-2 Киев
Нина Южанина – народный депутат от Блока Петра Порошенко, глава комитета Верховной Рады Украины по вопросам налоговой и таможенной политики. До избрания в парламент более 10 лет возглавляла "Европейскую аудиторскую группу".
В 2015 году ее комитет подготовил проект закона, предлагавший радикальную либерализацию налогообложения. Однако принять его не удалось – Министерство финансов и Международный валютный фонд не поддержали идею резкого снижения ставок налогов, опасаясь, что это приведет к образованию крупной дыры в бюджете.
Сейчас Южанина не сожалеет, что реализовать революционные идеи комитета не получилось. По ее мнению, изменения неизбежны, но сначала к ним нужно подготовиться – сделать более простым администрирование налогов, изменить подходы в работе Государственной финансовой службы, поменять отношение власти к бизнесу, а людей – к обязанности платить налоги. В интервью изданию "ГОРДОН" Южанина рассказала, как в ближайшие годы собираются менять работу фискальных органов.
Оказалось, принять закон – только половина успеха. Главное – его реализовать. А когда исполнители имеют исключительно фискальный настрой, ничего хорошего не выходит
– Сразу после Майдана все говорили о радикальной перестройке в системе. А сейчас речь идет лишь об изменении законов. Выходит, реформа налогов провалилась?
– Нельзя проводить реформы сразу по многим направлениям. Это было бы тяжело для граждан Украины. С другой стороны, как оказалось, на то время не было в стране продуманных концепций, хотя бы частично обсужденных в экспертной среде, по поводу налоговой реформы. За 23 года в Украине накопилось много проблем. Предыдущие чиновники даже не пытались их решить – что-то было политически нецелесообразно, что-то не хотелось ворошить. Взять ту же пенсионную систему. При всей очевидности ее проблемы никто не хотел решать. Легче было занимать деньги, привлекать кредиторов и не думать, как "вырулить" из этой сложной ситуации.
В Украине не было даже идей реформ. Все, что говорили политики: дескать, они могут и знают, – лишь наполовину правда. Их замыслы были сыры, и главное – к воплощению перемен не было готово не только гражданское общество, но и люди во власти.
Да, не произошло никаких кардинальных изменений. Но за эти годы мы нарабатываем определенную базу, появляются профессионалы, способные делать реформы и говорить с обществом. В каких еще созывах было, чтобы комитет налоговой и таможенной политики организовывал у себя бесконечные консультации и воплощал идеи, инициированные экспертами? А мы сейчас вместе с ними разрабатываем практически все изменения. Когда реформа принимается без обсуждения с обществом, она обречена на провал. И я пытаюсь сконцентрироваться на том, чтобы хотя бы эксперты поддерживали законодателя, указывали на ошибки той или иной идеи в области налогообложения.
Спустя три года я понимаю, что менталитет исполнительной власти вообще не изменился. Карательная функция государства как была в наших головах, так и осталась. И мы все еще не понимаем, что при такой политике успехов у страны не будет. Не так уж и плохо, что мы не смогли провести налоговую реформу полностью. Мы бы разрушили старую систему и не создали новую. У нас огромное сопротивление бизнеса и физических лиц по отношению к уплате налогов. Но государство должно делать шаг за шагом навстречу бизнесу и плательщикам – физическим лицам, чтобы у них появилась хоть капля доверия по отношению к государству. Необходимо всех во власти развернуть лицом к предпринимательству, возобновить его развитие в Украине.
Изменения, внесенные в Налоговый кодекс в этом году, – по сути, революция, которую еще мало кто воспринимает и ощущает. Нужно глубоко понимать нормы, которые изменились, и их суть. Предприняты исключительно либеральные шаги, которые, кстати, очень тяжело имплементируются исполнительной властью. Оказалось, написать и принять закон – только половина успеха. Главное – его реализовать. А когда исполнители имеют исключительно фискальный настрой, ничего хорошего не выходит.
– Вы говорите о революции в налогообложении. Но реальность другая – малый и средний бизнес, не видя этих революционных изменений, "уходит в тень", закрывается. Люди думают: а зачем мне честно платить налоги, когда элита, не стесняясь, крадет и показывает это в своих декларациях?
– Если президент США Дональд Трамп заявил, что не будет обнародовать свою декларацию о доходах, – это о чем-то говорит. Широкая огласка доходов депутатов подняла волну негатива. И я думаю, это очередная ошибка, которую допустила наша страна.
У людей, пришедших из бизнеса, имеются огромные доходы, которые в разы отличаются от доходов среднего класса и особенно малообеспеченных людей. Но такое расслоение есть в любом обществе. Возможно, не в столь значительной пропорции, как в Украине. У нас около 10% сверхбогатых людей и 90%, находящихся практически на черте выживания.
Я сама даже не предполагала, что мои коллеги такие богатые, не интересовалась. Эти люди задекларировали свои доходы, и у них впереди большая ответственность перед государственными органами – доказать, что с этих сумм уплачены налоги. И я еще не знаю, хорошо они сделали или плохо. Дай бог им иметь доказательную базу, за счет чего они приобрели это все.
Единственная существующая система кассовых аппаратов не дает возможности зайти альтернативному виду регистрации расчетов – на каждом этапе лоббисты искусственно сдерживают процесс
– Интересно: компании наших политиков – честные налогоплательщики?
– Реалии таковы, что буквально все предприятия оптимизировали свои расходы в пределах законодательного поля. Таких инструментов в налоговом законодательстве много. Ими пользуются все, иначе ты будешь неконкурентоспособным. Сейчас к этому прибегают даже компании с иностранными инвестициями. Например, было несколько писем по поводу ввоза памперсов в Украину, с тем, чтобы мы ограничили их ручной ввоз, потому что официальные импортеры оказались неконкурентоспособны – ручным ввозом Западная Украина обеспечила всю страну памперсами.
Второй вопрос – использование упрощенной системы налогообложения. С большим уважением отношусь к физическим лицам-предпринимателям (ФЛП), если бы только они не давали возможности использовать себя в оптимизации. Оптимизировать выплаты через ФЛП на третьей группе – это экономия 35% налогов с зарплаты, которые надо было бы отдать в бюджет.
Выделить, кто настоящий предприниматель, а кто – не настоящий, невозможно. И это дает фискальной службе право "прижимать" всех подряд, видя, что этот элемент существует во всех схемах. Это дает возможность говорить, что ФЛП злоупотребляют, дают себя использовать и “прогоняют” большие объемы средств. Не было бы этого, оставили бы их, как уважаемых людей, в покое.
Я бы, будучи представителем их интересов, попыталась провести нормы, позволяющие фискализировать все операции, но не путем РРО (регистраторы расчетных операций), а путем программного обеспечения. Нам нужно показать, что люди, занимающиеся своим бизнесом, не злоупотребляют. Нужно отражать каждую операцию в налоговой, тогда не будет нагнетания ситуации вокруг них.
Сейчас в комитете идет работа над законопроектом, который позволил бы внедрить гаджет для отражения расчета с покупателем. Это непросто, так как единственная существующая система кассовых аппаратов не дает возможности зайти альтернативному виду регистрации расчетов – на каждом этапе лоббисты искусственно сдерживают процесс. И еще при запуске таких технических возможностей важно убрать все штрафы, потому что они вызывают самый большой страх, недоверие и нежелание работать с регистраторами.
– Но у большинства предприятий и даже маленьких магазинов уже стоят терминалы и кассовые аппараты.
– Знаете, мне ни разу не выдали фискальный чек в местах моих покупок. Если попросить продавца, в лучшем случае будет написана сумма на бумажке. Существует разница между фискальным и товарным чеком. Кассовый аппарат удобен для учета собственнику, но товарный чек не несет никакой налоговой нагрузки. Предприниматель может уменьшить объемы своих продаж в 10 раз, и ему за это ничего не будет. А фискальный чек сразу отражается как расчетная операция, объемы продаж уже не изменишь, от налога не уйдешь.
Я не хочу, чтобы в нашей стране продолжалось такое бескультурье. Должно быть железное правило: независимо от того, интересует покупателя эта бумажка или нет, фискальный чек должны выдавать в обязательном порядке. А система, которую мы будем внедрять, еще и предоставит выбор покупателю: получить чек на электронную почту, на свой смартфон или в распечатанном виде.
К нам присоединилась команда айтишников из Днепра. Над программой работают M.E.Doc, “Лiга”, немецкая компания Kraft. Мы все сейчас пытаемся создать идеальный вариант. Возможно, будет несколько моделей, потому что не хочется создавать монополию в этой области. Хватит того, что у нас отчетность монополизирована. Думаю, до 1 июля законопроект будет зарегистрирован в Верховной Раде.
– И как быстро, по-вашему, его рассмотрят и примут?
– Думаю, этот законопроект пройдет. Потому что уже набили оскомину по поводу РРО — столько злоупотреблений и лоббизма. Да, ФЛП могут сопротивляться внедрению, так как система автоматически будет отражать все расчетные операции. Но мы взрослеем, в стране появился активный средний класс. Раньше они просто нас критиковали, сейчас приходят в комитет и работают с нами.
Не представляете, как сложно найти компромиссное решение. Мы все читаем законы и по-разному понимаем написанное, не можем даже между собой договориться. Когда выносишь законопроект в зал, где 400 депутатов, еще сложнее. Минфин читает и видит свое, в фискальной службе понимают по-другому, а мы закладывали вообще третью идею.
Насиров говорит абсолютно правильные вещи, а делает все по-другому. Не знаю, почему так получается. Сейчас есть некоторое противостояние между ним и Минфином
– Почему у вас нет взаимопонимания с фискальной службой?
– Когда я общаюсь лично с Романом Насировым, у нас есть взаимопонимание. Но его окружают люди, проработавшие в системе 10 и более лет, они "зубы съели" на репрессивном методе работы, и они преподносят исполнение в таком виде. То ли он не может их переломить, то ли он не может отстоять свою точку зрения, но все более фискальный вид принимает исполнение всех решений и принятых норм, что совершенно неправильно.
– Если налоговая служба не в состоянии грамотно реализовать закон, почему Насиров до сих пор на своем месте?
– Он говорит абсолютно правильные вещи, а делает все по-другому. Не знаю, почему так получается. Сейчас есть некоторое противостояние между ним и Минфином. Это очень негативный момент, который никому не принесет пользы: ни министерству, ни налоговой службе, ни нам. Поэтому хочется, чтобы нашлось взаимопонимание. Проблема давно требует решения.
Осенью 2015 года мы имели подобный конфликт с Министерством финансов по поводу Налогового кодекса, представленного предыдущим правительством, который носил фискальный уклон. Налоговые изменения, представленные комитетом, не нашли понимания. Тогда 150 депутатов подписались под изменениями, которые предложил комитет, остальные 150 человек считали, что разыгрывается какая-то интрига, борьба против министерства, против правительства. То есть расценивали ситуацию как борьбу каких-то кланов.
Принятые нормы в этом году подчеркнули наши намерения по либерализации налогового законодательства. Сейчас все только начинают понимать, что это и есть цель, которую преследую я, которую разделяют Блок Петра Порошенко и сам президент. Если бы не его поддержка, никаких изменений даже и близко не было, поскольку ко всем изменениям очень настороженно относится МВФ.
– Вы лично с Порошенко встречаетесь? Он поручил вам придерживаться какого-то конкретного направления?
– У нас довольно часто происходят встречи. Вообще идея либерализации – то, с чем он пришел на пост президента, а я – в парламент. Когда мы предлагаем какие-то изменения в законодательные акты, я обязательно с ним встречаюсь и обсуждаю. Он интересуется, пытается сделать все возможное, но при этом поддерживает позицию МВФ, к нам лояльную, и дает возможность проводить эти изменения. Очень часто правительство не может согласовать некоторые моменты с МВФ, и тогда это делает Петр Порошенко.
Мы ведем речь о кардинальном снижении ставок. Должно быть 10% налога на доходы физлиц и 22% ЕСВ, чтобы способствовать выходу из тени
– Что произошло с налоговой милицией? Ее ликвидация – случайность или чей-то план?
– Никакого злого умысла не было – это точно. Депутаты проголосовали все нормы в зале абсолютно правильно. Таблицы, которые раздавались, четко соответствовали даже в технической части тому, что ликвидация налоговой милиции произойдет только с момента образования нового органа – службы финансовых расследований или финансовой полиции. Что произошло, не знаю. Нумерация сбилась, но в пункте о новом органе четко прописано, когда и при каких условиях он вступает в силу.
Правительство плотно занялось проектом закона о создании нового органа, и в ближайшее время этот законопроект будет зарегистрирован. Другой момент: а есть ли политическая воля голосовать за него? Ведь если количество работников финполиции сократить с 6-ти до 2,5 тысяч, которые будут выполнять исключительно мониторинг и упреждать налоговые нарушения, – это совершенно другая функция. Из кого мы будем создавать этот орган, какими полномочиями наделять его, есть ли такие возможности в нашей стране? Можем ли мы без налоговой милиции собирать налоги в бюджет? Вопросов много. Поэтому очень важно обсудить во фракциях, о каком новом налоговом органе идет речь.
– По подсчетам экономистов, общая сумма изъятия из экономики в бюджет и целевые фонды в 2014 году составляла около 50% ВВП. Экономика не может нормально работать, когда у нее забирают половину ресурса. За последние два года что-то изменилось?
– Мы вышли на уровень 47–48% ВВП, но все равно это очень много. Чтобы ситуация изменилась, нужно поменять систему налогообложения в целом, сделать либеральную реформу и снизить этот процент хотя бы до 35, как во многих странах мира.
– И где же либеральная реформа?
– Будет обязательно. Уже есть понимание, что нам придется снижать налоги и делать это комплексно, вместе с расширением базы налогообложения. Либерализацией мы должны вывести экономику из тени, и зарплаты – из конвертов. Но все это при сниженных налогах должно появиться в базе налогообложения. Иначе выхода нет. На реализацию реформы уйдет один–два года. Будет проседание бюджета, и мы должны готовиться к этому.
– Снижением ЕСВ, как ожидалось, не получилось добиться выхода зарплат из тени?
– Получилось. По 2016 году при снижении ставки вдвое мы получили проседание поступлений в Пенсионный фонд только на одну треть. Конечно, хотелось бы разложить по секторам экономики (государственный и частный), но пока таких данных нет. Были цифры за первые полгода 2016-го: частный сектор примерно на 20% увеличил базу налогообложения. Реальный результат мы увидим только по итогам 2017 года.
Главное – мы не откатились назад, не подняли ставку – это убедительный аргумент. Теперь наша задача – "убить" все инструменты, позволяющие обналичивать деньги, чтобы раскладывать их в конверты. Чем меньше станет таких возможностей, тем скорее произойдет легализация зарплат.
Налоговая нагрузка для среднего бизнеса на фонд 41,5% – это много. Нет сейчас такого дохода, такой маржинальности, которая бы позволяла покрывать эту нагрузку. Поэтому мы и ведем речь о кардинальном снижении ставок. Должно быть 10% налога на доходы физлиц, 22% ЕСВ, чтобы способствовать выходу из тени.
– Отличная идея. Когда вы ее реализуете?
– Думаю, что о либерализации ставок мы сможем говорить либо с середины 2018 года, либо с 2019-го.
– Но до этого же дожить надо...
– И еще реализовать изменения по администрированию. Если это произойдет, мы столько поборов и других коррупционных инструментов уберем, что бизнесу станет намного легче работать. Освободится масса денег, которая прежде шла на коррупцию. Потом она пойдет на другие цели. Нам важно, чтобы сейчас появились единомышленники в исполнительных органах власти, которые будут внедрять все нормы. Когда их там нет, все новации разбиваются.
