Гончаренко: Были случаи, когда на моих руках умирали люди G

– Алексей, добрый вечер.

– Добрый вечер.

– Вы родились в Одессе...

– Это правда.

– …и учились в трех разных школах. Почему в трех?

– Почему не в четырех?

– Я, например, одну школу окончила…

– Я учился сначала в 62-й школе. Это самая обычная школа возле дома. И еще там преподавала моя мама, поэтому я учился и был под маминым присмотром. Потом я перешел в 35-ю школу, с углубленным изучением английского языка. И это действительно было хорошо, английский язык нужен в жизни. Всем, кто смотрит и слушает, очень рекомендую обязательно найти время и помочь детям, а взрослым – все равно учить.

А потом уже, в двух последних классах, я решил поступать в медицинский университет. Тогда на весь город так называемый медицинский класс был в одной-единственной школе – это гимназия №2. Там часть предметов вели преподаватели из медицинского университета. Такая школа была одна-единственная, поэтому вариантов у меня никаких не было. И я на последние два года перешел туда и отучился там.

Но мне везде везло. 35-я школа и 2-я гимназия – прекрасные школы, и [с ними связаны] очень хорошие воспоминания. Несколько дней назад я встретил свою классную из 2-й гимназии, и было очень приятно.

– То есть такая смена школ не зависела от поведения?

– Нет, с поведением это никак не связано. Хотя в 62-й школе у меня с поведением всегда было не очень. Но уже в старшей школе я хорошо учился. Я окончил школу с золотой медалью.

– Это правда, что в 14 лет вы пошли работать в детский садик – преподавать деткам английский?

– Это абсолютная правда. Это был 1994 год, наверное. И кто помнит эти годы – помнит, что это были непростые годы. Мы жили втроем: я, мама и бабушка. Бабушка – пенсионер, мама – учитель. Было очень тяжело, маме задерживали зарплату. Я уже просто не мог быть нахлебником и нашел такую себе возможность что-то зарабатывать и приносить в дом деньги.

– Приносило это какие-то деньги?

– Да. Не только мне на проезд и на булочку, но и домой я приносил деньги и чувствовал себя добытчиком. В принципе, я с 14 лет работаю и зарабатываю, и считаю, что это очень правильно. Хотя сейчас моему старшему сыну 14 лет, и я, смотря на него, понимаю, что другое поколение, другие условия...

– Но вы его работать не отправляете?

– Даже несерьезно это как-то говорить. Он совсем ребенок. Я был намного более взрослым в свои 14 лет. Кстати, это был очень интересный опыт – с детьми заниматься. Было много смешных случаев.

Алексей Гончаренко с сыном. Фото: Олексій Гончаренко / Facebook

– Каких?

– Могу один рассказать. Ну как, "смешной случай"... Он не очень смешной, но я его запомнил, потому что это огромная ответственность. У меня в группе был мальчик Стасик. Я просто приходил и родители платили мне деньги за занятия с их детьми. Я на какую-то секунду отвернулся, поворачиваюсь – Стасика нет. Просто нет его. И я туда, сюда... В общем, уже выбежал и застал его на улице у ворот детского сада. А дальше уже дорога. И я помню этот ужас. Ответственность колоссальная.

С тех пор я с большим уважением отношусь ко всем преподавателям, учителям, воспитателям в детских садах. Это невероятная ответственность за чужих детей. Это просто что-то очень-очень тяжелое. И когда сегодня эти люди работают за копейки, особенно в детских садах и на уровне техперсонала, – это очень неправильно.

– А это после работы в детском садике вы решили поступать в Одесский медицинский университет на специальность "педиатрия"?

– Нет, никакой связи не было. Почему я попал на педиатрию? Я был победителем олимпиады по биологии. А тогда на педиатрию победителей олимпиады по биологии принимали без экзаменов, по собеседованию. А на лечебный отдел брали победителей по химии.

Поэтому с дипломом победителя олимпиады по биологии сам Бог велел для Одессы поступить в мед. на государственную форму. Это просто был еще фетиш такой, поэтому там уже никто не перебирал. Так я попал на педиатрию.

– Во время учебы в университете вы еще три года на скорой помощи работали?

– Да.

– Вы фельдшером были?

– Я пришел на четвертом курсе. Сначала был на уровне младшего, скажем так, а потом – да, как фельдшер работал на станции скорой помощи. Тоже уникальный опыт. Я в армии не служил, но считаю, что скорая помощь – это моя армия.

– А расскажите о самых запомнившихся случаях – страшных, смешных или эмоциональных.

– Были случаи, когда на моих руках умирали люди. Это то, что помнишь. Особенно впервые это было очень тяжело. Я работал в бригаде интенсивной терапии. На разных, но в том числе это были так называемые самые тяжелые. Поэтому видел разное.

Наверное, я расскажу о не очень медицинском случае, но очень, мне кажется, человечном. У нас было две собаки при нашей подстанции – Степа и Вафлик. Вафлик был очень смешной: маленький, черный, глаз не видно. И все их подкармливали. Любимцы, "дети полка" подстанции. А больше всех одна женщина-врач их кормила. И как-то приходит этот Степа – это об интеллекте – и ей что-то "гав-гав!" – и тянет ее куда-то. Она за ним пошла. Они отошли метров на 30 от подстанции. И он ее привел к двум гривнам. И меня это так поразило вообще – что собака поняла важность этой бумажки, выбрала человека, которого больше всего любит и привела. Удивительно!

– Лично вы хотя бы одну жизнь спасли? Вот чтобы сказать: "Если бы не я, этот человек умер бы".

– Это хирург, который делает неотложную операцию, наверное, может так сказать. В принципе, да... В бригаде фельдшер же не один, а с врачом, и все-таки врач старший. Но вместе мы с бригадой, я думаю, не одну жизнь [спасли]... Думаю, что можно так сказать, да.

– Абсолютно идеальная биография для политика. То, что вы рассказали, – дрим-стори, когда ты сам всего добиваешься и по ступенькам поднимаешься вверх. Но идеальная для современной Украины биография заканчивается вашим поступлением в университет в Москве. Это была Академия народного хозяйства, вы там проучились с 2002-го по 2005 год. Еще войны не было, не было еще аннексии Крыма, но тем не менее почему Москва? Почему вы выбрали для продолжения обучения Россию и уже не вашу специальность, а экономическое направление?

– Я получил второе высшее образование. Даже сложно сказать. Было это так: я тогда уже работал, и компания мне помогала. Вообще там изначально был разговор: "А давай ты пойдешь где-то на Западе, в Европе, поучишься". Я принес варианты и мне сказали: "Ну да, тяжеловато это будет для компании. Давай посмотрим, что в Москве". Считалось, что Москва с учетом того, что это была столица Советского Союза когда-то... И вот Академия народного хозяйства при правительстве Российской Федерации – это такое, громкое, название. Как-то так сложилось. То есть какой-то прямо истории за этим – что Москва, потому что... Не знаю. Просто так получилось.

Было интересное предложение от АНХ – и я пошел туда, и там учился. Не знаю, как сейчас, но тогда, в 2002–2005-м, Москва в каком-то отношении была впереди в экономическом плане. Например, у меня преподавал международные стандарты финансовой отчетности человек, который делал первое МСФО (Международные стандарты финансовой отчетности. – "ГОРДОН") для "Норильского никеля". Это колоссальное предприятие, многомиллиардное, невероятное. Такого опыта не было в Украине. Просто не было. То есть экономически, конечно, это было...

– Четыре года вы жили в Москве. За это время вы россиян поняли?

– Нет, я не жил четыре года. Это очно-заочное обучение – второе высшее. Это не стационар. Я приезжал в Москву три раза в год на установочные сессии и сдавал экзамены. Это где-то по две недели каждая сессия. Суммарно шесть недель в году я жил.

– А работали здесь, в Украине?

– Работал и жил я в Одессе. А в Москве я жил две недели... Там общежитие гостиничного типа, или гостиница типа общежития, при АНХ. Суммарно в году я там проводил шесть недель из 50-ти. Ну, это никак не "жизнь".

– Что вы о россиянах поняли тогда?

– Во-первых, я понял, что мы разные. Это очевидно было. То есть они – все-таки действительно другой народ, с другим менталитетом. И это касается и отношения к власти, и ко многому другому. Тогда отношения были нормальные. Никто меня никаким образом там не обижал, не унижал за Украину. Как бы все это... Братская страна. Масштаб, конечно, большой очень. Приезжая из Москвы, всегда такое ощущение было, что – тык-тык-тык! – все уменьшается вокруг тебя. Потому что колоссальный этот город, совершенно невообразимый.

– А вам не хотелось там остаться?

– Я, наверное, мог это сделать. То есть не "наверное". К нам приходили компании, предлагали заполнять документы, анкеты. Тогда был очень большой спрос на людей. Но нет, мне никогда не хотелось остаться. Это не мой город. Что я еще понял? Ну вот я понял, наверное, самое главное: что мы все-таки разные. 

– Как писал [второй президент Украины Леонид] Кучма, "Украина – не Россия".

– Да, Украина – не Россия. Каждый это понимает по-своему, но я это понял тогда.

– После "оранжевого" Майдана [в 2004 году] вы все-таки выбрали не проевропейское направление, которое тогда представляла "Наша Украина", а Партию регионов – по сути, все-таки пророссийское. Почему ваш выбор был таким? Вам нравилось, что говорят [лидер партии Виктор] Янукович и его соратники?

– Мне скорее не нравился [третий президент Украины Виктор] Ющенко. Точнее, у меня было большое разочарование от Ющенко.

– Почему?

– Потому что у меня были достаточно большие ожидания от него, когда его избрали. Я же в Партию регионов вступил в начале 2005 года. То есть Ющенко уже год был президентом. И я увидел, что это все не работает так, как говорилось, и не взлетает. Партия регионов на тот момент была главной оппозиционной силой в стране. И я пошел в оппозицию.

Тут же есть своя специфика. Например, Одесса. В Одессе казалось, что нам действительно нужны хорошие отношения с Российской Федерацией. "А вот они могут быть лучше, и вот Партия регионов договорится". Во-вторых, был такой имидж, что кроме Януковича, Партия регионов – это команда каких-то промышленников, людей дела, которые реально что-то могут созидать... Но при этом в 2005 году Партия регионов никого не призывала объединиться с Россией.

– Но помните, тогда уже были "северодонецкие истории" сепаратистские?

– Все-таки "северодонецкие истории" – это была какая-то история на президентских выборах, но в уставных документах Партии регионов было написано: "Наша цель – евроинтеграция". Ничего другого там написано не было. Там не было, что мы хотим стать частью Российской Федерации. И я не хотел быть частью Российской Федерации. Мне казалось, что Партия регионов – это сила, которая может дать какой-то прагматизм и сбалансировать наше стремление в Европу хорошими отношениями с Российской Федерацией. Я вообще когда-то, как и многие люди, верил в историю про "большую Европу" от Владивостока до Лиссабона, что это все – огромное европейское пространство, что мы можем быть мостом, который и Россию приведет в Европу, и что это все можно делать вместе, в дружбе и так далее. Но к сожалению, будущее все это очень сильно опровергло. 2014 год.

Скриншот: Алеся Бацман / YouTube

– Сейчас вы состоите в партии Петра Алексеевича Порошенко "Европейская солидарность". Для членов партии, находящихся вокруг Петра Алексеевича, участие или связи с Партией регионов – это некое клеймо или то, что в биографии обсуждать не очень хочется. С вами Петр Алексеевич обсуждал ваше членство в Партии регионов, продлившееся несколько лет, говорил: "Леша, ну как же ты? Что же ты так запутался? Зачем это?" Или с учетом того, что Петр Алексеевич сам был основателем Партии регионов, он вас понимает?

– Я был не несколько лет – я был девять лет. Вообще есть история, которую периодически рассказывают мои оппоненты: "Смотрите: он бегает между партиями". Я за 15 лет сменил один раз партию. То есть из Партии регионов я вышел и присоединился к команде Петра Порошенко. За 15 лет один раз. А мои коллеги по прошлому созыву (можно не называть их имена) за одну каденцию четыре-пять фракций поменяли и были везде. Причем этот переход был связан с Майданом, началом российской агрессии. Это тектонические события, которые, очевидно, влияют на все и на восприятие всего. Мое восприятие мира очень сильно изменилось в 2014 году. Я говорю это абсолютно открыто.

Что касается Петра Алексеевича, мы никогда не обсуждали… То есть он знает, что я был... Но при этом он знает, что я всегда занимал позицию проевропейскую. Я в 2012 году, например, будучи членом Партии регионов, говорил, что с моей точки зрения, [президент РФ Владимир] Путин начал пропагандистскую войну против Украины, а дальше могут быть танки. Я это говорил в эфире национального телеканала "Интер". Думаю, это и сегодня можно найти в YouTube и увидеть, услышать мои слова.

То есть я был проевропейски настроенный человек. Да, в составе Партии регионов, что мне тогда не казалось чем-то... И не забудьте, что в 2012–2013 году Янукович активно занимался Соглашением об ассоциации [с Евросоюзом]. Пока все не развернул на 180 градусов. А когда он это сделал, я оттуда ушел. Конечно, если все вернуть назад, я бы никогда в 2005 году не вступил в Партию регионов, зная, чем она закончит. Конечно нет. Но внутренне я был абсолютно органичен, я был настроен проевропейски. Я это всегда везде говорил. Когда партия перестала отвечать этому, я из нее ушел и присоединился к проевропейской силе, которой был Блок Петра Порошенко, а сейчас это "Европейская солидарность". И я считаю, что мы – самая проевропейская сила в украинском политикуме.

– А вот скажите, права я или нет: вас еще один важный фактор связывал с Партией регионов – ваш отец Алексей Костусев возглавлял в Одессе Партию регионов...

– Нет, он не возглавлял…

– Послужило ли это причиной вашего вступления в партию?

– Да, это тоже было одной из причин. Вступали мы в Партию регионов одновременно с отцом. Он никогда не возглавлял ее в Одессе, но он был народным депутатом, главой Антимонопольного комитета. В итоге он был мэром Одессы, выдвинутым Партией регионов. Он был, по-моему, членом политсовета Партии регионов – что-то вот такое.

– Тем не менее он был человеком, который в Одессе отвечал за политику Партии регионов?

– Нет, никогда такого не было. Как ни удивительно, он никогда не отвечал в Одессе. Он не был главой городской организации, областной. Там у Януковича была другая система, в Партии регионов. У нас главой областной организации был Эдуард Матвийчук, губернатор. То есть у Януковича все строилось на губернаторах. Поэтому всегда отвечал скорее Матвийчук.

Но да, мы вступали в эту партию вместе с отцом, это правда. К сожалению – мы в разных эфирах это обсуждали – я много лет не общаюсь с отцом, и ничего в этом нет хорошего. Я не считаю, что это какой-то плюс. Это плохо. И я хочу, чтобы у всех людей были хорошие взаимоотношения с их родителями, близкими. Но к сожалению, у меня история другая.

– У нас сегодня, мне кажется, откровенный эфир, поэтому я буду задавать разные вопросы.

– Пожалуйста.

– Если вы на какой-то не захотите отвечать – не отвечайте. Я так понимаю, все началось с момента, когда вам было три года и ваши родители развелись. Вы жили с мамой и бабушкой, а с отцом не общались.

– Вообще.

– Он и не помогал семье? Вы же жили в одном городе, правильно я понимаю?

– Мы долгое время жили в одном городе. Я с трех до 21 или 22 лет отца вообще не знал, не видел и не слышал. Один раз, когда мне было 13 лет, а отец баллотировался первый раз в мэры Одессы, – тогда он появился. Помню, подарил мне компьютер. На тот момент, в 1993 году, это было что-то такое: "вау!". Для меня это было "супервау". Но я его тогда не знал. Я его тогда видел пару раз. Выборы мэра он проиграл – и с тех пор опять пропал. И я его не видел после этого еще восемь лет. Поэтому да, так сложилось в семье. Я не осуждаю никого. Я не знаю, что сказать.

– То есть вы у него единственный ребенок?

– Нет, я не единственный. У него было несколько браков и есть четверо детей. У меня есть две сестры сводные и один сводный брат. Но я одну свою сводную сестру и сводного брата никогда в жизни не видел и даже с ними не знаком.

– То есть вы – первый ребенок, первый сын...

– Нет. Я второй ребенок и первый сын.

– Он знал, что семья живет небогато. Он при этом обеспеченный человек. Ребенок идет работать в 14 лет, уже сам зарабатывает – и он даже не помогает? Я не говорю про общение. Он даже не помогал маме, алименты не платил?

– В определенный момент даже алименты... Ну, в советское время платил. Он был преподавателем, и там все было строго. Там никак не могло быть иначе. А уже в несоветское время – нет.

– А почему? Мама не хотела?

– Да нет, он не интересовался. Как, "не хотела"? Я вам скажу: если человек хочет, то как ему можно помешать? Вокруг меня что, охранники ходили? Это смешно говорить. Ну он не хотел, не интересовался.

– Вам 20 с чем-то было, и вы начали общаться. Это вы инициировали или он?

– Да, это я инициировал. В это время я познакомился со своей будущей женой. Мы вместе учились в медицинском университете. Мы уже его заканчивали. У нас все было серьезно и мы уже готовились к свадьбе. И я посчитал, что... Я хотел общения с отцом. Я хотел, чтобы у меня был отец. Потому что, в моем понимании, у меня его просто не было. И я сам инициировал это общение под предлогом знакомства со своей девушкой, со своей невестой. И он пошел на этот контакт, мы с ним общались около шести лет. Он был на моей свадьбе.

– Он помогал вам эти шесть лет? В жизни он вам чем-то помог?

– Ну да. Он помогал нам сделать свадьбу. Но он меня не устраивал ни на какие государственные работы, не дарил мне какой-то бизнес. Когда мы поженились, жили в квартире, которую купили родители жены: квартира площадью 24 м² – это все вместе: и комната, и кухня, и уборная – в каком-то одесском дворе. Кстати, очень счастливо жили. То есть это было так.

– А почему вы снова перестали общаться?

– Перестали общаться на почве политики. У нас сильно разошлись взгляды. Я хотел баллотироваться в мэры Одессы. На каком-то этапе он это поддерживал, потом свое мнение поменял. И в итоге он баллотировался сам. В общем, все это было достаточно сложно эмоционально. Мы с ним очень сильно поссорились. Это был 2009 год. И с тех пор вот уже 11 лет не разговариваем, не общаемся.

– Но была такая ситуация, что и вы, и он баллотировались в мэры Одессы?

– Не было, нет.

– По-моему, как раз была история, что вы соперничали...

– Да, я хотел баллотироваться в мэры Одессы, но в конечном итоге не смог переступить через то, что уже баллотируется отец – его выдвинула Партия регионов. Хотя на тот момент у меня был даже лучший рейтинг, чем у него.

– Что ваша мама говорила во время этих перипетий?

– Это болезненная история и для меня, и для нее. Я у мамы единственный ребенок. У отца – не один, а у мамы – один. Поэтому это все было достаточно болезненно и для меня, и для нее, и для всех нас. В общем, что сказать... Это нехорошая история. Ну вот такая, какая есть.

Алексей Гончаренко с мамой Мариной. Фото: Олексій Гончаренко / Facebook

– Более 10 лет прошло. Может, сейчас стоит закончить это непонимание, простить друг друга и опять общаться? У ваших детей мог бы появиться дедушка.

– Я его давно простил. У меня нет на него вообще никакого зла. И я его поздравлял и с днями рождения, пока знал его телефон. Сегодня я даже не знаю его телефона, даже не знаю, куда написать. Поэтому у меня нет общения.

– А он не отвечал вам, когда вы поздравляли?

– Нет, никогда.

– Вы его сильно обидели тогда, да?

– Ну, судя по всему, да. Я тоже тогда сильно обиделся, но, похоже, он обиделся еще сильнее.

– Но вы понимаете, что были неправы тогда, да?

– Нет. Я не понимаю этого. Я так не считаю. А почему я был неправ? В таком конфликте, наверное, неправы оба. Это будет самая правильная формулировка.

– Ну, может, сейчас он посмотрит наш эфир и вам позвонит? Он ваш телефон знает?

– Мой телефон не менялся с тех пор, когда он его еще знал. Поэтому он его точно знает. Если что у него с телефонными книжками... Если это случится, я буду этому очень рад и буду благодарен вам за этот эфир. Я бы хотел этого. Но я сильно сомневаюсь, что это произойдет. У нас уже передача превратилась в "Жди меня", "Я ищу тебя"... Сейчас мы дойдем до этого. (Смеется).

– Если есть повод, то было бы хорошо, если бы получилась такая история.

– Если она получится, я вам обязательно расскажу об этом. Еще раз: я считаю, что у всех должны быть хорошие отношения с родителями, с близкими людьми. Это аксиома вообще. Поэтому эту историю я вам рассказал искренне, но не потому, что я чему-то в ней радуюсь. Радоваться в ней нечему.

– Возвращаемся к политике. Вы лично с Януковичем были знакомы?

– Я его видел несколько раз на расстоянии нескольких метров. По-моему, один раз он со мной поздоровался во время агитационного тура, когда баллотировался в президенты. Но я никогда в жизни с ним не разговаривал. Тем более не был с ним один на один.

– А когда именно вы вышли из Партии регионов?

– Я вышел в феврале 2014 года, когда он еще был на Банковой, он еще был президентом. Хотя внутренне это произошло для меня раньше, когда погибли первые люди на Майдане: [Сергей] Нигоян, [Михаил] Жизневский.

Сейчас Гончаренко состоит в партии Порошенко. Фото: Олексій Гончаренко / Facebook

Я приехал в Киев и встретился с Петром Порошенко. Из всех лидеров Майдана я знал только его лично. Я с ним общался к тому моменту уже несколько лет. И сказал, что "красная линия пересечена, я готов выходить из Партии регионов хоть сегодня и быть с вами, здесь, где вы скажете, где мое место в революции и в происходящем". И тогда Петр Алексеевич сказал, что "твое место – быть в Одессе". Я на тот момент был первым замглавы Одесского облсовета. Это выборная должность. То есть меня никогда не назначал Янукович на какие-то должности – я был избран. Он говорил: "Это очень важно, потому что мы не знаем, как будут развиваться события. И вполне возможно, что будет очень важно, чтобы ты с этой должности поддержал Майдан и сделал какие-то заявления и действия в определенный момент". С тех пор я был в координации. Но публично я заявил об этом уже в феврале.

– Во время так называемого референдума по аннексии Крыма вы туда ездили и что-то там делали. Зачем вы туда поехали?

– Первый раз я поехал, по-моему, 28 февраля. Поехал, потому что стало понятно, что там разворачивается... Если вы помните, 27 февраля там было столкновение под Верховной Радой Автономной Республики Крым: там в первую очередь Меджлис крымскотатарского народа и все эти казаки и прочие (вероятно, речь идет о событиях 26 февраля 2014 года. – "ГОРДОН"). И в этой давке погибли первые люди. Я увидел это и понял, что там назревают большие события. И я в ночь на 28 февраля сел в машину и поехал в Крым.

Дело в том, что когда я был депутатом Одесского облсовета и замглавы, я входил в делегацию Украины в Конгрессе местных и региональных властей Совета Европы. В эту же делегацию входил, например, [Владимир] Константинов. То есть я его лично знал. И еще с несколькими депутатами где-то пересекались как депутаты местных советов. Также я знал нескольких депутатов Верховной Рады Автономной Республики [Крым]. И поэтому я посчитал, что надо ехать, встречаться, разговаривать, может, что-то можно сделать. Ну, я вообще активный, человек. Я не могу быть в стороне от каких-то...

– Я заметила... (Смеется).

– …да, в стороне от каких-то таких событий. А события были исторические. И я поехал. Когда я въезжал в Симферополь, прошло где-то сообщение, что в симферопольском аэропорту происходит какое-то движение, и я свернул с дороги. А там прямо на въезде в Симферополь есть поворот: поворачиваешь – и едешь в аэропорт. И на моих глазах туда заезжали "Уралы" с российскими спецназовцами. Это было раннее утро 28 февраля. И я понял, что началась война.

– "Зеленые человечки".

– Да. Это день, который я не забуду никогда. Потому что произошел переворот моего сознания. То есть Россия, которая наш стратегический союзник, братская страна для меня и так далее, где я второе образование получал, пусть там не жил, но все равно многих знаю, – что они просто на нас напали и сейчас захватывают наш Крым. Это был просто шок для меня. И я оттуда начал всю эту информацию постить. Я позвонил Петру Порошенко. И он – ему надо отдать должное – единственный на тот момент из украинских топ-политиков, кто сел в самолет и прилетел в Крым, пытаясь что-то изменить. Потому что это было довольно опасно. Он прилетел с одним помощником, и я. Нас было три человека. Это была первая такая история.

– С кем вы там встречались тогда?

– Я встречался лично с несколькими депутатами Верховной Рады Автономной Республики Крым. И была встреча с Константиновым.

– И что на этой встрече было? Что он говорил?

– Это очень интересно. Потому что на этой встрече он не говорил, что "все, мы уходим в Россию". Вообще такого разговора даже не было. Он говорил, что "мы боимся, что нас лишат автономии, многие крымчане боятся "Правого сектора", всей вот этой истории". На что мы говорили: "Понятно, что это же – ерунда. Давайте разговаривать, давайте привезем сюда группу депутатов Верховной Рады Украины из разных фракций, давайте искать взаимопонимание, никаких проблем нет". И мне тогда показалось, по итогам того дня было ощущение, что мы чего-то добились.

Встречались с [Рефатом] Чубаровым. Он возглавлял Меджлис крымскотатарского народа. Было ощущение, что мы чего-то добились, что что-то может сейчас измениться и пойти в правильную сторону. И я думаю, что наша активность там была очень замечена, потому что на следующий день… Изначально, если вы помните, они объявили "референдум" в мае. А буквально 1 марта они принимают решение перенести его на 16-е, то есть все намного ускорить. То есть они увидели, что Украина начинает что-то делать, – и все резко ускорили. А дальше, понятно, всем руководила уже ФСБ.

– А Константинов торговался? Он что-то просил для себя? Ну, условно, для Крыма, для местной власти.

– Неприкосновенности. Что "вот мы есть Верховная Рада, что нас тут не будут разгонять, распускать, что мы представляем крымчан". Такое он говорил. "Да, давайте, конечно..." В таком русле шел диалог. И он даже подчеркивал, что "пусть на нас не наговаривают, мы не собираемся, мы тут не сепаратисты – мы просто боимся, защищаем себя, свои права и так далее. Мы просто боимся". То есть он даже как-то это подчеркивал.

– И вторая поездка была?

– Было несколько. Между 1-м и 18 марта я провел... По-моему, это был 18-го марта "референдум" (так называемый референдум прошел в Крыму 16 марта 2014 года. – "ГОРДОН"). Между 1-м и 18-м я провел в Крыму достаточно много времени. Я приезжал туда несколько раз.

Был случай, когда на меня напали эти местные казаки. Это было возле штаба береговой обороны в Симферополе. Я был в Привальном. Я был во многих местах, где были заблокированы украинские части. Мы это снимали. Мы привозили ребятам сигареты, шоколад... Они же – как в блокаде. К ним можно было подойти, через решетку что-то передать, но зайти на территорию части, конечно, было невозможно.

И в последний раз я приехал в день так называемого референдума. За день мы приехали – и пошли на участок, где голосовал [нынешний глава оккупантов Крыма Сергей] Аксенов. Там мы представились СМИ, и я достал украинский флаг, сказал Аксенову, что он – сепаратист и подонок. Абсолютно чудом оттуда выбрались. После этого мы поехали на Ай-Петри, подняли над Ай-Петри украинский флаг и выехали из Крыма.

Фото: Олексій Гончаренко / Facebook

– Как вас выпустили вообще?

– А тогда не было… Я же еще раз после этого был. Последняя моя поездка в Крым – 23 августа 2014 года. В этот момент я уже возглавлял Одесский облсовет. То есть Крым уже полгода был аннексирован, и я там в День державного прапора України тоже поднял на Ай-Петри украинский флаг. И тогда мы выехали нормально.

– А когда вы нашим военным передавали вещи, продукты, во время разговоров с ними какое настроение было? Вы им не говорили: "Почему вы не поднимаете оружие? Почему не сопротивляетесь?" Что там было?

– Как это происходило? Ты подходишь к решетке воинской части. Ты можешь в решетку что-то просунуть, что-то оставить, и то – постоянно ходят какие-то казачки, просто российские спецназовцы без знаков отличия. Поэтому вступать в какие-то диалоги и дискуссии там было нереально. Это утопия. И это было невозможно.

А настроение, очевидно, там было очень... Ребята были испуганы, подавлены. Они понимали, что полностью находятся во вражеском окружении, что силы абсолютно не равны. То есть настроения какие там могли быть? Там настроений бравурных не было ни у кого.

– Ваши оппоненты часто припоминают вам трагические события в Одессе 2 мая [2014 года]. И говорят, что вы к этому как-то причастны. Что тогда произошло? 

– 2 мая произошла попытка реализовать в Одессе "донецкий" сценарий. Эти события развивались два месяца, в марте и апреле, – и вот закончились 3-го на самом деле мая. Сначала, 3 марта, они пытались через сессию Одесского облсовета провести решение о референдуме. То есть абсолютно крымский сценарий: "хунта", "референдум" и так далее. Они штурмовали облсовет. И тогда мы с коллегами и единомышленниками физически выгнали из зала облсовета... Есть такой Антон Давидченко. Он был лидером сепаратистов. Мы его выгнали и защищали облсовет физически. То есть тогда этот сценарий не прошел.

Дальше начались противостояния, когда выходил их митинг и выходил наш – за единую Украину, – их митинг, наш митинг... Все это продолжалось два месяца. И закончилось тем, что 1 мая был их митинг в честь Первомая, а 2 мая было абсолютно мирное шествие перед футбольным матчем, стартовавшее из центра Одессы в сторону стадиона "Черноморец". И они пришли из своего лагеря, находившегося в нескольких километрах оттуда, то есть они были далеко. Они специально пришли и напали на это шествие. Развязалась бойня в центре города. И там погибли первые шесть человек. Это люди, которые участвовали в проукраинской акции.

Но в итоге в этой бойне они проиграли. Часть из них заблокировали, часть сбежала к этому палаточному городку возле Дома профсоюзов. Представляете, погибло шесть человек. Все, уже кровь пролилась. Раненых было много. Их преследовали. И когда пришли к этому лагерю, палаточному городку возле Дома профсоюзов – он сгорел. Лидеры сепаратистов сказали: "Заходите в здание". А сами при этом убежали. Это тоже очень показательно. А дальше там было фактически продолжение уличного боя. Когда мы подошли к зданию Дома профсоюзов, возле меня в человека попала пуля. Ну как, "пуля"... Такое, как дробь. Попало в ногу дробью. То есть стреляли из окон Дома профсоюзов. Они бросали оттуда бутылки с зажигательной смесью, с площади в них кидали. Какая из этих бутылок стала причиной пожара, сегодня, я думаю... Не знаю...

– А вы заходили в Дом профсоюзов тогда?

– Уже после пожара. Я был один из первых, кто туда зашел после пожарных, когда уже полностью потушили пламя. Он загорелся. Это было на наших глазах – он начал гореть. Некоторые люди выпрыгивали прямо из окон, некоторые так и погибли. Мы оказывали помощь тем, кто выпрыгивал.

Есть видео, что якобы кого-то добивали. Это неправда. Было несколько инцидентов, когда люди, чьих друзей там убили несколько часов назад, – да, они на них кидались. Но их все вокруг оттаскивали, останавливали. То есть никто никого не добивал. Это все неправда. И те, кто, выпрыгнув, были живы, – они так живы и остались. Но на наших глазах здание просто начало гореть полностью. Потом приехали пожарные с очень большим опозданием, хотя пожарная часть там прямо через дорогу. Когда они потушили пламя, я был одним из первых, кто туда зашел, и один из первых, кто увидел и сфотографировал тела, которые там были: 42 человека погибло в самом Доме профсоюзов. То есть шесть – в центре города и потом 42 – это 48.

Если суммировать, то это была попытка реализовать в Одессе "донецкий" сценарий: захватить... Потому что на моих глазах во время побоища в центре города часть этих пророссийских боевиков уже ломала двери СБУ. Областное управление в центре города находится. То есть если бы у них тогда получилось разогнать проукраинский митинг, они бы дальше заняли милицию, СБУ точно так же, как это произошло в Донецке и Луганске, – и все бы пошло по этим рельсам. Это совершенно очевидно. То есть это страшные события, это трагедия для города Одесса и для Украины – 48 человек погибло за один день. Но надо понимать, что если бы все пошло по-другому, то есть если бы эта их атака удалась, то Одесса... Это были бы тысячи жертв, как на Донбассе. Одесса была бы сейчас черным пятном, как Донецк и Луганск. И это был бы ужас.

– Петр Порошенко и представители власти говорили, что довести до конца расследование событий 2 мая в Одессе – это дело чести. Таких дел за период президентства Петра Порошенко было несколько. Главное "дело чести" – естественно, события на Майдане, расстрелы Небесной сотни. Скажите: почему за пять лет нет конкретики и нет имен тех, кто в этом виновен? Почему событие, которое происходило в центре европейской столицы под сотнями телекамер среди бела дня, до сих пор не расследовано?

– Ну, все-таки частично, насколько я понимаю, оно расследовано. Есть определенные имена. Но ответ следующий. Я могу больше говорить, наверное, об Одессе. Во-первых, это очень сложные дела. Во-вторых, они никому не нужны. То есть представьте себе правоохранителя, которого нагружают этим делом. Да они бегут от этого без оглядки. Никому это было не нужно. Потому что можно или какие-то коммерческие дела расследовать и где-то заработать, или где-то заработать себе карьеру, а это – понятно, что тяжелейшая история на годы. В-третьих, мне кажется, подход... Вот что касается, например, Одессы… Когда я стал народным депутатом, я на годовщину событий, в 2015 году, внес проект постановления Верховной Рады об амнистии всем участникам тех событий, кроме совершивших тяжкие преступления. Потому что иначе надо расследовать дела тысяч людей. Уже тысячи людей принимали участие в этих массовых беспорядках и столкновениях. Это невозможно. И я еще говорил: "Давайте мы примем эту амнистию. Все, кто убивал, калечил и так далее, – конечно, они должны нести ответственность, но тогда ими может заняться..." Потому что, насколько я понимаю, у следствия тысячи томов "дела 2 мая". И кто в них разберется?

Так это и не было принято. И посмотрите: прошел год новой власти. [Президент Украины Владимир] Зеленский говорил [во время предвыборных дебатов] на стадионе: "Почему не расследованы события Майдана?" – и что это все будет расследовано. И скажите мне: какой прогресс за год? Я о нем ничего не знаю.

Но еще есть одна объективная причина. Все-таки часть людей, которые были участниками тех событий, забрала Россия. То есть сегодня этих людей нет. И это, конечно, усложняет и следствие, и суд и по Одессе, и по Майдану. Мы видели эту историю и с "Беркутом", и так далее. То есть это тоже очень усложняет расследование.

– Если говорить объективно, то самое главное, что можно было сделать, нужно было делать сразу по горячим следам.

– Да, конечно.

– То, о чем вы говорите: что люди не хотят… Так органы прокуратуры же люстрировались, новые люди приходили, которые должны были этим заниматься.

– Я с вами согласен, Алеся. Но горячие следы – это именно горячие следы. Например, Дом профсоюзов, Одесса. 3 мая я пришел туда утром снова. И туда же ходили люди несколько дней, как на экскурсию – все, кому было интересно. Он не был закрыт, никто не снимал, не вели никакую работу криминалисты. Давайте вспомним, что такое весна 2014 года. Страна в хаосе, милиции нет. Де-факто милиции нет. И какое следствие? Никто не знал, что будет завтра. А дальше началась война... Это все непросто.

– Я сейчас вам задам вопрос как одесситу. Вы поймете, о чем я говорю. Моя главная личная претензия к президенту Петру Порошенко – именно к президенту, который пять лет в очень сложное время был президентом Украины, – заключается в том, что вместо обнять всех украинцев, сказать: "Украинцы, объединитесь сейчас перед лицом внешнего врага – России. Забудьте обо всех ваших разногласиях – идеологических, исторических, языковых, религиозных. Потому что внутри Украины вы все с паспортом Украины. Вы разные, но вы любите Украину. Потому что нам нужно быть вместе", – он активно и агрессивно насаждал и продолжает насаждать, что патриотизм – это история, приватизированная только последователями Петра Порошенко. И если ты против Порошенко, то ты автоматически, по его логике, за Путина. То есть как бы введение в дискурс ненависти как модного межукраинского явления – это самое главное, я считаю, зло, которое он сделал и которое сейчас продолжает развиваться. Скажите: вы чувствуете это? Вас это не возмущает?

– Ну смотрите. Если бы я так считал и чувствовал такое, наверное, я не был бы в "Европейской солидарности". Это было бы странно. Я не согласен с тем, что вы сейчас сказали, потому что не вижу для этого оснований. История с обвинением всех, как вы говорите, что "это "рука Москвы"... Ну, во-первых, "руки Москвы" много, и это тоже факт, это правда. И этих агентов много и в политических партиях, и в Верховной Раде, и в спецслужбах. И это правда. С этим поспорить нельзя. И пропагандистская война, которая ведется, – это тоже очевидно. И понятно, что когда человек – президент...

Главная суть президентского срока была в противостоянии с Российской Федерацией и с Путиным. Это тебя заостряет очень сильно и формирует твой взгляд. Поэтому я не соглашусь с вами. Я считаю, что, наоборот, эти годы стали годами реального государственного строительства. Украина до 2014 года была независимой страной чисто формально. Да, у нас были институты, да, у нас была государственная граница, но все это было формальностью. Реальностью это начало становиться в 2014 году, когда началась агрессия, когда мы поняли, что отсюда могут прийти войска, Россия может напасть и так далее. Это очень сложное время. И очень сложно, когда 13 тысяч человек погибло. Всех обнять и поцеловать сложно. А в то время, когда есть люди, которые говорят: "Да никакой войны нет вообще..."

Я в 2014–2015 году очень много времени провел на фронте. Я ездил, возил, был волонтером, помогали мы частям, госпиталям, потом как нардеп много времени проводил. Поверьте: когда ты оттуда приезжал и видел здесь эту мирную жизнь в Киеве – кафе, рестораны, люди сидят – это все время был как переворот. Потому что ты не мог понять: там стреляют "Грады", здесь – абсолютно мирная жизнь. Это очень сильно влияет. Это нельзя забывать.

– Вы сейчас сказали, что нельзя всех украинцев обнять, потому что очень многие говорят, что в Украине идет гражданская война. Согласна. Но тогда контраргумент: именно при президентстве Петра Порошенко [бизнесмен, сейчас нардеп от "Оппозиционной платформы – За жизнь"] Виктор Медведчук как главный проводник этой идеологии и вырос, и легализовался, и был назначен Петром Порошенко и его командой главным официальным представителем Украины в переговорном минском процессе.

– Во-первых, все познается в сравнении. Все-таки при Петре Порошенко Виктор Медведчук не был народным депутатом. Наверное, он себе даже такой мысли не допускал. Не был одним из лидеров парламентской фракции. И развернулся он явно больше уже в последний год.

– Ну так в результате чьего правления он на выборах взял такой внушительный процент?

– Да не в результате ничьего. Потому что у нас есть эта доля людей в Украине... Я ее оцениваю в 15%. Мы их можем назвать пророссийскими. Может быть, какая-то часть из них, более пожилые люди, просоветская. Но это люди, которые считают, что у нас гражданская война, что это все "подлая Америка, хунта и фашисты"... Ну, в той или иной форме. Кто-то – в более мягких формулировках. И после всего они все равно хотят быть вместе с Россией, а некоторые хотят быть просто частью России. Эти люди есть. 15% – это вроде не так много, но если мы возьмем огромное население Украины – мы огромная страна – то это миллионы людей. И на этом зиждется... А Медведчука же прямо и открыто Путин назвал "любимой женой".

– Родственник его. (Медведчук является кумом Путина. – "ГОРДОН").

– Да. Его Путин презентовал стране как своего проводника. Поэтому здесь... Он и в 2014 году мог быть народным депутатом, но все-таки при Порошенко никуда не пошел. А при Зеленском пошел.

– Помните, Петр Алексеевич говорил, что альтернативы Медведчуку как представителю Украины в переговорном процессе с Россией нет? А когда пришел Зеленский, оказалось, что есть, что другие люди могут это делать.

– Я думаю, это была не мысль Петра Порошенко. Очевидно же, что Медведчук был со стороны Москвы. То есть да, формально он украинский гражданин, но очевидно, что Москва сказала, что "мы готовы вести переговоры о заложниках и прочее через этого человека, через Виктора Медведчука". А что, собственно говоря, с этим может сделать Порошенко? Сказать: "Нет, я не хочу вести эти переговоры"? Ну тогда это жизни людей, это заложники...

– То есть вы говорите, что Путин просто сначала хотел, чтобы это делал Медведчук, а потом, когда пришел Зеленский, он сказал: "Ну окей, ладно, пусть Медведчук уйдет"?

– Да. Я думаю, что Путин на каком-то этапе разочаровался в Медведчуке. Я думаю, что они ожидали совсем других итогов парламентских выборов. Я думаю, что в их представлении было, что ОПЗЖ сейчас возьмет много, а ОПЗЖ взяла не так много, и поэтому в Кремле...

Плюс там внутренние есть какие-то движения. Я не знаю, какая из башен Кремля усиливается или ослабляется, но, видимо, позиции Медведчука там ослабли – и на первый план вышел, например, тот же [глава Офиса президента Украины Андрей] Ермак. Ну, я это оцениваю именно таким образом. С чем я могу согласиться – что тогда, в 2014–2015 году, по целому ряду направлений надо было дожимать, надо было быть жестче. Я с этим согласен.

– Проиллюстрирую маленьким примером. Он не главный, но свежий и очень показательный. Когда я говорила, что Порошенко пытается приватизировать патриотизм и любовь к Родине, я имела в виду следующее. Помните, недавно многолетний известный украинский бренд вышиванок Etnodim ко Дню вышиванки опубликовал фотографию Владимира Зеленского и его супруги в их вышиванках. Казалось бы, абсолютно обычная история – бренд публикует фото лидера государства и его супруги в правильный день. Но что тут началось! Причем в первую очередь в комментарии к этому бренду пришли с проклятиями именно сторонники Петра Алексеевича. Нельзя сказать, что это был кто-то другой, потому что там конкретные люди, которые или состоят в партии, или имеют к ней какое-то отношение, или их уже официальными "порохоботами" называют...

– Алеся, ну вы видели там самого Петра Порошенко, который это говорит или комментирует?

– Ну зачем это нужно делать Петру Порошенко? Для этого же есть специально обученные люди.

– Алеся, вы серьезно думаете, что Петр Порошенко скомандовал атаковать Etnodim, потому что там выложена фотография?

– Нет, Алексей, так я как раз не думаю, потому что это было бы слишком тупо. Я думаю, что это следствие этой его пятилетней политики ненависти внутри Украины, что "вот если ты против меня, то, значит, ты какой-то не такой, значит, ты за Путина". То есть люди, его сторонники, настолько агрессивно настроены, что это автоматом вылилось на абсолютно невинную историю, когда красивая и успешная бизнес-модель... Наоборот бы сказали: "Молодцы, ребята". В Украине не так много на экспорт каких-то брендов, которыми мы могли бы гордиться. Это один из вариантов. Люди, которые ассоциируются с Порошенко, начали массово писать, что они больше никогда не купят у этого бренда ничего, потому что они вообще предатели и так далее. Понимаете, о чем я говорю? Это же глубже.

– Я понимаю, о чем вы говорите. Но я с вами – это тоже, наверное, ожидаемо – не соглашусь. Объясню вам почему. Во-первых, это свойство любой власти: приватизировать в какой-то мере страну, народ и их чаяния. Вот вы говорите о Порошенко, а я хочу обратить ваше внимание на видео, по-моему, декабрьское, где Зеленский на беговой дорожке.

– Что-то было, да.

– Он был как-то на беговой дорожке, где рассказывал об очередных успехах и не успехах. И заканчивает он это видео словами (это тоже можно найти в YouTube): "А мои оппоненты – они вообще... Эти люди... Вообще и даже людьми нельзя назвать" (фраза Зеленского звучала "И я хотел бы, чтобы вы – люди, поверившие мне, нашей команде, – не обращали внимания на некоторые политические силы. некоторых политиков, которые, я считаю, уже как политики умерли, а как люди они вовсе никогда не рождались. – "ГОРДОН"). То есть Зеленский своих оппонентов лишает даже человеческого звания. Не то, что, там, "рука" чья-то, "нога" чья-то... Есть люди – это те, кто его поддерживает. А кто его не поддерживает – это просто нелюди. Последний раз я такое помню – если в Европе, то это Адольф Гитлер, у которого были "унтерменшен", то есть "недолюди".

– Ну, это уже... Слушайте, Зеленского сравнить с Гитлером.

– Алеся, это прямая речь президента страны. Вы можете открыть это видео. Хотите – я вам его пришлю обязательно, где он своими устами это говорит. Я не говорю сейчас, что Зеленский – это Гитлер, Боже упаси. Я не говорю, что он убил миллионы людей или собирается это сделать. Я вам говорю о его риторике: что он даже просто забрал человеческое звание у своих оппонентов. А от Порошенко я ничего подобного не помню во всяком случае.

– Я не адвокат Зеленского, потому что я не состою ни в какой из партий. Я просто хочу вам ответить на это. Я запомнила, например, новогоднее обращение Зеленского, которое среди обращений за всю историю независимости Украины было самым человеческим, теплым, неформальным и дружелюбным с точки зрения того, что "друзья, враг вот там, на севере, а мы здесь. Давайте уже наконец работать на то, чтобы Украина была процветающей, экономически успешной" и так далее. Как это все воплощается властью – это другой вопрос. Но мы сейчас с вами просто риторику обсуждаем.

– Да, я согласен. Такое тоже есть. Но есть и то, что я сказал. Я же не придумал это, я не ссылаюсь на свой какой-то личный разговор с ним – я говорю о том, что есть в интернете. Я ссылаюсь тоже на что-то конкретное.

Ну и второе: не забывайте, что в Украине градус очень высокий, сколько людей погибло... Есть люди, которые, когда Зеленский говорит: "Давайте мы разведем войска", – считают, что это отступление. И я с ними здесь согласен, потому что я не понимаю. У нас сейчас в этой зоне разведения гибнут солдаты, мы отступили, какую-то часть своей территории фактически отдали. А ведь эту территорию полили кровью и своими жизнями украинцы. И есть их родные и близкие, есть их сослуживцы, для которых Зеленский – просто предатель. Поэтому они видят его... Не важно, это Etnodim или любая другая история. Где бы они его ни увидели – у них вызывает это вот такую реакцию. Что я тут могу сказать? Я точно вам могу уверенно, на сто процентов, сказать, что никто с точки зрения направленной информационной политики не отправлял "порохоботов" и не просил атаковать Etnodim.

Фото: Олексій Гончаренко / Facebook

– Нет, я в это верю. Потому что это было бы слишком тупо. Я говорю, что это уже следствие. Люди настолько заведены, что произошла вот такая история. Проблема глубже.

– Алеся, если так говорить, то в том, что люди настолько заведенные, виноваты все политики. Все. Нет такого политика в Украине, который к этому не приложил свою руку.

– Лично вы анализировали причины поражения Петра Порошенко на выборах и причины того, что Владимир Зеленский взял рекордные 73%?

– Во-первых, я думаю, что желающих это проанализировать очень много без меня. И слава богу, оппонентов и критиков очень много. Для меня очевидно, что есть и коммуникационные проблемы, и проблемы в кадровой политике. Они же очевидны. И спорить с ними бессмысленно. Но я не хочу быть в ряду тех, которые... Не хочу быть унтер-офицерской вдовой, которая сама себя высекла. Какой в этом смысл? Есть очень много людей, которые это анализируют. Могу одно сказать: конечно, мы сами виноваты. Я вообще придерживаюсь точки зрения, что во всех проблемах человека виновен он сам. Это по жизни...

– Лично с Петром Алексеевичем вы обсуждали это, анализировали причины?

– Вот лично у меня такой "сессии", разговора, где мы бы сели и это разбирали, не было. Но разговоры на заседаниях фракции, на каких-то встречах: "Это была ошибка, так не стоило делать", – да, конечно, отдельные разговоры были и отдельные моменты звучали. Но такого, чтобы мы просто сели и: "Давайте: что мы сделали не так? И только об этом поговорим", – лично со мной такого разговора не было.

– Когда Владимир Зеленский сказал Петру Порошенко: "Я ваш приговор", – что вы тогда подумали?

– В общем-то, для меня было все очень ожидаемо. И дебаты на стадионе... Зеленский же все построил как "анти-Порошенко". Мы понимаем это.

Я с трибуны Верховной Рады в годовщину инаугурации Зеленского, когда он был на лужайке [на пресс-конференции], задавал вопросы с [дебатов на] стадионе. Его не было в зале Верховной Рады, но я виртуально, с трибуны... Удивительно, что сегодня все вопросы, которые Зеленский ставил Порошенко, можно поставить Зеленскому. И отвечать ему на это нечего. Вот такая история. После первого тура было понятно, что мы проиграем выборы. Да, мы прорвались во второй тур, но никаких шансов в этом туре у нас не было.

– То есть для вас это было очевидно?

– Да, конечно. Было понятно, что выборы уже проиграны, и тот результат: 30% на 15%, – и именно Зеленский... То есть если бы во второй тур вышли, условно говоря, [Юлия] Тимошенко и Порошенко, это была бы борьба. Даже если бы там был отрыв у нее, это была бы борьба. Если бы вышли [Юрий] Бойко и Порошенко, то мы все равно победили бы. А с Зеленским – было понятно, что мы проиграем.

– А что это за история была, когда вас чуть не назначили министром здравоохранения? И если бы вас назначили, вы были бы хорошим министром здравоохранения?

– Я считаю, да. Знаете, тяжело быть скромным, когда ты лучший, как говорят. Поэтому зря будет самого себя критиковать. Я мог бы тогда быть назначенным, но, наверное, это было маловероятно. Было это так. На фракции БПП обсуждали кандидатуры, и прозвучала моя. Фракция ее поддержала. Но после этого правительство подбирал [Владимир] Гройсман под себя. И как я понимаю, моя кандидатура его не интересовала. На этом вся история и закончилась.

– Но вы были бы лучшим министром, чем Уляна Супрун?

– Ну я же уже сказал о себе. Я считаю, что я был бы лучшим министром.

– Я вам говорила о том, что мне не нравится. А сейчас я буду говорить о том, что мне очень нравилось. И я об этом, кстати, публично говорила, вы об этом знаете. Это когда вы делали разные политические перформансы, в том числе в ПАСЕ. Ну, фантастика. За бюджет в три копейки вы добивались того, что вас, то есть Украину, потому что вы представляли Украину, показывали чуть ли не все мировые каналы, все это обсуждали, Украина не сходила с повестки. Причем это выглядело интересно и достойно. Я тогда говорила, что Петр Порошенко должен вас министром информполитики назначить, потому что у вас бы явно с креативом получилось протолкнуть информационную составляющую. Какие ваши самые удачные перформансы, которые лично вам понравились? И какие результаты они принесли?

– Спасибо за доброе слово. Доброе слово и кошке приятно, как говорят. На самом деле от вас это услышать приятно. Что касается таких, что я бы выделил... Ну, это история в ПАСЕ и резиновые перчатки. Это не супер какой перформанс – я просто надел резиновые перчатки во время выступления в ПАСЕ. Это было после [отравления бывшего российского разведчика Сергея Скрипаля и его дочери Юлии в британском] Солсбери. Чтобы продемонстрировать токсичность Российской Федерации. И это действительно очень круто сработало. Тогда был очередной момент, когда Россию постоянно, перманентно пытались вернуть в ПАСЕ. И история с Солсбери тогда подкосила.

Понимаете, часто какой-то ситуации не хватает олицетворения – продемонстрировать, чтобы все это почувствовали в зале. Вроде все понимают: Солсбери, "Новичок", отравили людей, – возмущены и так далее, но это как-то продемонстрировать... И мне удалось тогда, мне кажется. И как показал опыт, этим жестом все действительно почувствовали эту токсичность и опасность России. И российские каналы на это крайне истерично отреагировали. Это была прямо история. Думаю, что это было очень удачно. После этого я подарил эти перчатки... Я знаю, что они находятся в музее президента. Есть такой музей, где подарки президентам. Я их подарил Порошенко. Не знаю, может, Зеленский где-то уже выкинул, но скорее всего, они там пылятся. В общем, эту историю я считаю очень удачной.

Фото: Олексій Гончаренко / Facebook

Есть еще одна история – мне кажется, она тоже результативная. Это "Nein" на обломке Берлинской стены. Когда посол Германии в Украине сравнил ситуацию с ГДР и сказал, что можно провести выборы на Донбассе в присутствии российских войск. И какая-то была вялая реакция Украины: "Мы, там, вызовем посла, поговорим..." Я на следующее утро пришел к посольству Германии в Киеве и на обломке Берлинской стены, которая возле него стоит, написал "Nein". То есть "нет" этой идее. Красной краской, чтобы подчеркнуть, что это красная линия, которую нельзя переступать.

Тогда было много разговоров, меня очень сильно критиковали в Украине. Но был и очень широкий резонанс в ФРГ. И в ФРГ резонанс был, что "наш посол сказал что-то, что вызвало такой политический жест". Им абсолютно понятно, когда пишут на Берлинской стене. Потому что это и есть место для политического плаката. [Канцлер Германии Ангела] Меркель писала и все их политики. И с тех пор уже поменялся посол ФРГ – ни разу ничего подобного не прозвучало. И я считаю, что этот жест был воспринят в Германии однозначно: "Наш посол ошибся". Это было однозначно воспринято в Германии. Хотя в самой Украине это было воспринято неоднозначно. Больше всего меня смешило, когда выходили люди и говорили, что "вандализм, изуродовал памятник архитектуры". Но повторюсь: в этом суть Берлинской стены – когда на ней пишут.

– Я помню, как вы писали "письмо турецкому султану"...

– Да, Владимиру Путину ответ.

Фото: Олексій Гончаренко / Facebook

– Очень неполиткорректно и недипломатично, зачитывая текст, посылали его просто в жопу... 

– Слушайте, я тогда поразился, насколько… Ведь есть же текст этот, который тогда написали казаки. Там даже есть такой момент: "І ти, чорт плюгавий..." – обращаясь к московскому царю. Это удивительно: как прошли столетия, а актуальность полная. Я же не придумал текст – я зачитал текст аутентичный. И оказалось, что он полностью подходит.

– Наверняка вы продумывали момент, что окажетесь на каком-то мероприятии с Владимиром Путиным, сможете глаза в глаза посмотреть ему. Что вы сделаете? Какой перформанс устроите или просто что скажете? Если вы сейчас скажете, что не продумывали, я вам не поверю.

– Я вам скажу. Это, наверное, прозвучит совсем неполиткорректно, но если бы у меня была такая возможность, честно говоря, я бы его просто придушил. Я бы перформансы не делал. Но если бы у меня была такая возможность...

– Он занимается единоборствами. Не забывайте.

– Я не знаю, чем он занимается. Энергия – она большую роль играет. Я говорю серьезно. Может, мне поэтому и не стоило бы с ним встречаться нигде, потому что это грех на душу все равно брать. Но для меня Владимир Путин – это олицетворение зла. То есть реально живое олицетворение зла. Убийца. Просто человек, в котором нет ничего. Ни капли я не вижу ничего. Я вижу, что это просто разрушитель своей страны, моей страны, убийца тысяч людей, человек, в котором человеческого, наверное, практически ничего не осталось: повторю то, что я вспоминал из Владимира Зеленского. Но для меня это прямо вообще.

– У вас были очень остроумные диалоги с российской пропагандисткой Ольгой Скабеевой. И у вас с ней была всегда такая, особая, связь, особая "любовь". Сейчас вы скучаете по этим ярким встречам, которые всегда очень щедро освещались российскими каналами?

– Скажу вам, что было на последней сессии ПАСЕ в январе. И вот ее там не было. Было скучновато. Они прислали каких-то пропагандистов своих, но второсортных, я бы так сказал. И это было скучновато, а она, конечно, ярче. Она такая, первосортная, пропагандистка. И это выглядело поинтереснее с точки зрения азарта. Неинтересно играть в шахматы, например, если ты намного сильнее соперника. Какой в этом смысл? Хотя мое отношение к ним... Я считаю, что эти люди – и Скабеева, и [российский пропагандист Владимир] Соловьев – безусловно, тоже заслуживают Гаагу. Их тоже надо судить. Они огромную роль сыграли в происходящем. И не только в Украине, а вообще в мире.

– Если бы сегодня Владимир Зеленский предложил вам стать министром иностранных дел, министром информации...

– Нет. Ничего. Сразу "нет".

– Почему?

– Потому что министр все равно должен реализовывать некую программу. А) мне кажется, что у Зеленского этой четкой программы в голове нет. Б) я резко негативно отношусь к нему как президенту Украины, к его команде, к тому, что они делают. Я считаю, что они как минимум у нас, у миллионов украинцев, отбирают годы жизни. Просто своей бездарностью и тем, что державотворення у нас остановилось.

– Можно подойти и с другой стороны: что сейчас вы просто говорите не как государственный деятель, а как политик, думающий о выборах, а не о народе. Потому что если бы вы думали о народе, а президент Зеленский говорит о кадровом голоде, и он бы не как Владимир Зеленский – частное лицо, а как Владимир Зеленский – президент Украины – звал вас на какую-то должность, где вы могли бы помочь стране вашими знаниями и умениями, и привести к каким-то результатам...

– А в это время за углом его "кварталовцы" бы пилили бабло, там, шушукались с россиянами, еще что-то делали, что категорически мне не подходит, а я бы помогал этому кораблику дальше куда-то плыть. Нет, это неправильно. Он ведет страну не туда. Правильнее, наверное, так сказать: он ее вообще никуда не ведет и потворствует тому, что ее волнами несет не туда. В стране большие проблемы. Участвовать в этом – я считаю, что преступно.

– Вы были знакомы с Владимиром Зеленским до того, как он стал президентом?

– По-моему, я не ходил никогда на "95 квартал". Во всяком случае не припоминаю концерты. И точно на корпоративах его тоже не видел. Первый раз в жизни я его увидел в конце марта [2019 года]. Или это еще февраль был... В общем, это было перед первым туром [президентских выборов]. Он вел "Лигу смеха" в Октябрьском дворце. Я пришел туда и ждал его. И он таки приехал. Я стоял у служебного входа. Он туда приехал. Я попытался с ним поговорить – мне это не удалось. Он мне тогда сказал фразу... "Я народ. Поговорите со мной". – "Вы не народ, а народный депутат". Я запомнил.

– А что вы хотели с ним обсудить тогда?

– Тогда же была абсолютно непонятна его программа. Я хотел спросить: "Как вы относитесь к НАТО? Как вы относитесь к ЕС? Как вы относитесь к Путину?" Я хотел услышать ответы на вопросы. Хотел для себя понять, кто он, потому что я не знал, кто он. И он же тогда использовал технологию, что он – такая картинка-раскраска. То есть человек с пророссийскими взглядами себе в голове думает: "О, это наш парень. Он то критикует". Человек с проевропейскими взглядами свое рисует. Он был всем для всех. И я понимал, что это невозможно. Я хотел эту раскраску, этот снимок проявить: "Все-таки ты кто?" – и поговорить с ним.

– Вы снимали это на телефон или хотели для себя сделать лично, тет-а-тет?

– Конечно, я снимал это на телефон. Это же очевидно. Я хотел это сделать не для себя, а для людей.

– То есть очередной перформанс. (Улыбается).

– Ну, наверное, можно и так это назвать. Но это перформанс с целью. И если бы он тогда ответил на какие-то мои вопросы, я думаю, сотням тысяч людей или даже миллионам это было бы интересно. Вы же вспомните: он избегал любого неконтролируемого общения с прессой перед президентскими выборами. Их можно понять. Это было технологично. Они использовали эту технологию – что каждый сам себе дорисует своего Зеленского. Но я хотел эту технологию как-то остановить.

– Не получилось.

– Нет.

– Недавно снова была громкая история. Когда Верховная Рада отправляла в отставку [Алексея] Гончарука и назначала правительство [Дениса] Шмыгаля, вы прямо в зале сцепились с Владимиром Зеленским и, видимо, настолько его задели, что он спустился в сессионный зал и о чем-то с вами эмоционально разговаривал. В конце концов вы протянули ему руку – он не пожал ее. И разошлись.

– Я вначале протянул руку, да.

– О чем вы говорили? Что он вам говорил?

– Была такая история. Не из зала я его – я выступал с трибуны Верховной Рады. Я просто называл вещи своими именами: что он не выполняет свои предвыборные обещания, что он отправляет правительство в отставку и делает из них козлов отпущения, но на самом деле в том, что это правительство неуспешное, виноват он сам, и что второе правительство будет таким же неуспешным. И как уже короткий период показывает, я был абсолютно прав. И это действительно очень сильно возбудило. Потому что после меня было еще несколько выступлений, и когда закончилось все это обсуждение и голосование, он встал, действительно спустился в зал и пошел ко мне. Я его не видел. Мы стояли разговаривали с коллегами. Вдруг я поворачиваюсь – стоит Зеленский. Я сам немножко обалдел, потому что я совершенно не ожидал его увидеть. Но когда я вижу человека, я протягиваю ему руку. Это нормально. Это этикет. Тем более президент страны. Но, к сожалению, он, по-моему, с этикетом не знаком, потому что руку мне не протянул.

И он мне сказал несколько фраз, суть которых: "Ніколи не переходьте зі мною на особистості". Я ему ответил, що "це не особистості, а політика. І я кажу те, що вважаю важливим". Но он уже не слушал мой ответ – он повернулся и стал уходить. И я ему вслед еще сказал: "А ви ніколи не брешіть". И он что-то там...

– Надо было докинуть вдогонку, да?

– Да. А он мне что-то ответил – я уже даже не услышал. Типа откинул мое замечание. Вот, собственно, весь контакт. Но история показательная. Она демонстрирует то, что, по-моему, впервые в истории Украины президент – мы же далеко сидим, на галерке – пошел в зал выяснить отношения со мной лично. Но она показательна с той точки зрения, что он вообще не готов принимать критику. Вот вообще. Для него критика – это прямо... Я говорил о политических вещах. Я же не критиковал его внешность или, не знаю, его шутки. Я говорил о политике, о его невыполненных обещаниях, а он все это воспринял лично в свой адрес и был этим настолько оскорблен, что пошел как бы выяснять отношения. Какая-то странная история. Это говорит о том, что он вообще не понимает критику и вообще не может ее принять.

– А кто был бы сегодня классным премьер-министром, на ваш взгляд?

– При Зеленском – никто.

– Ну ладно. Это вы опять политически...

– Ну почему? Смотрите: премьер-министр – это исполнительная власть. Надо же что-то исполнить. У нас сейчас абсолютная власть в руках одного человека – президента. Его большинство...

– А разве при Порошенко так не было? При всех президентах глава государства концентрирует [власть] и Администрация Президента становится тем органом, который может давать указания Кабмину и главам администраций. При том, что по Конституции ведь не так. Всегда было.

– Да. Но только никогда у президентов не было своего монобольшинства. Это же колоссально! Мы – парламентско-президентская республика, и это колоссальное влияние. Такого не было ни у кого. Ну что вы! В прошлом созыве в коалиции надо было договариваться, и очень сложно договариваться. Сейчас Зеленский может делать все, что угодно. При этом толком он не делает ничего. Ну, мало полезного делает, с моей точки зрения. А плохого делает много.

Кто бы мог быть хорошим премьером? В нынешней системе власти можно было бы вообще отменить эту должность – и пусть бы Зеленский был, как в США, где президент – он же и премьер, и полностью олицетворяет собой всю исполнительную власть. Было бы честно, если бы он сам был премьером и не назначал этих Гончарука, Шмыгаля, которых он использует, как козлов отпущения. Поверьте, пройдет немного времени, и будет принесена следующая жертва: это будет Денис Шмыгаль.

– А кто будет следующим?

– Я не знаю. А кто-то мог вам предсказать Гончарука или Шмыгаля? Когда назначали Гончарука... Мне кажется, вообще одно из достоинств, по которым Зеленский подбирает премьера, – чтобы это был как можно менее яркий человек, я бы так сказал. То есть чтобы он никак не затмил одного главного артиста… Он хочет, чтобы сцена была безраздельно его.

– Почему вы сообщаете новости из Кабмина раньше, чем пресс-служба самого Кабмина?

– Это уникально.

– Я вам задаю личный вопрос, потому что мы – сайт "ГОРДОН" – вынуждены ссылаться не на пресс-службу, а на вас. Что происходит, можете объяснить? (Улыбается).

– Я сам не понимаю, Алеся. Более того, там в пресс-службе работает достаточно много людей, которые получают зарплаты...

– Меня просто наши редакторы-новостники попросили задать вам этот вопрос.

– Я их понимаю, но ничего ответить не могу. Кроме того, что я просто использую свое конституционное право прийти на заседание Кабинета Министров. Прихожу, слушаю, читаю – и все это пощу. Если у Гончарука было хотя бы понятно почему...

– А вы гонорар не потребуете сейчас за то, что немножко работаете пресс-службой? (Смеется).

– Надеюсь, что мой гонорар – это то, что ваше издание и другие ссылаются. Мне это как политику хорошо. Но почему так происходит, я сам не понимаю. Они то ли пытаются что-то скрыть, то ли... В общем, это загадка. Я не понимаю сам. Но действительно, это правда.

Был даже на предпоследнем Кабмине смешной случай: когда я писал что-то, министр Кабинета Министров сказал: "Подождите. А у Гончаренко уже написано, что мы это приняли, а мы еще рассматриваем", – или что-то такое. И ему сделали замечание, что не надо мой Telegram читать во время заседания Кабмина, в чем он был не совсем прав. Но это означает, что даже министры сидят во время заседания и читают. Что я тут могу сказать? (Смеется).

– Люди, знающие вас, говорят, что вы свое слово держите. Я тоже могу это подтвердить. Была публичная история: вы сказали, что оденетесь в клоуна и придете на телеканал, если победит Зеленский. И тогда многие, кто это запомнил, ждали, когда же будет это появление. И вы решили изящно выйти из ситуации и прийти в образе Чарли Чаплина.

– Была такая история. Но я сдержал свое слово, сдержал обещание. Я считаю, что политику, конечно, сложно. Но очень нужно держать свое слово, насколько можешь. Если ты не уверен, лучше дай какое-то расплывчатое... Да, трактовать можно. Но если ты сказал "да", это должно быть "да"; если ты сказал "нет", это должно быть "нет". Людей, которые живут иначе, я лично не воспринимаю. И думаю, что это очень плохо.

– А что это была за история с вашим похищением? Вернее, с инсценировкой вашего похищения.

– Ну давайте я коротко расскажу. История очень простая. Три года назад на День советской армии и военно-морского флота, 23 февраля, было заказано мое похищение. Заказчиком был глава фракции Оппоблока Коминтерновского, теперь Лиманского района Одесской области. Это крупнейший район Одесской области, то есть серьезный. Это не какой-то забулдыга, извините, а достаточно серьезный человек, который заказал мое похищение с целью дальнейшего... Он хотел кислотой выжечь мне глаза, молотком перебить ноги и так далее... Это все зафиксировали...

– Почему?

– Его сын погиб 2 мая в Доме профсоюзов. То есть его версия – что это как бы месть. Непонятно, какая может быть мне месть. Потому что я, очевидно... Мы уже обсуждали с вами эту ситуацию. И понятно, что я там только медицинскую помощь оказывал – ничего другого. Я думаю, что это был просто такой теракт. То есть что такое акт террора? Это акт запугивания. В его представлении – запугать патриотов таким образом: "Вот я до народного депутата могу дотянуться. Не то что... До вас до всех дотянемся". К моему счастью, он заказал это людям, которые, когда узнали жертву, очень испугались – и пошли сдали его в СБУ. Дальше СБУ повесила на них микрофоны, и они все записывали, видеокамеры... Видео всего этого есть. В день похищения меня просто забрала СБУ, а ему сообщили, что похищение удалось. Он хотел лично это сделать. Чтобы он приехал, нужно было легенду поддержать. Даже в Верховной Раде объявили, что я похищен.

– Сколько он за это заплатил?

– Не знаю. Вы хороший задали вопрос. Я этого не помню по материалам дела. Он приехал лично с кислотой в руках, с молотком. И его взяли прямо возле человека с мешком на голове. Но это был не я – это был СБУшник. Его задержали. Ему светило минимум 10 лет лишения свободы. Но, не дожидаясь суда, во время обмена [удерживаемыми лицами] в конце 2017 года (помните, при Порошенко был обмен?) Россия внесла его в списки и забрала его из Украины в РФ. Он сейчас там где-то живет.

То есть Россия, по большому счету, подписалась, что за этим всем стояли российские спецслужбы. Они его просто забрали – и все. Вот история. Фамилия его Кушнарев. Тогда было много разговоров, что это все неправда, отвлечение внимания от чего-то, это просто подстава, потом все тихо спустят на тормозах... Ну вот я вам рассказал с фамилиями, со всем – и чем закончилось? Что его Россия просто забрала. Это была абсолютно реальная история. Я благодарен СБУ, которая тогда спасла мое здоровье как минимум.

– А вы бы хотели, чтобы его не забрали, чтобы он здесь в тюрьме сидел? Или вы нормально к этому отнеслись?

– Я абсолютно нормально к этому отнесся. Может быть, мой ответ про Путина вас... Я вообще не мстительный человек. Когда стоял вопрос, что за это отдадут кого-то из украинцев, я был двумя руками "за".

– В 2015 году вы поехали в Москву, и вас там задержали. Потому что вы поехали на марш памяти [убитого российского оппозиционера Бориса] Немцова. Это очень странный поступок, потому что вы реально могли стать вторым Сенцовым (бывший политзаключенный РФ, украинский режиссер Олег Сенцов. – "ГОРДОН"). Зачем вы туда поехали, зная это?

–  Если мы говорим о рисках, то самый большой риск, я вам скажу откровенно, после того, как я пошел на участок, где голосовал Аксенов... Я и сегодня плохо понимаю, как я вообще оттуда выбрался. Вот реально. Там Аксенова сопровождали крымский "Беркут" с собаками и еще охрана ФСБ. То есть то, что они меня там могли просто кинуть в какой-то подвал, и я бы из него никогда не вышел... Тем более я на тот момент не был народным депутатом... И вообще представляете себе, что такое март 2014 года в Крыму? Это не Москва. В Москве рисков было, на мой взгляд, меньше. Потому что я был народным депутатом, у меня был дипломатический паспорт, я был делегатом ПАСЕ. Поэтому...

– А зачем? Это жажда славы, хайпа? Риски были какие...

– Да. Хороший вопрос. Дело не только в хайпе и в чем-то еще… Просто считаю, что иначе нельзя. Я знал Бориса Немцова лично. Я не был к нему близок, но знал лично. Его убили. И мне казалось, что нужно, чтобы кто-то приехал туда из Украины. Я почему-то считал, что на что-то крайнее никто не пойдет. Я для себя рассматривал: ну, вышлют, может, меня из Российской Федерации. Ну окей.

Они меня задержали, и Следственный комитет Российской Федерации объявил, что я задержан по подозрению в убийстве и пытках российского гражданина во время событий 2 мая. Самое интересное – что ни один российский гражданин не был убит во время тех событий. Но они это объявили. То есть действительно угроза была большая. Я благодарен Петру Порошенко, который тогда много усилий приложил для моего освобождения, министру иностранных дел Великобритании (они были тогда старшие по Евросоюзу), президенту ПАСЕ Ани Брассер. Они очень много усилий тогда приложили, чтобы меня выпустили.

– Когда вы вернулись, Петр Алексеевич вам сказал: "Дурак. Зачем ты туда полез?"

– Он в более мягкой форме сказал. У нас всегда был уважительный разговор друг с другом. Но это было еще в Москве. Когда меня отпустили, меня привезли в украинское посольство. Посла нет, но посольство-то, здание, есть. Там есть комната спецсвязи. И меня соединили с ним. И он сказал примерно, что последствия могли быть намного более тяжелыми, и понимал ли я это. Видимо, я это не очень понимал. Но я считал важным там все-таки быть. И как оказалось, я был прав: никого, кроме меня, из Украины на этом марше памяти Немцова не было. А он был одним из очень немногих реальных, настоящих друзей Украины в России. Потому что взгляды далеко не всех российских оппозиционеров нам с вами понравятся. Абсолютно.

– На теме Крыма ломаются почти все.

– Да. А вот Немцов был исключением.

– Это правда. В 2016 году [тогдашний нардеп от Радикальной партии] Игорь Мосийчук сделал депутатский запрос – и против вас открыли уголовное производство за продвижение идей "русского мира". А что это было? 

– Не против меня. Как это называется? "Внесення в ЄРДР відомостей у відповідності до депутатського запиту Мосійчука". Он написал, что я продвигал идеи "русского мира" в Одессе и якобы причастен к происходившему. Но это полный абсурд. Меня вызвала СБУ на допрос, пришла повестка на работу, в Верховную Раду. Я пришел, дал показания. Они провели эту проверку – и на этом дело это закрыли. Потому что это полная ерунда.

А история была очень простая. Если вы помните, было видео, как Игорь Мосийчук берет деньги за депутатский запрос... Когда он вернулся в Раду, как-то многие сделали вид, что ничего не произошло. А я говорил... Дело не в Мосийчуке лично, но история про то, что задерживают народного депутата, показывают видео, как берут деньги, пакеты денег... Были же видео, где он это признает. Потом он возвращается в сессионный зал – и дальше он же еще был в комитете по правоохранительной деятельности. Вот это шок был для меня.

– Просто если бы это было реальностью, то, наверное, и уголовное производство было бы, и он бы понес наказание. Правильно?

– Вы так думаете?

– Ну, слушайте, власть полностью была в руках вашей команды. Наверное, можно было довести до конца, если бы там были доказательства.

– Возвращаясь к вашему вопросу о причинах проигрыша... Я думаю, это тоже одна из причин: что такие дела не доводились до конца.

– Вы сейчас возглавляете межфракционное объединение "Кубань".

– Да.

– А для чего оно создано? И что это вообще такое?

– Мне кажется, это интересная история. Потому что вот это то, что вы рассказали, дали определенную оценку. Что такое информационная война? Можно просто вкладывать сотни миллионов долларов, там, в Russia Today (российский пропагандистский канал. – "ГОРДОН") или еще куда-то – и они гонят какую-то картинку. А можно – какими-то точечными моментами. То есть что делает Россия? В последние годы, после аннексии Крыма, Путин же постоянно говорит, что не только Крым, а и "Одесса, Харьков, Днепр – это наши города... Хрущев подарил Крым, там, Советский Союз создал Украину"... То есть фактически постоянно звучат территориальные претензии Путина к Украине. Постоянно.

А я через эту идею решил напомнить, что вообще-то в составе Российской Федерации есть земли, на которых определяющим был украинский этнос: Кубань, где основным языком общения был украинский язык. Они еще сто лет назад хотели присоединиться к Украинской Народной Республике как к федеративному образованию. И сегодня там есть много людей с украинскими корнями. Поэтому нужно за своих соотечественников бороться и о них тоже напоминать. То есть логика такая: давайте напоминать, что мы тоже большая страна и мы могли бы кому-то предъявлять какие-то претензии. Мы этого никогда не делали и не собираемся это делать. Но мне кажется, это очень сработало. Потому что даже в самой России это получило немалый отклик. И может быть, кого-то заставило задуматься, что они делают.

Мне кажется, это правильная идея. Кроме того, наше объединение проводит мероприятия. Например, мы провели выставку, посвященную истории Кубани, где показываем украинские, начиная еще з часів Тмутаракані... Фактически это было частью Киевской Руси, потом это были запорожские казаки и так далее. У меня в моем роду есть украинцы с Кубани. И я думаю, мы правильно делаем, что напоминаем об этом.

Фото: Олексій Гончаренко / Facebook

– Вы идете в мэры Киева от "Европейской солидарности", правильно я понимаю?

– Ну, так нельзя сформулировать, на эту минуту – так точно. "Европейская солидарность" является лидером электоральных симпатий в Киеве. За это большое спасибо киевлянам. Наша партия настроена очень серьезно. Мы вообще сторонники того, чтобы объединить все демократические и проевропейские силы и идти вместе. Если этого не произойдет, наша партия будет выдвигать своего кандидата. Может ли такое быть, что этим кандидатом буду я? Может быть. А может быть, что это буду не я? Тоже может быть. Поэтому сегодня такое решение не принято. Но вероятность есть.

– Как вы оцениваете вероятность, что вы пойдете в мэры Киева? 90 к 10? Можно так сказать?

– Знаете, как говорят: "Какая вероятность того, что вы выйдете на Крещатик и встретите динозавра?" – "50 на 50: или встретите, или не встретите". Поэтому 50 на 50: или пойду, или не пойду.

– Ну, судя по тем креативным роликам, которые я видела на День Киева, вы уже активно готовитесь.

– Я человек амбициозный. Я шесть лет живу большей частью в Киеве. И этот город для меня стал родным. И мне кажется, здесь многое можно было бы сделать, но самое главное: я считаю, что мы не должны допустить, чтобы Киев захватили "зеленые", так скажем, "слуги народа" и Зеленский. А они очень хотят это сделать. Я вижу, как они это пытаются сделать. Сначала они это думали сделать путем выборов. Потом они это решили делать путем договорняков. А в любом случае они сегодня очень сильно влияют на ситуацию в Киеве. И я считаю, это очень плохо. В масштабах страны они принесли хаос. Теперь они хотят в этот хаос погрузить столицу и крупнейший мегаполис. Этого нельзя допустить ни в коем случае.

– Смотрите, по-честному было бы идти в мэры родной Одессы, которую вы знаете, которая знает вас. Там тоже есть [нынешний мэр города Геннадий] Труханов, от которого тоже нужно защитить Одессу и не допустить. Почему вы не идете в мэры Одессы?

– Странное слово "по-честному". Мне кажется, что абсолютно по-честному – теоретически, никаких решений нет – баллотироваться в мэры города, в котором ты живешь шесть лет. А в чем проблема, собственно говоря?

– А мэром Одессы вы не хотите стать?

– Если мы с вами посмотрим, то ни [мэр Киева Виталий] Кличко не родился в Киеве, ни [экс-мэр Леонид] Черновецкий, ни [экс-мэр Александр] Омельченко… Если мы будем смотреть ретроспективно за последние годы.

– Может, в этом и беда столицы – что никто в ней не родился и никто ее не знает, и не любит так, как, может быть, тот, кто родился?

– Ну, вы искренне думаете, что в этом ключ? Очевидно, что наверняка есть масса прекрасных людей, родившихся в Киеве, которые могли бы управлять Киевом, но в то же время есть масса людей, не родившихся в Киеве, которые могли бы управлять Киевом. И мне кажется, не в этом все-таки вопрос, а в каких-то личных качествах, в порядочности. Но в данном случае, когда мы говорим о Киеве... Киев – это политика, Киев – это столица, Киев – это главный город. Киев – это город, в котором происходили Майданы. То есть Киев – это определяющий город. И мэр Киева – это не просто старший по светофорам и канализации. Нет. Мэр Киева – это один из главных политиков страны. Я в этом абсолютно убежден. И здесь политическая история. Я считаю, что очищение страны от "зе-власти" должно начаться с Киева.

– Казак Гаврилюк (экс-нардеп Михаил Гаврилюк. – "ГОРДОН") в вашем такси работает?

– Казак Гаврилюк, как и многие таксисты, работает в нескольких такси, в том числе в моем.

– У вас есть служба такси?

– Да, есть служба такси. Собственником ее является моя супруга. Я не буду скрывать, что я тоже когда-то помогал ее создавать. Но сейчас мне точно не до этого. Я не могу ею заниматься уже много лет. Этой службе достаточно много лет. И она работает в нескольких городах Украины, в том числе, естественно, в Киеве.

– И какая у него зарплата?

– А нет зарплаты. Это система по принципу, как у Uber.

– Сколько наработаешь, да?

– Конечно. Таксисты работают на своих автомобилях. То есть эти автомобили не принадлежат мне или моей семье. А это такая служба заказов – можно так это правильнее сформулировать. У нас разработано очень качественное приложение, украинское. Я не буду рекламировать его, но я скажу, что выбирая между иностранным Uber и нашими приложениями, я всех призываю пользоваться отечественным, своим. Потому что нужно помогать и всегда поддерживать свое.

– И вас там может отвезти сам казак Гаврилюк. (Улыбается).

– И вас там может отвезти казак Гаврилюк.

– Мы начинали с вами интервью с семейных вопросов. Я хочу и завершить семейными вопросами. В интервью Роману Скрыпину когда-то, объясняя, откуда в вашей декларации $700 тыс., вы сказали, что одолжили их у вашего тестя, который работал в "Газпроме". Расскажите, пожалуйста, об этой истории. То есть ваш тесть работал в "Газпроме"? Он живет в Москве? Или где он сейчас живет?

– Ну, у меня бывают такие истории. Когда-то ко мне подошло "Громадське телебачення". Перед Новым годом есть распространенная история: когда ходят и спрашивают, как вы будете праздновать Новый год. Есть такие журналистские штампы. Обязательно перед Пасхой: "Будете ли вы красить яйца?" А перед Новым годом: "Как вы будете праздновать Новый год?" Я уже много раз отвечал: "Я буду праздновать дома, в кругу семьи". И у меня было какое-то веселое настроение, и я им говорю: "У нас заказана Бейонсе. Мы планируем выйти на яхте в море. У нас уже закуплено шампанское "Кристалл". Вот так и отпразднуем". И они это абсолютно серьезно дали в эфир. Я это иногда замечаю и поэтому понимаю, что не всегда и не все мои шутки понимают.

Последний раз такое было, когда после интервью Дмитрия Гордона с [бывшим "прокурором" аннексированного Крыма Натальей] Поклонской была моя реакция – потом было обсуждение мое в эфире с Дмитрием, а после этого [пранкер] Джокер прислал мне от имени Поклонской сообщение... И сразу было понятно, что это никакая не Поклонская. Понятно, очевидно. И я разместил это в своем Telegram с массой смайликов. И тут мне уже Поклонская пишет. В результате там целая история. Начали перепечатывать другие СМИ: "Вот Поклонская переписывается с Гончаренко..." В общем, я иногда замечаю, что мои шутки не всегда все понимают.

– То есть вас в "95-й квартал" работать не возьмут.

– Да. Не всегда. Бывает юмор у меня удачный, а бывает, может быть, не очень.

– Вы мне скажите: тесть из "Газпрома" есть у вас или нет?

– Мой тесть живет в Украине, конечно же. Он когда-то работал в "Газпроме". Но работал он водителем – как-то это называется – в тундре эти... В общем, которые перевозят эти буровые установки. Это был тяжелый труд, он работал вахтовым методом. Он жил всегда в Украине, родился в Украине. У него сложная судьба. 

– То есть если у них там водители столько получают, что смог одолжить вам $700 тысяч...

– Да нет. Я вам ответил по сути этого вопроса. Это Бейонсе и Новый год, Поклонская и переписка.

– То есть 700 тысяч не он вам одалживал?

– Да вообще какие 700 тысяч? Откройте мою декларацию. В ней все написано. Я ее подаю уже много лет. И там у меня все достаточно понятно. К сожалению, 700 тысяч там нет. В принципе, я был бы не против, чтобы они были.

– Потратили на Бейонсе и на "Кристалл". Понятно же теперь.

– Да, все ушло туда и немножко, видимо, на переписку с Поклонской.

– Кем работает ваша жена?

– Занимается бизнесом, о котором мы говорили, – служба такси. 

– У нее это основной бизнес? Или есть еще что-то?

– Нет. Это основной бизнес. В принципе, достаточно успешный. У нас хорошая декларация, которая позволяет уверенно жить, спокойно, ни от кого не зависеть. Но при этом у нас в семье нет автомобиля личного. И хорошо. Мы этим никак не страдаем.

– При таком водителе, как Гаврилюк, в службе такси зачем вам?

– Да. Зачем она нам?

– Хорошо, последний вопрос. Вы когда-нибудь станете президентом Украины?

– Плох тот солдат, который не мечтает стать генералом. Но это не вопрос ни завтрашнего, ни послезавтрашнего дня. И вообще такая история очень сильно зависит от Божьей воли, я бы так сказал. Если когда-то такая Божья воля будет, то все в жизни возможно.

– Но вы бы хотели?

– Ну да. Я считаю, что если ты куда-то идешь чем-то заниматься, то ты должен... Я думаю, вы занимаетесь журналистикой – и вы хотите, чтобы ваше издание было номер один. Вряд ли вы хотите, чтобы оно было где-то во втором десятке. Если человек ставит себе такие цели, то это означает, что он ничего не достигнет. Ставить себе нужно наивысшую цель. А там – как сложится.

– Спасибо. Интервью было нескучным.

– И мне было приятно. Спасибо вам большое.

Записала Елена Кравченко