+4 Київ
Ніна Южаніна – народний депутат від Блоку Петра Порошенка, голова комітету Верховної Ради України з питань податкової та митної політики. До обрання в парламент понад 10 років очолювала "Європейську аудиторську групу".
У 2015 році її комітет підготував проект закону, який пропонував радикальну лібералізацію оподаткування. Однак ухвалити його не вдалося – Міністерство фінансів і Міжнародний валютний фонд не підтримали ідею різкого зниження ставок податків, побоюючись, що це призведе до утворення великої дірки в бюджеті.
Зараз Южаніна не шкодує, що реалізувати революційні ідеї комітету не вдалося. На її думку, зміни неминучі, проте спочатку до них потрібно підготуватися – спростити адміністрування податків, змінити підходи в роботі Державної фінансової служби, змінити ставлення влади до бізнесу, а людей – до обов'язку сплачувати податки. В інтерв'ю виданню "ГОРДОН" Южаніна розповіла, як найближчими роками збираються міняти роботу фіскальних органів.
Виявилося, прийняти закон – лише половина успіху. Головне – його реалізувати. А коли виконавці мають суто фіскальний настрій, нічого доброго не виходить
– Відразу після Майдану всі говорили про радикальну перебудову в системі. А зараз мова йде лише про зміну законів. Виходить, реформа податків провалилася?
– Не можна проводити реформи одразу за багатьма напрямками. Це було б важко для громадян України. З іншого боку, як виявилося, на той час не було в країні продуманих концепцій, хоча б частково обговорених в експертному середовищі, щодо податкової реформи. За 23 роки в Україні накопичилося багато проблем. Попередні чиновники навіть не намагалися їх врегулювати – щось було політично недоцільним, щось не хотілося тривожити. Взяти ту ж пенсійну систему. З усією очевидністю її проблеми ніхто не хотів розв'язувати. Легше було позичати гроші, залучати кредиторів і не думати, як "вирулити" з цієї складної ситуації.
В Україні не було навіть ідей реформ. Все, що говорили політики: мовляв, вони можуть і знають, – лише наполовину правда. Їх задуми були сирими, і головне – до введення змін не було готове не тільки громадянське суспільство, але і люди у владі.
Так, не відбулося жодних кардинальних змін. Але за ці роки ми напрацьовуємо певну базу, з'являються професіонали, здатні здійснювати реформи й говорити з суспільством. В яких ще скликаннях було, щоб комітет податкової та митної політики організовував у себе нескінченні консультації та втілював ідеї, ініційовані експертами? А ми зараз разом з ними розробляємо практично всі зміни. Коли реформа ухвалюється без обговорення з суспільством, вона приречена на провал. І я намагаюся сконцентруватися на тому, щоб хоча б експерти підтримували законодавця, вказували на помилки тієї чи іншої ідеї у сфері оподаткування.
Через три роки я розумію, що менталітет виконавчої влади взагалі не змінився. Каральна функція держави як була в наших головах, так і залишилася. І ми досі не розуміємо, що за такої політики успіхів у країни не буде. Не так вже й погано, що нам не вдалося провести податкову реформу повністю. Ми б зруйнували стару систему й не створили нову. У нас величезний опір бізнесу та фізичних осіб щодо сплати податків. Але держава повинна робити крок за кроком назустріч бізнесу та платникам – фізичним особам, щоб у них з'явилася хоч крапля довіри до держави. Необхідно всіх у владі повернути обличчям до підприємництва, відновити його розвиток в Україні.
Зміни, внесені до Податкового кодексу цього року, – по суті, революція, яку ще мало хто сприймає й відчуває. Потрібно глибоко розуміти норми, які змінилися, та їх суть. Зроблено суто ліберальні кроки, які, до речі, дуже важко імплементуються виконавчою владою. Виявилося, написати й прийняти закон – лише половина успіху. Головне – його реалізувати. А коли виконавці мають суто фіскальний настрій, нічого доброго не виходить.
– Ви говорите про революцію в оподаткуванні. Проте реальність інша – малий і середній бізнес, не бачачи цих революційних змін, "йде в тінь", закривається. Люди думають: а навіщо мені чесно платити податки, коли еліта, не соромлячись, краде й показує це у своїх деклараціях?
– Якщо президент США Дональд Трамп заявив, що не оприлюднюватиме свою декларацію про доходи, – це про щось свідчить. Широкий розголос доходів депутатів підняв хвилю негативу. І я вважаю, що це чергова помилка, яку зробила наша країна.
У людей, які прийшли з бізнесу, є величезні доходи, що в деілька разів відрізняються від доходів середнього класу й особливо малозабезпечених людей. Проте таке розшарування є в будь-якому суспільстві. Можливо, не у такій значній пропорції, як в Україні. У нас близько 10% надбагатих людей і 90% практично перебувають на межі виживання.
Я сама навіть не підозрювала, що мої колеги такі багаті, не цікавилася. Ці люди задекларували свої доходи й у них попереду велика відповідальність перед державними органами – довести, що з цих сум сплачено податки. І я ще не знаю, добре вони зробили чи погано. Дай боже їм мати доказову базу, за рахунок чого вони придбали все це.
Єдина чинна система касових апаратів не дає можливості зайти альтернативному виду реєстрації розрахунків – на кожному етапі лобісти штучно стримують процес
– Цікаво: компанії наших політиків – чесні платники податків?
– Реалії такі, що буквально всі підприємства оптимізували свої витрати в межах законодавчого поля. Таких інструментів в податковому законодавстві багато. Ними користуються всі, інакше ти будеш неконкурентоспроможним. Зараз до цього вдаються навіть компанії з іноземними інвестиціями. Наприклад, було кілька листів з приводу ввезення підгузників до України, щоб ми обмежили їх ручне ввезення, оскільки офіційні імпортери виявилися неконкурентоспроможними – ручним ввезенням Західна Україна забезпечила всю країну підгузниками.
Друге питання – застосування спрощеної системи оподаткування. З великою повагою ставлюся до фізичних осіб – підприємців (ФОП), якщо лише вони не давали можливості використовувати себе в оптимізації. Оптимізувати виплати через ФОП на третій групі – це економія 35% податків із зарплати, які потрібно було б віддати до бюджету.
Виділити, хто справжній підприємець, а хто – не справжній, неможливо. І це дає фіскальній службі право "утискати" всіх підряд, бачачи, що цей елемент існує у всіх схемах. Це дає можливість говорити про те, що ФОП зловживають, дають себе використовувати й "проганяють" великі обсяги коштів. Не було б цього, залишили б їх, як шанованих людей, у спокої.
Я, будучи представником їхніх інтересів, спробувала б провести норми, що дають змогу фіскалізувати всі операції, проте не шляхом РРО (реєстратори розрахункових операцій), а шляхом програмного забезпечення. Нам необхідно продемонструвати, що люди, які займаються своїм бізнесом, не зловживають. Потрібно відображати кожну операцію в податковій, тоді не буде нагнітання ситуації навколо них.
Зараз у комітеті відбувається робота над законопроектом, який дозволив би впровадити гаджет для відображення розрахунку з покупцем. Це складно, оскільки єдина чинна система касових апаратів не дає можливості зайти альтернативному виду реєстрації розрахунків – на кожному етапі лобісти штучно стримують процес. І ще, при запуску таких технічних можливостей важливо прибрати всі штрафи, тому що вони викликають найбільший страх, недовіру і небажання працювати з реєстраторами.
– Але ж у більшості підприємств і навіть маленьких магазинів вже є термінали й касові апарати.
– Знаєте, мені жодного разу не видали фіскальний чек в місцях моїх покупок. Якщо попросити продавця, в кращому випадку буде написано суму на папірці. Існує різниця між фіскальним і товарним чеком. Касовий апарат зручний для обліку власнику, проте товарний чек не має жодного податкового навантаження. Підприємець може зменшити обсяги своїх продажів вдесятеро і йому за це нічого не буде. А фіскальний чек відразу відображається як розрахункова операція, обсяги продажів вже не зміниш, від податку не втечеш.
Я не хочу, щоб в нашій країні тривало таке безкультур'я. Має бути залізне правило: незалежно від того, цікавить покупця цей папірець чи ні, фіскальний чек повинні видавати обов'язково. А система, яку ми будемо впроваджувати, ще й надасть вибір покупцеві: отримати чек на електронну пошту, на свій смартфон чи в роздрукованому вигляді.
До нас приєдналася команда айтішників з Дніпропетровська. Над програмою працюють M.E.Doc, "Ліга", німецька компанія Kraft. Ми всі зараз намагаємося створити ідеальний варіант. Можливо, буде декілька моделей, тому що не хочеться створювати монополію в цій сфері. Достатньо й того, що у нас звітність монополізована. Думаю, до 1 липня законопроект буде зареєстровано у Верховній Раді.
– І як швидко, на вашу думку, його розглянуть і ухвалять?
– Думаю, цей законопроект пройде. Оскільки вже набили оскому щодо РРО — стільки зловживань та лобізму. Так, ФОП можуть чинити опір впровадженню, оскільки система автоматично буде відображати всі розрахункові операції. Але ми дорослішаємо, у країні з'явився активний середній клас. Раніше вони просто нас критикували, зараз приходять в комітет і працюють з нами.
Не уявляєте, як складно знайти компромісне рішення. Ми всі читаємо закони й по-різному розуміємо написане, не можемо навіть між собою домовитися. Коли виносиш законопроект до залу, де 400 депутатів, ще складніше. Мінфін читає і бачить своє, у фіскальній службі розуміють по-іншому, а ми закладали взагалі третю ідею.
Насіров говорить абсолютно правильні речі, а робить все по-іншому. Не знаю, чому так виходить. Зараз є певне протистояння між ним та Мінфіном
– Чому у вас немає взаєморозуміння з фіскальною службою?
– Коли я спілкуюся особисто з Романом Насіровим, у нас є порозуміння. Проте його оточують люди, які пропрацювали в системі десять і більше років, вони "зуби з'їли" на репресивному методі роботи, і вони підносять виконання в такому вигляді. Чи то він не може їх змінити, чи то він не може відстояти свою точку зору, але все більш фіскального вигляду набуває виконання всіх рішень та ухвалених норм, що абсолютно неправильно.
– Якщо податкова служба не в змозі грамотно реалізувати закон, чому Насіров досі на своєму місці?
– Він говорить абсолютно правильні речі, а робить все по-іншому. Не знаю, чому так виходить. Зараз є певне протистояння між ним та Мінфіном. Це дуже негативний момент, який ні для кого не буде корисним: ні для міністерств, ні для податкової служби, ні для нас. Тому хочеться, щоб знайшлося взаєморозуміння. Проблема давно потребує розв'язання.
Восени 2015 року ми мали схожий конфлікт з Міністерством фінансів з приводу Податкового кодексу, представленого попереднім урядом, який мав фіскальний ухил. Податкові зміни, представлені комітетом, не знайшли розуміння. Тоді 150 депутатів підписалися під змінами, які запропонував комітет, інші 150 людей вважали, що розігрується якась інтрига, боротьба проти міністерства, проти уряду. Тобто розцінювали ситуацію як боротьбу певних кланів.
Ухвалені норми цього року підкреслили наші наміри щодо лібералізації податкового законодавства. Зараз всі лише починають розуміти, що це і є мета, яку я переслідую, яку поділяють Блок Петра Порошенка й сам президент. Якби не його підтримка, жодних змін і близько не було б, оскільки до всіх змін дуже насторожено ставиться МВФ.
– Ви особисто з Порошенком зустрічаєтеся? Він доручив вам дотримуватися якогось конкретного напрямку?
– У нас досить часто відбуваються зустрічі. Взагалі ідея лібералізації – те, з чим він прийшов на посаду президента, а я – до парламенту. Коли ми пропонуємо якісь зміни до законодавчих актів, я обов'язково з ним зустрічаюся й обговорюю. Він цікавиться, намагається зробити все можливе, але при цьому підтримує позицію МВФ, до нас лояльну, і дає можливість запроваджувати ці зміни. Дуже часто уряд не може узгодити певні моменти з МВФ, і тоді це робить Петро Порошенко.
Ми ведемо мову про кардинальне зниження ставок. Має бути 10% податку на доходи фізосіб і 22% ЄСВ, щоб сприяти виходу з тіні
– Що сталося з податковою міліцією? Її ліквідація – випадковість чи чийсь план?
– Жодного лихого наміру не було – це точно. Депутати проголосували всі норми в залі абсолютно правильно. Таблиці, які роздавали, чітко відповідали навіть в технічній частині тому, що ліквідація податкової міліції відбудеться лише з моменту утворення нового органу – служби фінансових розслідувань або фінансової поліції. Що сталося – не знаю. Збилася нумерація, але в пункті про новий орган чітко прописано, коли і за яких умов він набуває чинності.
Уряд тісно зайнявся проектом закону про створення нового органу, і найближчим часом цей законопроект буде зареєстровано. Інший момент: а чи є політична воля голосувати за нього? Адже якщо кількість працівників фінполіції скоротити з шести до 2,5 тисячі, які виконуватимуть виключно моніторинг і попереджуватимуть податкові порушення, – це зовсім інша функція. З кого ми будемо створювати цей орган, якими повноваженнями наділяти його, чи є такі можливості у нашій країні? Чи можемо ми без податкової міліції збирати податки до бюджету? Питань багато. Тому дуже важливо обговорити у фракціях, про який новий податковий орган йде мова.
– За підрахунками економістів, загальна сума вилучення з економіки до бюджету й цільових фондів у 2014 році становила близько 50% ВВП. Економіка не може нормально працювати, коли у неї забирають половину ресурсу. За останні два роки щось змінилося?
– Ми вийшли на рівень 47-48% ВВП, проте все одно це дуже багато. Щоб ситуація змінилася, потрібно змінити систему оподаткування в цілому, провести ліберальну реформу й знизити цей відсоток хоча б до 35, як у багатьох країнах світу.
– І де ж ліберальна реформа?
– Буде обов'язково. Вже є розуміння, що нам доведеться знижувати податки й робити це комплексно, разом із розширенням бази оподаткування. Лібералізацією ми повинні вивести економіку з тіні, а зарплати – з конвертів. Проте все це при знижених податках має з'явитися в базі оподаткування. Інакшого виходу немає. На реалізацію реформи необхідно один-два роки. Буде просідання бюджету, і ми повинні готуватися до цього.
– Зниженням ЄСВ, як очікувалося, не вийшло домогтися виходу зарплат з тіні?
– Вийшло. За 2016 рік при зниженні ставки вдвічі ми отримали просідання надходжень до Пенсійного фонду лише на одну третину. Звичайно, хотілося б розкласти по секторах економіки (державний і приватний), проте поки таких даних немає. Були цифри за перші півроку 2016-го: приватний сектор приблизно на 20% збільшив базу оподаткування. Реальний результат ми побачимо лише за підсумками 2017 року.
Головне – ми не відкотилися назад, не підняли ставку – це переконливий аргумент. Тепер наше завдання – "вбити" всі інструменти, що дають змогу переводити гроші в готівку, щоб розкладати їх до конвертів. Чим менше стане таких можливостей, тим швидше відбудеться легалізація зарплат.
Податкове навантаження для середнього бізнесу на фонд 41,5% – це багато. Немає зараз такого доходу, такої маржинальності, яка б давала можливість перекривати це навантаження. Тому ми й ведемо мову про кардинальне зниження ставок. Повинно бути 10% податку на доходи фізосіб, 22% ЄСВ, щоб сприяти виходу з тіні.
– Чудова ідея. Коли ви її реалізуєте?
– Думаю, що про лібералізацію ставок ми зможемо говорити або з середини 2018 року, або з 2019-го.
– Але до цього дожити треба...
– І ще реалізувати зміни щодо адміністрування. Якщо це станеться, ми стільки поборів та інших корупційних інструментів приберемо, що бізнесу стане значно легше працювати. Звільниться багато грошей, які раніше йшли на корупцію. Потім вони підуть на інші цілі. Нам важливо, щоб зараз з'явилися однодумці у виконавчих органах влади, які впроваджуватимуть всі норми. Коли їх там немає, всі новації розбиваються.
