+2 Київ
В аулах був культ сили. Частенько били. Не з метою приниження, а просто щоб з'ясувати, хто сильніший, а хто слабший
– Маргулане, доброго дня!
– Доброго дня!
– Радий вас вітати в Києві.
– Дуже дякую.
– Мені дуже цікаво з вами зустрітися і поговорити, тому що ви – один із символів успіху. І я цілком впевнений, що багатьом молодим людям, які хочуть ризикувати, хочуть бути розумними, просвітленими та багатими, буде цікаво дізнатися, як людина з нуля, без блату, без зв'язків змогла стати мільярдером, що вона зрозуміла на своєму шляху, що усвідомила і від чого вона може застерегти.
Ви народилися в одному з колгоспів Джезказганської області.
– Так.
– Ваш батько був чабаном.
– Агрономом.
– І сім'я переїжджала з одного колгоспу в інший.
– Так.
– Не сиділи на місці, вели кочовий спосіб життя.
– Чабаном був я.
– Ну, вже потім були чабаном, коли виросли?
– Так.
– Що це було за життя? Ваше дитяче життя, коли ви кочували?
– Щоп'ять років батька переводили. У ті часи була партійна система, це не його особисте волевиявлення було, а партія скеровувала. У такому-то радгоспі немає рільництва – його беруть і скеровують туди. Тому нам як сім'ї доводилося кочувати.
Не в кожному селі була десятирічна школа – були восьмирічки. Мої двоє братів навчалися взагалі у районному центрі в інтернаті. А мене кидало... Я перший клас закінчив у казахській школі, потім із другого до шостого класу навчався у російській школі, із шостого до 10-го – знову в казахській. Я, звісно, був, ну, не те щоб обуреним – мені дуже не подобалося стрибати зі школи у школу, весь час втрачати друзів, змінювати оточення, обстановку. Але із часом це дало свої плоди, тому що я вільно розмовляю казахською і вільно розмовляю російською.
Коли батьки кочують із села в село, це дає навички пристосовуваності та виживання. Це, я вважаю, одна із цінних рис, яку виробила в нас природа. Пристосовуваність не в тому негативному ключі, коли ти прогинаєшся під когось. Ні, це якраз перші соціальні навички: вміти постояти за себе, де треба – побитися, де треба – подружитися, де треба – прийняти чужу думку. Й оскільки із самого дитинства у мене часто змінювалося середовище, то щоразу доводилося робити висновки, де я маю рацію, де не маю рації, чому я по голові дістав, умовно кажучи.
– А діставав?
– Діставав. Треба врахувати ще, що в ті часи – та й не тільки в ті часи, зараз теж, напевно – у глибинних селах був культ сили. Я досі заздрю багатьом своїм друзям, які виросли в місті, наприклад, в Алмати. Вони інтелігентні люди.
Я поділяю так: люди є інтелігентні, у яких гени, ДНК інтелігенції – вони не можуть вчинити підло, вони не можуть бути нечесними, вони не можуть брати хабарі. Є категорія людей, яких виховували в інтелігентних сім'ях, і вони цим просякли. Вони теж не можуть нічого підлого зробити, поганого, вони порядно виховані. І є третій тип людей, які стають порядними, тому що вони вирішили бути порядними. Я належу більше до третьої категорії людей, тому що, коли я ріс в аулі, там був культ сили, там...
– ... хто сильніший, той і має рацію, так?
– На слабких особливо не зважали. Або ти сильний, або дурень.
– Слабких били?
– Частенько били. Не з метою приниження, а просто щоб з'ясувати, хто сильніший, а хто слабший. Водночас, звісно, аул дає багато гарного у вихованні: повагу до дорослих, до дівчат. Цього всього дотримувалися у спілкуванні між хлопцями.
Згодом я думав щодо порядності, тому що в мене трохи на цьому тлі бзик. І я зрозумів, що бути порядним ефективніше. Є моральні закони, а є юридичні. Якщо ви порушуєте юридичні закони, один раз вам вдалося щось поцупити, удруге вдалося, на третій раз зловлять – відразу у вас віднімуть усе, що накрали, і ваше майбутнє, дадуть строк. Коли ти моральні закони порушуєш – те саме. Тебе весь час назад відкидає. Тому порядним бути – це суперефективно.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Казахи дуже неоднорідні. Ви походите з роду Баганали, племені найман. Що це за рід і що за плем'я?
– Узагалі казахи – не мононація, так історично склалося. Це, по суті, об'єднання кількох племен, які вирішили, що, от, із цього моменту ми будемо мати назву казахи і ми – одна нація. У казахів заведено ділити спорідненість, кожен має знати свої сім поколінь для того, щоб не було кровозмішення.
– Ого! Інакше не можна одружуватися?
– Так, це має практичне значення. Інакше не можна одружуватися. І, напевно, це дає сильний генотип. Хоча тоді наші предки не знали про гени. Це мудрість століть така. Тому казахи діляться за родами і за племенами. Мій дід – нащадок наймана.
– Я служив в армії з казахами і з киргизами. Пам'ятаю, мій друг, киргиз Турсунбай Маматов, говорив: "Казах і киргиз поруч народилися". Схожі казахи та киргизи?
– І так, і ні. Наскільки я знаю, у киргизів батьківщина – це Байкал, Алтай. Потім вони прийшли звідти й осіли там, де Іссик-Куль. Тоді ж державних кордонів не було. У цьому плані киргизи, напевно, більше схожі на алтайців. Ну, у той бік – так? Казахи розуміють відмінності між казахами й киргизами. Водночас це дуже близькі нам брати. У нас мови дуже схожі. Ну, як от у вас слов'янська група, українці, росіяни, білоруси, у нас тюркська група. Ми легко можемо зрозуміти киргизів і вони можуть зрозуміти нас, коли ми говоримо своєю мовою.
Усі поїхали у виші, а ми, четверо дурнів, поїхали пасти отари овець. У період окоту по черзі спиш у кошарі серед гною, разом із баранами
– Після школи ви протягом двох років працювали чабаном, а також старшим бджолярем у радгоспі.
– Так.
– Романтика була?
– Ой, знаєте, це не романтика. У мене є одна проблема: я людина, схильна до ідеології. Усе життя вірив і далі вірю в ідеї. Для мене первинною є ідея, вторинною є дія, життя тощо. Коли я закінчив школу, партія кинула клич – створити комсомольсько-молодіжні бригади і працювати на селі чабанами. У нашому класі всі поїхали вступати до вишів. Казахи обов'язково свою дитину відправляють до вищого навчального закладу. Причому казахи – така нація: якщо твій син пішов у Джезказганський інститут, то ти лузер. Обов'язково або в Алмати, або в Москву.
– (Сміється.) Точно!
– От відразу.
– А зараз – за кордон?
– Так. І вийшло, що всі поїхали у виші, а ми, четверо дурнів, поїхали пасти дві отари овець. Добровільно. Грошей – копійки взагалі нам платили. Праця, звісно, була пекельною. День і ніч, без вихідних. Підйоми о п'ятій ранку – лягаємо о 12 годині майже. Узимку – узагалі пекло. Навесні, коли окіт триває, спиш у кошарі разом із вівцями, щоб ягня з-під матки взяти, тому що первородка не визнає свого ягняти. Прив'язуєш йому червону стрічечку, їй червону стрічечку, іншому – жовту, щоб удень уже зловити цю вівцематку і пригодувати ягня, щоб не переплутати. Їх виділяєш в окрему загородку... І ось по черзі спиш у цій кошарі серед гною, разом із баранами спиш. Це триває зазвичай 40 днів, період окоту ми називаємо "сахман". Коли день рік годує. Від 40 днів залежить, який у тебе буде результат і, відповідно, заохочення. Ну, а для нас яке заохочення? Ми працювали як раби, по суті, там.
– А із бджолами цікаво було?
– У мене батько все життя був заповзятливим, непосидою, енергійним. 1982 року він прочитав маленьку замітку в "Сельской жизни": хто триматиме бджіл, той забезпечить себе і свою сім'ю на кілька поколінь. Почав цікавитися цією темою. До речі, знаєте, що перший декрет Володимира Ілліча Леніна був про звільнення бджолярів від податків?
– Ого!
– Так. Він надибав цей декрет, вивчив усе про бджільництво, пішов у райком партії, дійшов до обкому з ідеєю відкрити бджільницьку пасіку в радгоспі. На що йому сказали, що немає медоносів у рослинах, у степу нічого особливо не цвіте, а по-друге, "у тебе немає освіти".
Мій батько, недовго думаючи, 1982 року вступив до Київського ветеринарного інституту. Йому був 61 рік, він два роки відучився заочно. Не гаяв часу: у цьому радгоспі вздовж річки посадив люцерну, еспарцет, соняшник, гречку. Чотири найкрутіші медоноси. Зробив спеціальні поливні луки.
За два роки звернувся знову в райком партії, потім – в обком партії й каже: "Медоносів у нас багато, вони пропадають". Йому кажуть: "Навіщо ти засадив усе медоносами?" – "А тому що люцерна – основне джерело білка для худоби. Ми закладаємо в силосні ями, і приріст худоби різко пішов угору. А тут пропадає мед для народного господарства". Коротше, обґрунтував. Йому кажуть: "А в тебе освіти немає". І тут він дістає документ: "Уже є".
– Приголомшлива історія!
– Було особливе рішення обкому партії, йому дозволили відкрити пасіку при радгоспі. Я теж був захоплений цим у той час разом із ним, читав книги. Я чабаном пропрацював півтора року, він мене висмикнув звідти – і я став старшим бджолярем радгоспу. Пів року я попрацював, обслуговував 150 бджолосімей. У той час за штатом один бджоляр мав обслуговувати 220 бджолосімей. Ну, у нас не вистачало, але 150 – уже доволі гарна цифра була.
– Два роки спілкування з вівцями, баранами і бджолами що вам дали?
– Дуже багато. Пам'ятаю один із днів, коли я пас баранів. Був спекотний полудень, марево. І таке відчуття виникло – от дежавю, ніби це вже було. Потрапляєш у якийсь потік свідомості і думаєш: "Блін, де я?" І в якийсь момент мене пробила думка: "Я що, народився для того, щоб пасти свою їжу?".
– (Сміється.)
– Чомусь ця думка того дня мене просто пронизала. Я подумав: що за сенс? По-своєму відповів на запитання про сенс життя, для чого я живу. Ні, так не піде, я не згоден. От із цієї незгоди у мене пішло... Я почав читати книжки, і бджільництво пішло. Бджільництво порівняно з баранами – на ті часи це як IT-технології. Тож я там котирувався.
Я купив англійсько-російський і російсько-англійський словник на 10 тис. слів, прив'язав до руки так, щоб він не міг сповзти. Майже два роки носив цей словник, у душі надівав пакетик, гумкою закріплював і мився
– Не будучи лузером, ви вступили до університету імені Кірова в Алмати, не залишилися в Джезказгані.
– Так.
– І будучи студентом, під час зустрічі першого секретаря ЦК Компартії Казахстану Нурсултана Абишевича Назарбаєва зі студентами написали йому записку.
– Так, було таке.
– Яку?
– Повернуся на один крок раніше. Після чабанства і бджільництва я пішов до лав Радянської армії. Двічі писав заяви, щоб мене скерували в Афганістан. Мене не скерували.
– Чому хотіли в Афганістан?
– Тому що партія сказала, що я маю воювати. Потім я в Куйбишевському училищі навчався, "учебка" – пів року, на навідника-оператора БМП. Там ми запускали ПТУРС, кожен, на ті часи, як говорили, вартістю як "Жигулі". Я єдиний із полку поцілив у мішень – і мені дали відпустку. Але не відпустили, тому що "учебка" закінчилася. Скерували до Польщі. Там я дослужив півтора року.
Моя мрія була завжди – стати єгерем-мисливствознавцем. Я люблю природу, хотів її захищати. На ті часи в Радянському Союзі лише Іркутський сільгоспінститут готував двох мисливствознавців, і Московський пушно-хутряний готував двох мисливствознавців. Я списався з іркутським, тому що пушно-хутряний готував спеціальних мисливствознавців для хутряних звірів. Списався і з деканом, і з викладачами, вони вже на мене чекали. Сказали: "Ти нам набрид!" Ну, умовно кажучи, набрид, сказали: "Нам такий студент потрібен".
Фото: Маргулан Сейсембай / Facebook
Я вболівав за це реально. У мене, до речі, досі є підписки журналу "Охота и охотничье хозяйство" з 1947 року, увесь будинок у цих підписках. Так от, я приїжджаю з армії задоволений, що мене Іркутський інститут чекає, удома оголошую. І тут мама на мене накидається: "Ось дожилися! Ти будеш по всіх степах мотатися без дружини, без сім'ї? Не дай боже, ще застрелять. Це що за волоцюга?"
– Логічно.
– "Я все життя мріяла, щоб мій син був прокурором району". Вона відмовила батька, намовила братів. Коротше, вся сім'я на мене напала. А оскільки ми азіати, люди сімейні, і для нас думка рідних, родичів має велике значення, то... Я погодився вступати в КазНУ на юрфак. Це був перший колбінський набір.
– Так, Геннадій Колбін був тоді першим секретарем [ЦК Компартії Казахстану].
– Перший набір був найдемократичнішим: стояли камери, і батьки зовні спостерігали, який квиток витягує абітурієнт, як він відповідає. У прямому ефірі.
У червні я приїхав на підготовчі курси, півтора місяця. Відразу прийшов до викладача і запитав: "Що мені потрібно зробити, щоб скласти на "відмінно" ваш предмет?" Він каже: "Вивчити ось ці книжки". Склав список книжок із суспільствознавства, з історії, з історії КПРС. І російську мову – твір. Я взяв ці списки – порахував сторінки. Вийшло, наприклад, 1150 сторінок треба вивчити із цього предмета. Я 50 сторінок на день добре опановував. Якщо вранці прочитав, увечері повторив. Вирахував, за скільки днів я маю прочитати, додав три дні буфера, і ходив кайфував.
– Системна ви людина.
– Настала дата – я почав готуватися. Щовечора ми граємо у футбол, я на воротах стояв – і о 19.00 я все кидаю й іду. Хлопці сердилися: "Ти куди весь час ідеш? Гру кидаєш – нам кайф ламаєш". Я кажу: "У мене за планом повторення". Вони почали питати, які плани. Я кажу: "Плани – вступити. Потім стати відмінником, потім – кіровським стипендіатом, потім – ленінським стипендіатом, потім – закінчити із червоним дипломом". Вони давай іржати з мене. І до мене приліпилося прізвисько Плановий. Але я не знав підтексту, що "плановий" – це клас наркомана. Я думав, "плановий" – від слова "план".
(Сміються.)
Я був задоволений, що мене називають плановим. А вони іржуть, дивні... Ну гаразд.
Так і вийшло. Я склав іспити, вступив, став кіровським стипендіатом. Тоді стипендія була 20 руб. Для хорошистів – 40 руб. Для відмінників – 60 руб.
– Точно!
– Я був кіровським, я був стипендіатом Аль-Фарабі, я взяв ленінську стипендію. Отримував 120 руб. У підсумку закінчив університет за чотири роки екстерном із червоним дипломом.
Коли вчився – мені це все легко давалося – вирішив вивчати англійську мову. Тоді ще іноземців не було. Ні в кого було вчитися, курсів навіть таких не було. Я купив словник на 10 тис. слів, англійсько-російський і російсько-англійський, прив'язав собі до руки так, щоб він не міг сповзти. І уклав парі із хлопцями, що я його не зніму доти, доки 10 осіб не відкриють його на 10 випадкових сторінках і не назвуть 10 слів, а я маю сказати переклад. Майже два роки носив цей словник на руці, у душі надівав пакетик, гумкою закріплював і мився... Словник увесь час на руці, в автобусі їдеш – раз! – відкрив... Я зробив латунні куточки, щоб він не пошарпався. Однаково цей словник я геть потріпав, він зі мною спав, їв, у туалет ходив, мився. Незнімний. Спеціально їздив до цирку, знаходив там африканців – і починав говорити з ними англійською. А в них якась дивна англійська. Я ж тоді не знав, що в нігерійців свій акцент, в ефіопів – інший. Я з ними намагався спілкуватися якось...
Забігаючи наперед, скажу: коли я брав участь у "Марші миру" і приїжджали американці, я був там перекладачем із казахської на англійську і з англійської на казахську. Єдиним перекладачем, хоча там були викладачі інституту іноземних мов. Тому що вони погано розуміли казахською. То мені американці завжди говорили: "Маргулан, звідки в тебе цей нігерійський акцент?"
(Сміються.)
Так от, я закінчую третій курс. Сказали: перший секретар зустрічатиметься зі студентами в Палаці культури АХБК. Приблизно 10 тис. осіб...
А в той час ми такими хворими були... Ось автори моїх підручників, пам'ятаю, Литвинов був, "Теорія держави і права", по-моєму... Він викладав у МДУ. І я їздив у МДУ на лекції цих професорів. Я поїхав туди. Коли слухав його лекції, йшов повз гуртожиток МДУ і побачив книжку Дейла Карнегі "Як здобувати друзів і впливати на людей". Купив цю книжку, і вона мені так сподобалася! От просто в масть! Я взяв цю книжку, її всю прочитав, законспектував.
Коли мені сказали, що буде зустріч із Назарбаєвим, думаю: "Дай-но я спробую ці методи". І почав писати лист: "Шановний Нурсултане Абішевичу, я такий і такий-то, огульний хлопець, закінчив казахську школу, працював чабаном, послужив в армії, вступив у КазНУ, став ленінським стипендіатом, знаю англійську мову вільно. Мені тут тісно – скеруйте мене за кордон".
– Клас!
– І надіслав. А сам думав: країні потрібен Павка Морозов. Ідеологічний образ нового казаха, який знає англійську, який добре вчиться, який із глибинки...
– Павка Корчагін, напевно?
– Так, Павка Корчагін. Морозов – негідник.
– Батьків зрадив.
– Так-так. Корчагін. Ви виріжете?
– Ні, нормально, люди зрозуміють. Ми ж виправили.
– Написав цей лист і без задньої думки передав по рядах. Раптом Назарбаєв виходить на трибуну і зачитує мій лист. Я офігів, звісно.
– Я б теж!
– Він запитує: "Хто цей хлопець? Нехай встане". Я встав. Увесь зал на мене дивиться. Він каже: "Ось такі люди мені потрібні, ось із такими людьми я будуватиму майбутнє Казахстану. Поїхали зі мною". Мене відразу під білі ручки – і в його резиденцію. Приїхали, великий овальний стіл, сидить він, міністр освіти, мер міста, декан факультету Каліфорнійського університету Аксель Лейонхуфвуд – я досі імена пам'ятаю – і Чан Ян Бенг, який потім став ректором університету КІМЕП. Він теж у тому університеті в Каліфорнії тоді викладав.
– Ого!
– Напевно, годину ми пили чай. І такий допит: звідки, що, як... Ну, я на всі запитання відповідаю. Наприкінці президент звернувся до Акселя Лейонхуфвуда: "Моє прохання: ось цього хлопця прийміть до себе в університет". Тоді ще не було програми "Болашак". Той каже: "Добре, ми приймемо". Усе, класно, наче хепі-енд. Це було у грудні. Я чекаю, чекаю, чекаю. Мене не відправляють.
У якийсь момент мені повідомляють, що виїхало чи то восьмеро, чи то 12 осіб, родичів чиновників. Я: "Ні фіга собі!" Іду до міністра освіти. Я все життя був без царя в голові. Якийсь студент... Кажу міністру: "Ось так і так, президент мені обіцяв, ви це чули". А тоді з'явилася студентська газета "Горизонт". Я сказав: "Або я здіймаю галас, або ви мені дозволите скласти екстерном четвертий і п'ятий курси за один рік". Він каже: "Та ти хто такий? Ти ким себе уявив? Востаннє це робив Володимир Ілліч Ленін, коли закінчував Свердловський юридичний інститут". "Ну от, – кажу, – давно не було прецеденту, виходить, треба освіжити". Він каже: "Гаразд, пиши заяву, але в мене одна умова: із ректором сам домовишся". – "Добре, поставте візу". Він на заяву поставив візу.
Я йду до ректора: "Ось така ситуація, дозвольте мені скласти". Він відповідає: "Добре, міністр поставив візу – я тобі дозволю. Але через тебе не буду ж я ламати курси, тому ти сам підлаштовуйся. Якщо будеш погано вчитися, ми тебе викинемо". – "Добре, домовилися". І я вчився вранці за четвертий курс, після обіду – за п'ятий курс. У ті часи – ви знаєте, як складали сесії. Це жах для студентів був.
– Так.
– А в мене як? Сьогодні вранці залік за четвертий курс. Увечері – за п'ятий курс. Завтра вранці вже іспит за четвертий, потім – іспит за п'ятий. І в мене були пекельні місяць-півтора. Але я відучився четвертий і п'ятий курси за один рік, склав на відмінно і здобув диплом номер один.
Мені так стілець сподобався у жінки в РАЦС. Жінка зачитує: "Чи згоден ти взяти за дружину..." А я в цей час нишпорю рукою під стільцем і такий – раз! – етикетку зірвав
– Відразу після закінчення навчання ви стали успішним бізнесменом, відкрили приватну фірму. "Сеймар-коммерция" мала назву, так?
– Так.
– Вона займалася експортом казахської пшениці у країни СНД. Після того, що ви мені розповіли, я розумію, що вам сам бог велів займатися бізнесом – із такою цілеспрямованістю і з такою освітою... Але людям, які цього не знають, напевно, здається: "Ага, непросто все. Напевно, хтось йому протегував, хтось його рухав, хтось його штовхав, хтось йому дав гроші, стартовий капітал". Як було насправді?
– Насправді було так: я весь час хотів займатися бізнесом. Щойно я закінчив [університет] екстерном, насамперед зареєстрував компанію: приватну комерційну фірму "Сеймар-коммерция". А оскільки співробітників не було, я запропонував своїм однокурсникам: "Давайте ви в мене попрацюєте..." А вони ж не екстерном ідуть. "Якщо в нас не вийде, – кажу, а це було в листопаді, – то навесні ви з розподілу поїдете на свої робочі місця".
– 91-й.
– Зрозуміло.
– "А якщо в нас вийде, то тоді я вас викуплю". У ті часи ввели практику, що випускників треба було викуповувати, щоб дістати вільний розподіл. Молодь, напевно, цього не зрозуміє, але я думаю, те покоління все розуміє... Так ось: у листопаді 1991 року ми зареєстрували приватну комерційну фірму. Добре, радісні всі, думаємо: у нас бізнес! День минає – грошей немає, два – немає, три – немає... Бізнес не йде. Я думаю: "Шось ми робимо не так". Як гроші заробляти, ніхто не знає. Єдиний посібник із бізнесу, який я прочитав у житті, – "Трилогія бажання" Теодора Драйзера. "Фінансист". "Стоїк".
– І "Титан".
– Так. Про Френка Каупервуда. Залізниць не було особливо. Що скуповувати? В однокурсника питаю: "А от коли ти реєстрував, що ти бачив?" "У департаменті юстиції, – він каже, – натовп народу. Усі хочуть займатися бізнесом". Я кажу: "Добре. А яка в нас проблема зараз?" Він: "Яка проблема? У нас бізнесу немає". – "Ні-ні-ні. От ми зараз де сидимо?" Офісу не було – ми сиділи в залі моєї квартири. Я кажу: "У нас меблів немає. У нас офісного столу немає, у нас стільців немає. Так? Виходить, у всіх цього немає?"
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
І треба ж: збіглося так. 8 листопада в мене реєстрація шлюбу з моєю дружиною. Ми йдемо в РАЦС, і мені так стілець сподобався в жінки в РАЦС... Вона зачитує: "Чи згоден ти взяти за дружину..." А я в цей час нишпорю рукою під стільцем і такий: "Так-так-так, я згоден, згоден!.."
– (Сміється.)
– І – раз! – етикетку зірвав. Раніше, за радянських часів, етикетку знизу клеїли. Моя дружина поруч сидить – не розуміє. Я їй під стілець руку засунув – і другу етикетку...
(Сміються.)
Виявилося, столи виробляли на алма-атинській фабриці "Инкомебель", а стільці виробляли на кокчетавській меблевій фабриці. Відразу хлопці сіли, поїхали й домовилися. Вагон стільців, вагон столів. Але тепер же потрібні гроші. У ті часи Німеччина відкрила спеціальний банк, він мав назву Wiederbelebung – "Відродження". Для німців, щоб вони не виїжджали в Німеччину. Одним із моїх співробітників був Роберт Штайнер. Я кажу: "Роберте, твоя зірка зійшла".
(Сміються.)
Роберт іде в цей Wiederbelebung Bank і погрожує Німеччині своїм поверненням. Німеччина йому у відповідь каже: "А 100 штук Остапа Ібрагімовича не влаштує?" $100 тис. Ну, ми – під контракт. Вагон стільців, вагон того...
– Красиво.
– "Так, – ми сказали, – влаштує".
– Не марок?
– Доларів. Ми взяли ці долари, придбали вагони стільців – і розлетілося. Ми все розпродали просто вліт. Нам сподобалося, і ми почали займатися. Потім перенесли свій офіс на територію фабрики "Инкомебель". А потім…
– А потім купили фабрику?
– Дійшли до цього. Хотіли вже купувати фабрику. Але потім ми зрозуміли, що, виявляється, на зерні можна заробляти більше. І пішли займатися зерном, експортом.
– Тобто добре, що ви одружилися. Якби не було реєстрації, не було б нічого: ні меблів, ні пшениці...
– Ні, ну, я знайшов би не обов'язково в РАЦСі... Я б тоді етикетку зірвав десь в іншому закладі.
1994 року я заробив $13 млн. Мені їх привезли вночі в навантаженому цибулею КамАЗі
– Яким бізнесом ви ще займалися, окрім меблів і пшениці?
– У ті часи?
– Ні, взагалі, протягом усього бізнес-життя.
– Ну, я займався практично всім, чим можливо. Телекомунікації, фінанси – усі види: це і банки, і лізинг, і форфейтинг, і форвардинг... Ну, все. Брокерська, дилерська діяльність. Це і промисловість. Побудував комбінат із перероблення макулатури, паперовий комбінат. Він досі монополіст у Казахстані, єдиний. Це виробництво рису, пшениці, борошна, яєць, курячого м'яса, яблук, слив, абрикосів, черешні, соєвої олії, соєвого шроту, самої сої... Це освіта, це школи, це університети, дитячі садки. Видобування вугілля, видобування нафти, будівництво, девелопмент...
– Клас!
– Ну, важко назвати, чим я не займався.
– Скільки вам було років, коли ви заробили свій перший мільйон доларів?
– Часто мені ставлять це запитання... У мене не було першого мільйона, відразу кілька. Це був 1994 рік. Це мені було 28 років.
– Скільки вам було років, коли ви заробили перший мільярд?
– У мене, знову-таки, першого мільярда не було – відразу чотири було.
(Сміються.)
– 94-го року я заробив не мільйон, а відразу 13 млн. Це була передоплата від узбецького уряду за постачання пшениці. До того ж готівкою.
– Готівкою?
– Так. Мені їх привезли в КамАЗі. Уночі. У завантаженому цибулею КамАЗі.
– Куди вам їх привезли? Додому?
– Просто додому.
– І ви вдома, із КамАЗа вивантажили $13 млн?
– Так. Але в рублях.
– Ваші відчуття?
– Ура, завтра будемо закуповувати пшеницю.
– Усе банально?
– Я ніколи не відчував пієтету перед грошима. Гроші для мене завжди були інструментом. Якщо вам потрібно забити багато цвяхів і вам привезли молоток – ваші відчуття? Ви ж молотку не радієте, а тішитеся, що тепер зможете забивати цвяхи. Так і тут.
Те саме щодо мільярда. Чому, як я кажу, першого не було? Тому що в мене до цього були угоди на пів мільярда. Я продавав дві стільникові компанії. Кожна – майже по пів мільярда. Потім банк – раз! – IPO, і він уже відразу чотири мільярди коштує.
– Ви на Лондонську біржу вийшли навіть?
– Так, 2007 року. Я продав 17% "Альянс-банку" за $720 млн. А капіталізація банку була $4 млрд.
– Ви коли відчули ці чотири мільярди, які відчуття були? Чи знову цвяхи?
– Те саме. Приїхав із Лондона, до мене прийшов мій друг, ми сіли на гойдалках, пам'ятаю, у дворі, і він каже: "Шо, як?" Я питаю: "У сенсі, "як?" – "Ну як?" Я кажу: "Та що?" – "Ну як почуваєшся?" Я кажу: "Нормально: не хворію, не кашляю".
(Сміються.)
Я думав, до нього чутки дійшли, що я захворів. "Ні, – він каже, – ти як почуваєшся в ролі мільярдера?" Я навіть не фіксував цього моменту. Це не викликало жодних почуттів у мене.
– Правда, що у вас немає ні офісу, ні секретаря, ні охоронця, і весь штат становить одна одиниця – водій?
– Так, це абсолютна правда. Розумієте, коли я був дуже багатою людиною і були складні часи, у мене був штат охоронців, машина супроводу. Gelendwagen їздив за мною. А я весь час мріяв пройтись пішки, без охорони, Арбатом. Думав: "Які щасливі люди ходять! Як би мені вибудувати своє життя так, щоб нічого не боятися, бути багатим і ходити просто вулицею, дивитися, як люди малюють картини і музиканти грають на інструментах?" Це перший момент. Потім було осяяння, скажімо так. Така думка якірна, так? Я перебуваю на яхті, у мене 21 особа персоналу для обслуговування...
– На вашій яхті?
– Так, яхта моя. 71 метр, на борту басейн, вертоліт найкращий у світі – AW139 AgustaWestland. Найнавороченіший. €17 млн коштував.
– Скажімо відразу: літак у вас особистий був?
– Так, звісно.
– Великий?
– Challenger 604.
– Вертоліт один?
– Вертольотів три було. Два Agusta, один вантажний, інший пасажирський, VIP. Та EC135 як господиня-вертоліт.
– Яхт?
– Яхта одна була. Але я планую купити ще одну, щоб поставити на тихоокеанському узбережжі.
– І от ви сидите в себе на яхті...
– ... і в мене думка. Думаю: начебто все моє, але де-факто все не моє. Я відчув себе орендарем життя. От немає відчуття господаря. Я сиджу на своїй яхті, але не вірю і не приймаю, що я господар. Чому? Почав аналізувати. 12 місяців на рік екіпаж на ній живе. Ходить на ній туди, куди я скажу, разом зі мною. У році я щонайбільше використовую яхту півтора-два місяці. Увесь інший час її використовує мій екіпаж, я їм плачу весь цей час гроші, вони живуть на цій яхті.
Фото: Маргулан Сейсембай / Facebook
– І кайфують?
– Коли здаю яхту в оренду іншим клієнтам, вони ще з ними кайфують.
– А ви здавали в оренду?
– Так. Ну, небагато було охочих, тому що тиждень коштував $400 тис... І думав – нафіга? Чого я витрачаю час на те, щоб цих хлопців забезпечити гарним життям? І в якийсь момент мене торкнуло, що, блін, це не моє життя, а орендоване. І я вирішив, що змінюватиму своє життя. І навіть своїм хлопцям сказав: "До 45 років я кину займатися бізнесом, тому що це абсолютно безглузде заняття, заробляння грошей". Ну, Аллах це почув – і в мене потім усе забрали.
(Сміються.)
– Скільки грошей у вас було найбільше одномоментно?
– Готівкою?
– Ну, давайте і готівкою скажемо, і загалом.
– І на рахунку?
– Так.
– Не в капіталізації, а на рахунку?
– Так.
– Добре, скажу. $780 млн на рахунку.
– А готівкою?
– Я мацав, напевно, $12 млн. Це приблизно, як ваше крісло, куб такий приблизно.
– Під час тактильного контакту з доларами у вас нічого не відбувалося?
– Ні.
– Скільки грошей ви найбільше одномоментно втратили?
– 5 млрд 800 млн.
– Доларів?
– Доларів, звісно.
– Що з вами трапилося?
– У мене забрали все. Банк, нафтову компанію, будівельну компанію, увесь холдинг.
– Хто?
– Держава. 2009 року держава забрала в мене банк і весь бізнес, порушили купу кримінальних справ. По-моєму, п'ять чи шість: організована злочинна група, створення організованої злочинної спільноти... Тобто практично довічне. Обвинуватили мене в розкраданні $1 млрд із банку. Із 2009-го до 2016-го, сім років я провів у судах. Судився нескінченно. Я судився в Лондоні, у Цюриху...
– ... там і Ліхтенштейн проти вас висував, Швейцарія висувала...
– ... Ліхтенштейн, Цюрих... Мною займалося ФБР. Швейцарське федеральне бюро розслідувань, не американське.
– А Казахстан?
– Казахстан, Швейцарія, Ліхтенштейн, Лондон, Дубай – п'ять місць одночасно. Я був у розшуку в Інтерполі. Якщо ви зайдете в інтернет, побачите "червону картку": "розшукують особливо небезпечного злочинця". А є: "під час затримання стріляти". Тобто…
– Тобто ви були з тих, хто "під час затримання стріляти"?
– Так. Якби я спробував утекти, вони могли стріляти в мене.
Знайшов офіс Інтерполу, стукаю: "Я такий-то і такий-то". Вони кажуть: "Чого хочеш?" Я кажу: "Здатися хочу"
– Де ви жили під час судів?
– Коли я зрозумів, що мене будуть переслідувати, то поїхав у Дубай, пожив певний час там, потім поїхав до Лондона, потім поїхав до Москви, потім повернувся в Дубай. Складність була в тому, що я хотів довести свою правоту, що я нічого не крав, хотів долучити міжнародні юридичні фірми й аудиторські компанії. І я тоді зрозумів, що у світі справедливості немає.
– Навіть у Лондоні?
– Ніде у світі. Усі великі юридичні компанії відмовилися мене обслуговувати.
– І за великі гроші?
– За будь-які. Я питаю: "Чому?" Вони кажуть: "Розумієш, якщо ти програєш, потім вони можуть стягнути з нас твій гонорар. У підсумку матимемо, що ми судилися стільки часу безплатно". Й аудиторські компанії теж відмовилися. Що я зробив? Я в Дубаї найняв помічницю, і я на всю схему зробив таке простирадло. Підняв усі транзакції, які я робив, коли вносив гроші в капітал банку. Потім, коли я це все зробив, поїхав до Швейцарії здаватися.
– Здаватися?
– Ну, краще швейцарській владі здатися. А ще юридична компанія за мене взялася тільки швейцарська. І лише тому, що я особисто вийшов на цього юриста, йому описав свою проблему, і він перейнявся. Я зайшов до прокурора Цюриха, він каже: "Доведи мені, що ти не крав і грошей не виводив". Я йому розклав на стіну це простирадло. Він подивився: "Ну, я не можу тобі довіряти. Хто може верифікувати?" Я кажу: "Ну, ніхто". Він каже: "Подумай". Я кажу: "Тягар доведення ж не на мені має лежати".
– На суді.
– Завжди на тому, хто обвинувачує. Він каже: "Ну, ти ж юрист, розумієш: так, формально так. Але ти в моє становище ввійди. Я, чи що, маю доводити, що ти не винен? Це ж твоя проблема".
І я зрозумів. Знайшов через юристів нарешті офіс BDO. Це, по-моєму, зараз четверта аудиторська компанія у світі. А є ще BDO Foreign Seek Services, компанія, яка розшукує викрадені і виведені гроші. Я найняв їх: "От, – кажу, – спробуймо довести, що я вкрав гроші". Від протилежного.
– (Сміючись.) Гарний хід!
– Ви ніби співпрацюєте зі слідством, а не зі мною, хоч замовник і я. Кажу: "Спробуйте довести, що я вкрав гроші. Ставте мені запитання – я буду вам показувати, а ви засвідчуйте". Вони скерували команду в Дубай, і ми пройшлися за всіма схемами. Схема була приблизно два з половиною метри заввишки і метрів чотири завдовжки. Потім вони засвідчили, зі мною поїхали в Цюрих і сказали прокурору Цюриха, що "так, ми пройшлися транзакціями, ми переконалися: гроші зайшли в банк, він має рацію". Прокурор Цюриха ухвалив постанову про те, щоб припинити кримінальну справу за відсутністю події злочину. Не складу – події злочину.
– Клас!
– Після цього в мене трохи руки звільнилися, я поїхав у Ліхтенштейн, там...
– ...те саме?
– ...подав до суду. І там суд закрив кримінальну справу за відсутністю події злочину.
– Й англійці закрили?
– Англійці – останніми. Потім я здався Інтерполу. Це була окрема історія. Я знайшов офіс Інтерполу, стукаю: "Я такий-то і такий-то". Вони кажуть: "Чого хочеш?" Я кажу: "Здатися хочу". – "Ти хто такий?" – "У міжнародному розшуку".
– "Ти хто такий, щоб нам здаватися?"
– Вони кажуть: "Ну, йди коридором – там кабінет". Іду, стукаю, заходжу – двоє сидять. Один – спиною до мене: "Чого треба?" Я кажу: "От прийшов здатися, я в розшуку". Він такий: "Тут не до жартів". – "Ні, я хочу здатися". – "Прізвище?" Я прізвище назвав, він так – раз! – завмер. І я відчуваю: ногою тисне на кнопку. Я зрозумів, що зараз буде "пикою в підлогу". Я відразу приготувався, до стіни став. Тут забігають, мені руки скрутили... І повели у в'язницю, там же інтерполівська в'язниця поруч. Але я сказав: "Я ж сам прийшов здатися. Зафіксуйте цей момент".
Там я три доби провів, тому що це було ближче до вихідних. Потім мене повезли до паблік-прокурора. Такий солідний араб із чорною бородою. Мене здивувало, наскільки все швидко відбулося. Перед ним – моя кримінальна справа. Вони запит, видно, зробили. Він каже: "Ти вважаєш себе винним?" Я кажу: "Ні". – "Ти визнаєш усі ці обвинувачення?" – "Ні". – "Де хочеш захищатися?" Я кажу: "Тут". – "Добре". Поліцейським каже: "Віддайте паспорт, він вільний".
– Ого!
– Ми з адвокатом забрали паспорт, вийшли і потім почали готуватися до захисту. Ось так із мене зняли Інтерпол.
Потім у нас були переговори із владою Казахстану: я наполягав на тому, що я не винен. Писав навіть відкритий лист: "Я розумію причину, чому ви в мене забрали. Вам потрібно було продемонструвати кредиторам, що винні акціонери, для того щоб списати більшу частину кредиторської заборгованості банківської системи. Ви списали 92%, усе, мирову підписали. Тепер же зніміть обвинувачення. Тому що – так, я розумію, я виконав якусь функцію опудал. Але тепер же, по суті, я не винен".
Була зустрічна вимога, щоб, по-перше, я не займався політикою. Ну, і по-друге, щоб я не мав зустрічних вимог. Я погодився, приїхав у Казахстан. Ходив ще в суди років зо два, як на роботу. І водночас у мене ще тривав суд у Лондоні, по-моєму, чотири чи п'ять років.
– Але все закінчилося, усі суди обвинувачення з вас зняли?
– Із шести статей зняли, по-моєму, п'ять. Одну статтю перекваліфікували. Вона звучить так: "Зловживання довірою і незаконне використання грошей банку". Ні-ні, брешу: "Зловживання довірою і перевищення повноважень". Дали два роки умовно.
– Сьогодні ви багата людина?
– Безумовно.
– Але це не мільярд?
– Ні, не мільярд. Мені не потрібен мільярд.
– Скільки потрібно людині вашого рівня для того, щоб почуватися the best?
– Я рахував і так, і так, різну математику... У мене є бюджети, коли я витрачав, на що...
– 100 млн вистачить?
– 100 млн – саме та цифра, вище за яку немає сенсу заробляти гроші.
– Ми не змовлялися з вами, бачите?
– Так. Далі – просто безглуздо. Дуже важливий ще такий момент: як ставитися до заробляння грошей і до грошей? Мене багато хто питає про гроші: "Скільки ти хотів заробити? Як ти заробляєш?" Я трохи по-іншому ставлюся до всього цього процесу. Мені Михайло Саакашвілі каже: "Я вперше бачу людину, яка втратила стільки грошей і така оптимістична".
(Сміються.)
– Я взагалі до цього життя ставлюся з погляду науковця. Для мене бізнес, інвестиції та громадська діяльність – як лабораторії, де я перевіряю свої гіпотези. Якщо я щось десь роблю, накосячив, зробив помилку – я починаю аналізувати. Відразу пишу собі правило: так більше не робити, буде така-то проблема. У мене стандартизовано все.
У мене стандартизовано все.
Фото: Маргулан Сейсембай / Facebook
Я на форумі читав, це була не тема для презентації для публіки, а моя процедура, на основі якої я працюю. Коли я роблю інвестиції, я за нею йду, для мене дуже важливо завжди дотримуватися правильного процесу ухвалення рішень. Тому що за сприятливий результат я не можу відповідати – між вашим рішенням і результатом завжди є шанси. І ви не знаєте, у який бік це повернеться. Ви можете навіть усе правильно зробити, але не домогтися успіху. А можете зробити щось неправильно й домогтися успіху.
Я приклад наведу. От ви виходите з будинку – подивилися прогноз погоди: 15-відсоткова ймовірність дощу. Ви думаєте: "Ну що таке 15%?" Пішли – і промокли. І наступного разу думаєте: "Блін, рішення не брати парасольку було поганим". А насправді воно було правильним. Ви подивилися прогноз. Просто 15% – це не 0%. Вони теж колись трапляються. Ну, сталося так. Тобто продовжуйте правильну процедуру ухвалення рішень.
І от я веду таку дослідницьку роботу з удосконалення свого життя. Це підвищення ефективності. І моральні риси, до речі, свої підлаштовую під це. Тобто я витравлюю в собі всі ті риси, які заважають моїй ефективності. Я знищую все, що мені заважає... Я для себе ухвалив таку місію – прожити щасливе життя, із користю для суспільства й довкілля. Від усього, що не потрапляє в цей спектр, я відмовляюся.
Бізнес і дружба несумісні. Потрібно чітко розуміти, хто ти – друг чи бізнесмен. В офісі це часто плутають
– Убити вас часто хотіли?
– У 90-ті роки було кілька спроб. Одного разу був замах, коли я дав кредит на $1 млн своєму однокурсникові...
– ...свята справа...
– ...який відсидів. Але я ним завжди захоплювався, тому що він був просто дуже розумним, в університеті він був відмінником. Він на один курс старше від мене вчився.
– І він хотів убити, щоб не віддавати кредиту?
– Так. Він потрапив до в'язниці, тому що рано почав займатися бізнесом: у Москві його взяли через комп'ютер, там, щось таке... Він відсидів, прийшов до мене й каже: "Маргулане, окрім тебе, мені нема на кого покластися. Допоможи. Ти ж знаєш, я здібний". І я йому дав $1 млн готівкою. А потім, щоб не повертати, він замовив усіх братів. На ті часи це було $10 тис. Але виконавців ми зловили там же. Коли вони стріляли, їх наздогнали.
– Стріляли, так?
– Так. Стріляли з пістолета ТТ і з автомата Калашникова.
– А у вас стріляли?
– Була така ситуація. В офіс того разу я чомусь вирішив зайти через парадний вхід. А брат мій запізнився і приїхав в інший під'їзд. Вони почали стріляти по ньому з автомата, він забіг у під'їзд, за ним забіг кілер, почав із ТТ стріляти. Один раз вистрілив, пробив... Ну, на собі не показують... Груди. Але нічого не зачепив. Вибіг охоронець, побачив його, нагнувся... Він прострелив охоронцеві... Уздовж спини куля пройшла, але не зачепила життєво важливих органів. І ТТ, найбезвідмовніший пістолет у світі, заїв.
– Чикаго просто!
– І він кинув зброю, почав тікати. А в машині сидів мій друг Міша Аманат. Він почув стрілянину і за ним побіг. Худий хлопець, але повалив цього чеченця, скрутив. Це чеченець був. Так ми зловили виконавця.
А до цього теж була цікава – історія. Ті самі хлопці, ми сидимо вдома. Я живу в селищі Шлях Ілліча. І от уявіть: сарай тітки Маші: сусідки, а тут дворик, метрів 20 – і вхід у мій будинок. А у глибині юрта стоїть. Уночі освітлена, тут собаки ходять, алабаї. Вони незлостиві. Ми із братом дивимося серіал якийсь, а вони на нас чекають. Виявляється, не дочекалися – о третій годині ночі розстріляли наших собак і втекли. А там залишалося буквально пів години, щоб закінчився серіал, і ми б проходили по цьому світлому... Вони чекали, коли ми будемо по світлому проходити, щоб нас розстріляти. Ось така випадковість.
– Друзі й партнери вас часто кидали?
– Ой, це моя біда. Дуже часто. Але ви знаєте, я нікого не звинувачую у цьому світі. У мене немає ворогів узагалі.
– Люди є люди.
– Я виходжу з того, що в усьому винен я сам. Це в мене залізне правило: у всьому звинувачувати себе. Я ні владу не звинувачую, ні друзів і партнерів – кидальників. Нікого не звинувачую. Я дав привід, я зробив щось не так, тому мене кинули. І я щоразу змінюю свої правила. Щоразу, коли щось трапляється, аналізую...
– Я виписав собі кілька висновків, які ви зробили впродовж довгого життя – мало не сказав "у мистецтві" – у бізнесі.
– (Сміється.)
– Уряд може кинути, як бандити.
– Легко. Тому що уряд уособлює силу і в уряду завжди на один набій більше.
– Бізнес і дружба несумісні.
– Так. Тому що потрібно чітко розуміти, ти в цьому випадку друг чи бізнесмен. А в офісі це часто плутають. Точно так само, як несумісні інвестор і бізнесмен. Це два різні стільці.
– У борг нікому давати не можна.
– Абсолютно згоден. Тим більше – під відсотки.
– (Усміхається.) Ніколи не можна брати на роботу родичів чиновників.
– Це взагалі таке правило, яке треба висікати на камені.
– Ніколи не можна мати справи з бандитами.
– Теж залізне правило. Хай якими прегарними вони є, це все-таки бандити, і з ними не можна мати справи.
– Багатство має бути не тільки законним, але й легітимним.
– Це правило я для себе вивів після того, як у мене забрали банк і за мене ніхто не заступився. Я зрозумів, що в мене багатство було законним, але не легітимним. У чому різниця? Легітимність – це такий стан, за якого суспільство визнає за тобою право на твоє багатство. А якщо ти заробив законно, але не відповідно до моралі суспільства, то суспільство каже: "Так, ти, звісно, багатий за законом, і нам тобі нічого висунути, але ти нелегітимний". Я був у такому статусі.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Ви познайомилися з Єлбаси, Нурсултаном Абішевичем Назарбаєвим, ще о-го-го коли.
– Так.
– Що ви про нього думаєте?
– На початку я реально ним захоплювався. На початку 90-х років це був реально харизматичний лідер, найкращий, напевно, президент на пострадянському просторі.
– Цікаво.
– У ті часи в мене не було багато прикладів перед очима й політично я не так сильно був підкованим, але я скажу: стільки років минуло, але моя тодішня думка була абсолютно правильною.
– Він мудра людина?
– Дуже мудра. Із роками, звісно, відбулася еволюція. І зараз я не зовсім такої думки... Під час оцінювання будь-якого лідера в мене така шкала: є любов, є страх. Він керує любов'ю чи страхом. Любов уособлює пряники. Того, хто керує за допомогою пряників, люблять. Того, хто керує за допомогою батога, бояться. Але це інструменти управління, інструменти влади.
– Буває ще і батіг, і пряник.
– От я й кажу: батіг породжує страх, а пряник породжує любов. Два полюси, так? Спочатку моє ставлення до нього було таким: більше любові, більше. Тому що я вважав, що це людина, яка багато робила для країни. Згодом, на жаль, почав домінувати батіг. Я – саме та людина, яка дістала дуже багато батогів. Звісно, я боюся не так його, як репресивного апарату.
А де на цій шкалі є повага? Я вважаю, повага буде тоді, коли керівник знаходить правильний рецепт співвідношення цих страв – пряника і батога. І якщо керівник буде занадто м'яким і тільки пряниками годуватиме, люди в якийсь момент перестануть боятися. Якщо він буде тільки бити, це теж погано. І повагу викликає той керівник, який...
– ...балансу дотримується?
– ...між пряником і батогом, між любов'ю і страхом, у потрібному місці.
Я проти погромів, революцій та агресії з боку Росії
– У вас сьогодні стосунки з Нурсултаном Абішевичем є?
– Ні, давно немає. Я б так сказав: я визнаю всі його заслуги. Безумовно, перебуваючи в Казахстані, важко оцінювати його, тому що дуже багато негативу. Але оскільки я часто виїжджаю за кордон і бачу інші приклади, то моя оцінка наближається, можливо, до об'єктивної. У мене немає такого геть яскраво негативного стосовно нього. Бо я на його місце намагаюся ставити інших і розумію, що було б навіть набагато гірше, можливо.
Водночас я вважаю, що країна має еволюційно розвиватися, країна має йти вперед. Потрібно робити політичні реформи. Це принципово важливий момент. І новий президент, коли починав, говорив, що без політичних реформ неможливий економічний розвиток.
– Ну, він тоді просто був революціонером.
– Так. Але поки, на жаль, ми пробуксовуємо.
– Це правда, що ви свого часу були близьким до Даріги Назарбаєвої, дочки Нурсултана Абішевича?
– Абсолютна брехня. Я навіть із нею не знайомий. Це міф, відірваний від реальності! Ви уявляєте: я навіть із нею не знайомий, я навіть із нею ось так не спілкувався.
– Хто зараз керує Казахстаном? Нурсултан Назарбаєв чи Касим-Жомарт Токаєв?
– Оперативне керівництво – Токаєв, а за фактом – Нурсултан Назарбаєв.
– Токаєв – цікава людина?
– Безумовно. Дуже освічена людина. Усе-таки він працював у таких організаціях, світ побачив. Я думаю, як людина він дуже цікавий та інтелігентний. Він саме інтелігентний, гарного виховання.
– У велику політику ви збираєтеся?
– Це те запитання, яке найчастіше мені ставлять, напевно, через те, що зросла моя популярність. І я завжди кажу: ось у нас таке мислення, полярне. Опозиціонери мене вважають провладним, владні структури і спецслужби вважають мене опозиціонером. Обидві сторони про мене домислюють, роблять висновки і потім створюють мені проблеми. Одні – тим, що поливають, а інші – тим, що періодично порушують кримінальні справи.
А мій підхід такий: чому ви не допускаєте громадянського суспільства, середини? Людина з активною життєвою позицією, яка вболіває за країну, яка проти революції, але проти застою теж. Я хочу, щоб у країні не було застою, я хочу, щоб країна розвивалася. Але я проти погромів, революцій і...
– ...потрясінь?
– ...агресії з боку Росії. Я активний громадянин, я не є опозиціонером, я не є провладним. Але я не людина, яка мовчить. Я був спостерігачем на виборах, я хотів особисто впевнитися, є фальсифікації чи ні, є демократія чи немає демократії в цій країні. Я для себе зробив висновки і відразу опублікував у Facebook. На тих ділянках, де я спостерігав і де було 20 моїх довірених людей, я можу гарантувати результат.
– Ви коли-небудь у президенти Казахстану підете?
– Політика – не моє. Я – інвестор, мандрівник, громадський діяч. Мені подобається займатися тим, чим я займаюся зараз. Я хочу мати розкіш вільно висловлювати те, що я думаю, розкіш не йти проти своєї совісті, бути у злагоді зі своєю мораллю, що відповідає моїй місії прожити щасливе життя. А коли людина йде в політику, однаково там доведеться лавірувати, доведеться десь недоговорювати. Я не кажу "прямо брехати" – недоговорювати. Десь – ухвалювати непопулярні рішення. Це означає ходити по заводах і фабриках, зустрічатися з людьми, виникати в ті проблеми, які тобі не цікаві, і ще й звітувати. Ну, що це мені дасть? Тим більше – якщо я не планую красти й використовувати владу для того, щоб багатіти. Тоді для мене у владі тільки відповідальність і зобов'язання. Для мене немає у владі принад. Влада не поліпшить мого будинку, не поліпшить моєї машини, не поліпшить моїх можливостей, а, навпаки, скоротить мою свободу і навісить купу зобов'язань.
– У вас, до речі, великий будинок?
– Так, зараз – великий.
– Скільки метрів?
– Із січня цього року – понад 1000 м². А до січня, будучи мультимільярдером, я жив у будинку, який був 300 м² разом із цокольним поверхом. У мене яхта була більшою, ніж мій будинок.
– Будинок в Алмати просто?
– Так. До цього я прожив 20 років в одному будинку. Зараз поміняв.
– Машини які у вас?
– Джип Lexus.
– Усе?
– У дружини Lexus джип, і в мене. Інші всі – мисливські.
– Ви щойно згадали про те, що не хотіли б агресії Росії для Казахстану...
– Так.
– Тобто ви розумієте, що з боку Росії для Казахстану є загроза?
– Я розумію, що є ОДКБ, я розумію, що є зв'язка президентів наших країн, де вони домовилися, найімовірніше, окрім договору про ОДКБ, ще й понятійно один одному допомагати. І там прямо прописано, що в разі загрози конституційному ладу члени ОДКБ мають право вводити...
– ...там зовнішню загрозу прописано?
– Загрозу конституційному ладу, заворушення...
– Ось так?
– Прямо. Я не сприймаю Росії як ворога. Це братський народ. Для нас Росія, українці – усі братні народи. І коли ми дивимося на конфлікт України з Росією, нам насправді дуже неприємно й образливо, це має вигляд, ніби двоє твоїх братів побилися.
– А ви розумієте, що Росія накоїла щодо України?
– Звісно. Прекрасно розуміємо. У мене особисто подвійних стандартів немає. Це агресія Росії.
– Президенту Токаєву запитання про Крим поставили – він сказав: "Це територія Росії".
– Ну, ви розумієте, Токаєв працює в парадигмі можливого. Він політик. Політика – це мистецтво можливого. А я ж не політик – я приватна особа.
Фото: Маргулан Сейсембай / Facebook
– А для вас Крим – це чия територія?
– Я вважаю, Крим – це територія України. Є правда Росії в тому, що історично він колись був у Росії. Але неважливо, що де в кого було. Якщо на те пішло, ми, казахи, можемо висунути дуже багато, і Росії теж.
– На Оренбург, так?
– Оренбург – це наше. Томськ – теж наше. Там, зрештою, якщо взяти тюрків, Тюркський каганат... Залежить, який зріз узяти.
– Але ви ж не йдете зі зброєю забирати, правда?
– Однозначно. У нас також територіальні питання і з Узбекистаном, але ми ж не висуваємо... Як нарізали, так нарізали. Друзі, треба робити справи з тим, що нам дісталося у спадок.
– Тобто для вас Крим – територія України?
– Природно. Цього навіть не обговорюю.
– Ви точно стежите за подіями в Білорусі, які зараз відбуваються.
– Звісно.
– Чим усе закінчиться, як ви думаєте?
– Я думаю, усе-таки [Олександрові] Лукашенку доведеться піти. Я бачу горизонт на пів року. Ця ситуація протистояння довго тривати не може. Водночас у Лукашенка вже немає силового варіанта.
– Немає?
– Я вважаю, немає, тому що він щодня втрачає морально, програє і в очах світової спільноти, і в очах сусідів, і в очах навіть його колег-президентів. З об'єктивною реальністю не посперечаєшся. І всі козирі Путіна, зовнішня загроза, там не спрацюють. Там антиросійські настрої? Та немає їх!
– Звісно.
– Там дійсно білоруський народ, і це якраз той випадок, коли він демонструє, що можна без лідерів усе робити. Ви знаєте, парадокс. Цей світ влаштовано так: узагалі завжди трапляється той сценарій, якого ми не очікуємо. Якщо брати сильних, владних президентів – я не буду говорити "диктаторів" – Лукашенко найсильніший, найбільш силовий. Безапеляційний, безцеремонний. Проти нього пішла аморфна, м'яка сила, де його автомати і кийки не працюють. Якби проти нього пішла організована сила на чолі з кимось, озброєна, він би дощенту їх розніс.
– Цікаво, правда?
– У них канал [у Telegram] має назву "Нехта".
– Так.
– Піднявся цей дехто – і з ним неможливо боротися. Він відмовляється працювати, він страйкує, він саботує, він знімає вклади. Що ти з ним зробиш?
Казахстан невдало ввів карантин. Спад економіки буде приблизно 10–15%
– Коли ви одружувалися, то шукали етикетки. У вас дружина, як і раніше, та сама?
– Так.
– Дивно! Погодьтеся: людина з мільярдами могла б уже поміняти дружин кілька разів.
– Ну, я не бачу жодної кореляції.
(Сміються.)
Є гарна фраза: гроші не псують людини – гроші розкривають її сутність. Якщо ти гнилий по життю, гроші просто твою сутність розкривають. І все. Якщо ти нормальний – до чого тут гроші і їхня кількість?
– У вас троє дочок.
– Так.
– Чим вони займаються? І чим займається дружина?
– Старша дочка закінчила Haileybury в Алмати, потім переїхала в Лондон. Зараз вона закінчила Університет Дарема, modern languages. Вільно знає італійську, французьку, іспанську, англійську, російську, казахську. Причому три мови – на рівні native: це англійська, французька, російська. Вона працює у Bloomberg: сидить у Лондоні, але покриває Францію. Добре заробляє. Дочка, якою я пишаюся.
– (Усміхається.) Батькам допомагає?
– Ну, ми не вимагаємо. Навіщо? Ми, навпаки, самі хочемо їй допомогти. А дві, які трохи молодші, ще у школі. Дружина, можна сказати, домробітниця. Але вона така активна: постійно щось читає, розвивається. Важко назвати її домробітницею, але за фактом так, якщо врахувати, що вона ніде не працює.
– Кілька років ви були президентом Федерації шахів Казахстану. Ви в шахи граєте?
– Так, звісно, граю в шахи. Узагалі в аулі це вважали культовою грою. За радянських часів – ви знаєте – це було частиною ідеології.
– Звісно.
– Коли я став президентом Федерації шахів, запросив до себе на чемпіонат зірок, таких як Борис Спаський, [Віктор] Корчной, [Анатолій] Карпов... До речі, [Василь] Іванчук український...
– Клас!
– Полгар. Звісно, це було супер. Я намагався зробити максимальний внесок у розвиток шахів.
– Із ким-небудь із чемпіонів світу ви грали?
– Та ні, це неможливо. Я не такого рівня шахіст, щоб грати з ними.
– Ну, суто сісти, попересувати фігури...
– Ну, попересувати, пофоткатися – звісно. Але ми встановили дуже гарні, людські, дружні стосунки.
– Ви плануєте, наскільки я знаю, відновити в Казахстані популяцію гепардів.
– Не тільки гепардів. Я із 2001 року активно займаюся охороною сайги. Це степова антилопа. За радянських часів їх було приблизно 2,5 млн, а потім до 15 тис. опустилося.
– Ого!
– Ось таким був масштаб браконьєрства.
– А що сталося?
– Китайці почали скуповувати роги, браконьєри почали знищувати тільки самців, і вони швидко виродилися. Я щороку "Охотзоопрому", державній організації, дарував по 15–20 УАЗів, кунги, супутникові телефони. Є фонд – я їх підтримував до 2006-го чи 2007 року, десь п'ять чи шість років. Потім їм бюджет у 20 разів підвищили – і вони стали незалежними. Ну, не те що незалежними, але самі почали...
Щодо гепардів виникло питання, тому що на Устюрті в нас раніше водився гепард.
– Вам подобається ця тварина, так?
– Просто на Аральському морі є гарний півострів, схожий на італійський чобіт. І я думав там закрити сіткою і запустити туди джейрана, гепарда, бухарського оленя. Тому що без хижака не можна, а запускати вовка, ну, ніби безглуздо. Краще вже запустити того, хто до цього був. Ця тема поки зависла, тому що юридично там купа... Це я робив із Міжнародним фондом порятунку Аралу.
– Аральське море красиве?
– Ні, на жаль. Висохло. Але зараз відновлюють казахський сектор. Море як море... Мені взагалі красивим здається все, що пов'язано зі степом. Й оскільки це море степове, то, звісно, для мене воно красиве. Але якщо брати загалом, напевно, не для всіх це здасться красивим.
Фото: Маргулан Сейсембай / Facebook
– Коронавірус сильно вплинув на бізнес і бізнес-клімат у Казахстані?
– Дуже сильно. На малий і середній бізнес – катастрофічно. Я очікую, що щонайменше 40–45% малого й середнього бізнесу збанкрутує.
– Ого!
– Загалом спад економіки буде приблизно 10–15%. Казахстан невдало, я вважаю, ввів карантин, перший надзвичайний стан. Коли ще були поодинокі випадки у нас, жорстку НС запровадили. А потім різко послабили – і в нас спалах. А потім – узагалі катастрофа. І ось другий карантин запровадили. І це добило. Тому буде нелегко. Але малий і середній бізнес, ви розумієте, – це як трава.
– Саморегулювальний, так.
– Вона сама почне рости. Треба просто весь час створювати сприятливі умови й попит. Я завжди державі кажу: "Створіть попит. Тоді малий і середній бізнес сам підніметься". Важливо створити платоспроможний попит, а для цього потрібно надавати допомогу населенню, споживачам. Якщо осяде малий та середній бізнес і осяде населення як споживач, тоді кранти економіці. А якщо населення матиме на руках гроші, воно просто поллє, як водичкою, малий та середній бізнес, і він знову швидко розквітне.
– Хоча ви вже сказали собі "стоп" у бізнесі, однаково у вас бізнес-мізки і ви однозначно чимось займаєтеся.
– Я займаюся інвестиціями. І, як я до цього говорив, ставлюся до цього як до процесу самопізнання й узагалі пізнання світу. Я хлопцям говорив: "Ви маєте чітко зрозуміти точку відліку". Моя точка відліку... Я не гроші заробляю. Гроші є побічним продуктом моєї ефективної діяльності. Усе, що я роблю, – займаюся саморозвитком. А саморозвиток передбачає роботу із собою, із психологією, зі своїми людськими рисами, зі своїм розумом, зі своїм способом мислення. І коли ти це все випрямляєш, вибудовуєш, а в підсумку якщо ти вважаєш, що життя – це більше ніж заробляння грошей...
Ось тому в мене з'явилася місія: прожити щасливе життя. Ну, можна прожити просто щасливе життя, а я хочу – із користю для суспільства й довкілля. І всі мої зустрічі, проєкти і справи вибудовано під це. Я щоразу ставлю запитання: "Ця зустріч зробить мене щасливішим чи ні?" Якщо ні, я питаю: "Це буде корисним суспільству чи ні? Буде корисним природі чи ні?" Якщо ні, я це відкидаю: це не відповідає моїй місії.
– Що б ви порадили людям, у яких є що інвестувати і які зараз вас дивляться? Куди вкладати?
– Перше – звісно, у себе. Перше – це в себе. Другий момент: потрібно чітко розуміти цілі: для чого? Річ не в зароблянні грошей, це не є метою. І, найімовірніше, ви помилитеся. У цьому плані я бізнесменам завжди кажу: "Знайдіть спочатку свій ікігай (японське поняття, що означає відчуття власного призначення в житті. – "ГОРДОН"). Те, що ви любите, те, що у вас добре виходить, те, що потрібно суспільству і за що вам платять гроші. Після того, як ви знайдете свій ікігай, ви будете знати тему добре". Мені вони зустрічне запитання ставлять: "А який у вас ікігай? Ви ж багатьма бізнесами займалися". Я відповідаю: "Мій ікігай – інвестування. Тому що інвестування як процес – самостійний вид діяльності. Є бізнеси, а є ще й інвестори".
– У що ви інвестуєте?
– Я інвестую залежно від конфігурації свого портфеля. Я інвестую в те, що антикризове, у те, що зростає під час криз. У мене антикризовий портфель є.
– Наприклад?
– Сільське господарство, харчові продукти. Базові речі. Це куряче м'ясо, фрукти, ягоди, соя, соєвий шрот, олія тощо.
Далі – освіта. Чому? Є така піраміда, від чого люди відмовляються. В останню чергу відмовляються від медичних послуг. Перед цим стоїть освіта дітей. А перед цим стоять базові продукти харчування. От у цьому трикутнику інвестувати.
І водночас 20% коштів завжди інвестувати в IT-сектор. Це як придбання лотерейних квитків. У мене великий портфель в IT-секторі. Чому? Тому що якщо ви будете інвестувати тільки в базові сектори, у вас прибутковість буде дуже низькою. Ризик-профіль буде гарним, але прибутковість, risk and reward, буде не дуже. Якщо будете формувати портфель тільки в IT-секторі, то перетворитеся на венчур, занадто багато поставите на кін і порушите правило "завжди ризикуй меншим заради більшого". Тобто опціон, опціональне мислення треба в собі виробляти. Я використовую принцип штанги, який я в Нассіма Талеба бачив.
Негативний бзік казахів – провести найпишніше весілля. Це просто капець, свято марнославства. Люди беруть кредити, закладають будинки, але проводять весілля
– Ви говорите зараз про освіту. Я зустрічав у різних країнах світу, у Сполучених Штатах зокрема, дуже багато молодих казахів, які поїхали здобувати освіту в найкращих університетах. Багато казахів навчається зараз у світі?
– Дуже багато. Є багаторічна програма "Болашак". Понад 20 років діє.
– Державна, так?
– Державна програма. Я вважаю, це одна з найкрутіших ініціатив Назарбаєва. І це працює. За моїми оцінками, у програмі, напевно, одна п'ята від тих студентів, які їдуть. Кожна людина в Казахстані, яка заробила гроші, передусім відправляє свою дитину вчитися за кордон. Такий от казахський бзік.
– Гарний бзік, до речі.
– Так. Відправити, дати найкращу освіту дитині. А другий, негативний, бзік – провести найпишніше весілля.
– (Усміхається.) А весілля дійсно пишні?
– Та це просто капець! Це просто, не знаю... Свято марнославства.
– Скільки осіб збирається на весілля в Казахстані?
– Залежно від достатку. Від 500 до 1 тис., до 2 тис.
– 2 тис. навіть?
– Так. Запросто.
– І накриті столи?..
– Ну, будемо так говорити: якщо ви кличете 1 тис. осіб, то маєте накрити стіл на 3 тис. осіб. З'їдають приблизно одну третину страв, не більше.
– А решта?
– Викидають.
– Хотів би я побувати на казахському весіллі, скажу вам! Там весело, так?
– Столи ломляться від страв, нікуди навіть телефон покласти. Я утрирую, але... Звісно, весело. Звісно, батьки не шкодують грошей. На жаль, незабезпечена частина суспільства дивиться, як живуть забезпечені люди, – і вони копіюють зовнішній бік, лиск. Беруть кредити, проводять весілля.
– Кредити навіть беруть?
– Так, і це дуже погано. Закладають будинки, але проводять весілля. Тому що вважають: не провести весілля – це...
– Розпадаються шлюби?
– Я вивів для себе таку закономірність: що пишніше весілля, то швидшим буде крах.
– Правда?
– От чомусь так це працює.
– Багатих казахів багато?
– Багато. Легальних – мало. Нелегальних – дуже багато. Я маю на увазі легальних – не в сенсі порушень закону, а в сенсі відкритості фондів або відкритості джерел заробітку. Тому що дуже багато корупціонерів. Корупція з'їдає більшу частину нашого ВВП...
– Казахстан же багатюща країна. Усі корисні копалини, напевно, є?
– Ми видобуваємо майже 90 млн тонн нафти. Більше, ніж Емірати, видобуваємо.
– Та ви що?!
– Емірати взагалі копійки видобувають порівняно з нами. Ми видобуваємо стільки ресурсів...
– То ви маєте бути багатшими за Емірати.
– Та в рази! У рази ми мали бути багатшими. Тому коли розмірковують про успіхи нашої економіки, я кажу: "Хлопці, ви відразу беріть графік зростання цін на нафту і графік обсягів видобутку нафти". За ці роки, окрім зростання цін на нафту, зростали ще й обсяги. Ми починали, по-моєму, із 15 млн тонн. Зараз – 90.
– Яке майбутнє в Казахстану, на вашу думку?
– Майбутнє передбачити неможливо, принципово. Воно завжди настане в несподіваній формі. Я можу відповідати тільки за свою діяльність із формування цього майбутнього. Тому я всіляко виявляю активність, веду активний спосіб життя, пропагую, займаюся просвітництвом, всюди доношу думку, що таке добре, що таке погано, у моєму розумінні, звісно.
Думаю, шанси, на гарне майбутнє Казахстану залежать від кожного з нас. Від того, як ми будемо пов'язувати своє майбутнє з майбутнім Казахстану. На жаль, багато казахів виїжджає, бо не хоче пов'язувати своє майбутнє з Казахстаном. Я кажу: "А на кого залишаєте?".
От у мене є можливість жити в Америці, мені дає змогу кваліфікація, у мене там є партнери, вони кличуть, у мене навіть там компанія є спільна з американцями. Я можу хоч зараз отримати грін-карту. Але я дуже сильно люблю Казахстан. Люблю природу особливо. І я ставив собі запитання: чому Аллах зробив так? Я розумію: він мене, як десантника, кинув на цю територію і сказав: "Маргулане, коротше, твоє завдання – тут усіляко допомагати, наводити лад, будувати заводи, фабрики. Коротше, я тобі даю скіли, щоб ти на цій території працював". І от я собі придумав технічне завдання і цим займаюся. Звісно, щоб себе прогодувати, я міг би поїхати в Америку, але це була б нова спіраль того, коли я пас свою їжу. Навіщо мені пасти свою їжу? Адже я ганяюся за щастям, а не за їжею.
– Друга країна після Казахстану, де б ви жили, для вас – Америка?
– Ні. Тільки не Америка. Друга країна – напевно, Канада.
– Тихо і спокійно.
– Велика територія, красива природа, мало людей.
– "Ганяюся за щастям, а не за їжею" – гарна формула, мені дуже сподобалася. Скажіть: ви щаслива людина, ось зараз, у цей момент?
– Однозначно. Чому? Бо щастя – це не мета. Щастя – це внутрішній стан.
– Звісно.
– І цей стан завжди зі мною. Хай що зовні відбувається. Я на цю землю спустився як дослідник, і мені все цікаво, мені все захопливо. Мені все – уперше. І я записую правила: цей світ працює ось так, це працює ось так... Я навіть до релігії так ставлюся. От я в ісламі. Чому я прийняв релігію? Я свідомо прийняв. Тому що вважаю, що є творець світу, і він дав мені Коран у вигляді інструкції, як користуватися його винаходом. Ну, нерозумно було б прийти в цей світ і не взяти в конструктора технічної документації.
– (Сміється.)
– Тому я беру технічну документацію і використовую релігію. В ісламі зазначено: "Я дав вам цю релігію для полегшення вашого життя, не ускладнюйте". Тобто Коран потрібен не Аллаху, а людям. Аллаху не потрібна релігія – це людям потрібна релігія. А для чого? Для того, щоб полегшити їхнє життя.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Маргулане, я вам дуже вдячний за інтерв'ю. Я дістав величезне, просто непередаване задоволення від спілкування зі світлою і розумною людиною.
– Дякую.
– І системною, що дуже важливо. Ви знаєте, аудиторія моїх YouTube-каналів – різна за віком, але дуже багато молоді від 14 років дивиться інтерв'ю з різними видатними людьми і шукає для себе рецепт щастя, просування в бізнесі, у житті тощо. От зараз нас дивляться тисячі, десятки, сотні тисяч енергійних молодих людей. Яку б ви їм пораду дали?
– Я б дав пораду таку: усвідомте свою значущість, усвідомте, що ви значите дуже багато для цього світу. Проблема більшості людей у тому, що в них низька самооцінка. Людина з низькою самооцінкою ніколи нічого не доб'ється. Людину з високою самооцінкою зупинити неможливо. Тому що така людина завжди ставить собі високі цілі. Висока самооцінка не дає їй не досягати цих цілей. Людині з високою самооцінкою ніколи не потрібна мотивація.
Для того, щоб високо тримати свою самооцінку, уявіть, що ви десант, ви космонавт, ви іншопланетянин, якого скерували в цей світ для того, щоб ви вивчили його будову. Уявіть, що це така гра. Вивчили будову цього світу – і досягли успіху. Ви розвідник у цьому світі. Коли ось так ти чиниш, ти до всього підходиш як науковець. У молоді як? Для того, щоб досягти мети, потрібно, припустімо, зробити 10 спроб. Із них тільки одна буде вдалою. Вони спалахують, роблять одну спробу – не вийшло, друга спроба – не вийшло, третя спроба – не вийшло, четверта – не вийшло, п'ята... І він думає: "Та ну на... Невдаха". Як вчиняє науковець? Він знає: для успіху потрібно в середньому 10 спроб. Раз! – помилка. Він думає: "Оп-па, у мене залишилося дев'ять спроб". На восьмій невдалій спробі він, як гончак, котрий відчув запах дичини, розуміє: успіх близький. І він подвоює зусилля, замість того щоб розчаруватися.
Згідно із законом Парето, останні 20% зусиль приносять 80% результату. Так от, якраз усі зусилля треба подвоювати наприкінці шляху. Кожна невдача має вас мотивувати і стимулювати подвоювати зусилля. А це можливо тільки в тому разі, якщо ви будете почуватися дослідником цього світу і розуміти, що гроші – побічний продукт вашої ефективної діяльності. Вивчайте себе, розвивайте себе, вивчайте ефективність. Усе це прийде. Почніть із себе. Перше – це усвідомлення. Як я одного разу, коли пас баранів, прокинувся, у буквальному сенсі цього слова, й вирішив, що я в цей світ не прийшов для того, щоб пасти свою їжу. І через це я відчув місію: я тут не для того, щоб пасти їжу.
– Яке щастя, коли можна дізнатися від людини, яка досягла такого успіху, те, чого не можна прочитати в жодній книзі. Щастя – коли ти зустрічаєш таку людину і чуєш абсолютно прості поради, які ґрунтуються на її досвіді. Я вам дуже вдячний!
– Я теж вам вдячний! Спасибі!
Записав Микола ПІДДУБНИЙ
