Гончаренко: Були випадки, коли на моїх руках помирали люди G

– Олексію, добрий вечір.

– Добрий вечір.

– Ви народилися в Одесі...

– Це правда.

– ...і навчалися у трьох різних школах. Чому у трьох?

– Чому не в чотирьох?

– Я, наприклад, одну школу закінчила...

– Я навчався спочатку у 62-й школі. Це звичайнісінька школа біля дому. І ще там викладала моя мама, тому я навчався і був під маминим наглядом. Потім я перейшов у 35-ту школу з поглибленим вивченням англійської мови. І це справді було добре – англійська мова потрібна в житті. Усім, хто дивиться і слухає, дуже рекомендую обов'язково знайти час і допомогти дітям, а дорослим – усе одно вчити.

А потім уже, у двох останніх класах, я вирішив вступати до медичного університету. Тоді на все місто так званий медичний клас був в одній-єдиній школі – це гімназія №2. Там частину предметів вели викладачі з медичного університету. Така школа була єдиною, тому варіантів у мене жодних не було. І я на останні два роки перейшов туди і відучився там.

Але мені всюди щастило. 35-та школа і 2-га гімназія – чудові школи, і [з ними пов'язані] дуже гарні спогади. Кілька днів тому я зустрів свою класну із 2-ї гімназії, і було дуже приємно.

– Тобто таке змінення шкіл не залежало від поведінки?

– Ні, з поведінкою це ніяк не пов'язано. Хоча у 62-й школі у мене з поведінкою завжди було не дуже. Але вже у старшій школі я добре навчався. Я закінчив школу із золотою медаллю.

– Це правда, що в 14 років ви пішли працювати в дитячий садок – викладати дітям англійську?

– Це абсолютна правда. Це був 1994 рік, напевно. І хто пам'ятає ці роки – пам'ятає, що це були непрості роки. Ми жили втрьох: я, мама і бабуся. Бабуся – пенсіонерка, мама – вчителька. Було дуже важко, мамі затримували зарплату. Я вже просто не міг бути нахлібником і знайшов таку собі можливість щось заробляти і приносити в дім гроші.

– Це приносило якісь гроші?

– Так. Не тільки мені на проїзд і на булочку, але й додому я приносив гроші й почувався годувальником. Загалом я з 14 років працюю і заробляю і вважаю, що це дуже правильно. Хоч зараз моєму старшому синові 14 років, і я, дивлячись на нього, розумію, що інше покоління, інші умови...

– Але ви його працювати не відправляєте?

– Навіть несерйозно це якось говорити. Він зовсім дитина. Я був набагато дорослішим у свої 14 років. До речі, це був дуже цікавий досвід – із дітьми займатися. Було багато смішних випадків.

Олексій Гончаренко із сином. Фото: Олексій Гончаренко / Facebook

– Яких?

– Можу розповісти один. Ну як, "смішний випадок"... Він не дуже смішний, але я його запам'ятав, тому що це величезна відповідальність. У мене у групі був хлопчик Стасик. Я просто приходив, і батьки платили гроші за заняття з їхніми дітьми. Я на якусь секунду відвернувся, повертаюся – Стасика немає. Просто немає його. І я туди, сюди... словом, уже вибіг і застав його на вулиці біля воріт дитячого садка. А далі вже дорога. І я пам'ятаю цей жах. Відповідальність колосальна.

Відтоді я з великою повагою ставлюся до всіх викладачів, учителів, вихователів у дитячих садках. Це неймовірна відповідальність за чужих дітей. Це просто щось дуже-дуже важке. І, коли сьогодні ці люди працюють за копійки, особливо в дитячих садках і на рівні техперсоналу, – це дуже неправильно.

– А це після роботи в дитячому садку ви вирішили вступати в Одеський медичний університет на спеціальність "педіатрія"?

– Ні, жодного зв'язку не було. Чому я потрапив на педіатрію? Я був переможцем олімпіади з біології. А тоді на педіатрію переможців олімпіади з біології приймали без іспитів, за співбесідою. А на лікувальний відділ брали переможців із хімії.

Тому з дипломом переможця олімпіади з біології сам Бог велів для Одеси вступити в мед. на державну форму. Це просто був ще фетиш такий, тому там уже ніхто не перебирав. Так я потрапив на педіатрію.

– Під час навчання в університеті ви ще три роки на швидкій допомозі працювали?

– Так.

– Ви фельдшером були?

– Я прийшов на четвертому курсі. Спочатку був на рівні молодшого, скажімо так, а потім – так, як фельдшер працював на станції швидкої допомоги. Теж унікальний досвід. Я в армії не служив, але вважаю, що швидка допомога – це моя армія.

– А розкажіть про випадки, які запам'яталися найбільше, – страшні, смішні або емоційні.

– Були випадки, коли на моїх руках помирали люди. Це те, що пам'ятаєш. Особливо вперше це було дуже важко. Я працював у бригаді інтенсивної терапії. На різних, але, зокрема, це біти так звані – найважчі. Тому бачив різне.

Напевно, я розповім про не дуже медичний випадок, але дуже, мені здається, людяний. У нас було два собаки при нашій підстанції – Стьопа і Вафлик. Вафлик був дуже смішний: маленький, чорний, очей не видно. І всі їх підгодовували. Улюбленці, "діти полку" підстанції. А найбільше одна жінка-лікар їх годувала. І як приходить цей Стьопа – це про інтелект – і їй щось "гав-гав!" – і тягне її кудись. Вона за ним пішла. Вони відійшли метрів на 30 від підстанції. І він її привів до двох гривень. І мене це так вразило взагалі – що собака зрозумів важливість цього папірця, вибрав людину, яку найбільше любить, і привів. Неймовірно!

– Особисто ви хоча б одне врятували життя? От щоб сказати: "якби не я, ця людина померла б".

– Це хірург, який робить невідкладну операцію, напевно, може так сказати. Загалом, так... У бригаді фельдшер же не один, а з лікарем, і все-таки лікар старший. Але разом ми з бригадою, я думаю, не одне життя [врятували]... Гадаю, що можна так сказати, так.

– Абсолютно ідеальна біографія для політика. Те, що ви розповідали, – дрім-сторі, коли ти сам усього домагаєшся і сходами піднімаєшся вгору. Але ідеальна для сучасної України біографія закінчується вашим вступом до університету в Москві. Це була Академія народного господарства, ви там навчалися з 2002-го до 2005 року. Ще війни не було, не було ще анексії Криму, однак чому Москва? Чому ви обрали для продовження навчання Росію і вже не за вашою спеціальністю, а економічний напрям?

– Я здобув другу вищу освіту. Навіть складно сказати. Було це так: я тоді вже працював і компанія мені допомагала. Узагалі там спочатку була розмова: "А давай, ти підеш десь на Заході, у Європі, повчишся". Я приніс варіанти, і мені сказали: "Ну так, важкувато це буде для компанії. Подивімося, що в Москві". Вважали, що Москва з урахуванням того, що це була столиця Радянського Союзу колись... І ось Академія народного господарства при уряді Російської Федерації – це така гучна назва. Якось так склалося. Тобто якоїсь прямо історії за цим – що Москва, тому що... Не знаю. Просто так вийшло.

Була цікава пропозиція від АНГ – і я пішов туди, і там навчався. Не знаю, як зараз, але тоді, у 2002–2005-му, Москва в якомусь сенсі була попереду в економічному плані. Наприклад, у мене викладала міжнародні стандарти фінансової звітності людина, яка робила перше МСФЗ (Міжнародні стандарти фінансової звітності. – "ГОРДОН") для "Норильского никеля". Це колосальне підприємство, багатомільярдне, неймовірне. Такого досвіду не було в Україні. Просто не було. Тобто економічно, звичайно, це було...

– Чотири роки ви жили в Москві. За цей час ви росіян зрозуміли?

– Ні, я не жив чотири роки. Це очно-заочне навчання – друга вища. Це не стаціонар. Я приїжджав до Москви тричі на рік на настановчі сесії і складав іспити. Це десь по два тижні кожна сесія. Сумарно по шість тижнів у році я жив.

– А працювали тут, в Україні?

– Працював і жив я в Одесі. А в Москві я жив два тижні... Там гуртожиток готельного типу, або готель типу гуртожитку при АНГ. Сумарно за рік я там проводив шість тижнів із 50-ти. Ну, це ніяк не "життя".

– Що ви про росіян зрозуміли тоді?

– По-перше, я зрозумів, що ми різні. Це було очевидно. Тобто вони все-таки справді інший народ, з іншим менталітетом. І це стосується і ставлення до влади, і до багато чого іншого. Тоді відносини були нормальними. Ніхто мене жодним чином там не ображав, не принижував за Україну. Як би все це... Братська країна. Масштаб, звичайно, дуже великий. Приїжджаючи з Москви, завжди таке відчуття було, що – тик-тик-тик! – усе зменшується навколо тебе. Тому що колосальне це місто, абсолютно неймовірне.

– А вам не хотілося там залишитися?

– Я, напевно, міг це зробити. Тобто не "мабуть". До нас приходили компанії, пропонували заповнювати документи, анкети. Тоді був дуже великий попит на людей. Але ні, мені ніколи не хотілося залишитися. Це не моє місто. Що я ще зрозумів? Ну ось я зрозумів, напевно, найголовніше: що ми все-таки різні.

– Як писав [другий президент України Леонід] Кучма, "Україна – не Росія".

– Так, Україна – не Росія. Кожен це розуміє по-своєму, але я це зрозумів тоді.

– Після "помаранчевого" Майдану [у 2004 році] ви все-таки обрали не проєвропейське спрямування, яке тоді представляла "Наша Україна", а Партію регіонів – по суті, все-таки проросійську. Чому ваш вибір був таким? Вам подобалося, що кажуть [лідер партії Віктор] Янукович і його соратники?

– Мені радше не подобався [третій президент України Віктор] Ющенко. Точніше, у мене було велике розчарування від Ющенка.

– Чому?

– Бо у мене були досить великі очікування від нього, коли його обрали. Я ж у Партію регіонів вступив на початку 2005 року. Тобто Ющенко вже був президентом. І я побачив, що це все не працює так, як говорили, і не злітає. Партія регіонів на той момент була головною опозиційною силою у країні. І я пішов у опозицію.

Тут же є своя специфіка. Наприклад, Одеса. В Одесі здавалося, що нам справді потрібні гарні відносини з Російською Федерацією. "А ось вони можуть бути кращими, і ось Партія регіонів домовиться". По-друге, був такий імідж, що, крім Януковича, Партія регіонів – це команда якихось промисловців, людей справи, які реально щось можуть творити... Але водночас 2005 року Партія регіонів нікого не закликала об'єднатися з Росією.

– Але пам'ятаєте, тоді вже були "сєвєродонецькі історії" сепаратистські?

– Усе-таки "сєвєродонецькі історії" – це була якась історія на президентських виборах, але у статутних документах Партії регіонів було написано: "Наша мета – євроінтеграція". Нічого іншого там написано не було. Там не було, що ми хочемо стати частиною Російської Федерації. І я не хотів бути частиною Російської Федерації. Мені здавалося, що Партія регіонів – це сила, яка може дати якийсь прагматизм і збалансувати наше прагнення у Європу гарними відносинами з Російською Федерацією. Я взагалі колись, як і багато людей, вірив у історію про "велику Європу" від Владивостока до Лісабона, що це величезний європейський простір, що ми можемо бути мостом, який і приведе Росію у Європу, і що це все можна робити разом, у дружбі тощо. Але, на жаль, майбутнє все це дуже сильно спростувало. 2014 рік.

Скріншот: Олеся Бацман / YouTube

– Зараз ви перебуваєте в партії Петра Олексійовича Порошенка "Європейська солідарність". Для членів партії, які перебувають навколо Петра Олексійовича, участь або зв'язки з Партією регіонів – це якесь тавро або те, що в біографії обговорювати не дуже хочеться. З вами Петро Олексійович обговорював ваше членство в Партії регіонів, яке тривало кілька років, говорив: "Льошо, ну як же ти? Що ж ти заплутався? Навіщо це?" Чи з урахуванням того, що Петро Олексійович сам був засновником Партії регіонів, він вас розуміє?

– Я був не кілька років – я був дев'ять років. Узагалі є історія, яку періодично розповідають мої опоненти: "Дивіться: він бігає між партіями". Я за 15 років змінив один раз партію. Тобто з Партії регіонів я вийшов і приєднався до команди Петра Порошенка. За 15 років один раз. А мої колеги з минулого скликання (можна не називати їхніх імен) за одну каденцію чотири-п'ять фракцій поміняли і були скрізь. Причому цей перехід був пов'язаний з Майданом, початком російської агресії. Це тектонічні події, які, очевидно, впливають на все і на сприйняття всього. Моє сприйняття світу дуже сильно змінилося 2014 року. Я кажу це абсолютно відкрито.

Щодо Петра Олексійовича, ми ніколи не обговорювали... Тобто він знає, що я був... Але водночас він знає, що я завжди займав позицію проєвропейську. Я 2012 року, наприклад, коли був членом Партії регіонів, говорив, що, на мою думку, [президент РФ Володимир] Путін почав пропагандистську війну проти України, а далі можуть бути танки. Я це говорив у ефірі національного телеканала "Інтер". Думаю, це і сьогодні можна знайти в YouTube і побачити, почути мої слова.

Тобто я був проєвропейськи налаштованою людиною. Так, у складі Партії регіонів, що мені тоді не здавалося чимось... І не забудьте, що у 2012–2013 році Янукович активно займався Угодою про асоціацію [з Євросоюзом]. Поки все не розвернув на 180 градусів. А коли він це зробив, я звідти пішов. Звичайно, якщо все повернути назад, я ніколи у 2005 році не вступив би у Партію регіонів, знаючи, чим вона закінчить. Звичайно, ні. Але внутрішньо я був абсолютно органічним, я був налаштований проєвропейськи. Я це завжди скрізь говорив. Коли партія припинила відповідати цьому, я з неї пішов і приєднався до проєвропейської сили, якою був Блок Петра Порошенка, а зараз це "Європейська солідарність". І я вважаю, що ми – найбільш проєвропейська сила в українському політикумі.

– А от скажіть, маю я рацію чи ні: вас ще один важливий фактор пов'язував із Партією регіонів – ваш батько Олексій Костусєв очолював у Одесі Партію регіонів...

– Ні, він не очолював...

– Чи стало це причиною вашого вступу в партію?

– Так, це теж було однією з причин. Вступали ми в Партію регіонів одночасно з батьком. Він ніколи не очолював її в Одесі, але він був народним депутатом, головою Антимонопольного комітету. У підсумку він був мером Одеси, висунутим Партією регіонів. Він був, здається, членом політради Партії регіонів – щось ось таке.

– Однак він був людиною, яка в Одесі відповідала за політику Партії регіонів?

– Ні, ніколи такого не було. Як не дивно, він ніколи не відповідав у Одесі. Він не був головою міської організації, обласної. Там у Януковича була інша система, у Партії регіонів. У нас головою обласної організації був Едуард Матвійчук, губернатор. Тобто у Януковича все будувалося на губернаторах. Тому завжди відповідав радше Матвійчук.

Але так, ми вступали в цю партію разом із батьком, це правда. На жаль – ми в різних ефірах це обговорювали – я багато років не спілкуюся з батьком, і нічого в цьому немає доброго. Я не вважаю, що це якийсь плюс. Це погано. І я хочу, щоб у всіх людей були гарні взаємини з батьками, близькими. Але, на жаль, у мене інша історія.

– У нас сьогодні, мені здається, відвертий ефір, тому я буду ставити різні запитання.

– Будь ласка.

– Якщо ви на якесь не захочете відповідати – не відповідайте. Я так розумію, усе почалося з моменту, коли вам було три роки, батьки розлучилися. Ви жили з мамою і бабусею, а з батьком не спілкувалися.

– Узагалі.

– Він і не допомагав сім’ї? Ви ж жили в одному місті, правильно я розумію?

– Ми тривалий час жили в одному місті. Я з трьох до 21-го чи 22 років батька взагалі не знав, не бачив і не чув. Одного разу, коли мені було 13 років, а батько вперше балотувався в мери Одеси, – тоді він з'явився. Пам'ятаю, подарував мені комп'ютер. На той момент, 1993 року, це було щось таке: "вау!". Для мене це було "супервау". Але я його тоді не знав. Я його тоді бачив кілька разів. Вибори мера він програв – і відтоді знову зник. І я його не бачив після цього ще вісім років. Тому так, так склалося в сім'ї. Я не засуджую нікого. Я не знаю, що сказати.

– Тобто ви у нього єдина дитина?

– Ні, я не єдиний. У нього було кілька шлюбів, є четверо дітей. У мене є дві зведені сестри й один зведений брат. Але я одну свою зведену сестру і зведеного брата ніколи в житті не бачив і навіть із ними не знайомий.

– Тобто ви – перша дитина, перший син...

– Ні. Я друга дитина і перший син.

– Він знав, що сім'я живе бідно. Він водночас – забезпечена людина. Дитина йде працювати у 14 років, уже сама заробляє – і він навіть не допомагає? Я не кажу про спілкування. Він навіть не допомагав мамі, аліменти не платив?

– У певний момент навіть аліменти... Ну, у радянський час платив. Він був викладачем, і там усе було суворо. Там ніяк не могло бути інакше. А вже в нерадянський час – ні.

– А чому? Мама не хотіла?

– Та ні, він не цікавився. Як "не хотіла"? Я вам скажу: якщо людина хоче, то як їй можна завадити? Навколо мене що, охоронці ходили? Це смішно говорити. Ну він не хотів, не цікавився.

– Вам 20 із гаком було, і ви почали спілкуватися. Це ви ініціювали чи він?

– Так, це я ініціював. У цей час я познайомився зі своєю майбутньою дружиною. Ми разом навчалися в медичному університеті. Ми вже його закінчували. У нас усе було серйозно, і ми вже готувалися до весілля. І я вважав, що... Я хотів спілкування з батьком. Я хотів, щоб у мене був батько. Тому що, у моєму розумінні, у мене його просто не було. І я сам ініціював це спілкування під приводом знайомства зі своєю дівчиною, зі своєю нареченою. І він пішов на цей контакт, ми з ним спілкувалися приблизно шість років. Він був на моєму весіллі.

– Він допомагав вам ці шість років? У житті він вам чимось допоміг?

– Ну так. Він допомагав нам зробити весілля. Але він мене не влаштовував на жодні державні роботи, не дарував мені якогось бізнесу. Коли ми одружилися, жили у квартирі, яку купили батьки дружини: квартира площею 24 м² – це все разом: і кімната, і кухня, і вбиральня – у якомусь одеському дворі. До речі, дуже щасливо жили. Тобто це було так.

– А чому ви знову припинили спілкуватися?

– Припинили спілкуватися на ґрунті політики. У нас сильно розійшлися погляди. Я хотів балотуватися в мери Одеси. На якомусь етапі він це підтримував, потім свою думку змінив. І в підсумку він балотувався сам. Загалом усе це було досить складно емоційно. Ми з ним дуже сильно посварилися. Це був 2009 рік. І відтоді ось уже 11 років не розмовляємо, не спілкуємося.

– Але була така ситуація, що і ви, і він балотувалися в мери Одеси?

– Не було, ні.

– Здається, якраз була історія, що ви змагалися...

– Так, я хотів балотуватися в мери Одеси, але зрештою не зміг переступити через те, що вже балотується батько, – його висунула Партія регіонів. Хоча на той момент у мене був навіть кращий рейтинг, ніж у нього.

– Що ваша мама говорила під час цих перипетій?

– Це болюча історія і для мене, і для неї. Я в мами єдина дитина. У батька – не один, а в мами – один. Тому це все було досить болісно і для мене, і для неї, і для всіх нас. Загалом, що сказати... Це негарна історія. Ну ось така, яка є.

Олексій Гончаренко з мамою Мариною. Фото: Олексій Гончаренко / Facebook

– Понад 10 років минуло. Може, зараз варто закінчити це нерозуміння, пробачити один одного і знову спілкуватися? У ваших дітей міг би з'явитися дідусь.

– Я його давно пробачив. У мене немає на нього взагалі ніякого зла. І я його вітав і з днями народження, поки знав його телефон. Сьогодні я навіть не знаю його телефону, навіть не знаю, куди написати. Тому в мене немає спілкування.

– А він не відповідав вам, коли ви вітали?

– Ні, ніколи.

– Ви його сильно образили тоді, так?

– Ну, з огляду на все, так. Я теж тоді сильно образився, але, схоже, він образився ще сильніше.

– Але ви розумієте, що не мали рації тоді, так?

– Ні. Я не розумію цього. Я так не вважаю. А чому я не мав рації? У такому конфлікті, напевно, обидва не мають рації. Це буде найправильнішим формулюванням.

– Ну, може, зараз він подивиться наш ефір і вам зателефонує? Він ваш телефон знає?

– Мій телефон не змінювався відтоді, коли він його знав. Тому він точно знає. У разі чого в нього з телефонними книжками... Якщо це станеться, я буду цьому дуже радий і буду вдячний вам за цей ефір. Я б хотів цього. Але я сильно сумніваюся, що це відбудеться. У нас уже передача перетворилася на "Жди меня", "Я шукаю тебе"... Зараз ми дійдемо до цього. (Сміється).

– Якщо є привід, то було б добре, якби вийшла така історія.

– Якщо вона вийде, я вам обов'язково розповім про це. Ще раз: я вважаю, що в усіх мають бути гарні стосунки з батьками, близькими людьми. Це взагалі аксіома. Тому цю історію я вам розповів щиро, але не тому, що я чомусь у ній радію. Радіти в ній нема чому.

– Повертаємося до політики. Ви особисто з Януковичем були знайомі?

– Я його бачив кілька разів на відстані кількох метрів. Здається, одного разу він зі мною привітався під час агітаційного туру, коли балотувався у президенти. Але я ніколи в житті з ним не розмовляв. Тим паче, не був із ним віч-на-віч.

– А коли саме ви вийшли з Партії регіонів?

– Я вийшов у лютому 2014 року, коли він ще був на Банковій, він ще був президентом. Хоча внутрішньо це сталося для мене раніше, коли загинули перші люди на Майдані: [Сергій] Нігоян, [Михайло] Жизневський.

Зараз Гончаренко є членом партії Порошенка. Фото: Олексій Гончаренко / Facebook

Я приїхав у Київ і зустрівся з Петром Порошенком. З усіх лідерів Майдану я знав його особисто. Я з ним спілкувався до того моменту вже кілька років. І сказав, що "червону лінію перейдено, я готовий виходити з Партії регіонів хоч сьогодні й бути з вами, тут, де ви скажете, де моє місце в революції та тому, що відбувається". І тоді Петро Олексійович сказав, що "твоє місце – бути в Одесі". Я на той момент був першим заступником голови Одеської облради. Це виборча посада. Тобто мене ніколи не призначав Янукович на якісь посади – мене обрали. Він говорив: "Це дуже важливо, тому що ми не знаємо, як розвиватимуться події. І цілком можливо, що буде дуже важливо, щоб ти з цієї посади підтримав Майдан і зробив якісь заяви і дії в певний момент". Відтоді я був у координації. Але я публічно заявив про це вже в лютому.

– Під час так званого референдуму щодо анексії Криму ви туди їздили і щось там робили. Навіщо ви туди поїхали?

– Уперше я поїхав, здається, 28 лютого. Поїхав, бо стало зрозуміло, що там розгортається... Якщо ви пам'ятаєте, 27 лютого там була сутичка під Верховною Радою Автономної Республіки Крим: там передусім Меджліс кримськотатарського народу й усі ці козаки та інші (імовірно, ідеться про події 26 лютого 2014 року. – "ГОРДОН"). І в цій тисняві загинули перші люди. Я побачив це і зрозумів, що там назрівають великі події. І я в ніч на 28 лютого сів у машину і поїхав у Крим.

Річ у тім, що коли я був депутатом Одеської облради і заступником голови, я входив до делегації України в Конгресі місцевих і регіональних влад Ради Європи. До цієї ж делегації входив, наприклад, [Володимир] Константинов. Тобто я його особисто знав. І ще з кількома депутатами десь перетиналися як депутати місцевих рад. Також я знав кількох депутатів Верховної Ради Автономної Республіки [Крим]. І тому я вирішив, що треба їхати, зустрічатися, розмовляти, може, щось можна зробити. Ну, я взагалі активна людина. Я не можу бути осторонь від якихось...

– Я помітила... (Сміється).

– ...так, осторонь якихось таких подій. А події були історичні. І я поїхав. Коли я в'їжджав у Сімферополь, де пройшло повідомлення, що в сімферопольському аеропорту відбувається якийсь рух, і я звернув із дороги. А там просто на в'їзді до Сімферополя є поворот: повертаєш – і їдеш в аеропорт. І на моїх очах туди заїжджали "Урали" з російськими спецпризначенцями. Це було вранці 28 лютого. І я зрозумів, що почалася війна.

– "Зелені чоловічки".

– Так. Це день, який я не забуду ніколи. Бо стався переворот моєї свідомості. Тобто Росія, яка наш стратегічний союзник, братська країна для мене і таке інше, де я другу освіту здобував, нехай там не жив, але все одно багатьох знаю, – що вони просто на нас напали і зараз захоплюють наш Крим. Це був просто шок для мене. І я звідти почав усю цю інформацію постити. Я зателефонував Петрові Порошенку. І він – йому треба віддати належне – єдиний на той момент з українських топполітиків, хто сів у літак і прилетів у Крим, намагаючись щось змінити. Тому що це було досить небезпечно. Він прилетів з одним помічником, і я. Нас було три людини. Це була перша така історія.

– Із ким ви там зустрічалися тоді?

– Я зустрічався особисто з кількома депутатами Верховної Ради Автономної Республіки Крим. І була зустріч із Константиновим.

– І що на цій зустрічі було? Що він казав?

– Це дуже цікаво. Тому що на цій зустрічі він не говорив, що "все, ми йдемо в Росію". Узагалі такої розмови не було. Він говорив, що "ми боїмося, що нас позбавлять автономії, багато кримчан боїться "Правого сектору", усієї цієї історії". На що ми казали: "Зрозуміло, що це дурниця. Давайте розмовляти, давайте привеземо сюди групу депутатів Верховної Ради України з різних фракцій, давайте шукати порозуміння, жодних проблем немає". І мені тоді здалося, за підсумками того дня було відчуття, що ми чогось досягли.

Зустрічалися з [Рефатом] Чубаровим. Він очолював Меджліс кримськотатарського народу. Було відчуття, що ми чогось досягли, що щось може зараз змінитися і піти у правильний бік. І я думаю, що наша активність там була дуже помітною, тому що наступного дня... Спочатку, якщо ви пам'ятаєте, вони оголосили "референдум" у травні. А буквально 1 березня вони ухвалюють рішення перенести його на 16-те, тобто все набагато прискорити. Тобто вони побачили, що Україна починає щось робити, – і все різко прискорили. А далі, зрозуміло, усім керувала вже ФСБ.

– А Константинов торгувався? Він щось просив для себе? Ну, умовно, для Криму, для місцевої влади.

– Недоторканності. Що "ось ми є Верховна Рада, що нас тут не будуть розганяти, розпускати, що ми представляємо кримчан". Таке він говорив. "Так, давайте, звичайно..." У такому руслі йшов діалог. І він навіть підкреслював, що "нехай на нас не наговорюють, ми не збираємося, ми тут не сепаратисти – ми просто боїмося, захищаємо себе, свої права тощо. Ми просто боїмося". Тобто він навіть якось це підкреслював.

– І друга поїздка була?

– Було кілька. Між 1-м і 18 березня я провів... Здається, це був 18 березня "референдум" (так званий референдум відбувся у Криму 16 березня 2014 року. – "ГОРДОН"). Між 1-м і 18-м я провів у Криму досить багато часу. Я приїжджав туди кілька разів.

Був випадок, коли на мене напали, ці місцеві козаки. Це було біля штабу берегової оборони в Сімферополі. Я був у Привальному. Я був у багатьох місцях, де заблокували українські частини. Ми це знімали. Ми привозили хлопцям сигарети, шоколад... Вони ж – як у блокаду. До них можна було підійти, через ґрати щось передати, але зайти на територію частини, звичайно, було неможливо.

І востаннє я приїхав у день так званого референдуму. За день ми приїхали – і пішли на дільницю, де голосував [нинішній глава окупантів Криму Сергій] Аксьонов. Там ми відрекомендувалися ЗМІ, і я дістав український прапор, сказав Аксьонову, що він сепаратист і покидьок. Абсолютно дивом звідти вибралися. Після цього ми поїхали на Ай-Петрі, підняли над Ай-Петрі український прапор і виїхали з Криму.

Фото: Олексій Гончаренко / Facebook

– Як вас випустили взагалі?

– А тоді не було... Я ж іще раз після цього був. Остання моя поїздка у Крим – 23 серпня 2014 року. У цей момент я вже очолював Одеську облраду. Тобто Крим уже пів року був анексованим, і я там у День державного прапора України теж підняв на Ай-Петрі український прапор. І тоді ми виїхали нормально.

– А коли ви нашим військовим передавали речі, продукти, під час розмов із ними який настрій був? Ви їм не говорили: "Чому ви не піднімаєте зброю? Чому не чините спротиву?" Що там було?

– Як це відбувалося? Ти підходиш до ґрат військової частини. Ти можеш у ґрати щось просунути, щось залишити, та й то – постійно ходять якісь козачки, просто російські спецпризначенці без відзнак. Тому вступати в якісь діалоги і дискусії там було нереально. Це утопія. І це було неможливо.

А настрій, очевидно, там був дуже... Хлопці були переляканими, пригніченими. Вони розуміли, що повністю перебувають у ворожому оточенні, що сили абсолютно не рівні. Тобто настрої які там могли бути? Там настроїв бравурних не було ні в кого.

– Ваші опоненти часто пригадують вам трагічні події в Одесі 2 травня [2014 року]. І кажуть, що ви до цього якось причетні. Що тоді сталося?

– 2 травня відбулася спроба реалізувати в Одесі "донецький" сценарій. Ці події розвивалися два місяці, у березні та квітні, – і ось закінчилися 3-го насправді травня. Спочатку, 3 березня, вони намагалися через сесію Одеської облради провести рішення про референдум. Тобто абсолютно кримський сценарій: "хунта", "референдум" тощо. Вони штурмували облраду. І тоді ми з колегами та однодумцями фізично їх вигнали із зали облради... Є такий Антон Давидченко. Він був лідером сепаратистів. Ми його вигнали і захищали облраду фізично. Тобто тоді цей сценарій не пройшов.

Далі почалися протистояння, коли виходив їхній мітинг і виходив наш – за єдину Україну, – їхній мітинг, наш мітинг... Усе це тривало два місяці. І закінчилося тим, що 1 травня був їхній мітинг на честь Першотравня, а 2 травня був абсолютний мирний хід перед футбольним матчем, що стартує з центру Одеси в бік стадіону "Чорноморець". І вони прийшли зі свого табору, розташованого за кілька кілометрів звідти, тобто вони були далеко. Вони спеціально прийшли і напали на цей хід. Розпочалася бійня в центрі міста. І там загинули перші шестеро людей. Це люди, які брали участь у проукраїнській акції.

Але в підсумку в цій бійні вони програли. Частину з них заблокували, частина втекла до цього наметового містечка біля Будинку профспілок. Уявляєте, загинуло шість осіб. Усе, уже пролилася кров. Поранених було багато. Їх переслідували. І, коли прийшли до цього табору, наметового містечка біля Будинку профспілок – він згорів. Лідери сепаратистів сказали: "Заходьте в будинок". А самі водночас утекли. Це теж дуже показово. А далі там було фактично продовження вуличного бою. Коли ми підійшли до будівлі Будинку профспілок, біля мене в людину влучила куля. Ну як, "куля"... Така, як дріб. Влучили в ногу дробом. Тобто стріляли з вікон Будинку профспілок. Звідти вони жбурляли пляшки із займистою сумішшю, із площі в них кидали. Яка з цих пляшок стала причиною пожежі, сьогодні, я думаю... Не знаю...

– А ви заходили у Будинок профспілок тоді?

– Уже після пожежі. Я був одним із перших, хто туди зайшов після пожежників, коли вже повністю загасили полум'я. Він загорівся. Це було на наших очах – він почав горіти. Деякі люди вистрибували просто з вікон, деякі так і загинули. Ми надавали допомогу тим, хто вистрибував.

Є відео, що нібито когось добивали. Це неправда. Було кілька інцидентів, коли люди, чиїх друзів там убили кілька годин тому, – так, вони на них кидалися. Але їх усі навколо відтягували, зупиняли. Тобто ніхто нікого не добивав. Це все неправда. І ті, хто, вистрибнувши, були живими, вони живими і залишилися. Але на наших очах будівля просто почала горіти повністю. Потім приїхали пожежники з дуже великим запізненням, хоча пожежна частина там просто через дорогу. Коли вони загасили полум'я, я був одним із перших, хто туди зайшов, і одним із перших, хто побачив і сфотографував тіла, які там були: 42 людини загинули в самому Будинку профспілок. Тобто шість – у центрі міста і потім 42 – це 48.

Якщо підсумувати, то це була спроба реалізувати в Одесі "донецький" сценарій: захопити... Бо на моїх очах під час побоїща в центрі міста частина цих проросійських бойовиків уже ламала двері СБУ. Обласне управління у центрі міста розташоване. Тобто якби у них тоді вийшло розігнати проукраїнський мітинг, вони б далі зайняли міліцію, СБУ точнісінько так само, як це сталося в Донецьку і Луганську, – і все пішло б по цих рейках. Це абсолютно очевидно. Тобто це страшні події, це трагедія для міста Одеса і для України – 48 людей загинуло за один день. Але треба розуміти, що якби все пішло по-іншому, тобто якби ця їхня атака вдалася, то Одеса... Це були б тисячі жертв, як на Донбасі. Одеса була б зараз чорною плямою, як Донецьк і Луганськ. І це був би жах.

– Петро Порошенко та представники влади казали, що довести до кінця розслідування подій 2 травня в Одесі – це справа честі. Таких справ за період президентства Петра Порошенка було кілька. Головна "справа честі" – звичайно, події на Майдані, розстріли Небесної сотні. Скажіть: чому за п'ять років немає конкретики і немає імен тих, хто в цьому винен? Чому подію, яка сталася в центрі європейської столиці під сотнями телекамер серед білого дня, досі не розслідувано?

– Ну, все-таки частково, наскільки я розумію, її розслідували. Є певні імена. Але відповідь така. Я можу більше говорити, напевно, про Одесу. По-перше, це дуже складні справи. По-друге, вони нікому не потрібні. Тобто уявіть собі правоохоронця, якого навантажують цією справою. Та вони втікають від цього, не озираючись. Нікому це не було потрібно. Тому що можна або якісь комерційні справи розслідувати і десь заробити, або десь заробити собі кар'єру, а це – зрозуміло, що важка історія на роки. По-третє, мені здається, підхід... Ось щодо, наприклад, Одеси... Коли я став народним депутатом, я на річницю подій, 2015 року, подав проєкт постанови Верховної Ради про амністію всіх учасників тих подій, крім тих, хто вчинив тяжкі злочини. Тому що інакше треба розслідувати справи тисяч людей. Уже тисячі людей брали участь у цих масових заворушеннях і сутичках. Це неможливо. І я ще казав: "Ухвалімо цю амністію. Усі, хто вбивав, калічив тощо, – звичайно, вони мають відповідати, але тоді ними може зайнятися..." Тому що, як я розумію, у слідства тисячі томів "справи 2 травня". І хто в них розбереться?

То цього і не було ухвалено. І подивіться: минув рік нової влади. [Президент України Володимир] Зеленський говорив [під час передвиборчих дебатів] на стадіоні: "Чому не розслідувані події Майдану?" – і що це все буде розслідувано. І скажіть мені: який прогрес за рік? Я про нього нічого не знаю.

Але ще є одна об'єктивна причина. Усе-таки частину людей, які були учасниками тих подій, забрала Росія. Тобто сьогодні цих людей немає. І це, звичайно, ускладнює і слідство, і суд, і щодо Одеси, і щодо Майдану. Ми бачили цю історію і з "Беркутом", і таке інше. Тобто це теж дуже ускладнює розслідування.

– Якщо говорити об'єктивно, то найголовніше, що можна було зробити, потрібно було робити одразу по гарячих слідах.

– Так, звичайно.

– Те, про що ви кажете: що люди не хочуть... Але ж органи прокуратури люстрували, нові люди приходили, які мали цим займатися.

– Я з вами згоден, Олесю. Але гарячі сліди – це саме гарячі сліди. Наприклад, Будинок профспілок, Одеса. 3 травня я прийшов туди вранці знову. І туди ж ходили люди кілька днів, як на екскурсію – усі, кому було цікаво. Його не було зачинено, ніхто не знімав, не вели жодної роботи криміналісти. Згадаймо, що таке весна 2014 року. Країна в хаосі, міліції немає. Де-факто міліції немає. І який підсумок? Ніхто не знав, що буде завтра. А далі почалася війна... Це все непросто.

– Я зараз вам поставлю запитання як одеситу. Ви зрозумієте, про що я кажу. Моя головна особиста претензія до президента Петра Порошенка – саме до президента, який п'ять років у дуже складний час був президентом України, – полягає в тому, що замість обняти всіх українців, сказати: "Українці, об'єднайтеся зараз перед обличчям зовнішнього ворога – Росії. Забудьте про всі ваші розбіжності – ідеологічні, історичні, мовні, релігійні. Тому що всередині України ви всі з паспортом України. Ви різні, але ви любите Україну. Тому що нам потрібно бути разом", – він активно й агресивно насаджував і далі насаджує, що патріотизм – це історія, приватизована тільки послідовниками Петра Порошенка. І якщо ти проти Порошенка, то ти автоматично, за його логікою, за Путіна. Тобто ніби введення в дискурс ненависті як модного міжукраїнського явища – це найголовніше, я вважаю, зло, яке він зробив, і яке зараз і далі розвивається. Скажіть: ви відчуваєте це? Вас це не обурює?

– Ну дивіться. Якби я так вважав і відчував таке, мабуть, я не був би у "Європейській солідарності". Це було б дивно. Я не згоден із тим, що ви зараз сказали, бо не бачу для цього підстав. Історія зі звинуваченням усіх, як ви кажете, що "це "рука Москви"... Ну, по-перше, "руки Москви", і це теж факт, це правда. І цих агентів багато і в політичних партіях, і у Верховній Раді, і у спецслужбах. І це правда. З цим не можна сперечатися. І пропагандистська війна, яку ведуть, – це теж очевидно. І зрозуміло, що коли людина – президент...

Головна суть президентського строку була у протистоянні з Російською Федерацією і з Путіним. Це тебе дуже сильно загострює і формує твою думку. Тому я не погоджуся з вами. Я вважаю, що, навпаки, ці роки стали роками реального державного будівництва. Україна до 2014 року була незалежною країною суто формально. Так, у нас були інститути, так, у нас був державний кордон, але все це було формальністю. Реальністю це почало ставати 2014 року, коли розпочалася агресія, коли ми зрозуміли, що звідси можуть прийти війська, Росія може напасти тощо. Це дуже складний час. І дуже складно, коли 13 тисяч осіб загинули. Усіх обійняти й поцілувати складно. Водночас, коли є люди, які кажуть: "Та ніякої війни немає взагалі..."

Я у 2014–2015 роках дуже багато часу провів на фронті. Я їздив, возив, був волонтером, ми допомагали частинам, госпіталям, потім як нардеп багато часу проводив. Повірте: коли ти звідти приїжджав і бачив тут це мирне життя в Києві – кафе, ресторани, люди сидять – це весь час був наче переворот. Бо ти не міг зрозуміти: там стріляють "Гради", тут – абсолютно мирне життя. Це дуже сильно впливає. Це не можна забувати.

– Ви зараз сказали, що не можна всіх українців обняти, бо дуже багато людей говорить, що в Україні триває громадянська війна. Згодна. Але тоді контраргумент: саме за президентства Петра Порошенка [бізнесмен, нардеп від "Опозиційної платформи – За життя"] Віктор Медведчук як головний провідник цієї ідеології і виріс, і легалізувався, і Петро Порошенко і його команда призначили його головним офіційним представником України в переговорному мінському процесі.

– По-перше, усе пізнається в порівнянні. Усе-таки за Петра Порошенка Віктор Медведчук не був народним депутатом. Напевно, він собі навіть такої думки не допускав. Не був одним із лідерів парламентської фракції. І розвернувся він явно більше вже протягом останнього року.

– А внаслідок чийого правління він на виборах узяв такий значний відсоток?

– Та не внаслідок нічийого. Тому що у нас є ця частка людей в Україні... Я її оцінюю в 15%. Ми їх можемо назвати проросійськими. Можливо, якась частина з них, більш літні люди, прорадянська. Але це люди, які вважають, що у нас громадянська війна, що це все "підла Америка, хунта і фашисти"... Ну, у тій чи іншій формі. Хтось – у більш м'яких виразах. І після всього вони все одно хочуть бути разом із Росією, а деякі хочуть бути просто частиною Росії. Ці люди є. 15% – це ніби не так багато, але якщо ми візьмемо величезне населення України – ми, величезна країна – то це мільйони людей. І на цьому ґрунтується... А Медведчука ж прямо і відкрито Путін назвав "улюбленою дружиною".

– Його родич. (Медведчук є кумом Путіна. – "ГОРДОН").

– Так. Його Путін відрекомендував країні як свого провідника. Тому тут... Він і 2014 року міг бути народним депутатом, але все-таки за часів Порошенка нікуди не пішов. А за керівництва Зеленського пішов.

– Пам'ятайте, Петро Олексійович говорив, що альтернативи Медведчуку як представнику України в переговорному процесі з Росією немає? А коли прийшов Зеленський, виявилося, що є, що інші люди можуть це робити.

– Я думаю, це була не думка Петра Порошенка. Очевидно ж, що Медведчук був із боку Москви. Тобто формально він український громадянин, але очевидно, що Москва сказала, що "ми готові вести переговори про заручників та інше через людину, через Віктора Медведчука". А що, власне кажучи, з цим може зробити Порошенко? Сказати: "Ні, я не хочу вести ці переговори"? Ну тоді це життя людей, це заручники...

– Тобто ви кажете, що Путін просто спочатку хотів, щоб це робив Медведчук, а потім, коли прийшов Зеленський, він сказав: "Ну гаразд, гаразд, нехай Медведчук іде"?

– Так. Я думаю, що Путін на якомусь етапі розчарувався в Медведчуку. Я думаю, що вони очікували на зовсім інші результати парламентських виборів. Я думаю, що в їхньому уявленні було, що ОПЗЖ зараз візьме багато, а ОПЗЖ узяла не так багато, і тому у Кремлі...

Плюс там є якісь внутрішні рухи. Я не знаю, яка з веж Кремля посилюється або послаблюється, але, мабуть, позиції Медведчука там послабилися – і на перший план вийшов, наприклад, той самий [глава Офісу президента України Андрій] Єрмак. Ну, я це оцінюю саме так. Із чим я можу погодитися – що тоді, 2014–2015 року, за цілою низкою напрямів треба було дотиснути, треба було бути жорсткішим. Я з цим згоден.

– Проілюструю маленьким прикладом. Він не головний, але свіжий і дуже показовий. Коли я говорила, що Порошенко намагається приватизувати патріотизм і любов до Батьківщини, я мала на увазі таке. Пам'ятайте, нещодавно багаторічний відомий український бренд вишиванок Etnodim до Дня вишиванки опублікував фотографію Володимира Зеленського та його дружини в їхніх вишиванках. Здавалося б, абсолютно звичайна історія – бренд публікує фото лідера держави і його дружини у правильний день. Але що тут почалося! Причому насамперед у коментарі до цього бренду прийшли з прокльонами саме прибічники Петра Олексійовича. Не можна сказати, що це був хтось інший, тому що там конкретні люди, які або перебувають у партії, або якось до неї причетні, або їх уже офіційними "порохоботами" називають...

– Олесю, ну ви бачили там самого Петра Порошенка, який це говорить або коментує?

– Ну навіщо це потрібно робити Петрові Порошенку? Для цього є спеціально навчені люди.

– Олесю, ви серйозно думаєте, що Петро Порошенко скомандував атакувати Etnodim, тому що там викладено фотографію?

– Ні, Олексію, так я якраз не думаю, бо це було б занадто тупо. Я думаю, що це наслідок цієї його п'ятирічної політики ненависті всередині України, що "якщо ти проти мене, то, отже, ти якийсь не такий, отже, ти за Путіна". Тобто люди, його прибічники, настільки агресивно налаштовані, що це автоматом вилилося на абсолютно невинну історію, коли красива й успішна бізнес-модель... Навпаки б сказали: "Молодці". В Україні не так багато на експорт якихось брендів, якими ми могли б пишатися. Це один із варіантів. Люди, які асоціюються з Порошенком, почали масово писати, що вони більше ніколи не куплять у цього бренда нічого, тому що вони взагалі зрадники тощо. Розумієте, про що я кажу? Це ж глибше.

– Я розумію, про що ви говорите. Але я з вами – це теж, напевно, очікувано – не погоджуся. Поясню вам чому. По-перше, це властивість будь-якої влади: приватизувати якоюсь мірою країну, народ і їхні сподівання. Ось ви говорите про Порошенка, а я хочу звернути вашу увагу на відео, здається, грудневе, де Зеленський на біговій доріжці.

– Щось було, так.

– Він був як на біговій доріжці, де розповідав про чергові успіхи і неуспіхи. І закінчує він це відео словами (це теж можна знайти в YouTube): "А мої опоненти – вони взагалі... Ці люди... Узагалі їх навіть людьми не можна назвати" (фраза Зеленського звучала "І я хотів би, щоб ви – люди, повіривши мені, нашій команді, – не звертали уваги на деякі політичні сили, деяких політиків, які, я вважаю, уже як політики померли, а як люди вони взагалі ніколи не народжувалися. – "ГОРДОН"). Тобто Зеленський своїх опонентів позбавляє навіть людського звання. Не те що, там, "рука" чиясь, "нога" чиясь... Є люди – це ті, хто його підтримує. А хто його не підтримує – це просто нелюди. Востаннє я таке пам'ятаю – якщо у Європі, то це Адольф Гітлер, у якого були "унтерменшен", тобто "недолюди".

– Ну, це вже... Слухайте, Зеленського порівняти з Гітлером.

– Олесю, це пряма мова президента країни. Ви можете відкрити це відео. Хочете, я вам його обов'язково надішлю, де він своїми устами це говорить. Я не кажу зараз, що Зеленський – це Гітлер, Боже збав. Я не кажу, що він убив мільйони людей або збирається це зробити. Я вам кажу про його риторику: що він навіть просто забрав людське звання у своїх опонентів. А від Порошенка я нічого подібного не пам'ятаю хоч як там було.

– Я не адвокатка Зеленського, тому що я не перебуваю в жодній із партій. Я просто хочу вам відповісти на це. Я запам'ятала, наприклад, новорічне звернення Зеленського, яке серед звернень за всю історію незалежності України було найбільш людським, теплим, неформальним і дружнім із погляду того, що "друзі, ворог ось там, на півночі, а ми тут. Давайте вже нарешті працювати на те, щоб Україна процвітала, була економічно успішною" тощо. Як це все втілює влада – це інше питання. Але ми зараз із вами просто риторику обговорюємо.

– Так, я згоден. Таке теж є. Але є й те, що я сказав. Я ж не придумав цього, я не посилаюся на свою якусь особисту розмову з ним – я кажу про те, що є в інтернеті. Я посилаюся теж на щось конкретне.

Ну і друге: не забувайте, що в Україні дуже високий градус, скільки людей загинуло... Є люди, які, коли Зеленський говорить: "Давайте ми розведемо війська", – вважають, що це відступ. І я з ними тут згоден, тому що я не розумію. У нас зараз у цій зоні розведення гинуть солдати, ми відступили, якусь частину своєї території фактично віддали. Але ж цю територію полили кров'ю і своїми життями українці. І є їхні рідні та близькі, є їхні товариші по службі, для яких Зеленський – просто зрадник. Тому вони бачать його... Не важливо, це Etnodim чи будь-яка інша історія. Хай де вони його побачать – у них це викликає таку реакцію. Що я тут можу сказати? Я вам точно можу впевнено, на 100% сказати, що ніхто з погляду спрямованої інформаційної політики не скеровував "порохоботів" і не просив атакувати Etnodim.

Фото: Олексій Гончаренко / Facebook

– Ні, я в це вірю. Тому що це було б занадто тупо. Я кажу, що це вже наслідок. Людей так завели, що сталася ось така історія. Проблема глибша.

– Олесю, якщо так говорити, то в тому, що люди такі заведені, винні всі політики. Усі. Немає такого політика в Україні, який до цього не доклав своєї руки.

– Особисто ви аналізували причини поразки Петра Порошенка на виборах і причини того, що Володимир Зеленський узяв рекордні 73%?

– По-перше, я думаю, що охочих це проаналізувати дуже багато без мене. І слава богу, опонентів і критиків дуже багато. Для мене очевидно, що є і комунікаційні проблеми, і проблеми в кадровій політиці. Вони ж очевидні. І сперечатися з ними безглуздо. Але я не хочу бути в лавах тих, хто... Не хочу бути унтер-офіцерською вдовою, яка сама себе висікла. Який у цьому сенс? Є дуже багато людей, які це аналізують. Можу одне сказати: звичайно, ми самі винні. Я взагалі дотримуюся думки, що в усіх проблемах людини винна вона сама. Це життя...

– Особисто з Петром Олексійовичем ви обговорювали, аналізували причини?

– От особисто у мене такої "сесії", розмови, де ми б сіли й це розбирали, не було. Але розмови на засіданнях фракції, на якихось зустрічах: "Це була помилка, тому не варто було робити", – так, звичайно, окремі розмови були й окремі моменти звучали. Але такого, щоб ми просто сіли і: "Давайте: що ми зробили не так? І тільки про це поговоримо", – особисто зі мною такої розмови не було.

– Коли Володимир Зеленський сказав Петрові Порошенку: "Я ваш вирок", – що ви тоді подумали?

– Загалом для мене все було дуже очікувано. І дебати на стадіоні... Зеленський же все вибудував як "анти-Порошенко". Ми розуміємо це.

Я із трибуни Верховної Ради в річницю інавгурації Зеленського, коли він був на галявині [на пресконференції], ставив запитання з [дебатів на] стадіоні. Його не було в залі Верховної Ради, але я віртуально, із трибуни... Дивно, що сьогодні всі запитання, які Зеленський ставив Порошенку, можна поставити Зеленському. І відповідати йому на це нічого. Ось така історія. Після першого туру було зрозуміло, що ми програємо вибори. Так, ми прорвалися у другий тур, але жодних шансів у цьому турі в нас не було.

– Тобто для вас це було очевидно?

– Так, звичайно. Було зрозуміло, що вибори вже програно, і той результат: 30% на 15%, – і саме Зеленський... Тобто якби у другий тур вийшли, умовно кажучи, [Юлія] Тимошенко і Порошенко, це була б боротьба. Навіть якби там був відрив у неї, це була б боротьба. Якби вийшли [Юрій] Бойко і Порошенко, то ми однаково перемогли б. А із Зеленським – було зрозуміло, що ми програємо.

– А що це за історія була, коли вас ледь не призначили міністром охорони здоров'я? І якби вас призначили, ви були б гарним міністром охорони здоров'я?

– Я вважаю, так. Знаєте, важко бути скромним, коли ти найкращий, як кажуть. Тому даремно буде самого себе критикувати. Мене могли б тоді призначити, але, напевно, це було малоймовірно. Було це так. На фракції БПП обговорювали кандидатури, і прозвучала моя. Фракція її підтримала. Але після цього уряд добирав [Володимир] Гройсман під себе. І як я розумію, моя кандидатура його не цікавила. На цьому вся історія й закінчилася.

– Але ви були б кращим міністром, ніж Уляна Супрун?

– Ну я ж уже сказав про себе. Я вважаю, що я був би кращим міністром.

– Я вам говорила про те, що мені не подобається. А зараз я буду говорити про те, що мені дуже подобалося. І я про це, до речі, публічно говорила, ви про це знаєте. Це коли ви робили різні політичні перформанси, зокрема в ПАРЄ. Ну, фантастика. За бюджет у три копійки ви домагалися того, що вас, тобто Україну, тому що ви представляли Україну, показували мало не всі світові канали, усі це обговорювали, Україна не сходила з порядку денного. До того ж це мало цікавий і гідний вигляд. Я тоді казала, що Петро Порошенко має вас міністром інформполітики призначити, тому що у вас би явно із креативом вийшло проштовхнути інформаційний складник. Які ваші найвдаліші перформанси, які особисто вам сподобалися? І які результати вони дали?

– Дякую за добре слово. Добре слово і кішці приємне, як кажуть. Насправді від вас це почути приємно. Що стосується таких, які я виділив би... Ну, це історія про ПАРЄ й гумові рукавички. Це не супер який перформанс – я просто надів гумові рукавички під час виступу в ПАРЄ. Це було після [отруєння колишнього російського розвідника Сергія Скрипаля та його доньки Юлії у британському] Солсбері. Щоб продемонструвати токсичність Російської Федерації. І це дійсно дуже круто спрацювало. Тоді був черговий момент, коли Росію постійно, перманентно намагалися повернути в ПАРЄ. Й історія із Солсбері тоді підкосила.

Розумієте, часто якійсь ситуації бракує уособлення – продемонструвати, щоб усі це відчули в залі. Начебто всі розуміють: Солсбері, "Новачок", отруїли людей, – обурені й таке інше, але це якось продемонструвати... І мені вдалося тоді, мені здається. І як засвідчив досвід, цим жестом усі дійсно відчули цю токсичність і небезпечність Росії. І російські канали на це вкрай істерично відреагували. Це була просто історія. Думаю, що це було дуже вдало. Після цього я подарував ці рукавички... Я знаю, що вони в музеї президента. Є такий музей, де подарунки президентам. Я їх подарував Порошенку. Не знаю, може, Зеленський десь уже викинув, але, найімовірніше, вони там припадають пилом. Загалом, цю історію я вважаю дуже вдалою.

Фото: Олексій Гончаренко / Facebook

Є ще одна історія – мені здається, вона теж результативна. Це "Nein" на уламку Берлінської стіни. Коли посол Німеччини в Україні порівняв ситуацію із НДР і сказав, що можна провести вибори на Донбасі у присутності російських військ. І якась була млява реакція України: "Ми, там, викличемо посла, поговоримо..." Я наступного ранку прийшов до посольства Німеччини в Києві й на уламку Берлінської стіни, який біля нього стоїть, написав "Nein". Тобто "ні" цій ідеї. Червоною фарбою, щоб підкреслити, що це червона лінія, яку не можна переступати.

Тоді було багато розмов, мене дуже сильно критикували в Україні. Але був і дуже широкий резонанс у ФРН. І у ФРН резонанс був, що "наш посол сказав щось, що призвело до такого політичного жесту". Їм абсолютно зрозуміло, коли пишуть на Берлінській стіні. Тому що це і є місце для політичного плакату. [Канцлерка Німеччини Ангела] Меркель писала й усі їхні політики. І відтоді вже змінили посла ФРН – жодного разу нічого такого не прозвучало. І я вважаю, що цей жест сприйняли в Німеччині однозначно: "Наш посол помилився". Це було однозначно сприйнято в Німеччині. Хоча в самій Україні це було сприйнято неоднозначно. Найбільше мене смішило, коли виходили люди й говорили, що "вандалізм, понівечив пам'ятку архітектури". Але повторю: у цьому суть Берлінської стіни – коли на ній пишуть.

– Я пам'ятаю, як ви писали "листа турецькому султану"...

– Так, Володимиру Путіну відповідь.

Фото: Олексій Гончаренко / Facebook

– Дуже неполіткоректно й недипломатично, зачитуючи текст, посилали його просто в жопу...

– Слухайте, мене тоді вразило, наскільки... Адже є цей текст, який тоді написали козаки. Там навіть є такий момент: "І ти, чорт плюгавий..." – звертаючись до московського царя. Це дивно: як минули століття, а актуальність повна. Я ж не придумав тексту – я зачитав текст автентичний. І виявилося, що він повністю підходить.

– Ви точно продумували момент, що опинитеся на якомусь заході з Володимиром Путіним, зможете очі в очі подивитися йому. Що ви зробите? Який перформанс влаштуєте або просто що скажете? Якщо ви зараз скажете, що не продумували, я вам не повірю.

– Я вам скажу. Це, напевно, пролунає зовсім неполіткоректно, але якби в мене була така можливість, чесно кажучи, я б його просто придушив. Я б перформансів не робив. Але якби в мене була така можливість...

– Він займається єдиноборствами. Не забувайте.

– Я не знаю, чим він займається. Енергія – вона велику роль відіграє. Я говорю серйозно. Може, тому мені й не варто було б із ним зустрічатися ніде, тому що це гріх на душу однаково брати. Але для мене Володимир Путін – це уособлення зла. Тобто реально живе уособлення зла. Убивця. Просто людина, у якій немає нічого. Ні краплі я не бачу нічого. Я бачу, що це просто руйнівник своєї країни, моєї країни, убивця тисяч людей, людина, у якій людського, напевно, практично нічого не залишилося: повторю те, що я згадував із Володимира Зеленського. Але для мене це просто взагалі.

– У вас були дуже дотепні діалоги з російською пропагандисткою Ольгою Скабєєвою. І у вас із нею був завжди такий особливий зв'язок, особлива "любов". Зараз ви сумуєте за цими яскравими зустрічами, які завжди дуже щедро висвітлювали російські канали?

– Скажу вам, що було на останній сесії ПАРЄ в січні. І от її там не було. Було нуднувато. Вони скерували якихось своїх пропагандистів, але другосортних, я б так сказав. І це було нуднувато, а вона, звичайно, яскравіша. Вона така першосортна пропагандистка. І це мало цікавіший вигляд із погляду азарту. Нецікаво грати в шахи, наприклад, якщо ти набагато сильніший за суперника. Який у цьому сенс? Хоча моє ставлення до них... Я вважаю, що ці люди – і Скабєєва, і [російський пропагандист Володимир] Соловйов – безумовно, теж заслуговують на Гаагу. Їх теж треба судити. Вони величезну роль відіграли в тому, що відбувається. І не тільки в Україні, а взагалі у світі.

– Якби сьогодні Володимир Зеленський запропонував вам стати міністром закордонних справ, міністром інформації...

– Ні. Нічого. Відразу "ні".

– Чому?

– Тому що міністр однаково має реалізовувати певну програму. А) мені здається, що у Зеленського цієї чіткої програми в голові немає. Б) я різко негативно ставлюся до нього як до президента України, до його команди, до того, що вони роблять. Я вважаю, що вони як мінімум у нас, у мільйонів українців, відбирають роки життя. Просто своєю бездарністю і тим, що державотворення в нас зупинилося.

– Можна підійти і з іншого боку: що зараз ви просто говорите не як державний діяч, а як політик, який думає про вибори, а не про народ. Тому що якби ви думали про народ, а президент Зеленський говорить про кадровий голод, і він би не як Володимир Зеленський – приватна особа, а як Володимир Зеленський – президент України – кликав вас на якусь посаду, де ви могли б допомогти країні вашими знаннями й уміннями і привести до якихось результатів...

– А в цей час за рогом його "кварталівці" б пиляли бабло, там, шушукалися з росіянами, ще щось робили, що категорично мені не підходить, а я б допомагав цьому кораблику далі кудись пливти. Ні, це неправильно. Він веде країну не туди. Правильніше, мабуть, сказати: він її взагалі нікуди не веде і потурає тому, що її хвилями несе не туди. У країні великі проблеми. Брати участь у цьому – я вважаю, злочинно.

– Ви були знайомі з Володимиром Зеленським до того, як він став президентом?

– По-моєму, я не ходив ніколи на "95 квартал". У всякому разі не пригадую концертів. І точно на корпоративах його теж не бачив. Уперше в житті я його побачив наприкінці березня [2019 року]. Чи це ще лютий був... Загалом, це було перед першим туром [президентських виборів]. Він вів "Лігу сміху" в Жовтневому палаці. Я прийшов туди й чекав його. І він усе-таки приїхав. Я стояв біля службового входу. Він приїхав туди. Я спробував із ним поговорити – мені цього не вдалося. Він мені тоді сказав фразу... "Я народ. Поговоріть зі мною". – "Ви не народ, а народний депутат". Я запам'ятав.

– А що ви хотіли з ним обговорити тоді?

– Тоді ж була абсолютно незрозумілою його програма. Я хотів запитати: "Як ви ставитеся до НАТО? Як ви ставитеся до ЄС? Як ви ставитеся до Путіна?" Я хотів почути відповіді на запитання. Хотів для себе зрозуміти, хто він, бо я не знав, хто він. І він же тоді використовував технологію, що він – така картинка-розмальовка. Тобто людина із проросійськими поглядами собі в голові думає: "О, це наш хлопець. Він критикує". Людина з проєвропейськими поглядами своє малює. Він був усім для всіх. І я розумів, що це неможливо. Я хотів цю розмальовку, цей знімок проявити: "Усе-таки ти хто?" – і поговорити з ним.

– Ви знімали це на телефон чи хотіли для себе зробити особисто, тет-а-тет?

– Звичайно, я знімав це на телефон. Це ж очевидно. Я хотів це зробити не для себе, а для людей.

– Тобто черговий перформанс. (Усміхається).

– Ну, напевно, можна і так назвати. Але це перформанс із метою. І якби він тоді відповів на мої запитання, я думаю, сотням тисяч людей або навіть мільйонам це було б цікаво. Ви ж згадайте: він уникав будь-якого неконтрольованого спілкування із пресою перед президентськими виборами. Їх можна зрозуміти. Це було технологічно. Вони використовували цю технологію – що кожен сам собі домалює свого Зеленського. Але я хотів цю технологію якось зупинити.

– Не вийшло.

– Ні.

– Нещодавно знову була гучна історія. Коли Верховна Рада відправляла у відставку [Олексія] Гончарука і призначала уряд [Дениса] Шмигаля, ви просто в залі зчепилися з Володимиром Зеленським і, мабуть, настільки його зачепили, що він спустився в сесійний зал і про щось із вами емоційно розмовляв. Зрештою ви простягнули йому руку – він не потиснув її. І розійшлися.

– Я спочатку простягнув руку, так.

– Про що ви говорили? Що він вам казав?

– Була така історія. Не із залу я його – я виступав із трибуни Верховної Ради. Я просто називав речі своїми іменами: що він не виконує своїх передвиборчих обіцянок, що він відправляє уряд у відставку і робить із них цапів-відбувайлів, але насправді в тому, що цей уряд неуспішний, винен він сам, і що другий уряд буде таким самим неуспішним. І як уже короткий період засвідчує, я абсолютно мав рацію. І це дійсно дуже сильно зачепило. Бо після мене було ще кілька виступів, і коли закінчилося все це обговорення й голосування, він встав, дійсно спустився в зал і пішов до мене. Я його не бачив. Ми стояли розмовляли з колегами. Раптом я повертаюся – стоїть Зеленський. Я сам трошки очманів, тому що я зовсім не очікував його побачити. Але коли я бачу людину, я подаю їй руку. Це нормально. Це етикет. Тим більше президент країни. Але, на жаль, він, по-моєму, з етикетом не знайомий, тому що руки мені не подав.

І він мені сказав кілька фраз, суть яких: "Ніколи не переходьте зі мною на особистості". Я йому відповів, що "це не особистості, а політика. І я кажу те, що вважаю важливим". Але він уже не слухав моєї відповіді – він повернувся і пішов. І я йому вслід ще сказав: "А ви ніколи не брешіть". І він щось там...

– Треба було докинути навздогін, так?

– Так. А він мені щось відповів – я вже навіть не почув. Типу відкинув моє зауваження. Ось, власне, увесь контакт. Але історія показова. Вона демонструє те, що, по-моєму, вперше в історії України президент – ми ж далеко сидимо, на гальорці – пішов у зал з'ясувати стосунки зі мною особисто. Але вона показова з того погляду, що він узагалі не готовий сприймати критику. От узагалі. Для нього критика – це просто... Я говорив про політичні речі. Я ж не критикував його зовнішність, не знаю, його жартів. Я говорив про політику, про його невиконані обіцянки, а він усе це особисто сприйняв на свою адресу, і це його так образило, що він пішов начебто з'ясовувати стосунки. Якась дивна історія. Це свідчить про те, що він узагалі не розуміє критики й узагалі не може її сприйняти.

– А хто був би сьогодні класним прем'єр-міністром, на вашу думку?

– За президента Зеленського – ніхто.

– Ну гаразд. Це ви знову політично...

– Ну чому? Дивіться: прем'єр-міністр – це виконавча влада. Треба ж щось виконати. У нас зараз абсолютна влада в руках однієї людини – президента. Його більшість...

– А хіба за Порошенка так не було? За всіх президентів глава держави концентрує [владу] й Адміністрація Президента стає тим органом, який може давати вказівки Кабміну і головам адміністрацій. Хоча за Конституцією ж не так. Завжди було.

– Так. Але тільки ніколи у президентів не було своєї монобільшості. Це ж колосально! Ми – парламентсько-президентська республіка, і це колосальний вплив. Такого не було ні в кого. Ну що ви! Минулого скликання в коаліції треба було домовлятися, і дуже складно домовлятися. Зараз Зеленський може робити все, що завгодно. Водночас до пуття не робить нічого. Ну, мало корисного робить, на мою думку. А поганого робить багато.

Хто б міг бути гарним прем'єром? У нинішній системі влади можна було б узагалі скасувати цю посаду – і хай би Зеленський був, як у США, де президент – він же і прем'єр, і повністю уособлює собою всю виконавчу владу. Було б чесно, якби він сам був прем'єром і не призначав цих Гончарука, Шмигаля, яких він використовує, як цапів-відбувайлів. Повірте, мине трохи часу, і принесуть наступну жертву: це буде Денис Шмигаль.

– А хто буде наступним?

– Я не знаю. А хтось міг вам передбачити Гончарука або Шмигаля? Коли призначали Гончарука... Мені здається, взагалі одна з переваг, за якою Зеленський добирає прем'єра, – щоб це була якомога менш яскрава людина, я б так сказав. Тобто щоб він ніяк не затьмарив одного головного артиста... Він хоче, щоб сцена була безроздільно його.

– Чому ви повідомляєте новини з Кабміну раніше, ніж пресслужба самого Кабміну?

– Це унікально.

– Я вам ставлю особисте запитання, тому що ми – сайт "ГОРДОН" – змушені посилатися не на пресслужбу, а на вас. Що відбувається, можете пояснити? (Усміхається).

– Я сам не розумію, Олесю. Навіть більше, там у пресслужбі працює досить багато людей, які отримують зарплати...

– Мене просто наші редактори-новинники попросили поставити вам таке запитання.

– Я їх розумію, але нічого відповісти не можу. Окрім того, що я просто використовую своє конституційне право прийти на засідання Кабінету Міністрів. Приходжу, слухаю, читаю – і все це пощу. Якщо в Гончарука було хоча б зрозуміло, чому...

– А ви гонорар не вимагатимете зараз за те, що трошки працюєте пресслужбою? (Сміється).

– Сподіваюся, що мій гонорар – це те, що ваше видання та інші посилаються. Мені це як політику добре. Але чому так відбувається, я сам не розумію. Вони чи то намагаються щось приховати, чи то... Загалом, це загадка. Я не розумію сам. Але дійсно, це правда.

Був навіть на передостанньому Кабміні смішний випадок: коли я писав щось, міністр Кабінету Міністрів сказав: "Почекайте. А в Гончаренка вже написано, що ми це ухвалили, а ми ще розглядаємо", – чи щось таке. І йому зробили зауваження, що не треба мій Telegram читати під час засідання Кабміну, у чому він не дуже мав рацію. Але це означає, що навіть міністри сидять під час засідання й читають. Що я тут можу сказати? (Сміється).

– Люди, які знають вас, кажуть, що ви свого слова додержуєте. Я теж можу це підтвердити. Була публічна історія: ви сказали, що одягнетеся клоуном і прийдете на телеканал, якщо переможе Зеленський. І тоді багато хто, хто це запам'ятав, чекали, коли ж буде ця поява. І ви вирішили гідно вийти із ситуації і прийти в образі Чарлі Чапліна.

– Була така історія. Але я додержав свого слова, виконав обіцянку. Я вважаю, що політику, звичайно, складно. Але дуже треба додержувати свого слова, наскільки можеш. Якщо ти не впевнений, краще дай якесь розпливчасте... Так, трактувати можна. Але якщо ти сказав "так", це має бути "так"; якщо ти сказав "ні", це має бути "ні". Людей, які живуть інакше, я особисто не сприймаю. І думаю, що це дуже погано.

– А що це була за історія з вашим викраденням? Точніше, з інсценуванням вашого викрадення.

– Ну давайте я коротко розповім. Історія дуже проста. Три роки тому на День радянської армії та військово-морського флоту, 23 лютого, було замовлено моє викрадення. Замовником був голова фракції Опоблоку Комінтернівського, тепер Лиманського району Одеської області. Це найбільший район Одеської області, тобто серйозний. Це не якийсь гульвіса, вибачте, а досить серйозна людина, яка замовила моє викрадення з метою подальшого... Він хотів кислотою випалити мені очі, молотком перебити ноги і таке інше... Це все зафіксували...

– Чому?

– Його син загинув 2 травня в Будинку профспілок. Тобто його версія – що це нібито помста. Незрозуміло, яка може бути мені помста. Тому що я, очевидно... Ми вже обговорювали з вами цю ситуацію. І зрозуміло, що я там тільки медичну допомогу надавав – нічого іншого. Я думаю, що це був просто такий теракт. Тобто що таке акт терору? Це акт залякування. У його уявленні – залякати патріотів у такий спосіб: "Ось я до народного депутата можу дотягнутися. Не те що... До вас до всіх дотягнемося". На моє щастя, він замовив це людям, які, коли дізналися, хто жертва, дуже злякалися – і пішли здали його у СБУ. Далі СБУ повісила на них мікрофони, і вони все записували, відеокамери... Відео всього цього є. У день викрадення мене просто забрала СБУ, а йому повідомили, що викрадення вдалося. Він хотів особисто це зробити. Щоб він приїхав, потрібно було легенду підтримати. Навіть у Верховній Раді оголосили, що мене викрали.

– Скільки він за це заплатив?

– Не знаю. Ви гарне поставили запитання. Я цього не пам'ятаю за матеріалами справи. Він приїхав особисто з кислотою в руках, із молотком. І його взяли просто біля людини з мішком на голові. Але це був не я – це був СБУшник. Його затримали. Йому світило мінімум 10 років позбавлення волі. Але, не чекаючи суду, під час обміну [утримуваними особами] наприкінці 2017 року (пам'ятаєте, за Порошенка був обмін?) Росія занесла його у списки і забрала його з України у РФ. Він зараз там десь живе.

Тобто Росія, загалом, підписалася, що за всім цим стояли російські спецслужби. Вони його просто забрали – і все. Ось історія. Прізвище його Кушнарьов. Тоді було багато розмов, що це все неправда, відволікання уваги від чогось, це просто підстава, потім усе тихо спустять на гальмах... Ну ось я вам розповів із прізвищами, з усім – і чим закінчилося? Що його Росія просто забрала. Це була абсолютно реальна історія. Я вдячний СБУ, яка тоді врятувала моє здоров'я як мінімум.

– А ви б хотіли, щоб його не забрали, щоб він тут у тюрмі сидів? Чи ви нормально до цього поставилися?

– Я абсолютно нормально до цього поставився. Може, моя відповідь про Путіна вас... Я взагалі не мстива людина. Коли стояло питання, що за це віддадуть когось з українців, я був би двома руками "за".

– 2015 року ви поїхали в Москву, і вас там затримали. Тому що ви поїхали на марш пам'яті [убитого російського опозиціонера Бориса] Нємцова. Це дуже дивний вчинок, тому що ви реально могли стати другим Сенцовим (колишній політв'язень РФ, український режисер Олег Сенцов. – "ГОРДОН"). Навіщо ви туди поїхали, знаючи це?

– Якщо ми говоримо про ризики, то найбільший ризик, я вам скажу відверто, після того, як я пішов на дільницю, де голосував Аксьонов... Я і сьогодні погано розумію, як я взагалі звідти вибрався. Ось реально. Там Аксьонова супроводжували кримський "Беркут" із собаками і ще охорона ФСБ. Тобто те, що вони мене там могли просто кинути в якийсь підвал, і я б ніколи не вийшов... Тим більше я на той момент не був народним депутатом... І взагалі уявляєте собі, що таке березень 2014 року у Криму? Це не Москва. У Москві ризиків було, на мою думку, менше. Тому що я був народним депутатом, у мене був дипломатичний паспорт, я був делегатом ПАРЄ. Тому...

– А навіщо? Це жага слави, хайпу? Ризики були які...

– Так. Гарне запитання. Річ не тільки в хайпі і чомусь іще... Просто вважаю, що інакше не можна. Я знав Бориса Нємцова особисто. Я не був до нього близьким, але знав особисто. Його вбили. І мені здавалося, що потрібно, щоб хтось приїхав туди з України. Я чомусь вважав, що на щось крайнє ніхто не піде. Я для себе розглядав: ну, вишлють, може, мене з Російської Федерації. Ну окей.

Вони мене затримали, і Слідчий комітет Російської Федерації оголосив, що мене затримали за підозрою в убивстві й тортурах російського громадянина під час подій 2 травня. Найцікавіше, що жодного російського громадянина не було вбито під час тих подій. Але вони це оголосили. Тобто дійсно загроза була велика. Я вдячний Петрові Порошенку, який тоді багато зусиль доклав для мого звільнення, міністру закордонних справ Великобританії (вони були тоді старшими по Євросоюзу), президентці ПАРЄ Анні Брассер. Вони дуже багато зусиль тоді доклали, щоб мене випустили.

– Коли ви повернулися, Петро Олексійович вам сказав: "Дурню. Навіщо ти туди поліз?"

– Він м'якше сказав. Ми завжди з повагою розмовляємо один з одним. Але це було ще в Москві. Коли мене відпустили, мене привезли в українське посольство. Посла немає, але ж посольство, будівля, є. Там є кімната спецзв'язку. І мене з'єднали з ним. І він сказав, що наслідки могли бути набагато важчими, і чи розумів я це. Мабуть, я не дуже розумів. Але я вважав, що важливо там усе-таки бути. І як виявилося, я мав рацію: нікого, крім мене, на цьому марші пам'яті Нємцова не було. А він був одним із дуже небагатьох реальних, справжніх друзів України в Росії. Тому що погляди далеко не всіх російських опозиціонерів нам із вами сподобаються. Абсолютно.

– На темі Криму ламаються майже всі.

– Так. А от Нємцов був винятком.

– Це правда. 2016 року [тодішній нардеп від Радикальної партії] Ігор Мосійчук зробив депутатський запит – і проти вас відкрили кримінальне провадження за просування ідей "русского мира". А що це було?

– Не проти мене. Як це називають? "Занесення до ЄРДР відомостей відповідно до депутатського запиту Мосійчука". Він написав, що я просував ідеї "русского мира" в Одесі й нібито причетний до того, що відбувалося. Але це повний абсурд. Мене СБУ викликала на допит, прийшла повістка на роботу у Верховну Раду. Я прийшов, дав свідчення. Вони провели цю перевірку – і на цьому справу цю закрили. Тому що це повна нісенітниця.

А історія була дуже проста. Якщо ви пам'ятаєте, було відео, як Ігор Мосійчук бере гроші за депутатський запит... Коли він повернувся в Раду, якось багато хто вдав, що нічого не сталося. А я казав... Річ не в Мосійчуку особисто, але історія про те, що затримують народного депутата, показують відео, як беруть гроші, пакети грошей... Були ж відео, де він це визнає. Потім він повертається в сесійний зал – і далі він ще був у комітеті із правоохоронної діяльності. Ось це був шок для мене.

– Просто якби це було реальністю, то, напевно, і кримінальне провадження було б, і його було б покарано. Правильно?

– Ви так думаєте?

– Ну, слухайте, влада повністю в руках вашої команди. Напевно, можна було довести до кінця, якби там були докази.

– Повертаючись до вашого запитання про причини програшу... Я думаю, це теж одна із причин: що таких справ не доводили до кінця.

– Ви зараз очолюєте міжфракційне об'єднання "Кубань".

– Так.

– А для чого його створено? І що це взагалі таке?

– Мені здається, це цікава історія. Тому що ось те, що ви розповіли, дали певну оцінку. Що таке інформаційна війна? Можна просто вкладати сотні мільйонів доларів, там, у Russia Today (російський пропагандистський канал. – "ГОРДОН") або ще кудись, і вони женуть якусь картинку. А можна – якимись певними моментами. Тобто що робить Росія? Останніми роками, після анексії Криму, Путін же постійно говорить, що не тільки Крим, а й "Одеса, Харків, Дніпро – це наші міста... Хрущов подарував Крим, там, Радянський Союз створив Україну"... Тобто фактично постійно звучать територіальні претензії Путіна до України. Постійно.

А я через цю ідею вирішив нагадати, що взагалі-то у складі Російської Федерації є землі, на яких визначальним був український етнос: Кубань, де основною мовою спілкування була українська мова. Вони ще 100 років тому хотіли приєднатися до Української Народної Республіки як до федеративного утворення. І сьогодні там є багато людей з українськими коренями. Тому потрібно за своїх співвітчизників боротися і про них теж нагадувати. Тобто логіка така: давайте нагадувати, що ми велика країна і ми могли б комусь висунути якісь претензії. Ми цього ніколи не робили і не збираємося цього робити. Але мені здається, це дуже спрацювало. Тому що навіть у самій Росії це мало чималий відгук. І може, когось змусило задуматися, що вони роблять.

Мені здається, це правильна ідея. Окрім того, наше об'єднання проводить заходи. Наприклад, ми провели виставку, присвячену історії Кубані, де показуємо українські, починаючи ще з часів Тмутаракані... Фактично це було частиною Київської Русі, потім це були запорозькі козаки тощо. У мене в моєму роду є українці з Кубані. І я думаю, ми правильно робимо, що нагадуємо про це.

Фото: Олексій Гончаренко / Facebook

– Ви йдете в мери Києва від "Європейської солідарності", правильно я розумію?

– Ну, так не можна сформулювати, на цю хвилину – так точно. "Європейська солідарність" є лідером електоральних симпатій у Києві. За це велике спасибі киянам. Наша партія налаштована дуже серйозно. Ми прихильники того, щоб об'єднати всі демократичні та проєвропейські сили й іти разом. Якщо цього не відбудеться, наша партія буде висувати свого кандидата. Чи може таке бути, що цим кандидатом буду я? Може бути. А може бути, що це буду не я? Теж може бути. Тому сьогодні такого рішення не ухвалено. Але ймовірність є.

– Як ви оцінюєте ймовірність, що ви підете в мери Києва? 90 до 10? Можна так сказати?

– Знаєте, як кажуть: "Яка ймовірність того, що ви вийдете на Хрещатик і зустрінете динозавра?" – "50 на 50: або зустрінете, або не зустрінете". Тому 50 на 50: або піду, або не піду.

– Ну, судячи з тих креативних роликів, які я бачила на День Києва, ви вже активно готуєтеся.

– Я людина амбітна. Я шість років живу здебільшого в Києві. І це місто для мене стало рідним. І мені здається, тут багато чого можна було б зробити, але найголовніше: я вважаю, що ми не повинні допустити, щоб Київ захопили "зелені", скажімо так, "слуги народу" і Зеленський. А вони дуже хочуть це зробити. Я бачу, як вони це намагаються зробити. Спочатку вони це думали зробити за допомогою виборів. Потім вони це вирішили робити через договірняки. А в будь-якому разі вони сьогодні дуже сильно впливають на ситуацію в Києві. І я вважаю, це дуже погано. У масштабах країни вони створили хаос. Тепер вони хочуть у цей хаос занурити столицю і найбільший мегаполіс. Цього не можна допустити у жодному разі.

– Дивіться, по-чесному було б іти в мери рідної Одеси, яку ви знаєте, яка знає вас. Там теж є [нинішній мер міста Геннадій] Труханов, від якого теж потрібно захистити Одесу й не допустити. Чому ви не йдете в мери Одеси?

– Дивне слово "по-чесному". Мені здається, що абсолютно по-чесному – теоретично, жодних рішень немає – балотуватися в мери міста, у якому ти живеш шість років. А в чому проблема, власне?

– А мером Одеси ви не хочете стати?

– Якщо ми з вами подивимося, то ні [мер Києва Віталій] Кличко не народився в Києві, ні [ексмер Леонід] Черновецький, ні [ексмер Олександр] Омельченко... Якщо ми будемо дивитися ретроспективно за останні роки.

– Може, у цьому й біда столиці – ніхто в ній не народився і ніхто її не знає і не любить так, як, можливо, той, хто народився?

– Ну, ви щиро вважаєте, що в цьому ключ? Очевидно, що точно є маса прекрасних людей, які народилися в Києві, які могли б керувати Києвом, але водночас є маса людей, які не народилися в Києві, але які могли б керувати Києвом. І мені здається, не у цьому все-таки питання, а в якихось особистих рисах, порядності. Але в цьому випадку, коли ми говоримо про Київ... Київ – це політика, Київ – це столиця, Київ – це головне місто. Київ – це місто, у якому відбувалися Майдани. Тобто Київ – це визначальне місто. І мер Києва – це не просто старший по світлофорах і каналізації. Ні. Мер Києва – це один із головних політиків країни. Я в цьому абсолютно переконаний. І тут політична історія. Я вважаю, що очищення країни від "зе-влади" має розпочатися з Києва.

– Козак Гаврилюк (екснардеп Михайло Гаврилюк. – "ГОРДОН") у вашому таксі працює?

– Козак Гаврилюк, як і багато таксистів, працює у кількох таксі, зокрема в моєму.

– У вас є служба таксі?

– Так, є служба таксі. Власницею її є моя дружина. Я не буду приховувати, що я теж колись допомагав її створювати. Але зараз мені не до цього. Я не можу нею займатися вже багато років. Цій службі досить багато років. І вона працює в кількох містах України, зокрема, звісно, у Києві.

– І яка в нього зарплата?

– А немає зарплати. Це система за принципом, як в Uber.

– Скільки напрацюєш, так?

– Звичайно. Таксисти працюють на своїх автомобілях. Тобто ці автомобілі не належать мені чи моїй родині. А це така служба замовлень – можна так це правильніше сформулювати. У нас розроблено дуже якісний застосунок, український. Я не буду рекламувати його, але я скажу, що вибираючи між іноземним Uber і нашими застосунками, я всіх закликаю користуватися вітчизняним, своїм. Тому що потрібно допомагати і завжди підтримувати своє.

– І вас там може відвезти сам козак Гаврилюк. (Усміхається).

– І вас там може відвезти козак Гаврилюк.

– Ми починали з вами інтерв'ю із сімейних запитань. Я хочу завершити сімейними запитаннями. В інтерв'ю Роману Скрипіну колись, пояснюючи, звідки у вашій декларації $700 тис., ви сказали, що позичили їх у вашого тестя, який працював у "Газпромі". Розкажіть, будь ласка, про цю історію. Тобто ваш тесть працював у "Газпромі"? Він живе в Москві? Чи де він зараз живе?

– Ну, у мене бувають такі історії. Колись до мене підійшло "Громадське телебачення". Перед Новим роком є поширена історія: коли ходять і запитують, як ви будете святкувати Новий рік. Є такі журналістські штампи. Обов'язково перед Великоднем: "Чи будете ви фарбувати яйця?" А перед Новим роком: "Як ви будете святкувати Новий рік?" Я вже багато разів відповідав: "Я буду святкувати вдома, у колі сім'ї". І в мене був якийсь веселий настрій, і я їм кажу: "Ми замовили Бейонсе. Ми плануємо вийти на яхті в море. У нас уже закуплено шампанське "Кристал". Ось так і відсвяткуємо". І вони це абсолютно серйозно дали в ефір. Я іноді помічаю й тому розумію, що не завжди й не всі мої жарти розуміють.

Востаннє таке було, коли після інтерв'ю Дмитра Гордона з [колишньою "прокуроркою" анексованого Криму Наталією] Поклонською була моя реакція – потім було обговорення моє в ефірі із Дмитром, а після цього [пранкер] Джокер надіслав мені від імені Поклонської повідомлення... І відразу було зрозуміло, що це ніяка не Поклонська. Зрозуміло, очевидно. І я розмістив це у своєму Telegram із масою смайликів. І тут мені вже Поклонська пише. У підсумку там ціла історія. Почали передруковувати інші ЗМІ: "Ось Поклонська переписується з Гончаренком..." Загалом, я іноді помічаю, що мої жарти не завжди всі розуміють.

– Тобто вас у "95-й квартал" працювати не візьмуть.

– Так. Не завжди. Буває гумор у мене вдалий, а буває, мабуть, не дуже.

– Ви мені скажіть: тесть із "Газпрому" є у вас чи ні?

– Мій тесть живе в Україні, звичайно ж. Він колись працював у "Газпромі". Але працював він водієм – як це називається – у тундрі ці... Загалом, які перевозять ці бурові установки. Це була важка робота, він працював вахтовим методом. Він жив завжди в Україні, народився в Україні. У нього складна доля.

– Тобто якщо в них там водії стільки отримують, що зміг позичити вам $700 тис...

– Та ні. Я вам відповів по суті цього запитання. Це Бейонсе і Новий рік, Поклонська і переписка.

– Тобто 700 тис. не він вам позичав?

– Та взагалі які 700 тис.? Відкрийте мою декларацію. У ній усе написано. Я її подаю вже багато років. І там у мене все досить зрозуміло. На жаль, 700 тис. там немає. У принципі, я був би не проти, щоб вони були.

– Витратили на Бейонсе і на "Кристал". Зрозуміло ж тепер.

– Так, усе пішло туди і трошки, мабуть, на переписку з Поклонською.

– Ким працює ваша дружина? 

– Займається бізнесом, про який ми говорили, – служба таксі.

– У неї це основний бізнес? Чи є ще щось?

– Ні. Це основний бізнес. У принципі, досить успішний. У нас гарна декларація, яка дає змогу впевнено жити, спокійно, ні від кого не залежати. Але водночас у нас у сім'ї немає особистого автомобіля. І добре. Ми від цього ніяк не страждаємо.

– Із таким водієм, як Гаврилюк, у службі таксі навіщо вам?

– Так. Навіщо він нам?

– Добре, останнє запитання. Ви коли-небудь станете президентом України?

– Поганий той солдат, який не мріє стати генералом. Але це не питання ні завтра, ні післязавтра. І взагалі така історія дуже сильно залежить від Божої волі, я б так сказав. Якщо колись така Божа воля буде, то все в житті можливо.

– Але ви б хотіли?

– Ну так. Я вважаю, що якщо ти кудись ідеш чимось займатися, то ти маєш... Я думаю, ви займаєтеся журналістикою – і ви хочете, щоб ваше видання було номер один. Навряд чи ви хочете, щоб воно було десь у другому десятку. Якщо людина ставить собі такі цілі, то це означає, що вона нічого не досягне. Ставити собі потрібно найвищу мету. А там – як складеться.

– Спасибі. Інтерв'ю було ненудним.

– І мені було приємно. Дуже вам дякую.

Записала Олена Кравченко