$40.53 €43.57
menu closed
menu open
weather +22 Київ

Касьянов: Єльцин жалкував, що обрав Путіна своїм наступником, і під час нашої зустрічі мені прямо про це сказав G

Касьянов: Єльцин жалкував, що обрав Путіна своїм наступником, і під час нашої зустрічі мені прямо про це сказав Михайло Касьянов: Жодна державна посада за президента Путіна для мене неможлива, тому що політика, яку він проводить, для мене неприйнятна
Фото: Mikhail Kasyanov / Facebook

Що штовхнуло Володимира Путіна на кримську й донбаську авантюри і яке прогнозоване закінчення виснажливої війни, чи справді в Росії 86% путінців, як живеться опозиціонерам у РФ і чи є вона взагалі, російська опозиція, чому Борис Єльцин уважав свій вибір наступника невдалим, що він пообіцяв Путіну, коли йшов у відставку, і чи дотримав слова, хто і за що вбив Бориса Нємцова і чи є американський президент Дональд Трамп людиною Кремля? Про це в авторській програмі Дмитра Гордона на каналі "112 Україна" розповів екс-прем'єр-міністр Російської Федерації Михайло Касьянов. Видання "ГОРДОН" ексклюзивно публікує текстову версію інтерв'ю.

Після моєї відставки і Бесланської трагедії Путін став проявлятися таким, який він насправді, – людиною з менталітетом радянського працівника Комітету держбезпеки

– Михайле Михайловичу, привіт! Радий вас бачити...

– ...а я – чути: поки не бачу вас, Дмитре, у мене заставка погана.

– Зараз побачите, я думаю... Я хотів би сказати, що років п'ять тому ми з вами зустрічалися, записували велике інтерв'ю, і, звичайно, тоді навіть припустити неможливо було, що між нашими країнами виникнуть такі страшні відносини, що почнеться воєнний конфлікт і буде понад 10 тисяч убитих із боку лише України. Чотири роки ви працювали прем'єр-міністром при Володимирі Путіні – у перший термін його правління. Як складалися ваші стосунки?

– Ну, той період був іншим, його ніяк не порівняти з поточним періодом і тими справами, які зараз під керівництвом Володимира Путіна робить наша країна. То був зовсім інший час, і тоді мої взаємини з Путіним були досить нормальними, принаймні, протягом перших трьох років не було проблем, і всі ті реформи, які ініціював мій уряд, президент підтримував. За винятком однієї – реформи газового сектору. Але, у принципі, проводячи реформи, ми багато чого досягли, і після кризи 98-го року вивели країну на траєкторію сталого зростання. На початку 2000-х економіка зростала на 6–7% протягом року, збільшувалися доходи населення, у нас були дуже гарні відносини і з Україною, і з Євросоюзом, і зі Сполученими Штатами. Здавалося, безхмарне майбутнє попереду...

– Скажіть, а Путін нинішній від того, із яким ви протягом чотирьох років працювали, сильно відрізняється?

– Я думаю, дуже. Буквально за півроку після мого звільнення він почав кардинально міняти всю політику. Відразу після трагедії в Беслані у вересні 2004 року, якщо пам'ятаєте, посилився тиск на бізнес, було заарештовано Ходорковського, "ЮКОС" було продано якійсь незрозумілій компанії "БайкалФинансГруп"... А у 2005-му відбулася кардинальна зміна політичного курсу – як усередині країни, так і за кордоном.

– А що взагалі з Путіним, на вашу думку, сталося? Долар чудово почувався в Росії, нафта дорожчала, жирні такі "нульові"... Ви фундамент цього, до речі, заклали. Жити б та радіти...

– Коли в 99-му році Борис Єльцин оголосив Путіна своїм наступником на майбутніх президентських виборах, я погодився з ним працювати, оскільки думав, що Володимир Путін так само, як і всі ми, що прийшли з Радянського Союзу, переосмислив минуле, має інший світогляд і налаштований на будування в Росії демократичної держави з ринковою економікою. І в перші три роки нашої роботи, щонайменше, Путін підтримував необхідні реформи, нічого надприродного не відбувалося, щоб можна було думати про зміну політичного курсу. А потім уже, після мого звільнення і після Бесланської трагедії, він став проявлятися таким, який він насправді, тобто людиною з менталітетом радянського працівника Комітету держбезпеки.

– От якби я попросив вас охарактеризувати Володимира Путіна буквально в кількох словах – він який?

– Я не хочу його характеризувати – це не моя функція, я не політолог і не психолог. Я завжди суджу про людину за її справами. Яка він людина, ви самі можете зрозуміти, я думаю, і зробити висновки. Я можу тільки повторити, що сьогоднішній курс, який проводить Володимир Путін, відповідає менталітету радянського працівника держбезпеки.

– Люди з найближчого оточення Бориса Єльцина говорили мені, що ви були улюбленцем Єльцина, він усіляко вам благоволив, ви йому просто подобалися – по-людськи. Коли Борис Миколайович домовлявся з Путіним про наступництво, до пакета домовленостей входило призначення вас прем'єр-міністром Росії?

– Абсолютно ні. Я обговорював це і з Борисом Єльциним, і з Володимиром Путіним: ніхто з них цього не говорив і не підтверджував, це вигадано політологами і людьми необізнаними. Тому що людям, близьким до ухвалення рішень того періоду, зрозуміло: жодної умови про моє призначення Єльцин не ставив. Це вигадка.

– Тобто ваше призначення – це ініціатива Путіна, виходить?

– Саме так.

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

Єльцин дуже переживав щодо заміни гімну Глінки на радянський...

– Але ви підтверджуєте, що Єльцин благоволив до вас і ви були його улюбленцем?

– Я б не сказав, що улюбленцем, але в мене були дуже гарні стосунки з Борисом Миколайовичем. Він наполягав на тому, щоб я став міністром фінансів, і я неохоче, але погодився...

– Ви спілкувалися до кінця – до смерті Бориса Миколайовича?

– Так.

– Приїжджали до нього в гості, ділилися враженнями, обговорювали щось?

– Ну, у гості він до нас не приїжджав, але так, ми бачилися.

– У людей, які знали Єльцина до відставки і спостерігали після, склалося стійке враження, що він став набагато краще почуватися, був бадьорішим, активнішим, емоційнішим... Це так?

– Однозначно. Протягом року після звільнення Борис Миколайович займався своїм здоров'ям і тому мав дуже добрий вигляд: схуд, самопочуття в нього було гарне... Потім, щоправда, коли почалися перші зміни, воно погіршилося. Єльцин дуже переймався щодо заміни гімну Глінки на радянський гімн – це ще за мене було, коли я прем'єр-міністром був. Можна сказати, перша дія Володимира Путіна, яка і для Єльцина, і для багатьох у Росії стала неприємним сюрпризом.

– Коли ми обговорювали з першим президентом незалежної України Леонідом Кравчуком, що за чудові метаморфози відбулися з Єльциним, він мені сказав: "Може, підтруювати припинили, коли у відставку пішов?". Як думаєте, підтруювали чи ні?

– Я думаю, це не так. Але якщо ви говорите про пресу чи громадську думку...

– ...ні-ні, я кажу: може, отруту підсипати або підливати припинили...

– ...у прямому сенсі? Ну, ні, такого не було.

– Скажіть, будь ласка, Єльцин був відрізаним від світу – після відставки?

– Не можу сказати, що відрізаним від світу, але Борис Миколайович обіцяв Путіну, що не буде впливати на політику і висловлюватися щодо питань нового путінського курсу, і дотримав слова. Щоправда, стосовно заміни гімну невдоволення все ж висловив, і коли вже після мого звільнення Путін скасував вибори губернаторів, теж. Тоді вже не тільки настрій, але й самопочуття Єльцина почало погіршуватися, оскільки він усвідомив, що зробив помилку, коли спочатку призначив Путіна прем'єр-міністром, а потім рекомендував суспільству обрати його президентом.

– Відчував відкат назад, так?

– Так-так-так! Починаючи з осені 2004 року. Він же бачив, що йде тиск на пресу, на бізнес, і дуже переймався.

– Не казав вам, що пошкодував про вибір наступника?

– Говорив.

– Як це було?

– Дуже просто – прямо сказав. Під час однієї чи двох наших зустрічей.

– А не розмірковував про те, що б зробив, якби час повернувся назад? Кого б запропонував замість Путіна?

– Ні (усміхається), я не хочу в такі деталі вдаватися. Не обговорювали ми в ясній і зрозумілій формі, кого б він запропонував. Не вели таких розмов.

Доповідей ФСБ про те, що я збираюся стати в.о. президента Росії, я не бачив, але люди обізнані говорили, що вони й були справжньою причиною моєї відставки

– За всього мого поганого ставлення до Путіна, мені здається, що він повівся вищою мірою гідно – у тому сенсі, що, пообіцявши Єльцину та його команді недоторканність, слово своє стримав. Борис Миколайович дожив століття абсолютно спокійно, нікого з його людей Путін не репресував, не торкнув, усі зберегли свої гроші... Я маю рацію чи ні?

– Ну, якщо ви говорите не про бізнесменів, а про тих людей, які були до Єльцина наближеними, то, у принципі, так. Про членів сім'ї, про когось ще з найближчого оточення...

– А з бізнесменів зачепив – Ходорковського, Березовського...

– ...ну, можна багатьох перерахувати, тому що багато бізнесменів єльцинського періоду зазнало тиску.

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

– Я нагадаю, що вас несподівано зняли з посади прем'єр-міністра Росії перед самими президентськими виборами. За скільки днів до виборів, якщо бути точним?

– За два тижні начебто.

– Це було як грім серед ясного неба, правда?

– Ну, я скажу так: я вже вирішив іти, просто термін мій закінчувався трохи пізніше – за місяць. Для мене стало несподіванкою, що саме в цей час, за два тижні до виборів. А так, у принципі, я вже самому собі сказав, що піду, щойно закінчаться мої конституційні повноваження, з уряду в бізнес-сферу. Я був налаштований так, тому саме собою звільнення не стало для мене якимось шоком, шокував час, коли відставка відбулася.

– У Москві, коли ми з вами зустрічалися, ви говорили мені, що Путін був навіть нерішучим, коли повідомляв вам про відставку, був збентеженим, почувши від вас: мовляв, не тільки мене слід у відставку відправити, але й увесь уряд. Він на це не зважив...

– ...ну так. Десь так.

– Я вам поставлю дуже важливе запитання. Це правда, що були доповіді ФСБ Путіну про те, що ви нібито перебуваєте у змові з метою стати виконувачем обов'язків президента Росії?

– Я таких доповідей не бачив, але люди обізнані говорили саме так – що це й було справжньою причиною відставки.

– Ще один дуже важливий момент – можливо, навіть ви про це не знаєте. Вам відомо, що є такий Іван Рибкін, колишній спікер Державної думи Росії. У 2004-му він був одним із кандидатів на посаду президента...

– ...здається, так...

– ...його виманили сюди, у Київ, тут його було викрадено, і Служба безпеки України під керівництвом Ігоря Петровича Смешка тоді цей злочин розкрила і змогла Рибкіна звільнити. Де він перебуває, не знала навіть його дружина. Його, за планом, мали вбити, і це нібито була комбінація Бориса Березовського. У чому суть комбінації? Як розповідали мені люди, що мали безпосередній стосунок до звільнення Рибкіна, якби одного з кандидатів у президенти Росії вбили, то решта зняла б свої кандидатури до наступного волевиявлення і влада перейшла б до прем'єр-міністра Росії. Вам про це щось відомо?

– Ні, абсолютно. Це якісь вигадані речі. Чому вони мали з виборів знятися? Я пам'ятаю зникнення Рибкіна, але ця стиковка, про яку ви говорите, мені здається, не працює. Ніхто не зобов'язаний знімати свою кандидатуру, якщо одного кандидата не стало.

– І нові вибори не мали відбуватися?

– Тільки якби залишився один кандидат або якби явка була меншою за 50%. Саме цей момент хвилював владу, тобто Путіна, у той період. Багато кандидатів почало оголошувати про своє бажання відмовитися від участі у виборах, і дійсно виникла загроза того, що залишаться тільки Путін і Миронов, у людей не буде інтересу приходити на виборчі дільниці, явка буде меншою за 50%, – і в цьому разі в.о. президента стає прем'єр-міністр. Саме таке бачення ситуації було в доповідях ФСБ, які було подано Путіну, і це стало причиною моєї відставки. Але Рибкіна тут жодним чином безпосередньо не залучено, він тільки міг бути одним із кандидатів, які знялися б із виборів, не більше. А про таку кримінальну історію я вперше чую.

Я не можу бути частиною команди за такої політики: я її категорично засуджую, як внутрішню, так і зовнішню

– Зрозуміло, чого Путін хотів – у тому разі, якщо влада перейде до прем'єр-міністра, – щоб це були не ви, а, припустімо, така людина, як Фрадков, який не має політичних амбіцій, єврей до того ж... Там було все зрозуміло, правда?

– Та ні, Путін хотів, щоб влада взагалі нікуди не переходила. (Усміхається). Він хотів, щоб вибори пройшли так, як йому потрібно. Якщо пам'ятаєте, ці вибори були без Зюганова, без Жириновського, тому хвилювання в команді Путіна було великим: як усе складеться? Явка мала становити 50% тощо. Але передавати комусь владу Володимир Володимирович не збирався.

– Чи правда, що на прощання він сказав: "Якщо виникнуть проблеми з податковою службою, будь ласка, звертайтеся". І додав: "Але тільки особисто до мене"?

– Було, було...

– Чому він говорив про можливі проблеми з податковою службою?

– Ну, це як один із варіантів тиску. Назвав податкову, міг назвати й іншу. Можливий приклад тієї чи іншої структури влади.

– Чи правда, що після відставки Путін тричі пропонував вам обійняти посаду секретаря Ради безпеки Росії?

– Так, це так.

– Чому ви відмовлялися?

– Ну, я вам уже сказав, що для себе вирішив, що не буду більше в уряді, тому не хотів уже бути на держслужбі – незалежно від передчасної відставки. І думки своєї не змінив. Це перша причина. І друга: уже в ситуації вимушеної відставки мені здавалося, що це має не дуже добре вигляд.

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

– Слухайте, ви і зараз молода людина, а тоді були ще молодшою, чому б вам не очолити Раду безпеки – це серйозна посада? Невже так хотілося забути цю державну службу і швидше піти в бізнес?

– Дмитре, ви зрозумійте: це два абсолютно різні періоди. Тоді мені хотілося піти, а зараз для мене взагалі неможлива жодна держпосада за президента Путіна, тому що політика, яку він проводить, для мене неприйнятна. Я не можу бути частиною команди за такої політики: я її категорично засуджую, як внутрішню, так і зовнішню.

– Не знаю, чи ви в курсі, але Борис Нємцов назвав вас найкращим прем'єром протягом 50 років після Сталіна...

– ...ну, Борис Нємцов так називав, та й багато інших, але це жодним чином не змінює ситуації.

– Але ви вважаєте себе гарним, ефективним прем'єр-міністром Росії?

– Я скажу так: із великим задоволенням згадую той період часу, оскільки багато чого вдалося зробити. Щось не вдалося, але багато чого ми зробили. За ті чотири чи навіть п'ять років (чотири роки я прем'єром був і рік – міністром фінансів) у країні відбулися великі зміни, і я навіть пишаюся. У нас у країні реформи були тільки двічі: у 92-му році – гайдарівська, щодо звільнення і впровадження ринкових елементів, із проблемами, поспішна, і от під час мого прем'єрства. Інших періодів із реформами в новітній російській історії 25-річній просто немає.

Зараз багато хто починає переосмислювати й згадує той період, коли у всіх був ентузіазм, усі бачили горизонт позитивного розвитку. Не на рік–два вперед дивилися, як зараз... Хоча зараз уже думають, як півроку–рік прожити, а раніше десятиліттями люди міркували. Почався підйом народжуваності, люди стали заводити сім'ї... Тому той час був позитивним навіть для психології суспільства. Сьогодні суспільство перебуває в заляканому стані: люди не знають, що буде завтра, післязавтра, жодного ентузіазму ні в кого немає.

Убивство Бориса Нємцова було скоєно в науку іншим, і, звичайно, таке злодійство ніким і ніколи забутим бути не може

– Ви були близькі з Борисом Нємцовим. Хто й навіщо його вбив?

– Ну, хто вбив, ми дізналися в суді, цих людей заарештовано, я не думаю, що скоїв убивство хтось інший. А ось хто замовив це вбивство та організував... Чи дізнаємося ми коли-небудь? При цій владі, думаю, ні. При майбутній, демократичній, безумовно, буде докладено всіх зусиль, щоб це злодійське душогубство було розкрито.

Я не можу спекулювати і будувати здогади, але, безумовно, головна причина – це цілком відкрита, жорстка, зрозуміла позиція Бориса Нємцова щодо засудження як політики, так і особи того, хто сьогодні при владі. Я думаю, це і було спусковим механізмом розправи над ним. Причому такої показової – на тлі Кремля, за 30 метрів від кремлівських стін, у місці, яке дуже охороняють і яке дуже проглядають за допомогою камер спецслужб. Це вбивство було скоєно в науку іншим, і, звичайно, таке злодійство ніхто і ніколи не зможе забути.

– Ви пам'ятаєте свої відчуття, коли вам повідомили про те, що Бориса Нємцова вбили?

– Звичайно, пам'ятаю: я негайно поїхав на місце вбивства, був дуже пригнічений, засмучений, не вірив, що це сталося, не міг навіть уявити...

– Вам стало страшно – особисто за себе?

– Ну, знаєте... Ми живемо зараз у такій Росії, що страх є автоматично у кожної людини. Більшого страху у мене не з'явилося, але відчуття небезпеки було та є і в мене, і в багатьох інших людей, які займаються політикою, та й не тільки політикою. Бізнес також під тиском і під різними загрозами, зокрема під загрозою життя бізнесменів. Це відчуття, повторюю, у багатьох усередині, і воно є реальним.

– За вами стежать, вас слухають, за вами підглядають?

– Звичайно. Напередодні масових вуличних заходів ми відчуваємо це. А слухають-контролюють-підглядають – це безумовно, це було завжди.

– Але в повсякденному житті стеження ви відчуваєте?

– Ні. Фізично за мною ніхто не ходить – не відчуваю такого.

– Як думаєте, це ваше інтерв'ю українському телеканалу будуть у Москві дивитися компетентні люди?

– Зрозуміло.

– Вам періодично, я знаю, погрожували вбивством, обливали зеленкою і перцевим спреєм. Чи не виникала після цього думка: «Та хай вона западеться, ця політика, займуся я краще бізнесом, до того ж я добре розбираюся?».

– Ну, ви знаєте, така ситуація у країні, що відступати і не висловлювати своєї думки тим людям, які хочуть її чути, не можна. Можна менш активним на вулицях бути, у виборах не брати участі, але важливо, щоб люди, які хочуть розбиратися в тому, що відбувається у країні й за кордоном, мали таку можливість. Я розумію ваше запитання, у будь-якого спостерігача воно виникає. Знаючи, що відбувається в Москві й узагалі у країні, люди дивуються: навіщо опозиційна політика взагалі потрібна? Але я вважаю, що це мій обов'язок – дати шанс іншим розібратися в тому, що відбувається, з урахуванням альтернативної думки.

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

Подав скаргу на Кадирова – і у ФСБ, і у Слідчий комітет. Мені відповіли, що це щось на зразок жарту, і не стали розбиратися

– Ви знаєте, зеленка – це півбіди, але свого часу Рамзан Кадиров опублікував ролик із вами в оптичному прицілі гвинтівки. Ось тоді вам стало страшно чи ні?

– Ну, знову-таки, Дмитре, немає такого моменту, з якого раптом мені стало страшно, одноразово. Загроза завжди існує. Так, це був дуже неприємний момент, неабияка дія...

– ...такого ще не було...

– ...так, багато хто був збентеженим, обуреним, і навіть Путін потім, на своїй відкритій лінії, намагався вигородити Кадирова: мовляв, поспішила людина, зробила щось не дуже серйозне... Я ж подав скаргу – і у ФСБ, і у Слідчий комітет. Ну, мені відповіли, що це ненавмисна дія, щось на зразок жарту, і не стали розбиратися.

– Ви ніколи не шкодуєте, що пішли в опозицію до Путіна?

– Це моє рішення, базоване на моїх поглядах. Коли я побачив, що країна повертається в інший бік, уважав себе зобов'язаним висловлювати альтернативну думку, тому питання не таке: шкодую чи не шкодую. Я просто по-іншому не міг би зробити.

– Вас називають одним із лідерів російської опозиції. Скажіть, опозиція в Росії взагалі існує?

– Існує, але не має серйозних інструментів взаємодії із громадянами, оскільки понад 50% населення, як і раніше, дістає інформацію з екранів центрального телебачення, двох–трьох каналів, а ці канали є повністю пропагандистськими. З цієї причини опозиції дуже важко взаємодіяти із громадянами. Російські громадяни зараз налякані, їх лякають щодня, труять брехнею, закликають до терпіння: мовляв, почекайте, погані американці відступлять, щось у них зміниться, нафта зросте, і ми подолаємо проблеми. Людям нав'язують лінію поведінки: чекайте, терпіть – усе буде добре...

– ...і піндоси перестануть паскудити в тамбовських під'їздах...

– ...(сміється) приблизно так. І дороги припинять ламати: дороги теж через американців погані.

Олексій Навальний – лідер вулиці, а не опозиції як такої

– Навальний – серйозна фігура, на вашу думку?

– Ну, це як подивитися. Зараз Навальний – найактивніший опозиціонер, і його діяльність важлива з погляду вуличного протесту. Він робить важливу справу – дає відчуття того, що вулиця жива, і в цьому я Олексія Навального підтримую.

– Він лідер опозиції сьогодні?

– Ви маєте на увазі, єдиний лідер?

– Так.

– Звичайно, ні.

– Ви вірите в те, що Навальний може так діяти без узгодження із Кремлем?

– Ну, багато міркувань на цю тему, але я вважаю, що ніякий він не агент Кремля. Так, Кремль терпить його, і багато хто зауважує, що йому дозволяють робити такі речі, яких не дозволили б іншим, але це для мене не привід стверджувати, що він ставленик влади. Це лідер вулиці – не опозиції як такої, оскільки в нього немає комплексної програми розвитку країни, а лише вуличного протесту.

Якщо говорити про лідерство загалом, то, звичайно, це трошки інше. Має бути комплексний світогляд: оцінка того, що відбувається у країні сьогодні, історичних фактів, дій СРСР і Російської Федерації – для того, щоб люди розуміли справжні наміри того чи іншого лідера. Навальний поки себе до такої функції не підготував.

– Увесь світ бачив два українські Майдани, коли на вулиці виходили сотні тисяч людей, які стояли там і не розходилися. Таке у Москві, на вашу думку, можливе?

– Зараз неможливе. Нас було 100 тисяч, у грудні 2011-го, на початку 2012-го, а тепер не вийде стільки – ні в Москві, ні в інших містах. Є підстави для вуличного протесту, але не такого масштабу.

– Ви на березневі президентські вибори підете?

– Піду, оскільки як керівник зареєстрованої партії зобов'язаний брати участь у виборах і на них ходити, але яке рішення ми ухвалимо, оголосимо пізніше. Ми в Партії народної свободи ще рішення не ухвалили, адже чудово розуміємо, що це не вибори, а імітація. Вибори – це наш інститут, демократів, а Путін його у нас украв (сподіваюся, що тимчасово). Але ми не можемо закликати громадян не ходити на виборчі дільниці. Є різні форми протесту, коли можна приходити на дільницю і брати участь у цьому важливому демократичному інституті – виборах. Щоб там не було, люди мають розуміти: це головна і фактично єдина форма зміни влади.

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

– Скажіть, будь ласка, Путін дійсно такий популярний у Росії, у нього і справді 86% підтримки?

– Ну, щодо схвалення якихось дій, можливо, не 86–85%, але відсотків 65 є. А от якщо запитати: "Як ви будете голосувати?", то за нього, як це завжди і було, приблизно 50%. Соціологи, політтехнологи завжди сперечаються, скільки у нього: 45 чи 52? Єдиний раз, коли він насправді виграв, – це 2000 рік, тоді Путін 52% здобув. А так у нього 45, 48, 50...

– Він знову стане президентом?

– У мене сумнівів немає.

– Медведєв – слабка фігура, на вашу думку?

– Для чого слабка, у якому сенсі?

– Як політик.

– Ну, він виконує ту функцію, яку Путін йому окреслив, тому для Путіна він нормальний. На мій погляд, для посад президента і прем'єр-міністра це, звичайно, не прийнятний кандидат.

Путін уважав і, думаю, сьогодні вважає Україну недодержавою

– Як ви думаєте, хто штовхнув Володимира Путіна на кримську, а потім і на донбаську авантюру?

– Найближче оточення, вихідці із КДБ. Та й у самого Путіна такі погляди. Ви ж знаєте (і це, до речі, було однією з наших із ним розбіжностей), що він уважав колишні радянські республіки – Україну, Білорусь, Грузію та інші –  неповноцінними державами, і відносин із ними як із рівноправними партнерами ніколи не будував. Я ж вів іншу політику – ми підписували угоди на рівних, щоб була взаємна вигода. Путіну це не подобалося, він не міг зрозуміти, чому я йду на поступки, уважав і, думаю, сьогодні вважає Україну недодержавою.

– А Єльцин пішов би на Україну війною, як ви думаєте?

– Я взагалі не розумію, звідки ця війна взялася. Єльцин підписував і договір про дружбу, і Будапештський меморандум, так що це неможливо, звичайно. Це був інший вектор руху.

– Для вас Крим – російський чи український?

– Ще раз? Крим – що?

– Російський чи український?

– Для мене приєднання Криму є незаконною анексією чужої території.

– Крим і Донбас, на вашу думку, будуть у складі України?

– Ну, усе залежить від того, як поводитимуться народи наші, як люди будуть осмислювати ситуацію. Стосовно Донбасу питання просте – треба докласти додаткових зусиль і дотиснути ситуацію, я маю на увазі, з погляду придушення бойовиків і вимоги передати кордон під контроль української влади, залучення ОБСЄ і, можливо, миротворців ООН.

Щодо Криму складніше, оскільки пропаганда про Україну, Росію та Крим дуже глибоко засіла в розумах і серцях росіян. Тема дуже чутлива, і дискусії навколо неї триватимуть довгий час. Але знову-таки, усе залежить від людей. Якщо люди оберуть такий уряд, який працюватиме, керуючись демократичними принципами устрою суспільства і світу, то шанси для врегулювання питання є. Якщо продовжуватиметься те, що відбувається сьогодні, і спадкоємність путінської політики відбудеться, то, звичайно, усе розтягнеться на триваліший період.

Трамп ніяка не людина Путіна, це своєрідний внутрішньоамериканський продукт, нехай американці з ним розбираються самі...

– Доводиться читати у ЗМІ, що Росія активно втручалася у вибори у США і що Трамп – це людина Путіна. Ви вірите в те, що таке може бути?

– Не вірю, звичайно. Усе не так, Трамп ніяка не людина Путіна, це своєрідний внутрішньоамериканский продукт (сміється), нехай американці з ним розбираються самі. Але з кожним днем він дедалі ближче і ближче до стандарту республіканського президента. Ще не такий, яким республіканці хотіли б його бачити, але в той бік рухається і потихеньку стає в русло Республіканської партії. Зрозуміло, жодного взаємозв'язку з Путіним там немає. Російська влада у виборчий процес втручалася, але, як бачите, весь Конгрес проголосував за санкції, причому це не тільки з Україною пов'язано, але і з тим самим втручанням у вибори. Конгресмени і сенатори повірили доповідям спесцслужб Америки і проголосували практично одноголосно. Росія, як завжди, усе заперечує: "Ні, ми не втручалися". Ну, це зрозуміло.

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

– Американські та європейські політики говорять, що санкції проти Росії завдають її економіці суттєвої шкоди. Я хочу запитати у вас як у колишнього міністра фінансів, а потім і прем'єра РФ: західні санкції Росію підкосили чи це тільки розмови?

– Тут потрібно не один етап бачити. Головна причина – це, звичайно, нездатність нинішньої російської влади проводити будь-які реформи, а реформи країні потрібні. Протягом останніх 10 років, коли ціна на нафту зросла, бажання реформувати у російських державних діячів зникло. Щойно нафта впала зі 120 до 60, а потім ще нижче, виявилося, що залежність Росії від експорту нафти настільки висока, що грошей у країни немає. Це, я повторюю, головна причина економічного спаду, скоцюрблення економіки. А санкції посилили й розвинули цю проблему, оскільки російські банки і промисловість живилися завдяки дешевим кредитам, з-за кордону насамперед. І раптом ринки для рефінансування виявилися закритими, тому економічне зростання не тільки зупинилося, але не може початися знову...

Тому вся сьогоднішня риторика про те, що ми досягли дна, відштовхнулися і стрибаємо вгору, – це розмови для бідних. Ми бачимо маніпуляцію статистикою, приблизно таку, як у Радянському Союзі: уже дійшли і до цього.

Тому санкції, звичайно, працюють. Ті, які спрямовані проти державної газової та нафтової промисловості, позбавили ці корпорації обладнання, яке їм дуже необхідне для розроблення нових родовищ, і навіть того, яке необхідне для підтримання дебету наявних свердловин. Дуже скоро почнеться падіння обсягів видобування – я вже не кажу про ціни.

Усі чинники працюють комплексно: нездатність проводити реформи, західні санкції, жахлива внутрішня і зовнішня політика, яку російська влада веде, плюс тиск на бізнес. Триває переділ власності, й інвестиційний клімат у країні просто жахливий. Немає російських інвесторів, не кажучи вже про іноземних, які згорнули всі свої інвестиційні плани. Хтось закінчує раніше розпочаті проекти, а хтось навіть і не дивиться вже в наш бік. Не видно в найближчій перспективі джерел економічного зростання в моїй країні.

– Михайле Михайловичу, у нас півтори хвилини, і в мене останні два запитання. Вам не здається, що Путін сам себе загнав?

– Він зробив помилку, про яку, думаю, шкодує. З Україною він прорахувався: думав, що все зійде з рук так, як із Грузією, що через три місяці ситуація повернеться в русло business as usual. Цього не сталося, ми побачили спочатку невеликого, потім більшого масштабу санкції, і Росія фактично потрапила в самоізоляцію. Я думаю, Путін дуже переживає через цю тему...

– ...чим він закінчить?

– Коли відчує, що йому самому важко, почне шукати наступника, який буде під його особистим контролем і забезпечить проведення тієї самої лінії, негативної. Не бачу я, на жаль, шансу на позитивні зміни для своєї країни. Чи будуть якісь протести, які б спонукали цю владу піти? Думаю, що найближчі рік–два, а потім подивимося, як ситуація буде мінятися, наскільки гірше наш народ буде жити. Але погіршення рівня життя населення відбувається дуже швидкими темпами...

Записала Анна ШЕСТАК