10 центів із долара, нерухомість і земля впали дуже, а вони тримають ціну. Дімо, але повірте мені: годинник Casio за $100 настільки утилітарний...

– Я вам вірю. Я бачу на вашій правій руці якийсь дивовижний браслет. Що це?

– Знову ж, я не прихильник... Може скластися враження, що я прихильник ювелірних прикрас.

– Ні, ні. Мені просто цікаво. Це ж фішка якась у ньому є.

– Умовно кажучи, так. Мені дарували люди, обмінювали, у заставі залишали... У мене просто є якісь улюблені речі, які я ношу. Нас же з вами можуть звинуватити у прихованій рекламі.

– А що це за фірма?

– Фірма Cantamessa. Італійська фірма, добра.

– Гарний браслет. І останнє запитання. Я бачу у вас на правій руці перстень із сапфіром. І я згадую – знаєте що? Я згадую, як ми з покійним Станіславом Говорухіним, який мав геологічну освіту, приїхали одного разу до вас. Я розповів Станіславові Сергійовичу, що ви маєте найбільший у світі чорний сапфір. Правильно?

– Так.

– Станіслав Сергійович сказав: "Не може цього бути". Я вам зателефонував і кажу: "Ви можете показати Станіславові Сергійовичу найбільший у світі чорний сапфір?" Ви сказали: "Так". І ми до вас приїхали. Ви, напевно, пам'ятаєте.

– Звісно.

– Станіслав Сергійович тримав його в руках. Я теж потримав у руках, я з ним сфотографувався. Це цікаво. Величезний чорний сапфір.

– 731 карат.

Фото надала пресслужба Марка Гінзбурга

– Фантастика. Але відразу скажемо: ви його вдома не зберігаєте. Це спеціальні банки, під охороною тощо. І ви тоді з банку взяли ще один цінний експонат, який ми теж із Говорухіним тримали в руках. Це кольє принцеси Діани, яке було на ній під час останнього виходу у світ...

– Так, там 476 діамантів. Але це кольє – насправді сет. Воно має назву "Лебедине озеро". Це кольє й сережки. Його ж цінність не в кількості діамантів. Хоча вона ретельно добирала кожен із них. Його цінність не в тому. Зазвичай усі ювелірні прикраси членів британської родини зберігають або в Букінгемському палаці, або у Британському музеї. І принцеси ними зазвичай не володіють. Королева тримає їх, і коли члени королівської родини з'являються на офіційних заходах, вони надівають. Принцеса Діана дуже любила ювелірні вироби. Його основна історична цінність у якому плані? Що за традицією британська принцеса є кураторкою балету. Знаменитий Лондонський балет – вона його опікує. Принцеса Діана була досить амбітною жінкою. У неї на початку 90-х з'явилася ідея: зробити балетну постановку, яка буде найкращою у світі. Тобто будуть найкращі сценографи, найкращі хореографи і постановники, найкращі танцівники. І вона обрала "Лебедине озеро". І дійсно, протягом кількох років відбувався добір найкращих. І їй удалося забезпечити постановку цього балету, зібрати найкращих танцівників. Прем'єра була в липні 1997 року, буквально за місяць до її трагічної загибелі. Вона багато часу проводила зі сценографами, і в неї виник якийсь зоровий образ "Лебединого озера". І вона захотіла зробити, розуміючи, що до неї буде прикута вся увага на прем'єрі цього балету... А в неї вже до цього моменту було велике кохання з...

Фото надала пресслужба Марка Гінзбурга

– Доді аль-Фаєдом.

– Так. Я думаю, трагічне кохання. Тому що я підозрюю, що стосунки з ним і перспектива народження арабського спадкоємця призвели до її загибелі. Ну гаразд, не будемо вдаватися в конспірологію. Так ось, вона була закоханою. І вона вирішила зробити якусь ювелірну прикрасу на тему цього балету. І є такий ювелірний дім Garrard. Цьому дому 375 років. Якщо члени королівської родини хочуть замовити якісь ювелірні вироби, вони можуть зробити це тільки в цьому ювелірному домі. Там найкращі ювеліри працюють. Вона там замовила. І протягом чотирьох місяців після аукціону, на якому я придбав [кольє], розмовляв, зустрічався з власниками Garrard, із тими ювелірами, які брали участь у цьому. Вони кажуть, що вибагливішого клієнта не бачили. Вона приїжджала по вівторках і четвергах. Там 476 діамантів. Вона добирала кожен із них. Постійно бракувала без видимих причин. З іншого боку, вони підтверджують, що вона добре на цьому зналася. Її не влаштовував колір платини тощо. У підсумку зробили найрозкішніший, найгарніший витвір: кольє й сережки. 3 липня, коли була прем'єра балету, вона була в ньому. І є фотографія...

Я завдав аукціону Guernsey’s значних збитків. Вони анонсували торги за 2,5 тис. фотографій The Beatles із негативами. Але я вступив у контакт безпосередньо із власником цих фотографій, зробив пропозицію й аукціон скасували

– Я бачив.

– Це друга за популярністю фотографія після весільної фотографії із принцом Чарльзом. Коли вийшов після її смерті журнал People у 10 млн примірників, на обкладинці була вона в цій сукні та кольє...

– Скільки вона заплатила за цей витвір, ви знаєте?

– Я знаю, але насправді це витрати британської королівської родини.

– Ну цікаво. Скільки вона заплатила?

– Ця інформація, яку...

– Не можна розголошувати.

– Так. Ця інформація не публічна. Знову ж таки з огляду на те, що минуло багато років після її смерті, і те, що мене прийняв власник Garrard, конфіденційно я знаю цю інформацію, але...

– Розголошувати не можна. Ви купили на Sothby's чи на Christie's?

– Ні. Я купив на нью-йоркському аукціоні Guernsey’s. Це аукціон, спеціалізація якого – рідкісні речі.

– Скільки ви заплатили?

– Скажімо так, у мене була дуже серйозна боротьба. У фінал вийшов я й Ді Капріо.

– Та ви що!

– Так. Я переміг. Але це стало приводом для особистого знайомства й контактів. До речі, ви мені нагадали один цікавий момент. Коли я формував свою колекцію мистецтва, я зважав завжди на серце. Тобто рідко я робив це, керуючись якимись кон'юнктурними міркуваннями. Хоча я чудово знав ринок і все. Але це було чисто кон'юнктурне бізнес-придбання. Чому? З одного боку, тому що я не є палким шанувальником принцеси Діани...

– Ну за скільки ви купили цей витвір? Налякаймо глядачів.

– Ні, насправді лякати нічим. Я ж хочу вам цікавіше розповісти. Ну скажемо, за скільки я купив, – це все для глядачів віртуально.

– Це мільйони?

– Це мільйони, так. Але я купив для чого? Тільки з однією метою.

– Воно росте в ціні.

– Так, воно росте в ціні. До речі, перед цим на Christie's продавали колекцію Елізабет Тейлор. Теж була палка шанувальниця ювелірних виробів. Guernsey’s я знав тільки з однієї причини: відстежував їх, тому що я саме тоді завдав їм значних збитків... На цьому аукціоні почали продавати знамениту колекцію Beatles.

– Фотографії.

– Так. Колекція, яку вони анонсували, випустили 15 тис. каталогів... Це 2,5 тис. фотографій із негативами.

– Ви ж її купили теж.

– Так. Але я вступив у контакт безпосередньо з власником цих фотографій, зробив пропозицію й аукціон скасували. Guernsey’s зазнав значних збитків. Неважливо. Вони на мене дуже сильно образилися. Щоправда, я сказав: "Щоб ви не сильно ображалися..." Я в них просто придбав 15 тис. каталогів... Вони хотіли дуже багато заробити, тому що вони розбили цю колекцію...

– А ви повністю все купили?

– Так. Вони розбили її на 500 лотів по п'ять фотографій. І мали заробити величезні гроші. А я купив повністю все. Кілька років власник цього аукціонного дому зі мною взагалі не спілкувався... Ну, окей, не любив сильно... Однак він довів до мого відома про те, коли будуть продавати Mercedes, подарований Михайлові Горбачову. І знаючи моє російське походження, він запитав, чи хочу я...

– Але ви не купили?

– Ні, не купив. Я не шанувальник принцеси Діани. М'яко кажучи, у мене до неї є великі претензії. Але купив чому? Це був час, коли я розумів, що принц Чарльз старіє вже. Окрім того, я розумів ті зміни, які відбуваються у світі. Ми вступаємо в нову епоху, у нову цивілізацію. Британській імперії потрібна свіжа кров. Тут на арені став миготіти двометровий принц: ось він пілот вертольота в Афганістані... І я вважав, і багато хто тоді говорив про те... А королева вже була в більш ніж похилому віці. Я вважав, що, можливо, принц Чарльз зречеться – і старший син принцеси Діани стане королем. І ось на інавгурацію, куди запросять усіх світових лідерів, умовно кажучи, Володимир Володимирович Путін захоче придбати й подарувати йому ювелірний виріб, для якого його матір чотири місяці добирала кожен камінь. І ось у цей момент я, звісно, не Путіна припускав... Я вважав, що є дуже багато...

– Арабських шейхів.

– Є дуже багато російських шейхів... Російських нафтовиків, газовиків тощо, які захочуть його придбати. Окрім того, я чудово розумів, що є Лондонград: пів мільйона росіян, які перебувають у Лондоні, дуже багатих. Вони розуміють, що вони багаті, у них величезні гроші, але вони, знаєте, як дама напівсвіту. І вони для якоїсь своєї легалізації, можливо, захочуть придбати як подарунок Букінгемському палацу чи комусь із синів Діани це кольє. Я знав півтора десятка російських утікачів, які проживали в Лондоні. Ну, не тільки втікачів. І я вважав, що я зможу укласти таку угоду. Я знаю, чому ви посміхаєтеся. Тому що... До речі, ви пам'ятаєте, у мене була одна дуже серйозна кандидатура?

– Так.

– Я вважав, що для своєї офіційної легалізації в Лондоні принести подарунок... Можна говорити?

– Так.

– Я мав на увазі Лужкова, який із Батуріною в ті часи перебували в Лондоні. Абрамович не як палкий шанувальник [футболу] купив "Челсі" й витратив мільярд, а щоб стати членом англійського істеблішменту. Я вважав, що є дешевший і конкретніший шлях. У вас був (на жаль, був) великий друг – Кобзон. І він дуже близько дружив із Лужковим, був для нього шанованою людиною. І я вам розповів цю двоходівку. Ви кажете: "Дуже добре. Давайте я домовлюся про зустріч із Йосипом Давидовичем. Ви йому розкажете. Він не просто великий співак – він бізнесмен великий..."

Гінзбург з Іосифом Кобзоном. Фото надала пресслужба Марка Гінзбурга

– Що ми і зробили.

– Що ми і зробили. До речі, я теж був прихильником творчої спадщини Кобзона й цінував його як співака. Це людина-епоха все-таки. Ви знаєте, що сталося під час цієї зустрічі? Я приїхав до нього в офіс за вашою рекомендацією. Він мене прийняв. І я йому почав розповідати історію. Ми сиділи з ним за столиком, чай принесли... Двері з приймальні відчиняли, заходила секретарка й передавала йому якісь записки. Він мене слухав годину. У приймальні сидів Громов... Він, по-моєму, тоді був губернатором Московської області. Я вийшов – і побачив двох серйозних людей, чиї прізвища я не називатиму. Він не переривав зустрічі. Він мене уважно слухав...

– Він умів слухати.

– Так. З огляду на те, що двері часто відчиняли, а питання було досить конфіденційним, я говорив неголосно, скажімо так...

– Він уже погано чув...

– Він слухав мене уважно, кивав головою – і все. Потім він узяв свою книжку, яка вийшла до його 75-річчя, написав моїм батькам дуже теплу присвяту. Я пішов – і мене що вразило? Ішлося про досить серйозну транзакцію на значну суму. Я вважав, що це буде чудово для Батуріної – вона відразу легалізує. І що мене здивувало дуже? Що він мені не поставив жодного запитання. "А що, якщо не 10 млн, а 8?" "А що, якщо так?" І я зателефонував вам: "Дімо, слухай, була класна зустріч. Брила-людина, усе чудово. Тільки мені дивно: я йому розповів, і там же є багато нюансів, напевно, а він мене нічого не запитав". Ви кажете: "Марку, а ви взагалі голосно йому говорили?" – "Ні. Як я міг голосно? Там двері були причиненими". – "Ви знаєте, він дуже погано чує. Але він соромиться цього – не носить слухового апарата". І я все зрозумів. Уявляєте взагалі: людина годину сиділа у розпал робочого дня, у нього у приймальні маса людей. Він жодного разу мене не перебив. Він слухав, слухав. Розумієте? Теж такий штрих, правда?

– Марку, ви любите Трампа, не любите Байдена. Запитань немає. Про Трампа запитання. Це правда, що Трамп показував вам свою відому квартиру у Trump Tower?

– Так. Ми з ним провели 4,5 години, коли я прийшов до нього з ідеєю будівництва Trump Tower у Києві на Європейській площі. У нас із партнером там ділянка велика.

– Там, де був ресторан "Столичний".

– Так. Іронія долі: у ресторані "Столичний" у мене було весілля...

– У моїх батьків було весілля.

– Бачите, і у ваших батьків. І я ніби доклав руку до його знесення. Велика ділянка. І ми планували побудувати там щось значне, серйозне, яке б прикрасило Київ. І була тоді ідея Trump Tower. Хто міг припустити, що Трамп може колись стати президентом США? Він девелопер, забудовник із досить скандальною репутацією, просто скандальна фігура. Та однак…

– Прийшов мільярдер у гості до мільярдера. Він вас прийняв. І повів показувати квартиру?

– Ні. Я до нього прийшов із пропозицією. Чому Trump Tower? Тому що я люблю Нью-Йорк, добре знаю Нью-Йорк. І сама будівля на 5-й авеню мені дуже подобалася своєю лаконічністю. І тому, коли я став партнером цього проєкту і коли ми вирішили побудувати щось велике і грандіозне, мені здалося, що було б непогано звести таку будівлю. Тут без усяких фальшивих ігор у соціальну справедливість: я ж приблизно припускав, знаючи вартість ділянки, витрат на будівництво, що квартири там мають бути досить дорогі. Практично всі люди, які б потенційно купили квартири, побували у Нью-Йорку. Звісно, я не міг припустити, що він буде президентом. Він, до речі, дуже швидко метикує. Я показав йому Київ, локацію, Європейську площу, Хрещатик і приблизні проєкти будівлі. І він ніби дуже швидко все зрозумів. Зрозумів, що це серце міста, найгарніше місце. Він амбітний. Для нього це теж був бізнес-проєкт. Тому що за право використання свого імені він брав...

– Кілька копійок.

– Ну, він хотів 4% від гроссейлу.

Гінзбург з Дональдом Трампом. Фото надала пресслужба Марка Гінзбурга

– Пристойно.

– Ми вирішили, що це не варте. Якби ми купували ім'я президента США, то... А тоді ми вирішили, що не варте.

Ми із Трампом говорили на рівних, а тут він на мене подивився, як на розумово неповноцінного, і каже: "Хлопче, який конкурс? Ти взагалі знаєш, хто мій друг?"

– Але він сказав, що має бути його архітектор тільки. Еге ж?

– Це була класна тема. Отже, ми з ним розмовляли, усе обговорювали, усе було добре. Він дуже доброзичлива людина. Ми з ним знайшли спільну мову. Ви знаєте, буває, виникає симпатія.

– Ви схожі десь.

– Так. Ми з ним щодо проєкту говорили годину-півтори, а решту часу ми ще з ним просто говорили як чоловік із чоловіком. Він знав, що я back&forth, що я їжджу всім світом, сім'я у Нью-Йорку. У нього ситуація була в чомусь схожою. І ми з ним просто класно розмовляли. І потім він мені каже: "Слухай, а чому ти квартири в моєму будинку не купив?" А в мене була квартира, я вважаю, у найкращому будинку Нью-Йорка й узагалі Америки – у Тайм-Ворнер. Він каже: "А чому не в мене? Давай я тобі покажу". У нас розмова була в тому офісі, який потім з'являвся в усіх засобах масової інформації. Тому що після перемоги на виборах 2016 року...

– Він там жив якийсь час.

– Так. І до вступу на посаду він жив не в Білому домі, а у Нью-Йорку. І всі посли іноземні, глави держав приходили саме в той кабінет, який на тій фотографії, де ми з ним. А потім він мене завів у свою квартиру, показав мені, який вигляд має квартира...

– Гарна квартира?

– Так, гарна, функціональна, зручна квартира.

– Який стиль? Класика чи модерн?

– Ні, ви знаєте, це не Людовик XIV чи Людовик XV, як наші люблять. Ні. І не техно. Це...

– Сучасна класика?

– Сучасна, гарна, функціональна.

– Велика квартира?

– Так, велика. Дворівнева. Приблизно 400–450 метрів. Ну, за мірками наших олігархів...

– І тоді ж Трамп вам сказав, що для Trump Tower у Києві має бути його архітектор?

– Ну, так. Це було смішно. Ми з ним говорили протягом чотирьох годин, усе класно. І ми коли вже прощалися, він мені каже: "Слухай, а ти коли до Києва летиш?" – "За кілька днів". – "А як ти летиш?" – "Ти знаєш, є така класна..."

– Ви на "ти" з ним?

– Ми говорили англійською. За інтонаціями і за використанням фраз, знаєш, це було ближче до "ти", ніж до "ви".

– Так...

– Так. Я кажу: "Є прямий рейс. Є чудова компанія "Міжнародні авіалінії України".

– Розкішна компанія. Нікому й не снилося.

– Так, безпосадковий політ. Ми домовилися, що я приїду до Києва, підготую документацію, обговорю з юристами якісь пропозиції... Він якраз будував тоді в Сеулі великий хмарочос. Він каже: "Мої юристи надішлють тобі драфт контракту, який у мене був із ними, – і ваші спробують його адаптувати". І він каже: "Напевно, було б корисно, щоб ти полетів до Києва через Лондон і там поговорив із моїм архітектором". Я кажу: "Зачекай, зачекай. Я не можу взяти твого архітектора". – "Чому?" – "Розумієш, це таке місце... Хрещатик – це наше все". Тому в нас як у власників земельної ділянки та інвесторів є одне обмеження: ми не могли взяти архітектора свого. Має бути оголошено всеукраїнський конкурс, до того ж відкритий, із запрошенням закордонних архітекторів. І він дійсно був. У будівлі "Головархітектури" на другому поверсі була велика зала, де міг брати участь будь-який український архітектор ліцензований. Навіть студенти архітектурного факультету вишу останнього курсу. Вони виставляли свої моделі.

– І Трамп цього не зрозумів.

– Так. І ми через це втратили золотий час. Увесь 2007 рік – передкризовий – тривав конкурс. Я йому кажу: "Розумієш, у нас є обмеження: це буде конкурс, і переможець конкурсу буде архітектором". Він подивився на мене з таким жалем... Ми з ним говорили на рівних, а тут він на мене подивився, як на розумово неповноцінного. І каже: "Хлопче, який конкурс? Ти взагалі знаєш, хто мій друг?" Я кажу: "Ні". – "Є мільйони архітекторів у всьому світі, які здобули освіту архітектора. Є сотні тисяч гарних архітекторів... Вони непогано заробляють. Є десятки тисяч, які нормально заробляють. Є тисячі найкращих у своїх містах і навіть країнах. А є сотні серйозних. А є десяток, які взагалі мільйони отримують. І ось над цим десятком є один – це сер Норман Фостер. Ну який конкурс? Ти що?" А він людина дії. Він одразу ж бере телефон, набирає номер: "Нормане, привіт. Слухай, у мене тут один хлопець класний є. Він із Києва. Він хоче будувати Trump Tower. У нього є два акри землі в самому центрі міста. Як у Москві на Красній площі..." А він добре знав Красну площу, тому що там саме в цей час зносили готель "Россия". І мали там побудувати щось. І теж було організовано конкурс, і Фостер теж там брав участь і хотів будувати. "Коротше, він полетить до Києва десь протягом тижня. Він полетить через тебе. Ти йому все покажи, розкажи. Я хочу, щоб ти був архітектором". Я ніби в душі посміявся. Я не став сперечатися, тому що в мене був явний бонус: це знайомство з легендарним Норманом Фостером. І я полетів у Лондон.

– Полетіли?

– Ну звісно. Провів два чудові дні з Норманом Фостером. Він найчудовіша людина. Легенда. Ви знаєте, що найкращі будівлі у світі він побудував. Провів реконструкцію берлінського Рейхстагу, побудував "Огірок" у Лондоні.

– Але до хмарочоса Гінзбурга далеко.

– Ну... І ось ми з ним чудові провели два дні. Я повернувся до Києва. І за п'ять днів він прилетів до мене в Київ.

– Оце так.

– Це був узагалі фурор. Ми в Києві з ним теж чудово провели час. Потім почалася криза і ціла низка обставин. До речі, тільки зараз ми знову...

– От що буде на місці ресторану "Столичний"? Щось буде в підсумку?

– Так. Ви знаєте, коли відбувся конкурс, ішлося про будівництво 40-поверхової будівлі. Там було тільки одне обмеження: що за лінією горизонтальною не має бути вищою за Лавру. І ось якраз було 160 метрів: 40 поверхів. Тоді ще була, до речі, містобудівна рада справжня. Сиділо ще те покоління архітекторів: хранителів старого Києва, мастодонтів, динозаврів. І втім їм сподобалася концепція. Але, до речі, Норман Фостер програв.

– А він зробив проєкт?

– Так, він зробив проєкт, було в нього бачення.

– І програв.

– Він програв, так.

– Не корумпував київської влади.

– Виграла чудова німецька компанія Eller + Eller. Зробили чудовий проєкт. Там же йшлося не просто про зведення будівлі, а й про реконструкцію Європейської площі, паркінг на 1100 машин під Європейською площею до Майдану в чотири рівні: мінус перший, мінус другий – торговельні площі; мінус третій і мінус четвертий – паркінги. Тобто величезний проєкт був. Він програв. Та однак я вдячний долі. Я завдяки цьому познайомився з Дональдом Трампом і Норманом Фостером.

Гінзбург із сером Норманом Фостером. Фото надала пресслужба Марка Гінзбурга

– Ми переходимо до фінального бліцу. Що у зв'язку з коронавірусом буде з нерухомістю? Запитую як маленький фахівець у гранд-майстра цієї сфери. Що буде з нерухомістю, наприклад, в Україні, у Києві?

– Коронавірус просто оголив проблеми. Говорять про коронавірус, але не говорять про рецесію, про глибоку економічну кризу, яка почалася не разом із коронавірусом – усі його ознаки були вже 2019 року. Коронавірус призвів до того, що цілі галузі промисловості прискорено лягли через карантинні заходи. Що станеться у світі? Різке падіння споживання. Річ у тім, що, починаючи із 70-х років, після Бреттон-Вуда, нам втовкмачували, вчили, що економіка має постійно зростати, що зростання економіки – це головний показник. До речі, у Радянському Союзі був інший лозунг: "Економіка має бути економною".

– Так.

– Я вас запевняю, що абсолютно скоро в найкращих університетах світу буде саме це визначення економіки: "Економіка має бути економною". А нам говорили в усіх західних інституціях, що економіка має постійно зростати, має бути постійне зростання економіки. А зростання економіки базується на чому? На постійному зростанні споживання. Тому головне гасло завжди було: "Споживай, споживай, споживай". У тебе є машина? Купи другу, а потім третю. У тебе є однокімнатна квартира – купи трикімнатну.

– Але є межа.

– Сьогодні споживання, враховуючи, що доходи населення різко впадуть, різко знизиться. Уже знижується. І, як наслідок, увесь цей колос на глиняних ногах – сучасна економіка – почне валитися. Я припускаю, що протягом двох – чотирьох місяців в Україні будуть дуже складні часи. Я припускаю, що десятки тисяч бізнесів припинять своє існування. Це будуть не ресторани і кав'ярні, які зазнають сьогодні колосальних проблем і закриваються. Це буде багато бізнесів. Дуже багато бізнесів у нас існує на закордонних замовленнях. Буде переструктуризація, дуже багато припиниться. І десятки, сотні тисяч людей опиняться без роботи. Після моїх виходів у ефір мені надходить дуже багато листів, люди кажуть: "У що вкладати гроші?" Хоча я колишній девелопер, великий власник нерухомості й латифундист, я кажу: "Друзі, забудьте. Вас обманюють, що нерухомість – це найкращий спосіб зберігання грошей".

– Не найкращий?

– Абсолютно ні. Зростання ціни на нерухомість визначають об'єктивно. Нерухомість має зростати. Але виникають же певні моменти. Як у Нью-Йорку: чудовий район – високі ціни. Потім раптом держава прилеглий район вирішила забудувати будинками для людей із низьким доходом.

– І падає одразу.

– Усе падає. До речі, Мангеттен – здавалося, вкладайте гроші... Ви знаєте, що зробив нинішній мер Нью-Йорка Де Блазіо? У нього дружина чорна, він затятий противник Трампа. З огляду на те, що у Нью-Йорку тисячі готелів... 58–59 млн туристів у середньому протягом останніх п'яти років у Нью-Йорку було щорічно. Для того, щоб підтримати готелі, вони виділяють величезну кількість грошей із бюджету. І що сталося? На вулицях безхатьки лежать. Це кара багатьох великих міст.

– Вони стали їх селити в готелі?

– До них підходить поліцейський патруль і каже: "Гей, хлопче, чого ти тут лежиш? Ходімо, он готель гарний". Це фантастика, ніхто б не повірив цьому. Держава виділяє гроші, оплачує номери: від $250 до $400. Чорні живуть у класних... I am sorry. Безхатьки. Просто багато хто з них чомусь афроамериканці. Ну, вони приїхали у Нью-Йорк і в демонстраціях брали участь, тому що демонстрації супроводжували пограбування магазинів. Їм добре було. Плюс вони на якийсь період часу стали найшанованішими людьми.

– І їх іще поселили у п'ятизіркові готелі.

– Так. Плюс зараз іще стоїть питання, що платитимуть репатріації прапраправнукам рабів. Вони приїхали з далеких міст і хочуть бути ближче до каси, де видаватимуть ці репатріації. Так ось, їх почали селити в готелі. Як ви думаєте, що відбувається? Вони живуть у готелях і вночі сплять. А ввечері й уранці вони ходять навколо свого нічлігу. Розумієте, що відбувається із жителями цих квартир у цих будинках?

– Вони радіють.

– Так, вони радіють. Це я привів екстремальний приклад.

– Що буде з нерухомістю в Києві?

– Ну, ви ж знаєте, у нас немає фондового ринку... Дуже багато людей повірило засобам масової інформації, яким великі девелопери, звісно, платять... Повірили, що нерухомість – це клас. І люди стали купувати квартири. Донька пішла в перший клас – їй уже на виріст купують квартиру. "Вона ж потім заміж вийде. Нехай у неї буде квартира". Я вважаю, що станеться різке падіння доходів. Люди почнуть з'їжджатися, щоб об'єднати пенсію, зарплату і стипендію. Як я сказав, наслідком такої кризи є зниження споживання. І люди знижуватимуть споживання...

– У комунальних оплатах.

– Дмитре, ви теж власник великої нерухомості. Ви ж знаєте, що для нас із вами комунальні та інші витрати ще 10 років тому були чимось віртуальним. Ми навіть не брали до уваги. А сьогодні це серйозні суми. У мене працюють сотні людей, і вони кажуть, що вони до 30% витрачають на [комунальні платежі]... Тому сьогодні непросто утримувати квартиру. Люди купують квартири, щоб здавати в оренду. Ти здаси в оренду сьогодні, а завтра піде орендар – і тобі треба перед наступним робити ремонт...

Навіть якщо завтра раптом не буде карантину, повірте мені, 70% співробітників не повернуть в офіси

– Квартири – зрозуміло. Торговельна нерухомість теж упаде?

– Дмитре, звісно ж. Вона впаде з огляду на інші моменти. З огляду на те, що ви не можете боротися з часом. Сьогодні ті ж нові технології...

– Інтернет.

– Послухайте, Дмитре. Я живу, як я сказав, у фешенебельному дорогому районі. Я часто о 7.00 виїжджаю. Я їду – стоять гарні будинки, стоять огорожі, паркани. Усе гарно. Можеш крізь паркани бачити будинки. Повертаюся о п'ятій-шостій годині – і будинків не видно. Перед кожним будинком стоять гори коробок. Сьогодні люди перестали ходити в магазини в Америці. Сьогодні Amazon зробив абсолютний переворот: безоплатні доставки цього самого дня. Мій син, який раніше любив ходити в магазини канцтоварів... У нього є картка кредитна, якщо олівець йому треба купити або гумку – він замовляє.

Фото надала пресслужба Марка Гінзбурга

– Офісна нерухомість.

– Тому я до чого кажу? Магазини, торговельні центри великі...

– Усе зрозуміло.

– А тут іще пандемія, яка продемонструвала, що в торговельні – зась.

– Розумію. Офісна нерухомість.

– Це буде перша жертва на ринку. Тому що якщо в нас у Києві в "Лавину"...

– Розважитися ще підуть...

– Так. Вагіф Алієв – молодець, він зрозумів таку тенденцію. У своїх торговельних центрах у нього 200 тис. м², із яких 80 тис. – торговельних, 120 тис. – розваг.

– Вагіфу Алієву привіт.

– Так, обов'язково. Так ось у великі торговельні центри люди ще ходитимуть, щоб діти на гірках покаталися, а офісна нерухомість – це перша жертва того, що зараз відбувається. Дмитре, ви як великий власник нерухомості знаєте, що протягом останніх кількох років, якщо щось вдавалося продати або здати в оренду, то це були IT-шники. Чи не так?

– Так.

– Я коли говорю, що зникнуть журналісти, юристи, медперсонал, IT-шники гордо так сидять... Але я хочу сказати: шість-сім років – і 70% IT-шників замінять боти, нейромережі тощо. Я ж добре із цим пов'язаний, Дмитре. Я нещодавно дав велике інтерв'ю газеті "Факти". Воно дуже популярним виявилося. А заголовок там був такий: "Протягом найближчих кількох років Мангеттен перетвориться на місто-привид". І це дійсно так. Сьогодні вже, Дмитре, стоять хмарочоси 50-поверхові на 5-й авеню, Медісон-авеню, 3-й авеню, – у них не було вільного квадратного метра. Високі рентні ставки, але вони були цілковито заповнені.

– А зараз?

– От сьогодні я був у відомому хмарочосі на розі Лексингтон і 49-ї. Там було дві великі IT-компанії, два стартапи у мене з ними. Коли я прийшов туди, на 49 поверхах не було жодного вільного квадратного метра. Сьогодні чотири поверхи залишилися.

– Чотири поверхи заповнені?

– Заповнені, так. Дмитре, зараз швидко все зрозумієте. Я часто буваю саме в IT-компаніях. У Мангеттені, у Сан-Франциско. Що таке велика IT-компанія? Умовно кажучи, на поверсі сидить 500 програмістів, розробників. На узвишші, на подіумі сидить троє-четверо лінійних менеджерів, топменеджерів, які формально спостерігають. А ці 500–600 програмістів-розробників сидять у своїх відсіках. Жодного спілкування не відбувається.

– Тобто вони можуть і вдома працювати.

– Не відбувається не через якийсь снобізм. Ні. Є корпоративна культура, яка забороняє віддавати розпорядження і рапортувати про виконання робити в усній формі. Чому? Америка – країна корпоративних юристів. Коли звільняєш недбалого працівника, він одразу подає позов. І потім зазвичай компанію судять.

– А так – переписка.

– Так. Тому все відбувається вже багато років у режимі онлайн. Таке правило. Я завжди ставив собі запитання: якщо це відбувається онлайн, навіщо вони мають тут перебувати? Компанії, про які я говорю, бурхливо зростали, заробляли багато грошей – і в них інерційність мислення. Люди дуже інертні. Ми традиційні у своїх думках і вчинках. Ми роками живемо в одних будинках, ми роками живемо з одними жінками, дякувати богу, ми роками ходимо в одні ресторани чи кінотеатри, читаємо одні й ті самі газети, дивимося одні й ті самі канали...

– Інерція.

– Власники компаній мали шалені прибутки... І це вважали нормальним. А зараз, коли триває велике падіння доходів, треба скорочувати витрати. Почався коронавірус. Людей забрали в онлайн-режим. І що виявилося? Протягом першого місяця було дещо складно. Але потім IT-шники зробили корпоративні VPN, налагодили системи контролю. І вони побачили, що нічого не змінилося. Ба більше, продуктивність праці зросла.

Компанії, розташовані на Мангеттені, – їхні співробітники не живуть на Мангеттені, вони живуть в інших районах, дістаються на роботу по годині-півтори. А скільки моїх співробітників із лівого берега дістається до мене... Людина, яка півтори години у заторах сидить, у неї вже ККД падає на 30–40%.

– Так. Але є й інший момент: у людини, яка у квартирі постійно і працює, починаються психологічні проблеми.

– Ну, усе залежить від розміру квартири. З іншого боку, людина знаходить для себе альтернативні варіанти. Людина може, грубо кажучи, зайти в найближчу кав'ярню. Вони якось улаштовують побут, якщо розуміють, що сім'я залежить від зарплати. Дмитре, я кажу про загальну ситуацію. Роботодавець раптом подумав: ККД працівника однаково падає, а тут він прокинувся, не їхав півтори години, а відразу розпочав роботу. Роботодавці побачили, що [офіс не потрібен]... Уявляєте, офіс площею 1000 м². Це 50–70 тис.

– На місяць.

– Так, на місяць. Це мільйон на рік. А чай, софт дрінк, напої, туалетний папір, витратні матеріали для комп'ютерів, картриджі тощо... Тому вони побачили, що нічого практично не змінюється.

– Навпаки: краще стало.

– Навіть якщо завтра раптом не буде карантину, повірте мені, 70% цих людей не повернуть. Навіщо їм потрібен офіс на Мангеттені на 1000 метрів? То вони собі знімуть 100-метровий. І не обов'язково на Мангеттені, а в такому самому фешенебельному передмісті. А раз на тиждень топменеджери орендуватимуть конференц-рум у якомусь готелі для зустрічі.

– І все це стосується і Києва, і Москви, й інших міст?

– Звісно. Гарний програміст, IT-шник із Кам'янця-Подільського, якщо він у Києві заробляє $2 тис., він $1,5 тис. витрачає на життя. Залишається 500. А якщо йому знизити зарплату й він отримуватиме $1 тис. і житиме в Кам'янці-Подільському, він на життя витрачатиме $150–200.

– Ще й стара фортеця перед очима буде постійно.

– Стара фортеця, найкраща екологія, мама поруч.

– Так. Я вам поставлю ще трохи запитань. І прошу відповідати на кожне з них буквально кількома реченнями. Потренуймося в місткості.

– Бліц.

Зеленський став заручником ситуації. Він не був готовим до президентства ні психологічно, ні, як це не дивно, інтелектуально

– Володимир Зеленський. Що ви про нього думаєте?

– Я думаю, що він став заручником ситуації. Так склалося: ті самі медіаресурси, протестний електорат. Занадто багато було очікувань. Людина не була до цього готовою ні психологічно, ні, як це не дивно, інтелектуально. Хоча я глибоко переконаний: високий інтелект і високий IQ для лідера держави не потрібен. Президент країни може оточити себе радниками, які будуть найкращими фахівцями в конкретній галузі. У нього має бути не IQ високий – він має бути тим, що називають державником. А це вроджене. Цьому не можна навчитися. У Зеленського не було цієї риси. Він не statesman. До речі, у сучасному світі я знаю тільки трьох державних лідерів.

– Хто?

– Зараз буде дуже непопулярна відповідь.

– Путін. Ми визнаємо це. Так.

– Це Путін, це товариш Сі Цзіньпін і Ердоган.

– Згоден. Зеленський вирулить чи вже все?

– Думаю, що ні.

– Крим і Донбас до складу України повернуться? Чесно.

– Крим – думаю, ні. До речі, я хочу сказати... Адже є емоційний рівень, а є конкретний. Я хочу сказати таке: світ так розвивається, що Криму, я думаю, Україна однаково не втримала б. І якби Крим не анексувала Росія, то, можливо, за якусь кількість років його б анексувала Туреччина.

– Крим не повернеться, на вашу думку. Донбас повернеться?

– Донбас може повернутися. Вважають, що Росії дуже потрібен Донбас, вона мріє його інтегрувати. Ні... Коли я говорю, що людина має бути державником, – у неї має бути якась надідея... До речі, дуже часто загарбницькі війни відбуваються не з метою приєднати нові території, а зберегти старі. У них сьогодні є завдання. Як у Ердогана є завдання відродження Османської імперії, у Сі Цзіньпіна – Велика Китайська імперія, у Путіна – той "русский мир". Про що це свідчить? Сьогодні є ціла низка зовнішніх загроз, які Росія відчуває. У нього сьогодні 83 суб'єкти федерації. У нього 20 із гаком млн мусульман. Подивіться, що відбувається у Франції та Англії, у яких 10 млн мусульман. Йому сьогодні треба зберегти Росію. Тому депресивні регіони, криміналізовані, із масою зброї та іншого – та не потрібен йому Донбас.

– Донбас повернеться?

– Донбас повернеться. Але сьогодні поляризація настроїв. Людей, яких апріорі спочатку в один місяць оголосили терористами й провели проти них під виглядом антитерористичної операції військове вторгнення... Ви розумієте, наскільки там сьогодні загострений конфлікт? Він може повернутися тільки з досить високим ступенем автономності. А це має ухвалити Верховна Рада. Верховна Рада сьогодні з тим, що відбувається у країні, ніколи за це не проголосує.

Фото надала пресслужба Марка Гінзбурга

– Донбас Україні потрібен? Так чи ні?

– Ні.

– Донбас Україні не потрібен?

– Ні. Донбас Україні не потрібен. У сучасному суспільстві ми говоримо про шостий економічний устрій, про постіндустріалізм. Донбас як індустріальний регіон, експортоутворювальний, не потрібен.

– Хто переможе: Україна чи корупція?

– Корупція.

Дімо, я хочу сказати ще дуже непопулярну тезу. Я думаю, що Україні сьогодні варто замислюватися не про Крим, не про Донбас. В Україні є серйозніша територіальна проблема. А саме Закарпаття з Угорщиною, Прикарпаття зі Словаччиною, Галичина з Польщею. Країни, які я назвав, – це члени ЄС, країни НАТО. Україна сама себе у правовому сенсі загнала в [кут]. Коли ухвалили закон про прирівняння сталінського й гітлерівського режимів.. І я думаю, що Порошенко як досвідчена людина з освітою: він закінчив факультет міжнародних відносин, був кар'єрним дипломатом, був міністром закордонних справ...

– Та він розривав Україну.

– Так! Але я думав, що саме цього закону він не підпише. Коли він його підписав, виникла колізія. Якщо Україна визнала, що ці два режими абсолютно еквівалентні, то все, що було анексовано Німеччиною, було повернуто. Так? Окрім того, Німеччина навіть утратила Сілезію, Лотарингію, Калінінград – свої землі. Відповідно, якщо це так, то ті землі, які приєднали за підсумками Другої світової війни, у країн-сателітів Німеччини забрано: Закарпаття, Прикарпаття, Буковину – розумієте, вони... Ви знаєте: зараз відбувається масова паспортизація в Закарпатті угорцями, відносини з Угорщиною нерозумно загострюються...

– Ви неодноразово спілкувалися з Рамзаном Кадировим. Це цікава людина?

– Ну, у вас сьогодні всі запитання – під дих. Ну окей. Я часто кажу, що моя перевага в тому, що я не є головою, яка розмовляє, жодного з телевізійних каналів, не співпрацюю з жодними масмедіа.

– Ви самодостатня людина.

– Я абсолютно самостійна людина і таке інше, так. До речі, коли в нас із вами був ефір на "112-му" кілька років тому і ви мене запитали про Кадирова, я сказав, що дуже розумна людина, мені надійшло тоді – моя секретарка підраховувала – понад 500 ненависних листів від хейтерів. Я ось що скажу. Я спілкуюся з Рамзаном Кадировим. Востаннє, до речі, було спілкування буквально нещодавно. Там відкрито державну телерадіокомпанію "Путь" імені Ахмата Кадирова. І чи то другого, чи то третього дня вони в ефір пустили п'ятихвилинний сюжет із нашого з вами інтерв'ю.

– Та ви що?

– Так. Видно, їм було приємно, що я відгукнувся позитивно про їхнього лідера. І я з вами поділюся цим. Мені надіслали.

– Але він цікава людина?

– Він цікава людина, так. Він теж державник. Людина, яка поборола злочинність. Людина, яка після двох чеченських воєн, коли Грозний було зруйновано, загинули десятки тисяч людей, – змогла відновити і, повірте мені, на вигідних для себе умовах досягнути миру. Сьогодні є низка позитивних моментів. Чечню як жоден інший регіон забезпечують із федерального бюджету. Грозний – це чудове місто.

– І там безпечно перебувати?

– Безпека досконала. Тобто нульова злочинність. Я хочу ось що сказати щодо Кадирова. У нас... Ми можемо скільки завгодно демонізувати сусідів, але в нас немає іншого глобуса, як у тому анекдоті. Ну чому нам потрібно демонізувати когось? Хіба мистецтво не в тому, щоб заводити друзів або в усякому разі не плодити ворогів? Насправді він досить цікавий лідер. Сьогодні у світі відбувається поступова ісламізація. Конфлікт між західною цивілізацією й ісламським світом – це конфлікт, який є одним із найзагрозливіших та однією з найімовірніших [причин] третьої світової війни. Тому... Євросоюзу я пророкую дуже...

– Недовге життя.

– Недовге життя.

– Згоден.

– Це станеться через цілу низку причин.

– Через дурість Євросоюзу.

– Через багато дурниць. Аморфна абсолютно структура. Уся могутність Євросоюзу сьогодні тримається тільки на одній Німеччині. Але в Німеччині економіка абсолютно експортоорієнтована. Щоб країна функціонувала нормально, її експорт не має перевищувати 18–19%. У Німеччині – 51%. А щоб ти міг експортувати, хтось має купувати. А сьогодні купувати особливо немає за що. Германія сподівалася, що її пустять на американські ринки. Але її не пустили. Трамп їх не пустив. Чому вони брали під козирок і виконували все, що їм говорив Обама? Тому що Обама обіцяв їм, що відкриє ринок для німецьких товарів. А Трамп відразу сказав: "Ні, хлопці. Ми готові купувати німецькі товари в тій самій кількості, у якій ви будете купувати американські". Тому зруйнувалися всі відносини. І в них сьогодні немає шансів. Африка повністю під Китаєм. Азія під Китаєм.

– Під Китаєм Африка?

– Звісно. Там сьогодні навіть Ізраїлю більше, ніж Сполучених Штатів Америки. Сьогодні Європа не може купити всі товари. Німецькі товари гарної якості, тривалого користування. Вони сьогодні задихнулися. Проте я хочу сказати, що німці купувалися на обіцянки Обами, виконували всі накази, санкції російські тримали. Сьогодні всі європейські лідери привітали Байдена. Вони, знаючи жорстку протекційну політику Сполучених Штатів щодо обмеження німецького експорту й неможливості йому зайти на американський ринок, ненавиділи Трампа. Вони не розуміють просто, що Байден не врятує й не витягне Європу. Байден, враховуючи, що його мета – врятувати долар, витягне останні ресурси Євросоюзу, обмінявши їх на долари.

Якщо китайці зможуть організувати міграцію 3–5 млн африканців у Європу, то Європі кінець

– Повертаючись до Кадирова. Він стримує?

– Ні. Я кажу, що сьогодні є поступова ісламізація Європи. Це факт абсолютно реальний. На жаль, Дімо, псевдоліберальна система, створена в Європі...

– Дурні.

– Якщо буде там масова міграція африканців...

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– А вона буде.

– А вона буде в Європу. То сьогодні в них немає реальних важелів як її стримування, так і депортації нелегалів. Якщо вони захочуть провести насильницьку депортацію...

– То...

– То дві стрункі мусульманські дівчини, одягнені в усе чорне, вийдуть на центральну площу європейської столиці, біля ратуші стануть, обіллють одна одну бензином і кинуть сірник.

– І...

– З огляду на те, що це місце, де тисячі туристів, жодна цензура не допоможе перешкодити цій інформації. У всіх телефони. Поки вони горітимуть, люди зніматимуть. І в наступні хвилини це розійдеться по всьому світу.

– І...

– І за дві години депортацію зупинять. Дивіться, як за темношкірого злочинця вийшли на вулиці.

– І повертаючись до Кадирова...

– Кадиров сьогодні проводить політику, яка має назву "Іслам із людським обличчям". Він розуміє, що сьогодні є войовничий іслам, є мусульмани, які живуть у європейських країнах... Сьогодні вже точно можна говорити, що маскультурна політика Європи провалилася. Мусульмани, яких у великій кількості Європа прийняла... Ще перше покоління – вони намагалися працювати. Їхні діти – усе. За системи щедрих соціальних допомог вони перестали працювати. Вони живуть у гетто, у них своя новмова. Вони не сприймають культури цих країн.

Є сьогодні цілі анклави, цілі райони в Парижі, у Лондоні, у Манчестері, куди люди взагалі не заходять і поліція не заходить туди. Я колись присвятив цьому свій ефір. Якщо в найближчому протистоянні (а воно однозначно буде) Китаю та США Євросоюз стане на бік США, втрата цього ринку для Китаю буде дуже болючою, це буде нокдаун. Але якщо Євросоюз приєднається до американських санкцій, це буде нокаут. Тому сьогодні в усіх країнах Північної Африки є велика кількість молодих хлопців, які, якщо їм китайці дадуть по $5 тис., будуть не плотами й гумовими човнами перепливати протоки, а моторизованими великими ботами і човнами... Мільйон уже створив велику проблему. Якщо вони зможуть організувати міграцію 3–5 млн... Китайці легко інвестують у це гроші. То Європі кінець.

Тому сьогодні Кадиров бореться за те, щоб мусульман не сприймали апріорі як агресивних людей. Є ціла низка гуманітарних програм про те, щоб усе-таки була протидія, не протиставлення, а якась синергія культур, синергія націй, щоб ісламістів перестали сприймати як агресорів. У Чеченській Республіці триває будівництво 38 релігійних споруд. Так ось, із 38 – 11 православних храмів і храм для євангелістів. Тому він сьогодні бере курс не на заперечення і протистояння між релігіями, а на вироблення алгоритмів синергії та мирного співіснування. Сьогодні Рамзан Кадиров уже став одним із лідерів мусульманського світу. Не тільки регіону, досить важливого в Росії. Тому я думаю, що потрібно уважно дивитися на те, що він робить, і розуміти, що сьогодні це дуже важливий момент. Особливо з урахуванням того, що сьогодні відбувається в Нагірному Карабасі... Ви розумієте, що Ердоган сьогодні жорстко й конкретно взяв політику на те, щоб Туреччина стала не просто регіональним лідером, а одним зі світових лідерів.

– Гравцем.

– Так, серйозним гравцем. І ось у цьому плані у Рамзана Кадирова є система міжнародних відносин, яку він налагоджує. Є досить серйозний вплив.

– Віктор Степанович Черномирдін на моє запитання, скільки в нього дітей, сказав: "У мене приблизно двоє синів". Скільки у вас дітей?

– У мене приблизно двоє синів та одна дочка.

– Так. Чим вони займаються?

– Моя дочка закінчила Ithacа College, Корнелльський університет, за фахом – індустрія розваг. Вона відразу ж після закінчення університету переїхала до Лос-Анджелеса й жила там 10 років, займалася продюсерством. Продюсувала низку фільмів. Кілька років тому вона повернулася до Нью-Йорка і співпрацює з телевізійними каналами.

– Сини.

– Мій старший син Владислав – у нього дві вищі освіти. Одна – філософія. Я вважаю, що філософія – це як акробатика для спорту. Якщо людина займалася акробатикою, вона може згодом будь-якими видами спорту займатися і досягати успіху. Філософія – це така базова освіта. Дає можливість, особливо в нашому мінливому світі, відстежувати тенденції, концептуально дивитися на багато речей. Однак він усе-таки захотів у великий бізнес. Тому друга освіта вже фінансова. І він став досить успішним артдилером. Коли я придбав 2,5 тис. фотографій Beatles із негативами й авторськими правами, він очолив спеціальний фонд.

До речі, чому я купив фотографії в Астрід Кірхгерр? Вона розуміла, що продаж на аукціоні Guernsey’s може принести їй десятки мільйонів. Я їй запропонував у рази меншу суму. Вона теж була в мільйонах, але набагато менша. Я знайшов ключ до її серця тільки одним: "Я гарантую, що не буду їх продавати. Я зроблю фонд, влаштовуватиму виставки". До речі, першу виставку я зробив у Києві. Й Астрід Кірхгерр, легенда, Lady in black, наречена Beatles прилетіла до Києва. Це був її останній міжнародний візит. Вона, на жаль, померла нещодавно.

Мій син займався цим: влаштовував десятки виставок у всіх європейських столицях, у багатьох університетах. Але після відвідин Necker Island на запрошення Бренсона в мене свідомість повністю змінилася. І я зрозумів: "Ось воно – завтра. Навіть не післязавтра. Ось куди йде світ". І я настільки цим перейнявся і захопився... Влад, коли побачив, що я відійшов від усього й занурився в усе це, узяв із мене приклад. Я його ввів у коло цих грандів блокчейну, штучного інтелекту. З огляду на те, що я багато часу проводжу в Києві (більше ніж половину свого часу останніми роками)... І він з усіма своїми освітами став у нагоді. Він сьогодні власник суперперспективної IT-компанії.

– Другий син.

– Молодший. Йому 15 років...

– Ким хоче стати?

– Він у нас пізня дитина. І я в ньому бачу все те, що, напевно, будь-який батько хотів би бачити. Він дуже різносторонній. Він чудовий піаніст. Він виступав на п'яти міжнародних конкурсах. Тричі грав на сцені Карнегі-голу. Але сьогодні він уже досягнув такого рівня, що для того, щоб рухатися далі, він має грати по три-чотири години на день. Він не може собі цього дозволити. Окрім того, він чудовий плавець. Він чотири рази вигравав чемпіонат штату Нью-Йорк у своїй віковій групі.

– Ого.

– Так. 100 і 200 метрів брасом. Але знову ж таки, сьогодні він увесь час проводить із комп'ютерами. Тому що в нього чудові математичні здібності.

– Він знайде себе. Правда?

– Він знайде себе. Головне – не ким він буде, а що він може стати тим, ким захоче.

– Ви побожний. Часто читаєте Тору?

– Мені більше подобається визначення не "побожний", а "той, хто дотримується". Я вже багато років дотримуюся шабату.

– Дотримуєтеся?

– Так. Просто заходить сонце в п'ятницю – і до перших зірок у суботу ввечері...

– Нічого не робите?

– Я не користуюся ні телефоном, ні автомобілем, ні комп'ютером – нічим. Багато моїх друзів по бізнесу вже собі в телефон закачало застосунок "Шабат" – вони знають, до якого часу в п'ятницю я відповім на дзвінок. Коли я із друзями десь перебуваю, і ось, умовно кажучи, субота. Мені кажуть: "Поїхали". Я кажу: "Ні, я не можу їхати машиною". "О, слухай, потрібно обговорити одну тему". Я кажу: "Я не можу користуватися телефоном". Або якщо ми з ними десь у готелі на 20-му поверсі, вони сідають у ліфт, а я йду пішки. "Яка у вас жорстока релігія..." Я кажу: "Ти скільки днів у році відпочиваєш?" Усі відповідають: двічі на рік. Узимку – у Куршевелі, улітку – десь на морі. "Окей. 20 днів. У мене один день, шабат. Але в році 52 тижні. А є ще свята: Йом-Кіпур, Песах, Новий рік... Загалом 60 днів легко набираємо".

У чому секрет мого успіху? У вірі, що на все воля Всевишнього і що він ставиться до мене прихильно

– Тобто ви взагалі не працюєте.

– Вони дивляться й кажуть: "Дивися, яка добра релігія..." Їм лише кошерне м'ясо, молюся. Ось...

– Тору ви часто читаєте?

– Щодня.

– Щодня?

– Щодня.

– І весь час знаходите мудрість для себе нову?

– Дімо, Тора – це ніби мануал, інструкція з експлуатації нашого світу. Є тижневий розділ Тори, щотижня читають певний розділ. Коли закінчується єврейський рік, закінчують останній розділ. І з наступного дня після свята що відбувається? Починають читати спочатку. У мене чудова пам'ять. Я "Золоте теля" прочитав тричі. Я можу його цитувати досі. І я думаю: "Ну як можуть одну й ту саму книгу 80-річні чи 90-річні пенсіонери читати?" А мені сказали: "Її так написано, що щоразу, коли читаєш, знаходиш щось нове". Я не вірив, але це саме так. Я можу підтвердити.

– Марку, ви знаєте, "Квартал 95" іноді сміється з мене у своїх скетчах щодо того, що інтерв'ю в мене тривають іноді чотири години, іноді більше. Сьогодні ми вклалися коротко: трохи менше за чотири години.

– Та годі.

– Так. Я вам поставлю останнє запитання.

– Дімо, я думав, ви скажете, дві години. І хотів здивуватися.

– Ви стали успішною людиною в міжнародному масштабі. Ніщо цього не віщувало, напевно. Коли ви маленьким хлопчиком гуляли Києвом, проходили повз будинки, які побудував ваш знаменитий дідусь, і не уявляли, що минуть роки й ви вирветеся із цієї залізної завіси й станете людиною світу. Я вам поставлю останнє запитання.

– Крайнє.

– Крайнє. І спробуйте відповісти на нього дуже коротко. У чому секрет вашого успіху?

– У вірі, що на все воля Всевишнього і що він ставиться до мене прихильно.

– Усе?

– Лише. Вам як войовничому атеїстові ця відповідь може видатися несподіваною.

– Але вона мені дасть поживу для роздумів. Дякую вам.