Колишній найближчий друг Путіна, мільярдер Пугачов: Я сказав Путіну: "Обери місце, де тебе поховати". Він відповів: "Я жити тільки зібрався. Навіщо мені це? Відчепись". Повний текст інтерв'ю G

У мене дійсно був конфлікт зі спецслужбами. Конфлікт не ідеологічний, не брехатиму

– Сергію Вікторовичу, добрий вечір.

– Добрий вечір, Дмитре.

– За вікнами у нас Ніцца, а тем для розмови у мене дуже багато. І говорити доведеться, напевно, не завжди красиво, однак ми почнемо.

– Із задоволенням.

– Щоб наші глядачі розуміли, хто ви, я пропоную почати з дитинства. Де ви народилися?

– Я народився в Костромі. Через непорозуміння.

– Що це означає?

– Ну, просто так сталося, що батько від'їхав на кілька днів, мама поїхала його відвідати і мене народила. Але жили ми в Москві в цей час.

– Тобто батько був москвич?

– Ні, нащадок військових (узагалі в роду в мене всі військові). У мене жодного цивільного, крім мене, немає серед тих, кого ми знаємо до 10-го коліна.

– Батько військовий. Мати…

– Мама – викладачка музики і літератури. Донька військового, звісно. Її батьки загинули в 42-му. Власне, дід пройшов і Першу світову війну, був офіцером. Загалом, усі військові.

– Що ви закінчили?

– Я вчився в кількох вишах. У фіналі я закінчив Інститут методології знання в Москві, а до цього – ще кілька вишів, зокрема Ленінградський університет.

– Тобто за професією ви...

– За професією я економіст. Ну так вийшло. І це абсолютно не відіграє ролі.

– В інтернеті гуляють документи Василеостровського районного суду Ленінграда, у яких ідеться про те, що з 1984 року вас оголошено в розшук за шахрайство, а за два роки засуджено до трьох років позбавлення волі умовно з конфіскацією майна й обов'язковим залученням до праці. Що із цього правда?

– Правда – що дійсно в мене був конфлікт зі спецслужбами. Конфлікт не ідеологічний, не брехатиму.

– Дисидентом ви не були.

– Дисидентом я був. Питання в тому, який сенс вкладати в це слово. Що стосується конкретно цього сюжету... Я займався в той момент валютними операціями (ст. 88), грошей [спецслужбам] не платив. Виник конфлікт на цій підставі. Після цього в ліфті в "Інтуристі" підкинули мені... Працював я в готелі, біля "Берізки".

– У Москві?

– Ні, у Ленінграді. Я взагалі жив у Ленінграді й до цього в Москву приїжджав тільки іноді. І власне після цього сталася дивна історія: одного з начальників Василеостровського [управління] Комітету держбезпеки було поранено на власному майданчику на другий день після конфлікту зі мною. І після цього мене оголосили в розшук, нібито я якось брав участь у нападі. Я про це не знав. Згодом було ще кілька обвинувачень – усі важкі статті відбили, але від 147-ї не вдалося.

– Валютні операції?

– Ні. 147-ма – це шахрайство. Сюжету, який там було подано, не існує в природі й не існувало ніколи. Згодом мене реабілітував Ленінградський обласний суд. Реабілітував голова Ленінградського обласного суду, до якого в момент, коли мене засудили, я звертався зі скаргами, і він мені відмовив.

– Пам'ятаєте, як писали про тих, хто загинув 37-го року? "Незаконно репресований, посмертно реабілітований".

– Так.

– Вас реабілітували прижиттєво.

– Так. Це рідкісний випадок у наш час. Але це важливий момент. Тому що в рішенні Ленінградського обласного суду написано, що [мене реабілітовано] "за відсутністю події злочину". Тобто не було події злочину. Взагалі не було злочину. От і все.

– За моєю інформацією, – цитую – ви відбували покарання на будівництвах Ярославської області.

– Ні, це неправда. Я на жодних будівництвах у Ярославській області ніколи не був. Відбував я там, де треба відбувати.

– Де?

– У різних місцях. Там, де треба.

– 1991 року ви заснували "Северный торговый банк", який став одним із найперших кооперативних банків у Радянському Союзі.

– Першим, мабуть.

– Першим?

– Я думаю, так. У Ленінграді – першим. А був до цього "Кредобанк".

– Звідки у вас гроші були на те, щоб заснувати банк?

– Ну, я займався активно, скажімо так, бізнесом. У прямому сенсі бізнесом. У мене була будівельна компанія, у мене була меблева фабрика, у мене були всякі такі штуки. Ми збирали "Жигулі", привозили запчастини з Тольятті тощо. Тобто був великий бізнес. Продавали всякі речі, шуби, які привозили з Китаю, та інше. Це великий обіг, десятки мільйонів на той момент. Грошей було досить.

– Ви були серйозною людиною?

– Я не знаю, серйозною чи ні, але грошей було досить.

– У моєму розумінні, щоб тоді заснувати банк, потрібно було обов'язково працювати спочатку з КДБ, а потім із ФСБ. Ви працювали зі спецслужбами?

– З огляду на мою біографію очевидно, що я зі спецслужбами не працював.

– Вони пропонували?

– Вони працювали зі мною, але своїми методами. У камері під наглядом.

– Вони пропонували вам, коли ви стали серйозним банкіром, попрацювати?

– Ні, ніколи. Вони мені пропонували, так, але у зв'язку з відмовою довелося кілька років поневірятися.

– Згідно з офіційною інформацією, від початку 90-х ви жили у США.

– Точно.

– Потім – із середини 90-х – у Франції.

– 1994 року я вперше приїхав до Франції, із 96-го вже постійно живу.

– У вас був великий бізнес на Заході.

– Так.

– Навіщо ви повернулися до Росії?

– Гарне запитання. По-перше, у той момент, певна річ, я вірив, що Росія – це така Америка, тільки в новому форматі, і що зараз вона розвернеться, [громадянам нададуть] усі свободи тощо.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ви були наївною людиною?

– Ні. Для цього були всі підстави.

– Якого року ви повернулися до Росії?

– Я б так сказав: раз на місяць прилітав до Росії і займався. У цей час у мене в Америці був девелоперський бізнес, фінансова компанія. Тобто, у принципі, усе було непогано, але Америка – це старі гроші. А Росія в той момент – це нові гроші. Загалом, я б сказав, що й американців Росія дуже цікавила. Загалом, я їх переважно приваблював як представник Росії. І коли там організувався конгломерат людей, які були готові інвестувати в Росію, було дивно не повернутися. Спрощено кажучи, окрім усяких норм прибутку, просто ідеологічно було зрозуміло: це нова країна. Це навіть не Китай після перебудови, а щось зовсім інше, невідоме.

Тоді ще не було стільникових телефонів, і тоді ще не зрозуміло було, який буде стандарт та інше, але я зустрічався з віцепрезидентом американської компанії T&T. І вони мені сказали: "У нас ця мідь коштує трильйони. Ми просто не можемо це знищити. Ми готові скупити всі ліцензії, усі мобільні телефони, компанії... І просто на років 50, щоб усі телефонували ось так". А в Росії якраз навпаки: "Давайте нам що завгодно. Ми будемо розвивати". Це така творчість.

– Гарний був час.

– Приголомшливий, звісно.

– Ви входили у близьке коло Бориса Єльцина...

– Так сталося.

У моїй пам'яті Єльцин залишився людиною, яка дуже хотіла зробити Росію щасливою. Це такий Навальний того часу

– Були одним із керівників його штабу на президентських виборах 1996 року. Коли і як ви познайомилися з Борисом Єльциним?

– Із Борисом Миколайовичем у той момент, треба розуміти, було досить легко познайомитися. По-перше, я знав Віктора Степановича Черномирдіна дуже добре. З огляду на те, що в мене ще тоді склалися стосунки з колишніми членами Радміну СРСР, наприклад, Іваном Степановичем Силаєвим тощо. Потім – із найближчим оточенням [Єльцина]: Тарпіщевим, Коржаковим, Барсуковим, Єріним, Грачовим і таке інше... Павло Бородін – безсумнівно, недооцінена людина. Не в сенсі особистих якостей, а в сенсі того, що він зробив. Усі ці історії з Березовським, олігархами тощо – там на 50% без нього б не вийшло.

– Ви пам'ятаєте першу зустріч із Єльциним?

– Так, звісно, пам'ятаю.

– Як це було?

– Я був у нього у приймальні до того, як він приїхав. Тоді Бориса Миколайовича називали Цар. Говорили: "Цар їде".

– Це який рік?

– 93-й, напевно.

– Так...

– "Цар їде". – "Добре. Мені куди?" – "Та нікуди". І потім заходить Борис Миколайович: "Здрастуйте". Ось така зустріч. Він пройшов – і все. Тобто ця зустріч не була епохальною.

– Яке враження на вас справив Єльцин? І якою він узагалі був людиною?

– Якщо коротко, затятим антикомуністом.

– Будучи секретарем обкому.

– Ну це нормально. Знаючи все зсередини, він був найзапеклішим антикомуністом. Це була людина, яка підписала указ про заборону Комуністичної партії.

– Так.

– Цей указ потім замилили, але я особисто його бачив. І він, до речі, підписав указ про винесення тіла Леніна з мавзолею.

– Підписав указ?

– Я особисто брав участь у цьому. Він попросив, щоб я домовився з патріархом Алексієм...

– Про поховання?

– Ні, не про поховання, а про те, щоб патріарх Алексій виступив у програмі "Время" і сказав: "Не годиться, що якийсь труп лежить на Красній площі, непогано б його куди-небудь відправити". А патріарх Алексій був украй недовірливою людиною до влади і намагався триматися подалі від неї. Він попросив гарантій. Такою гарантією був указ про те, що його мають винести. Уже підписаний, із печаткою, із номером на червоному бланку.

Пугачов із патріархом РПЦ Алексієм II. Фото: pugachevsergei.com

– Чому справи не довели до кінця?

– Оточення кричало, що зараз комуністи вийдуть і будуть трощити все. На Єльцина сильно тиснули.

– А вийшли б комуністи, які не вийшли, коли Союз розвалився?

– Та не вийшли б нікуди. До того ж основними модераторами ідеї заборони цих речей були такі люди, як Борис Нємцов, Чубайс і решта, які боялися... Знаєте, як метелик присів – і вони боялися, що він раптом полетить. Вони говорили: "Краще не дратувати гусей". Тому так і склалося.

– Зараз ви б винесли Леніна з мавзолею?

– Так, власне, хоч зараз. Це взагалі просто абсурд якийсь.

– Борис Миколайович Єльцин яким залишився у вашій пам'яті?

– У моїй пам'яті Єльцин залишився людиною, яка дуже хотіла зробити Росію щасливою. Це такий Навальний того часу. Тільки Навальний каже, яка прекрасна Росія майбутнього, а Єльцин говорив, що Росія прекрасна сьогодні.

– Вони зовні схожі. Правда?

– І зовні схожі, згоден (я звернув на це увагу). Навального я не знаю, але візуально – так. І Єльцин страшенно хотів зробити все можливе для Росії, для вільної Росії. Узагалі він Росію асоціював із глобальним західним світом. Я їздив, до речі, з ним в Америку, і я це бачив. Він розумів, що це один світ. І він дуже хотів цього, але не знав, як. Він був людиною рішучою й ухвалював рішення самостійно, без жодних порад. І тому, власне, і Гайдар звідти, і Кирієнко – уся ця історія. Просто він намагався відчути. Я не розумію, що він говорить, але я відчуваю, що він дійсно хоче зробити щось гарне.

– Він не боявся сильних?

– Ні, звісно.

– Він сам був сильним.

– Так, дуже сильною людиною був. Він хотів бачити в оточенні сильних людей. Але треба розрізняти Єльцина 1991–1996 років і потім.

– Це вже була тільки його тінь?

– Я б навіть сказав, 1991–1994-ті, потім 1996-й, а потім уже 1999-й.

– Скажіть, будь ласка: на Єльцина можна було тиснути?

– Авжеж можна, як і на будь-яку людину, всілякими обставинами й аргументами. Але коли він був у тяжкому стані здоров'я, алкоголізму, я думаю, тиснути було складніше. Тому що він не дуже глибоко занурювався в ситуацію, впливав суттєво менше – і боявся ухвалювати якісь рішення.

– Олександр Коржаков неодноразово розповідав мені, як вони з Єльциним пили. У моєму розумінні, люди так пити не можуть, але Олександр Васильович стверджував, що так і було. Вам доводилося випивати з Єльциним?

– Ні, ніколи. По-перше, у нас була велика різниця у віці. І Єльцин – скажімо, старорежимно-формальна людина: небагато людей може сказати, що вони випивали з Єльциним. Із тих, кого я добре знаю і пам'ятаю, – це Олег Сосковець, Черномирдін, той самий Коржаков. Тобто люди, які були йому важливі. Звісно, він не пив аби з ким. Але пили багато, я пам'ятаю ці історії. Зазвичай після якоїсь пиятики Коржаков говорив: "Учора випили шість пляшок коньяку".

– Удвох.

– Ну, утрьох-удвох. Там були люди, які входили в команду. Миронов Сергій Павлович, начальник медичного управління Управління справами президента, теж сильна людина. Олег Сосковець. Я бачив, як він три-чотири пляшки горілки випивав...

– От люди були...

– Ну я йому кажу: "Олегу Михайловичу, ти чотири пляшки випив – і будеш нараду проводити?" А він каже: "Я ж починав сталеливарником. Мені було 14 років. Майстер підходить і каже: "Щоб не осліпнути, випий склянку горілки". У 14 років. Як ти думаєш, зараз я п'ю? Так і п'ю".

– Financial Times називає вас близьким другом Тетяни Дьяченко, дочки Бориса Єльцина, і Валентина Юмашева. Це дійсно так?

– Так, це правда. "Друг" – сильне слово, але ми, скажімо так, у певний момент, коли Борис Миколайович у певному сенсі був недієздатним...

– Працював із документами.

– Працював із документами, так... Так склалося, що в той момент, мабуть, окрім Коржакова та Ілюшина, людей таких і не було, які реально впливали на ситуацію. Меншою мірою – Черномирдін. А Дьяченко та Юмашев, скажімо, не сприймали сильно. До того ж Тетяна була, скажімо так, другою. Тому що в [Єльцина] ще є дочка Олена. Я якось з Оленою намагався налагодити контакт, відкрито і відверто, не використовуючи втемну, – але Олена відразу відмовилася. Тоді її чоловік Валерій Окулов був навіть не директором "Аерофлоту", а якимось штурманом в "Аерофлоті". А Тетяна до року 1995-го спробувала якось впливати на ситуацію.

– Як ви оцінюєте роль Тетяни Дьяченко в той історичний період?

– У "той" – це в який?

– 1995-й і далі.

– 95-го ніяк не оцінюю, а от, скажімо, після виборів 1996 року Тетяна була в.о. президента Російської Федерації.

– Ось так?

– Безсумнівно. Але водночас вона дуже боялася. Я їй казав: "Треба чітко усвідомлювати, що ти, володіючи печаткою з підписом Єльцина, можеш проштампувати будь-який указ і впливати безпосередньо на долю країни, на призначення міністрів". – "Ні, я радниця з іміджу". Я кажу: "Таню, звісно, ні". Тобто вона хотіла бути в тіні, але цього не вийшло. Вона справила величезний вплив [на країну].

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

Потрібно розуміти просту річ: у Росії реальних виборів, як в Україні чи Америці, не було ніколи. Тобто їх просто не може бути

– Тетяна Дьяченко вийшла заміж за Валентина Юмашева...

– Згодом.

– Так, згодом. Коржаков мені сказав про бурхливий роман Тетяни Дьяченко з Анатолієм Чубайсом. Це правда?

– Були такі чутки. Після того, як я запросив Анатолія Чубайса очолити так званий фонд захисту приватної власності...

– Ви витягли Чубайса в Москву?

– Він уже був у Москві, але його вигнали з уряду. Це було 95-го чи 96-го. І коли у Сосковця не вийшло керувати передвиборчим штабом Єльцина, хтось потрібен був для відводу. Потрібно розуміти просту річ: у Росії, навіть 1996 року, реальних виборів, як в Україні чи в Америці, просто не було ніколи. Тобто їх просто не може бути. Тому що це країна, де люди шапкують перед начальником. 1996 року вибори були максимально наближеними до вільних.

Я, власне, говорив: "Визначмо, що таке передвиборчий штаб". Це такий Діснейленд, типу, ми чули, що має бути передвиборчий штаб... Я кажу: "Ви розумієте, що таке передвиборчий штаб у чинного президента? Це керівник адміністрації, це, власне, усі, хто тут: прем'єр-міністр, міністри. Хто вам ще потрібен?"

– У мене таке враження, що було три штаби. Перший штаб – це Коржаков, Барсуков, Сосковець...

– Ні, це не так. Був, скажімо, один штаб, який очолив Сосковець. Потім була знаменита історія із селекторною нарадою із залізничниками, [коли він вимагав, щоб забезпечили] "99% на кожній станції та кожному полустанку". У той час преса була вільною – це просто злили. Усі злякалися. Було зрозуміло, що Олег просто не розуміє, [що робити]. Хоча у мене дуже гарні з ним стосунки, дружні...

– Тут креатив потрібен був.

– Адміністративно-командна історія... Він робив усе правильно, у його розумінні. Якби він був міністром внутрішніх справ, він би провів нараду з дільничними. Тобто якийсь сенс у цьому є: підлеглі мають забезпечити виконання поставленого завдання. Але з огляду на те, що все потрапило у пресу... Загалом, так виграти було не можна. А враховуючи, що рейтинг Єльцина був 3%... До речі, коли він про це дізнався, то відмовився йти на вибори.

– А він дізнався?

– Так, звісно.

– 3% чи 4%?

– Зараз ніхто не розуміє. Тому що тоді не можна було поміряти [точно]. Тому що ці всі ВЦВГД виявилися маргіналами, які сидять у підвалах із якимось зламаним комп'ютером... Вони сказали: "Ми соціологи – ми все розуміємо".

– І Єльцин відмовився йти на вибори?

– Він сказав: "Якщо Росія мене не хоче, я на вибори не піду".

– Ух який...

– Так. І два тижні була пауза.

– Його вмовляли?

– Так.

– Семибанкірщина знаменита, олігархи?

– Нічого спільного.

– І Чубайс.

– Абсолютно ні.

– Коробка з-під ксерокса потім була.

– Ні, це було набагато пізніше. Після цього я взяв ситуацію у свої тендітні руки і сказав: "Організуймося". Ми зробили, скажімо, секретний штаб. Ще Сосковець був, як то кажуть, живий як начальник штабу. І сиділи в готелі "Мир".

– Секретний штаб?

– Ні, не секретний – справжній. А що таке готель "Мир"? Ця будівля РЕВ, до Білого дому три хвилини. За ним п'ятиповерхова будівля – там сидить штаб. І це добре. Тому що всі знають і всі намагаються щось продати, інформацію злити... До того ж майже ніхто не вірив, що Єльцина можна переобрати. Це важливий момент. Тому що зараз про це ніхто не пам'ятає. І тому не так важливо: 3% чи 6%... Тобто було зрозуміло, що голосувати за нього були не готові. І тут, власне, виникає ідея, мовляв, давайте щось робити. Питання було не в тому, що Єльцин гарний. Було зрозуміло, що Єльцин не надовго і Єльцин не гарний. Ідея була зовсім в іншому: яка альтернатива? Це комуністи. Природно, ніякий не Лебідь. Звісно, ми боялися комуністів.

Пугачов (на задньому плані) на зустрічі Білла Клінтона і Володимира Путіна. Фото: pugachevsergei.com

– Повернення назад...

– Не тому, що заберуть гроші... Я пам'ятаю, до речі, Сосковець спочатку зібрав так званих олігархів, які ніякими олігархами не були, а були досить середньої руки бізнесменами. Це відомі люди: Гусинський, Березовський...

– Смоленський, Авен...

– Смоленський, Авен тощо. Просто Сосковець не надто розумів, хто вони... Він думав, що це якісь капіталісти...

– "У них є гроші"...

– Такі Ротшильди нашого розливу.

– Доморослі.

– Так. Він зібрав і каже: "Треба скинутися, допомогти". Мене це налякало, тому що я розумів, що це люди, які перебиваються відсотками...

– У них грошей не було?

– Авжеж не було. Тоді не було грошей, не було кешу. І не зовсім було зрозуміло, що далі буде.

– Ризик.

– І Олег тоді виступив із полум'яною промовою: "Майте на увазі: червоні прийдуть – вас перевішають". І на цьому закінчив.

– Переконливо.

– Це було цікаво з погляду сьогодення. Коли він закінчив промову, було накрито стіл. А це було в домі "ЛогоВАЗа".

– Будинок прийомів.

– Будинок прийомів, так. Було накрито стіл, і Михайло Ходорковський сказав: "А можна я скажу?" – "Слухай, уже закінчили. Усе зрозуміло". Тобто ніхто не збирався нічого давати...

– Не збирався?

– Та ні, звісно. Давати було нічого. Це була ритуальна зустріч із людиною, яка не розуміє, з ким зустрічається. І раптом Ходорковський каже: "А що ви нас, Олегу Миколайовичу, лякаєте? Чого нас перевішають? Ми з грошима, домовимося з будь-якою владою. Ми що, у часи комуністів не жили?" І на цій оптимістичній ноті Олег Миколайович сказав: "Ну, випиймо". І, власне, ритуальна зустріч з "олігархами" на цьому закінчилася.

– Коробка з-під ксерокса – що це було?

– Ой, це вже зовсім нецікава історія. Це була внутрішня інтрига, боротьба, коли стало зрозуміло, що у Єльцина є шанс. Коробка з-під ксерокса – це дрібна провокація Коржакова проти Чубайса... Там діапазон широкий. Я часто спілкувався з Коржаковим, Барсуковим і розумів їхні світовідчуття. До речі, Коржаков завжди говорив: "Щойно вибори закінчаться, ми їх усіх посадимо". Говорив при них. Уявіть, ви сидите...

– Робите спільну справу, так?

– Так, вибори. А він каже: "Щойно все закінчиться, ми вас посадимо відразу". Вони у мене запитують: "Що це таке?" Я кажу: "Та не слухайте його. Він жартує".

– Коржаков мені сказав, що величезні гроші дали Клінтон, Берлусконі, Коль. До того ж Берлусконі дав $1 млрд і не забрав його.

– Ні, дали $6 млрд.

– Загалом.

– Так. Це була заборгованість із зарплати та пенсії. Я особисто займався цим проєктом. Ці гроші давали ж не просто так. Це і сьогодні дуже актуально. Тому що ідея про те, що Захід мріє врятувати Росію, Україну й усіх інших і зробити їх цивілізованими країнами, – це легка омана.

– Бізнес.

– Була величезна кількість закордонної власності в Радянського Союзу. Я особисто цим проєктом займався. Вона була у складному стані, але коштувала мільярди. Набагато більше, ніж $6 млрд. І, власне, основна ідея полягала в тому, щоб віддати...

– Під заставу?

– По суті, у заставу або продати. Тому що власність була на території Німеччини, Японії тощо. Це були найкращі місця і величезні території, будинки, будівлі, аеропорти – усе що завгодно. І це було кинуто з моменту розвалу Радянського Союзу.

Не буду говорити, що в мене були якісь супертовариські стосунки з Путіним, тому що у нас дуже мало спільного. Я б навіть сказав: у нас практично нічого спільного

– Правда, що саме ваші зв'язки у США зіграли вирішальну роль у перемозі Єльцина?

– Ну, зв'язки навряд чи зіграли вирішальну роль. А ось те, що я запросив американських політтехнологів, які представляли інтереси губернатора Вілсона на президентських виборах і які до цього провели щонайменше 25 досить успішних передвиборчих кампаній у різних країнах світу... Так, я їх дійсно привіз до Росії, поселив їх у "Президент Готель". Привіз я їх, до речі, ще коли Сосковець був начальником штабу. І перший, хто з ними познайомився, був Сосковець.

– А клієнт як не свій був у цей час?

– Клієнт був зайнятий, так.

– Із документами працював.

– Працював із документами, так. І Олег їм каже: "Ваше завдання – якщо ви зрозумієте, що всьому кінець, сказати про це вчасно". Тобто ніхто не вірив, що вони можуть не те що обрати, а навіть допомогти обратися. Усі говорили: "Загадкова російська душа, у нас своя країна, свої інтереси, матрьошки-балалайки та інше. Які американці?! Що вони нам можуть розповісти?"

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– А ви вірили, що Єльцин виграє?

– Ні.

– Ні?

– Я скажу чесно: думав, що спільними зусиллями ми можемо зробити Єльцина президентом. Я відповів на ваше запитання?

– Так, абсолютно. Мені доводилося чути від цілої групи найбільших російських керівників, що Єльцин у підсумку програв вибори. Вибори виграв Зюганов.

– Ні, це неправда.

– І навіть Дмитро Медведєв офіційно заявив...

– Я знаю. Але Діма Медведєв – це про інше. Це про iPhone.

– Добре. Олександр Коржаков мені сказав, що він передав Зюганову через Купцова: мовляв, "ви 70 років керували – досить". Тобто суть його заклику до Зюганова була такою: або перемога, або життя. Він обрав життя.

– Ну, по-перше, я не вірю Коржакову. Тому що він ображений і ображений серйозно. Друге: Коржаков дуже мало брав участь у цих процесах. Його роль у передвиборчому штабі полягала в тому, що ми постійно знаходили підслуховувальні пристрої в усіх кімнатах, де працювали американці...

Потім з'явилася соціологія, фокус-групи – і якось почало вибудовуватися. Американці говорили прості речі. Наприклад, Ілюшин каже: буде такий-то захід, Борис Миколайович буде робити те-то... квіточки й інше. Вони кажуть: "Добре, ми подумаємо". Потім: "Квіточки скасовано, це не потрібно. Виходить із машини – іде до людей, усім тисне руки й каже: "Я вас люблю, Росія буде вільною". Усі обурюються: "Ні, так не годиться". Вони кажуть: "Приблизно плюс-мінус 4% одразу піднімаємо". Коли це відбувається – піднімають 4–5% ... От після третього разу я повірив. Було зрозуміло, що це не Рогозін, який ворожив по зірках.

– Так, був такий.

– Генерал. Не плутати з нашим...

– ..."Космонавтом".

– Так.

– Тобто Єльцин вибори виграв?

– Безсумнівно. Із суперадміністративним ресурсом. Жодні олігархи грошей не давали, а навпаки, узяли з "Газпрому" і звідусіль. Десь під мільярд було витрачено. Тобто роздали, роздерибанили, як зазвичай. Але це був дабл-штаб, який типу мав займатися відволіканням уваги і зливом інформації. Але Чубайс у певний момент зрозумів, що Єльцин виграє, і примудрився переїхати у "Президент Готель" зі своїм штабом. Щоправда, на інші поверхи. Питаю: "Що ви робите зараз?" – "Ми проводимо чемпіонат Росії із запускання повітряних куль". – "А в чому ідея?" – "На них написано "Голосуй серцем".

– Коли, як і за яких обставин ви познайомилися з Володимиром Путіним?

– Із Володимиром Путіним я познайомився в Ленінграді у присутності Собчака, коли він був його заступником.

– Просто звичайна зустріч?

– Із Собчаком у мене були тісні, теплі стосунки. Це був "Первый кооперативный банк". Ми допомагали, проводили реконструкцію Олександрійського стовпа на Двірцевій площі... Просто нам хотілося щось робити... Був такий проєкт – "Вода – дітям". Тому що в Ленінграді жахлива вода, її просто пити неможливо було.

– Болотна.

– Діатез тощо... Собчак говорив: "Ось, будь ласка, давайте..." Це була спільна мета, спільна ідея – вирватися із цієї радянської трясовини, створити щось нормальне. І тоді спілкування не передбачало корупції. Просто молоді люди нас послухають і скажуть: "Він й із Собчаком, і з Єльциним, із Коржаковим, Борсуковим ділив... Що вони ще могли робити?"

– Романтика була?

– Ну звичайно, інша країна.

– Яке враження Путін на вас тоді справив?

– Жодного, я його навіть не запам'ятав. Але потім зустрічалися: кілька разів Собчак давав йому якісь доручення. Він відповідав за контакти із силовими органами.

– Він справлявся?

– Я не знаю. Я не жив у Ленінграді з 1991 року, напевно.

– У якому приблизно році ви познайомилися з Путіним?

– 1991-й.

– У вас згодом були дуже близькі стосунки з Путіним?

– Так, дуже.

– Ви були друзями?

– Хтось із комітетників сказав: "У нас друзів не буває. Є об'єкт, якого ми або розробляємо, або намагаємося завербувати".

– Ким були ви?

– Не говоритиму, що в мене були якісь супердружні стосунки з Путіним, бо в нас дуже мало спільного. Я б навіть сказав: у нас практично нічого спільного. Але так склалося – ми жили через паркан. Моя дача, зліва – Єльцин, а справа – дача КДБ. У ній жив свого часу ще Берія. Я про це, до речі, дізнався від Путіна. Коли ми грали на більярді (Путін уже тоді був директором ФСБ), він мені сказав: "Чи могли ми колись подумати, що гратимемо на більярді, на якому грав Берія?" Я кажу: "А що, тут Берія грав?" – "Ну звичайно. Це ж дача КДБ".

– Путін жив на дачі Берії?

– Так.

– Стара радянська кондова дача.

– Дерев'яна.

– Дерев'яна навіть?

– Одноповерхова. А в мене була здорова – там Брежнєв жив.

– Ви жили на дачі Брежнєва?

– Так.

– Нічого собі... Гарна дача?

– Так. Її побудував Сава Морозов до революції. Там 3,5 тис. метрів, на березі Москва-ріки 10 га землі. Приголомшливо.

– А в Єльцина чия дача?

– Для Єльцина нову побудували. Він узяв шматок землі, і вони за кілька років побудували. Досі Наїна Йосипівна там живе.

– Скажіть, будь ласка, ви з Путіним багато часу проводили?

– Дуже.

– Щодня?

– Щодня. Але питання – з якого часу.

– З якого часу?

– З 1996 року.

– І до якого?

– Ну, не знаю. Інтенсивність спадала в міру, так би мовити...

– Піднесення?

– Ні, у міру обростання іншими людьми, інтересами, у міру згасання його інтересу до країни і згасання мого інтересу до нього. Спілкувалися ми до того, як я перестав приїжджати в Росію. Це був 2010 рік, по суті.

Путін навіть дружині не довіряв. Він постійно щось приховує, постійно темнить

– Тобто років 10–12 щільного, практично щоденного спілкування?

– Ну так.

– Ви разом святкували дні народження, свята?

– Звичайно.

– Сімейно?

– Обов'язково. У нас ще діти – ровесники.

– Який це мало вигляд?

– Ну, досить сумно... Я одразу скажу: якось не заведено було, і я дні народження не святкував, не любив великі компанії. Але до того, як він став президентом, якось святкували. Прийшли, посиділи, випили, закусили – і все. А потім уже приходили директор ФСБ, міністр МВС Сєчин, Іванов тощо.

– Це було весело, яскраво?

– Ні. Це було сумно й похмуро. Ну, залежить від ваших уподобань.

– Тости лунали?

– Звичайно.

– "За великого..."

– Ні. Путін на день народження ніколи не збирав багато людей. Зазвичай це троє-четверо людей.

– Мені Михайло Боярський розповідав, як він був гостем на дні народження Путіна...

– Днів народження Путіна в один рік було дуже багато, і вони розтягувалися на кілька місяців. Тобто він їхав, припустімо, у Пітер – і там збирав, можливо, Боярського, ще кого-небудь.

– Так, це в Пітері було. А в Москві – троє-четверо людей?

– Так.

– Хто?

– Зазвичай запрошували когось поспівати. Пам'ятаю, я якось запрошував Малініна. Було чудово. Він приїхав і сказав: "Співати я можу, але на гітарі грати не вмію". А фонограми немає жодної. Він каже: "Давайте я просто поспіваю без гітари".

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– І добре було?

– Це було смішно.

– Хто ці троє-четверо людей, які збиралися?

– Різні люди.

– Ви...

– Так, звичайно. Серед близьких – Чемезов.

– Так...

– Хто з пітерських? У перші роки це був Віктор Васильович Черкесов. Він дуже його поважав.

– Його начальник у ФСБ.

– Колишній, так. Учителька в нього була похилого віку, якась класна керівниця. Як не дивно, він її привозив до Москви, і ми сиділи...

– Гуревич, по-моєму.

– Не пам'ятаю. Може. Якісь дивні люди з його минулого життя.

– Але душевність була якась? Жартували, може, танцювали? Як це відбувалося?

– Ні, не дуже. По-перше, він не п'є.

– Узагалі?

– Ну так, пригубити. Ні, не п'є.

– Як друг Путін хороший? Він надійна людина?

– Ні. У нього взагалі немає друзів. Це якийсь черговий міф.

– Знаєте, що мені говорили?

– Так, він не кидає своїх...

– Так. Що він вірний, порядний, надійний.

– Це дурниці.

– Немає друзів?

– Звичайно немає. Він не довіряє нікому. Він дружині не довіряв. Він постійно приховує щось, постійно темнить. Із ним дуже складно говорити. Тому що він говорить якимись півтонами про щось незрозуміле. Ні, він не друг, закрита людина. Я думаю, що це один із важливих моментів, які привели країну до сьогоднішнього стану. Лідер країни ніколи не декларував, що він збирається робити, куди він узагалі веде країну. Я з ним багато разів говорив: "Володю, це дивно..." Він же збирає якихось міністрів, прем'єр-міністра, адміністрацію... І щоразу після такої зустрічі всі говорили: "...Що шеф сказав? Що робити?" Я йому кажу: "Володю, люди не розуміють, що ти говориш". Треба просто і зрозуміло сказати, куди йдемо: до капіталізму, до комунізму, соціалізму – у чому ідея твоя, чого ти хочеш. Усі мають бути багатими, чи всі мають бути бідними, чи все взяти і поділити... Якщо ти чітко це говориш і мені це не підходить, я просто розвертаюся й іду. А якщо я маю здогадуватися щоразу, що, як, навіщо...

– Дивовижні речі ви зараз говорите.

– Тобто спочатку був якийсь ентузіазм. Понатягав він людей із Пітера, з мерії переважно, з якими працював.

– Провінційних здебільшого?

– Звичайно. Узагалі Пітер – це глибока провінція.

– Глибока навіть?

– Звичайно. З 1991-го до 2000-го про Пітер ми згадували, лише якщо треба було інтуристів відвезти в Ермітаж або Маріїнський театр. Ну яка політика? Мер Москви – це мер Москви, у якій є Кремль, є прем'єр-міністр, є президент. А мер Ленінграда, або Петербурга, – це просто голова місцевого виконкому. Ви знаєте, хто зараз у Пітері начальник?

– Ну так. Дуже дивна людина.

– Я його знаю досить добре. Але неважливо, дивний він чи ні...

– А перед ним був узагалі дивний.

– Хто? Полтавченко?

– Так.

– Я теж дуже добре його знаю. До речі, він був одним із п'ятьох товаришів по службі, які сиділи в одній кімнаті після випуску. Він за рік, по-моєму, до Путіна випустився зі школи НКВС. І вони сиділи в одному кабінеті. Він був у податковій поліції в Ленінграді.

Питання в іншому: там вирішувати особливо нічого. Ви розумієте, що це така реінкарнація? Ви берете цих людей – і просто вистрілюєте їх у глобальну, міжнародну політику, економіку? Чим вони там займатися мають?

– "Тепер історія починається з нас".

– Ну типу того.

– Я вам поставлю дуже важливе запитання. І мені дуже важлива зрозумілість насправді. Мені говорили, що саме з вашої ініціативи сім'я Єльцина почала серйозно розглядати Путіна як наступника. З іншого боку, Борис Березовський, із яким я кілька разів спілкувався, мені говорив, що це він привів Путіна до Єльцина і Путін зобов'язаний своїм підвищенням йому. Є свідчення інших серйозних людей, які стверджують, що Путіна до Єльцина підвів зять Єльцина Валентин Юмашев. Хто насправді привів Путіна до Єльцина? І хто зробив так, що Путін став наступником Єльцина?

– Почнемо з Бориса Березовського. Березовський не спілкувався з Путіним. У них була конфліктна історія, ще коли Путін був директором ФСБ. Звісно, він нікуди його привести не міг, тому що він сам туди зайти не міг. Ця історія цілком креативна, заслуговує на повагу. Для Лондона.

– Але придумана самим Березовським.

– Звичайно. Він цього і не приховував у бесідах зі мною. Але для загального споживання цілком собі піде така історія: типу я його зробив президентом, а він мене не любить, мстить мені.

Що стосується Юмашева... Він теж нікуди його не приводив. І почнімо з того, що Путіна до Єльцина взагалі ніхто не приводив. Ми забуваємо, що в той момент, коли все це відбувалося...

– Єльцин не приходив до тями, напевно.

– Єльцин не приходив до тями. Узагалі, у Кремлі все було дуже сумно в той момент.

– А хто керував Росією?

– Ну, Росія – велика країна. 140 млн осіб. Вони самі керували собою. Ними необов'язково керувати, як з'ясували. Вони довго можуть на підніжному кормі, у повному автономному плаванні. Усі розуміли, що зараз має щось таке статися. Якщо ви пам'ятаєте історію: Примаков, Лужков, Скуратов тощо...

Ідея про відставку Єльцина належала мені, але я в неї не вірив. Юмашев її реалізував. Тетяна відмовилася

– Звичайно.

– Тобто виникає коаліція...

– Маслюков.

– Ні. Саме ці троє людей ділили посади. Я Маслюкова, звісно, теж дуже добре знав. І Примакова, і Скуратова. Лужкова – тим паче.

– Примаков – президент, Лужков – прем'єр-міністр. Правильно?

– Ну, у перспективі вихід на президентські вибори. Типу якийсь короткий час, а потім вибори оголошуємо. Схожа комбінація з тим, що сталося з Путіним. Але в певний момент я Лужкову зробив пропозицію: "Михайловичу, ми готові розглянути питання. Призначте прем'єр-міністра. Єльцин піде. Ти залишаєшся в.о. президента, потім вибори – і стаєш президентом". Не скажу, що це було на 100% щиро і що ми просто вже хотіли, щоб Лужков став президентом. Цього точно ніхто не хотів, але така розмова була.

І просто щоб зрозуміти градус, Михайлович мені сказав: "Я подумаю". А наступного дня говорить: "Я з рук Єльцина вже не готовий брати владу, тому що мені її доведеться віддати одразу. У нього самого влади немає". Я тоді був радником [президента], у мене був кабінет у першому корпусі Кремля, на Івановській площі. Уранці стояло 10 машин, а після обіду не було жодної. Усі роз'їжджалися. Люди не розуміли, що робити. Президента немає, сидить Юмашев, який типу керівник адміністрації президента. Сидить радниця з іміджу Тетяна Дьяченко.

– Анархія взагалі...

– Цілковита. Був просто параноїдальний страх: "Що буде завтра?"

– І хто привів Путіна?

– Було все складніше. Не було вибору. І цей міф, хто сильніший...

– Степашин?

– Це окрема історія. Так, ставка була зроблена на Степашина. І, власне, не вийшла конструкція з Лужковим – вирішили її реалізувати зі Степашиним. У мене дуже гарні стосунки з ним. Степашин мене особисто не влаштовував тим, що він уже був міністром усього. Він асоціювався зі старим світом, із Єльциним – з усім поганим...

– Він став загравати з Примаковим і Лужковим?

– Я цього не пам'ятаю. Ні, він не загравав із Примаковим і Лужковим. Він дуже дружив із Чубайсом. Чубайс просто не виходив із його кабінету. Просто він не готовий був нічого зробити, не міг нічого принести. Було зрозуміло, що це такий перепочинок. Степашин – не харизматична людина.

– Так, абсолютно.

– Його ніхто серйозно не сприймав. Не було такої кремлівської сили, яка б сказала: "Він – наш". Якісь інваліди, які сидять у першому корпусі Кремля, – вони вже на глобальну політику не впливали. І ось Лужков мені каже: "Я подумаю". Я домовився, що Юмашев зустрінеться: "Валю, зателефонуй йому і скажи: "Юрію Михайловичу, під'їжджайте до мене". Але Юмашев не апаратник, не посадовець...

– Вільний муляр.

– Вільний муляр, так. Він не якийсь блискучий журналіст – книжки писав якісь. Я їх, до речі, не читав, на жаль.

– У вас усе попереду.

– Сподіваюся, щось інше, цікавіше, вдасться почитати. Словом, Юмашев навіть не запросив його до себе наступного дня. Він зателефонував йому і сказав: "Юрію Михайловичу, можна, я до вас під'їду? Сергій Вікторович сказав..." А він каже: "Так-так, Валю, під'їжджай о третій годині". Тобто намісник президента їде до мера. І вони там просиділи годин п'ять, по-моєму...

– Неймовірно.

– Це просто факт. Не знаю, про що вони говорили. Про круглий вулик, мед – про що завгодно. Але потім Лужков мені телефонує і каже: "Слухай, це взагалі посміховисько. Хто це був? Він має мені запропонувати стати президентом? Нехай сам спробує ким-небудь узагалі стати. У мене 40 тис. багнетів московської міліції. І мене спробує хтось знести? Цей хлопчик із цією дівчинкою?"

– Лужков теж так вознісся?

– Я просто запам'ятав про 40 тис. Не знаю, правда це чи ні, – не рахував. "Цей хлопчик з "Огонька" буде мене вчити і мені щось пропонувати?!" Тобто, видно, якось не склалася розмова. І він каже: "Ми якось самі вирішимо". Давай типу об'єднаємося – і все буде чудово.

– Тобто Степашин не підходив зі зрозумілих причин.

– Так.

– Кирієнка, якого призначили прем'єр-міністром слідом за Степашиним, не розглядали?

– Ні, абсолютно.

– Слабка фігура?

– Абсолютно. Слабка фігура? Це велике питання. Але до того моменту це не мало значення.

– Хто сказав слово "Путін"?

– Я.

– О! Ось ми підійшли. Кому ви сказали?

– Для початку ми це обговорили з Тетяною і Валею Юмашевим. Розповів у довшій бесіді приблизно те, що сказав вам двома словами.

– Аналіз ситуації.

– Вони кажуть: "Так, зрозуміло". Але треба розуміти просту річ: у той момент проти Тетяни і Валі Юмашева Скуратов порушив кримінальні справи.

– Так.

– І треба розуміти, що бадьорості духу не було. Завдання було таке: "Як нам знятися звідси, не залишивши відбитків пальців? І куди можна перенестися, телепортуватися?"

– Отак...

– Звичайно.

– І зберегти дещо.

– Ні, навіть так питання не стояло.

– Фантастика.

– Нічого іншого не було.

– А Скуратов був у силі.

– Генеральний прокурор.

– І ніхто не наважувався його зіпхнути.

– Скуратова міг знести лише президент.

– Але Путін, кажуть, вирішив питання Скуратова у відомий спосіб.

– Та Путін нічого не вирішив. Путін узагалі насилу погодився озвучити це на телебаченні. Власне, після відомих подій: плівки тощо (у березні 1999 року на російському телебаченні опублікували відеозаписи, на яких зображено чоловіка, схожого на генпрокурора РФ Юрія Скуратова, у компанії, імовірно, повій. – "ГОРДОН").

– Дівчата.

– Дівчата, так. Він дуже не хотів. Степашин із більшою жвавістю за це взявся. А Путін просто зовсім не хотів.

– Добре. Ви втрьох у кабінеті з Юмашевим і Тетяною. І ви говорите: "Путін"...

– Не те щоб це якесь одкровення. Я кажу: "Давайте подумаємо, що нас чекає. Степашин завтра стає... – ким? Виконувачем обов'язків президента?" У той момент ідеї, що Єльцин іде, ні в кого в голові не було. Цього не обговорювали взагалі.

– Кому, до речі, вона належала?

– Ідея належала мені, але я в неї не вірив. Юмашев її реалізував. Тетяна відмовилася.

– Фантастика...

– Тобто просто я в неї не вірив ні секунди.

– Тобто ідея...

– Ні, цієї ідеї немає. Скажімо так, у мене були перспективи, а в них перспектив у той момент не було. У них була ідея поїхати. Я не думав, що вони так сильно тоді розбиралися в питаннях екстрадиції та іншого. Узагалі, ніхто не розумів, як це буде. Але, у принципі, це обговорювали. Можна закрити справу чи не можна, що взагалі робити... Справи ж теж такими були, якщо бути чесним... Злочинів вони не скоювали, принаймні тих, які їм інкримінували.

– Але справи були.

– Але справи були. Їх було багато.

– І нерви лоскотали.

– Павло Бородін, мій друг Бехджет Паколлі зі своїм Mabetex... Тому що я фінансував реконструкцію першого корпусу Кремля з Паколлі...

Був момент, коли Путін хотів виїхати з Росії до Іспанії

– Ви фінансували?

– Починаючи з 1994 року.

– Те, що робив Бородін.

– Звичайно-звичайно.

– Із фресками Глазунова...

– Так. Ілля Сергійович – мій близький товариш. Царство йому небесне.

– Чудова була людина.

– Дуже хороший.

– Добре. Ви втрьох...

– Він навіть свого часу жив у приголомшливій триповерховій будівлі.

– Там, де він зробив галерею?

– Так. За 150 метрів від Білого дому.

– Я у нього був.

– Ця будівля – це колишній витверезник. Я домовився з Лужковим – Лужков подарував йому. Потім будівлю відремонтували. Бородін дуже допоміг – усе чудово вийшло. Не знаю, що там зараз...

– Добре. Ви втрьох усе обговорили – як виникло прізвище Путіна?

– Путін тоді був не просто Путін, а директор ФСБ.

– А призначили його директором ФСБ не без прицілу на майбутнє?

– Без усякого прицілу. Це була прохідна фігура, компромісна. Він не хотів бути директором ФСБ. Питання було, що в оточенні заступника директора ФСБ на той момент були генерали тощо. Той самий Микола Платонович Патрушев...

– Серйозна людина.

– Цілком серйозна, ідеологізована. Загалом, тямущий. І служака. Словом, пройшов комітетську школу, на відміну від Путіна.

– Тобто Путіна призначили на ФСБ без жодного прицілу?

– Із прицілом, щоб не було загострення, щоб він не пристав на чийсь бік. Ми пропустили ще один момент. Коли його виперли з мерії, Бородін мені каже: "Пам'ятаєш Путіна, заступника Собчака?" – "Що робить?" – "Ну, колишній комітетник". – "О так, пам'ятаю. І що?" – "Може, його взяти?" А я в цей час займався іноземною власністю. Він мені каже: "Ти ж увесь час скаржишся, що начальник управління з іноземної власності несамовитий". – "100%. Він не може правильно папірці в теку скласти". – "То цей у Собчака був заступником у закордонних справах".

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Це який рік?

– 1996-й. Я кажу: "А він де?" – "Їх же виперли. Йому пообіцяли в адміністрацію влаштувати начальником управління, а Чубайс відмовився і розірвав проєкт про його призначення. І він на вулиці. У прямому сенсі. Живе в готелі "Москва".

– О! Ми зараз підійшли до джерел. Отже, першим прізвище Путіна в розрізі Москви назвав Бородін.

– Так, звичайно.

– Далі ви підхопили цю естафету...

– Ні, я нічого не підхопив. Бородін каже: "Тобі такий потрібен. Він підійде. Круто комерційний хлопець. Різними мовами розмовляє". Чомусь так Бородін думав. Я кажу: "Чому ні?" Бородін каже: "Він саме тут сидить. Давай його покличемо". Він натискає і каже: "Нехай Путін зайде". "Здрастуйте". – "Здрастуйте". Він каже: "Володю, ти ж знаєш Сергія Вікторовича? Він зараз цим займається. Ти готовий?" – "Готовий". – "Усе, уперед. А ми ще подумаємо, як тебе згодом посилимо".

– Так... Бородін завів його в Москву.

– Так. Питання – чому?

– Чому?

– Свого часу чоловік його доньки збив когось на машині в Ленінграді...

– І Путін вирішив це питання.

– Будучи у стані алкогольного сп'яніння. Вирішив це питання Собчак, йому о 2.00 зателефонували.

– А Бородін тоді був керівником у справах президента.

– Звичайно. Бородін, як він говорив, "не перший, але й не другий". Ось що таке Бородін.

– Чудово розповідав анекдоти, улюбленець Єльцина, широка душа...

– Я скажу, що це людина, яка з усмішкою зробила стільки, скільки ніхто інший не зробив для Росії. У доброму сенсі.

– Ось так?

– Та не те слово. Припустімо, організація того самого штабу 1996 року: матеріальна частина – це все Павло Бородін. Але водночас він не ліз у політику, він не говорив, як Ілюшин чи Коржаков: "Цього не треба, так не треба, треба, щоб Борис Миколайович із червоним прапором стояв". Бородін ніколи собі цього не дозволяв, хоча він пройшов Верховну Раду, був мером Якутська. [Єльцин] 1993 року його звідти за власним бажанням і притягнув.

– Теж великий, здоровий такий... Російський мужик.

– Так.

– І когось збив зять на машині...

– Зять збив. Зателефонували Собчаку. Собчак, звісно, доручив Путіну. До речі, я не знаю: може, там і не було смертельного результату. Але він допоміг.

– Путін вирішив питання.

– Так. І Бородін...

– ...Це запам'ятав.

– Пам'ятає добро. Завжди.

– Отже, Бородін привів Путіна в Москву.

– Так. Ось у такий спосіб.

– Влаштував до вас.

– Його хтось запросив до адміністрації. Ось це мені невідомо. Але в підсумку його туди не взяли.

– Чубайс порвав документи.

– Чубайс його просто послав.

– Так. Ви його взяли до себе. Хто запропонував його на посаду директора ФСБ? Це важливий момент.

– Це було колективне, компромісне рішення.

– "Сам з органів, не втручатиметься особливо"?

– Він же працював до цього в контрольному управлінні.

– Так.

– Він, до речі, не був начальником управління справами, Бородін особистим наказом призначив собі ще одного заступника. І він став заступником керівника у справах президента. Треба розуміти, що на той момент це дуже серйозно.

– Добре. Це зрозуміло.

– Навіть без повноважень.

– І ось, повторюю, ви втрьох у кабінеті...

– Це вже 1999-й.

– Путін – директор ФСБ.

– Так, він уже директор ФСБ, але він особливо нічим не займається. Заступники займаються. Усе йде за течією.

– Ви перебираєте кандидатури...

– Кандидатур немає – нічого перебирати. Я кажу: "Ось сидить. Чому ні? Приходить директор ФСБ, конторський..." А в той момент генеральний прокурор – основний суперник.

– Що сказали Дьяченко та Юмашев?

– Тетяна сказала: "Не подобається мені він. Не подобається мені все-таки, що він із КДБ". Це в неї за татовою лінією.

– Молодець. Розумна.

– Не забрати, так. Але Юмашев уже, так би мовити, натягався на той час. Він розумів, що для нього особисто це буде краще. І сьогодні ми можемо сказати, що він не помилився.

– Мені Коржаков сказав, що Юмашев був агентом КДБ. Це так?

– Я цього не знаю... Я з КДБ спілкувався на рівні директорів.

– Проїхали. У той момент було вирішено, що наступником буде Путін. Чи обговорення тривало?

– Ні. Далі сталася така історія. Я його запросив. Треба розуміти, що Валя не впливав сильно на Тетяну, він не був командиром.

– А вона була командиром?

– Вона здебільшого, скажімо так. Усе-таки вона представляла тата.

Юмашев каже: "Поговори з Танею без мене. Треба, щоб вона татові сказала, що так буде добре". Він же був секретарем Радбезу, сидів у 14-му корпусі. Ну як "сидів"? Приїжджав раз на тиждень, тому що робити там було нічого. Як і у ФСБ [Путіну] теж особливо нічого було робити. Стіл завжди був порожнім. Було прикольно: у нього лежав чистий папір, відточені олівці – і жодного документа. Він завжди мені казав: "Ну що? Кефірчику хочеш?" Він любив кефіру попити. Я приходжу і кажу: "Володю, під'їжджай на площу, поговоримо". Він приїхав. Я кажу: "Є така ідея..." – "Авантюра. Яке прем'єрство?" Ішлося не про президентство.

– А про прем'єрство.

– Так. Він каже: "Ні-ні. Закінчуйте". Він розумів, що він підтримує Кремль просто тим, що він директор ФСБ. І це правда.

– Правда, що він хотів піти з держорганів, виїхати за кордон і займатися бізнесом?

– Так, це правда. Щодо бізнесу – не знаю. А те, що хотів виїхати...

– У який період?

– У цей період.

– Виїхати з Росії?

– Так. Він мені каже: "Закінчуйте ці інтриги. Мені вже набридло. Я ні туди ні сюди". Я навіть, пам'ятаю, надихнувся: він директор ФСБ, підполковник. "Давай ми тобі дамо генерал-полковника". А він каже: "Та ти що! Боронь боже. У жодному разі". Я думаю: "От усе-таки людина скромна..." А він мені каже: "Я потім за кордон виїхати не зможу".

– Він назавжди хотів виїхати?

– Я не ставив такого запитання – не брехатиму. Він в Іспанію хотів виїхати. По-моєму, у нього будинок там був. У Сєчина і в нього там були якісь будинки. Ну хтось, мабуть, колись купив. Я там не був. Просто пам'ятаю розповіді, як там добре: на морі будиночки тощо. Мабуть, це ще за мерських часів.

Якось виїжджаємо із Кремля, Путін уже президент. А він мені каже: "А можна в театр естради заїхати Хазанова привітати?" – "Та навіщо він тобі потрібен? Прийде – привітаєш". Він каже: "Хотів побачити, а то я тільки по телевізору його бачив"

– І ось ви приїхали і кажете, що треба...

– Ні. Він приїхав. Я і кажу: "Володю, Степашин – усі..."

– На вихід.

– Так. "Нумо, уперед. А там побачимо. Може, ще що-небудь буде". Він каже: "Боронь боже". Я кажу: "Словом, поїхали в перший корпус". А він у 14-му корпусі. Приходимо. Таня нагазована, мало не тремтить. Начебто її заарештовувати прийшли. Але Валя нормально сидить (він же був його начальником в адміністрації протягом нетривалого часу). Він зайшов, каблуками клацає: "Доброго здоров'я". Директор ФСБ розуміє, що Таня не просто донька...

– А важливіше.

– Відрапортував: "Що мені робити? Які плани?" А Тетяна каже: "Ми зараз думаємо. Ми вам скажемо обов'язково. Ви, будь ласка, із Сергієм Вікторовичем усі питання вирішуйте". Я кажу: "Володю, зачекай у приймальні". Він вийшов. Я запитую в Тані: "Ну що?" – "Ой, я не знаю. Боюся я. Не подобається він мені". Валя каже: "Ну, це ж не Степашин. Нормальна людина, а там побачимо". Вона каже: "Валю, подумаймо. Ну, ти сам із Борисом Миколайовичем..." Я вийшов, кажу: "Володю, усе нормально. Вважай, що поїхали". – "Не хочу".

– Щиро "не хочу"?

– Щиро, звісно. Жодної гри.

– І...

– І все, він стає прем'єр-міністром.

– Він перед цим із Єльциним поговорив?

– Звісно. Не те слово. Там така була боротьба... Степашин іти не хотів, а Єльцин ледве живий.

– Тобто Путін перед тим, як стати прем'єр-міністром, пройшов співбесіду з Єльциним?

– Нараду.

– Ви були там?

– Ні. Це була суто формальна нарада з Єльциним і Степашиним. І туди рвався Чубайс. У Єльцина начальник охорони – Толя Кузнєцов. Він мені телефонує, а я розумію, що момент відповідальний. Кажу: "Ти зараз акуратніше. Щоб ніхто ніде. Раптом що – ти мене інформуй". – "Та питань немає". Я кажу: "Хто там зараз?" Він каже: "Нікого взагалі. Чубайс сьогодні кілька разів телефонував. Каже: "Перекажи, що я хотів би зустрітися. Дуже важливе питання". Я кажу: "У жодному разі, жодних зустрічей".

На тій нараді Борис Миколайович каже Степашину: "Призначаєте його першим замом, а самі йдете. Він стає прем'єр-міністром". Степашин каже: "Ні, Борисе Миколайовичу. Ви що? Ось цей?! Він же нікчема. Борисе Миколайовичу, ви хочете уряд йому довірити?!" І він каже: "Я рішення ухвалив, розумієш. Пишіть. Чекаю".

– "Розумієш".

– У підсумку Путін вийшов із кабінету прем'єром.

– Він став прем'єр-міністром. У кого народилося рішення, щоб Єльцин сказав: "Я втомився, я йду" – і передав владу Путіну?

– У мене. Але ця ідея була технологічною, не політичною. Це вже був момент, коли Путін уже літаками літає, усі його люблять, він красень, молодий, говорить щось, на відміну від Єльцина, якого протягом останніх двох років ніхто не бачив.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Так.

– І тут з'являється людина, яка складно викладає. "Усіх замочимо" тощо.

– Спортивна.

– Так. "Не п'ю, спортом займаюся. Люблю всіх". Хороший сім'янин, майор розвідки. І всі люблять його.

– Тетяна задоволена.

– Уже нікому нічого не загрожує, потихеньку, але все наближається до заходу Примакова, Лужкова...

– І Скуратова відтерли.

– Не все було просто, але вдалося.

– Упорався.

– Так, упорався. Там же історія із плівкою показова... Путін мені сказав, що це він вирішив показати. Але незрозуміло навіщо. А Юмашев говорив, що це він сказав, що краще показати. Але це було дивно. Тому що тієї миті нічого показувати не треба було. Тому що все було вирішено. Як би поставити таке тавро...

– Звісно.

– У чому була ідея, абсолютно незрозуміло. Тобто ідея ж була така: "Подивися і подумай, що далі. А потім принеси нам рапорт, що ти за станом здоров'я більше не можеш бути генеральним прокурором". У цьому вся конфігурація.

– Скуратов не погодився?

– Там була смішна історія. Юмашев віддав цю касету Бордюжі, який був тоді керівником адміністрації.

– Колишній прикордонник.

– Кадебешник. Що зробив Бордюжа? Віддає касету [Скуратову] й каже: "Тут тобі щось передали в конверті". Той каже: "Дякую" – і їде. Бордюжа приходить і каже: так і так, передав. "Що передав?" – "Ну, конверт". Касета була в конверті.

– Здібний Бордюжа.

– Так. "Передав, що просили". – "Кому передав?" – "Скуратову". – "Навіщо?" – "Ну, як навіщо? Просили ж". – "Як?" – "Ось так". І тут виникає питання, що другої касети немає.

– Ну, це смішно.

– Смішно, так. У підсумку знайшли другу касету. Виявилося, що моя секретарка зробила дубль про всяк випадок, за звичкою.

– Як учили.

– Так. Словом, знайшли другу касету. Тому операція "И" тривала. Ну а потім уже Скуратов почав: "Я зі Строєвим розмовляв".

– Наближається транзит влади.

– Усе йде до того, що Путіна обирати за пів року. І тут така прикра звістка. Я кажу: "Друзі, шансів обратися за пів року у Путіна нуль. За всіх цих польотів, любові тощо. Щойно розпочнеться передвиборча кампанія, і комуністи, і демократи, і всі інші зі своїми передвиборчими програмами та досвідом..."

– Попруть.

– "Цього хлопчика просто розірвуть. А хлопчик звик на камеру говорити, коли ніхто не перебиває. Його ж ніколи не обирали навіть у сільраду – усюди призначали. Там призначили, тут призначили, тут вигнали, там програв, тут дача згоріла... Як ви думаєте, друзі: як він стане президентом? Думаєте, американські політтехнологи приїдуть і знову кульки запускатимуть? Не проходить. Зараз треба якесь радикальне рішення ухвалити". – "Наприклад?" – "Правильно було б, якби Єльцин сказав: "Я йду". Ну, нібито ситуація складна, треба думати про дітей, про онуків". Вони кажуть: "Немає людини, яка йому це скаже". Потім Валя приходить до мене і каже...

– "Гарна ідея".

– Ні. "Я поговорю з Борисом Миколайовичем. Не впевнений, але поговорю".

– Ви говорили, що Путін дасть гарантії сім'ї?

– Ні. Тоді про це ніхто не говорив. Треба ж розуміти, що [Путін] приїхав із села – він особливо нікого не знає. Він половину людей по телевізору бачив. Забігаю наперед: ми виїжджаємо із Кремля, він уже президент. А він мені каже: "А можна в театр естради заїхати? Там Хазанов, якась прем'єра... Можна заїхати привітати?" – "Та навіщо він тобі потрібен? Прийде – привітаєш". Він каже: "Хотів побачити, а то я тільки по телевізору бачив".

– Чарівно.

– І ми заїжджаємо удвох. "Гено, здрастуй. Ось до тебе..." – "А-а-а! Президент прийшов... Оце так!" Треба розуміти, що тут дуже багато контрастних, цікавих речей.

– Добре. Юмашев сказав, що поговорить...

– Юмашев адекватний...

– Розумний, еге ж?

– Розумна людина. Він не апаратник, не посадовець, не інтриган.

– Йому близький креатив.

– Близький, звісно. Він журналіст.

– Якщо він підтримував ці речі.

– Звісно.

– І він поговорив.

– Телефонує наступного дня о 10.00. Я ще на дачі. "Підгрібай у Кремль. Є новини". – "Скажи телефоном. Вертушкою". – "Ні, не скажу". – "Добре, їду". Думаю: "Напевно, іще якась засідка". Приїжджаю: "Поговорив із Борисом Миколайовичем. Він згоден".

Про призначення в.о. президента Путіна поставили перед фактом. Він сказав: "Максимум на два роки"

– Оце так!

– "У сенсі?" – "Готовий піти". Я кажу: "Валю, ти красень".

– Він таки втомився дуже?

– Він боявся за дітей, за сім'ю. Війна тривала. Коли Катишев виписав ордер на арешт його доньки, як ви думаєте, це нормально? Він про це знав.

– Про гарантії сім'ї мову все-таки завели потім?

– Ніколи.

– Путін дав якусь обіцянку?

– Ні, не давав.

– Не давав?

– Не давав.

– І Єльцин погодився на це?

– Ну, звісно. Ну, там крок був між тюрмою і сумою.

– Борис Березовський сказав мені, що Путін навідріз відмовлявся бути президентом і сказав: "Не треба нічого цього. Дайте мені "Газпром".

– Та ні, жодного "Газпрому" він не хотів. Неправда це. Борис Березовський Путіна бачив після того, як давав якусь пресконференцію під час перебування Путіна директором ФСБ, як його намагалися вбити чи отруїти, – на зустрічі, яку я організував у Волошина. Вона тривала приблизно секунд 30. Путін прийшов і сказав: "Борисе Абрамовичу, що вам потрібно?" – "Я завжди допомагав Борисові Миколайовичу..." – "Дякую, до побачення. Це до Бориса Миколайовича". І пішов.

– Невже?

– І всі питання. Це було у присутності Волошина.

– Добре. Президентом Путін ставати не хотів...

– Ну як? У його планах цього точно не було. Ні, не хотів.

– Ви його вмовляли?

– Скажімо так, його поставили перед фактом. Він сказав: "Максимум на два роки". Це була для нього така сама прохідна історія, як і управління справами, контрольне управління, директор ФСБ, секретар Радбезу... Тут вісім місяців, тут три місяці... Він уже звик.

– Собчак, який добре Путіна знав, дійсно сказав, що він не може бути президентом Росії?

– Так, це правда. Собчак про це сказав мені особисто, у мене в кабінеті, який прослуховували, звісно, усі, хто міг.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Із якою інтонацією?

– Отже, історія була така. Тоді вже було зрозуміло, що Путін буде президентом. І Путін це розумів. Я йому кажу: "Володю, а що Собчак? Які в тебе ідеї?" Я думав, вони нерозлийвода, навіть його переконання завжди я бачив крізь призму Собчака. Собчака я знав добре, розумів, що він реальний ліберал, демократ тощо.

– Гарна людина була?

– Дуже гарна людина. Не без гріха, але гарна щира людина... Він, скажімо, дуже відрізнявся від Єльцина, але за вагою це були досить рівнозначні фігури.

– Звісно.

– І, звичайно, він мріяв бути президентом...

– І що Путін сказав про Собчака?

– Він каже: "Мені якось незручно, зрозумій. Ми пропрацювали тісно. Що я йому зараз скажу? Анатолію Саничу, чого хош? Хочеш – тебе призначу маршалом? Я ж не можу". Путін у цьому сенсі не скажу делікатний, але обережний. Попросив поговорити із Собчаком. "Добре. Питань немає". Ну, я його добре знав. Кажу: "Анатолію Саничу, хотів вас побачити". – "Так, звісно". Пам'ятаю, увечері під'їхав до мене... Він же намагався обратися в Ленінграді... Ціла історія.

– Так, не вдавалося нічого.

– Там був жах. Я йому допомагав. Але це була реанімація небіжчика. Це було страшне дійство. Кажу: "Анатолію Саничу, є питання про майбутнє". – "А що? Які плани?" Тут іще такий містичний момент: ніби там же, у Кремлі, знають. До того ж Собчак 100% був упевнений, що я знаю, кого оберуть президентом, що він робитиме, які укази підпише. Він каже: "Може, я десь знадоблюся, допоможу?" Я кажу: "Та ні, Анатолію Олександровичу. Інше питання. Припустімо, зараз ситуація така. Нібито все вирівнюється..." Він каже: "Я бачу, так. Які плани?" Тобто його ідея – зрозуміти хто. Я йому кажу: "Поки що незрозуміло. Припустімо, що Путін. Ви б ким хотіли бути, якщо Путін буде президентом? Як ви дивитеся на Конституційний суд?" Це була моя ідея. "По-перше, ви не підпорядковані Путіну..."

– Юрист.

– Та ні, ну він красень. Він просто взагалі професор. Це його місце.

Він каже: "Хто буде президентом?" – "Путін". – "Як? Що це за приклад?" – "Це не приклад. Скажімо прямо: Путін завтра стане президентом. Ви ким хочете бути? Хочете бути головою Конституційного суду, Анатолію Саничу?" – "Яким Володя може бути президентом?" – "Ну, як яким? Гарним". – "Та Володя не може бути ніяким президентом. Це що, марення? Ви із глузду, чи що, з'їхали? Як він може бути президентом?" І він мені протягом чотирьох годин безапеляційно, без фактів, без аргументів розповідав, що він не може бути президентом. Приблизно одна й та сама фраза з різною інтонацією, із різною гучністю.

– Я вам погане запитання поставлю.

– Будь ласка.

– Це правда, що Собчака вбили?

– Не знаю. Дивна історія у всіх сенсах. Я був усередині, багато чув. Для мене вона дуже дивний має вигляд.

– Путін став президентом. Єльцин...

– Я просто кажу, що ця розмова 100% стала надбанням вузького кола...

– Я тому й поставив запитання про дивну смерть Собчака.

– Так. Цілком лінкується.

– Путін став президентом, я повторюся. Єльцин нібито ожив. Мені розповідали різні люди...

– Маєте на увазі, на дачі?

– На дачі. Ожив, став розмовляти нормально, їздити, спілкуватися. Став іншою людиною.

– 100%, так.

– Мені навіть Леонід Кравчук сказав: "Може, його підтруювати припинили?"

– Ні.

– Проте багато людей, зокрема Михайло Касьянов, Борис Нємцов, говорили мені, що наприкінці життя Єльцин розумів, що помилився у виборі наступника...

– Звісно.

– І яку неймовірну помилку він зробив.

– Він дуже швидко почав це розуміти. Власне, ми про це говорили.

– Ви спілкувалися з Єльциним після того, як Путін став президентом?

– Ні, жодного разу.

– Але ви чули про те, що він шкодував про це?

– Ми спілкувалися з Юмашевим, із Тетяною. І, звісно, це було зрозуміло. І не тільки.

– Яка людина Путін? Як би ви його охарактеризували кількома словами?

– Слабкий, невпевнений у собі.

– Та невже!

– Ну, від цього всі комплекси. Від цього, власне, ці "мочити в сортирі", нереалізовні історії, не зацікавлений у тому, що робить.

– Лінивий?

– Достатньо. Любить поспати, любить комфорт. Але є суперечність: комфорт, який він любить, може, для вас – це й не комфорт. Просто він усе життя прожив у комунальній квартирі. Він жив у комунальній квартирі з батьками, коли вже у нього було дві доньки.

– Ленінград – місто комунальних квартир.

– Не знаю. Я прожив усе життя в Ленінграді – і в комунальній квартирі не жив...

– Заздрісний він?

– Так. Дуже.

– Вашим грошам він заздрив?

– Дуже.

– Невже?

– І впливу.

– У чому це мало вияв?

– У різних речах. Іноді в якомусь роздратуванні. Іноді в якихось інтригах. Ну, у розмовах із людьми, які до мене добре ставилися. Коли він казав, що ніякий я йому не друг і взагалі ніхто, треба акуратніше зі мною, щоб я чого поганого не накоїв.

– Але він розумна людина?

– Залежно від того, що під цим розуміти. Освіти немає. Він не освічений, читати не любить.

– Це правда, що він книжок узагалі не читав?

– Правда. Навіть документів важливих, які стосуються особисто його... Я кажу: "Володю, треба прочитати"... Це питання було третього строку. Він мене попросив опрацювати питання й підготувати. Я попросив Сергія Шахрая, який писав конституцію, заплатив йому грошей. Він зібрав групу вчених-юристів опрацювати питання, як можна йти на третій строк, не змінюючи конституції. У Путіна був такий пунктик: конституцію змінювати не можна. Не знаю чому. Він ніколи мені про це не говорив.

Пропрацювали, написали стосик. Якщо стисло, Шахрай написав приблизно таке: якщо двома третинами закзборів проголосувати, що президент може йти на третій строк, то жодної конституції змінювати не треба. Але зробити це потрібно не пізніше ніж за шість місяців до оголошення виборів. Я приходжу і кажу: "Є гарна ідея". – "Ось ти молодець... Що треба робити?" – "Для початку треба це прочитати". – "Ну, блін... Ось це?" – "Тут відсилання до конституції, до статей... Це треба прочитати, Володю". – "Не обов'язково ж читати. Розкажи, у чому сенс".

Я кажу: "Сенс я розповім, але читати однаково доведеться. Тому що це питання фундаментальне, важливе". – "Гаразд, потім почитаю. Розкажи". – "Ну, ось так". – "Не може бути". – "Що означає не може бути?" – "Це всі б знали. Ти це придумав". – "Це не я придумав. Ти мене попросив – я це організував. Я не бачу іншої сторони, яка б сказала, що це неправомірно. Але з огляду на те, що 10 найкращих правознавців написали, що це правильно, які сумніви?" – "Та ні, це занадто просто. Так не може бути". А тут же потрібні приводні паски. І тут ще одна його якість: він не любить нічого робити своїми руками. Із Путіним домовитися можна про що завгодно, але тільки робити доведеться самому. Тобто з ним можна домовитися: "Нумо Васю Іванова призначимо міністром охорони здоров'я"...

Путін узагалі не ухвалює рішень. Ні під натиском, ні одноосібно. Ви можете про що завгодно з ним домовитися, але ви мусите це зробити самі

– Але слова він дотримувався?

– Та ні. Як казав Льоша Кудрін, нічна зозуля денну перекукує. "Хто останнім від нього вийшов, той і переміг". До нього 10 людей заходить, і кожному він каже: "Так і буде".

– Борис Нємцов мені говорив, що Путін – істерична людина, що він здіймав істерики, скандали, кричав. Це так?

– Борис Нємцов Путіна не знав. Я організував зустріч у Кремлі. Не пам'ятаю, якого року. Він був депутатом Думи. За моєю особистою ініціативою, тому що в Путіна до нього була якась нелюбов дивна. Мабуть, ця історія...

– Високий, гарний...

– Ні. Я думаю, усе було простіше.

– Претендент...

– Колишній претендент.

– Єльцин любив його.

– Єльцин його любив й таке інше. Не за лаштунками, а реально казав: "Він буде президентом". Ще живий Єльцин, який розумів, що говорить. І це тоді як усі інші не хотіли цього.

– Тобто ви організували зустріч?

– Так. Нємцов мене насправді попросив про це.

– Тобто Нємцов його не знав.

– Ні.

– Путін істеричний чи ні?

– Ні. Абсолютно спокійна людина.

– Матом лається?

– У компанії зі мною – так.

– Добре володіє?

– Ні. Це не його коник. Намагається триматися в межах.

– Путін спонтанний чи системний?

– Ні, він не системний, звісно.

– На Путіна хтось впливає чи він ухвалює рішення одноосібно?

– На нього впливають усі. Він узагалі не ухвалює рішень ні під натиском, ні одноосібно. Ви можете про що завгодно з ним домовитися, але ви мусите це зробити. Тобто в мене мільйон реальних прикладів, коли я кажу: "Це дуже важливо, це треба зробити". – "Я згоден". – "То треба знімати слухавку, телефонувати". Він каже: "Треба – давай. Зустрічайся, домовляйся, роби". І це має дійти до моменту, коли до нього ляже на стіл указ з усіма візами на червоному бланку і він скаже: "Ми з тобою домовилися – і я все зробив". Водночас він палець об палець не вдарить.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Не Сталін, рішення одноосібно не ухвалює?

– Ні. Він узагалі не ухвалює рішень.

– Хто ті люди, які ухвалюють рішення?

– Наразі я цього не знаю.

– А тоді?

– Будь-які люди, які близько. Від дружини до...

– Дружина теж ухвалювала за нього рішення?

– Вона впливала на ухвалення рішень.

– Навіть так?

– Так, звісно. Я багато разів був свідком цього. Практично щодня сидимо, Люда на стіл накриє, чай заварить і каже: "Мені не подобається він давно".

– І він слухав?

– "Не довіряй Касьянову".

– І він слухав?

– Так, Людмилу він слухав.

– У Путіна багато комплексів?

– Ну, можливо, комплекс зросту. Це є. Що під цим мати на увазі? Звісно, багато. Загалом їх у всіх багато. Але в нього вони випирають: вони дуже опуклі.

– Чому Путін так любить Радянський Союз?

– У чому це вперше мало вияв? У нього народилася абсолютно божевільна ідея повернути гімн Радянського Союзу.

– Так.

– Треба зрозуміти, що Радянський Союз нинішнього формату, нинішня Росія – це кухонний Радянський Союз. Я пам'ятаю, він говорить: "Хто знає гімн Росії? Ніхто його не знає. Зараз на вулиці ввімкни по радіо, по телевізору – ніхто і не впізнає, що це за гімн. А ось Радянський Союз... Вийдуть хокеїсти... Тріпочуть усі". – "Ну було таке. І чого?" Він каже: "Ідея яка? Слова змінити, а музику повернути". – "Володю, ну, є чим займатися, чесне слово. Коли щось таке станеться, перший астронавт кудись полетить – потім із гімном усі розберуться". Він каже: "Та ні, ти не розумієш. Це важливо". І такими дрібницями він любить займатися.

– Радянська людина?

– Абсолютно. Радянська, кар'єрна.

– Путін добре знає свій народ? Добре його розуміє?

– І так, і ні. Тобто він розуміє, на відміну від мене... Він розумів тоді, що Росія любить начальника, царя. Він каже: "Яка демократія? Що ти мені розповідаєш? Вони хочуть сильної руки". Знову ж таки, повертаючись до гімну. Пам'ятаю, на кухні він сидить і каже: "Слова до гімну вже написали". Починаю читати: "Що за маячня? Якийсь орел із двома головами летить кудись, ширяє. Що за нісенітниця?" Тієї миті я розумів, що йому нудно. Але що це дійсно станеться, у мене такої ідеї не було. Тому що в цей момент руйнується все. А він цієї миті говорить: "Можна цей рядок змінити". І я пам'ятаю, ми з ним це обговорювали кілька тижнів. Він каже: "Я тут іще з Михалковим обговорив. Він такі чотири рядки написав". Ось така він людина.

– Це правда, що він одного разу вам сказав: "Цьому народу, окрім царя, ніхто не потрібен"?

– Так, це правда.

– Як це було?

– Приїхав Шредер, і вони поїхали в Лавру. І я був у нього вдома, власне, його чекав...

– Він зі Шредером німецькою розмовляв?

– Він німецькою не дуже добре розмовляє. Я про це дізнався, до речі, від його дружини Людмили. Тому що вона була викладачкою німецької мови.

– Невже?

– Я їй кажу: "Усе-таки добре, що він німецькою розмовляє". Вона каже: "Та він морозиво може замовити, пиво – і більше нічого". Я німецькою не розмовляю, тому я не можу оцінити. Але він точно не поліглот.

– Шредер приїхав, поїхали в Лавру...

– Увечері він приїздить і каже: "Що ти все – "народ, свобода, демократія"? Ти знаєш, де ми були сьогодні?" – "У Лаврі". – "Знаєш, як усе було? Там тисяч 50 осіб на площі, як оселедці в бочці. Менти стоять, коридор тримають і не можуть утримати. А люди ломляться, руки цілують. Менти їх кийками луплять і штовхають, відганяють, а вони під ударами лізуть, за руку хапають і цілують, цілують".

– Клас.

– "Ти мені кажеш про демократію... А вони царя хочуть". І це для мене був аргумент. Я навіть не знайшов, що сказати.

– Яка яскрава сцена...

– Так.

– Путін вірить у те, що говорить?

– Завжди. Абсолютно, на 100%.

– Він цинік?

– Я б не сказав. Він не дуже розумний для того, щоб бути цинічним. Тобто цинічна людина – це людина, яка знехтувала якісь моральні засади і цинічно ставиться до того, що робить. Путін у це вірить. Неважливо, що він змінює свій погляд на день 10 разів – коли він говорить, він у це вірить. Коли він говорить по телевізору, коли він говорить про щеплення, про коронавірус...

– Вірить?

– Звісно, 100%. Навіть якщо він не робив щеплення, а говорить, що робив, – він цієї миті вірить, що він його робив.

Не брехатиму і не говоритиму, що Путін цілеспрямовано все продумав і забрав у мене бізнес. Просто так склалося

– На початку нульових авторитетна французька газета Le Monde писала, що в Монако і у Франції розпочали розслідування, яке стосується ваших фінансових операцій. Було таке?

– Я не знаю. Ні, не було.

– Але публікація була.

– Можливо. Я не пам'ятаю.

– Чи правда, що наступного дня після опублікування в цій газеті вас запросив до себе Путін, на той момент президент РФ?

– Звісно, ні. Куди Путін запрошував? Тільки чайку попити.

– Чи правда, що Путін вам першому озвучив концепцію, що всі російські бізнесмени мають повертати свої капітали із Заходу до Росії?

– Так, правда.

– Як це було?

– Він мене запросив у Кремль. Я був сенатором. Він зателефонував через помічника, що було дивно.

– Він сам?

– Помічник Путіна телефонує моєму помічникові до Ради Федерації: передайте Сергієві Вікторовичу, що о 15.00 Володимир Володимирович чекає на нього у Кремлі. Мені передають записочку. Я прийшов, набираю приймальню: "Де цей ваш президент?" Кажуть, у нього якась зустріч, але у графіку вже стоїть зустріч. Я кажу: "А зустріч на тему чого?" – "Нічого не написано. Просто написано: "Зустріч. Пугачов Сергій Вікторович". Такого не було ніколи. Тобто я міг прийти, коли хотів. Він міг зателефонувати, коли хотів: уночі, удень, у неділю, у суботу – коли завгодно.

– Тривожний дзвінок.

– Та не тривожний. Дивний, але не тривожний точно. Думаю: "Маячня якась. Щось переплутали, напевно". Зателефонував керівнику адміністрації. Він каже: "Шеф сказав, мовляв, хочу зустрітися з ним, поговорити під камери". – "А про що?" – "Про економіку". – "Він не переплутав? Я сенатор, і мій комітет економікою не займається".

– Під камери...

– Приїжджаю. Зазвичай я заходив через кімнату відпочинку. Вітька Золотов, начальник охорони, каже: "Ні-ні, шеф просив через приймальню". Я заходжу – люди, кінокамери.

– Ось вона, популярність.

– Заходжу. "Заносьте апаратуру". Усі заходять. Я: "Добридень, Володимире Володимировичу". – "Добридень, Сергію Вікторовичу. Будь ласка, сідайте. Ну як Рада Федерації? Як закони ухвалюєте?" Я кажу: "Чудово просто, одностайно". – "Зрозуміло. Ви ж бізнесом раніше займалися? Мені записки передають, що у нас витік капіталу. Це ж гроші російські. Чому російський бізнес не інвестує у Росію?" Я кажу: "Ще й як інвестує. Величезні суми інвестує і в акції, і в компанії". – "А яка головна причина витоку?" – "Ну і податки, і непрозорість, і перевірки. Корупція передусім, звісно". – "Це зрозуміло. Загалом, у мене до вас прохання: напишіть проєкт закону про повернення коштів, виведених із РФ, у російську економіку".

– Ви потім запитали його: "Володю, що це було?"

– Я кажу: "Що за цирк?" – "Слухай, ситуація сумна. Виводять мільярдами. Треба дійсно із цим розібратися". А я свого часу займався створенням РСПП і був віцепрезидентом...

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Союз промисловців і підприємців.

– Так. Там ще був Аркадій Вольський, я з ним дуже дружив.

– Так-так.

– І, власне, сенс був у тому, щоб організувати всякі зустрічі більш-менш легально. А перша зустріч, яку я організував, відбулася на дачі Сталіна. Він так придумав. До того ж я про це не знав...

– На Кунцевській дачі?

– Так.

– Овва.

– Так. І я про це дізнався за дві години. А всі інші дізналися за три хвилини.

– Який сильний психологічний хід...

– Ось він став президентом... А там була яка ситуація? Бізнес тремтів. Я маю на увазі великий бізнес. Вони кажуть: "Зараз усе вилучатимуть. Заставні аукціони..." І все-таки було зрозуміло, так би мовити...

– Він був шанувальником Сталіна?

– Ніколи не помічав. Але дача Сталіна... Я думаю, він просто боявся перед цією зустріччю сильно. Це просто такий антураж. Креативно дуже.

– Мені розповідали, що Путін особисто попросив вас продати йому свій бізнес. Водночас ви хотіли 10 млрд, а він запропонував п'ять.

– Правда.

– Чим це закінчилося у підсумку? Дали п'ять?

– Дали нуль. Бізнес продали, забрали.

– Тобто бізнес, який коштував 10 млрд...

– Ну, він коштував не 10, а 15. Почалося з того, що наприкінці 90-х я почав скуповувати акції різних підприємств, які мали стосунок до суднобудування. У чому був інтерес? У тому, що 70% російського флоту вже тоді були у стані списання. Я розумів, що хай який буде бюджет, якщо я відбудую суднобудівний комплекс, бюджет однаково буде... Тобто будувати дешевше вони не зможуть ніде. Серйозні кораблі, наприклад, судна постачання, військові кораблі, не можна побудувати у Польщі чи у Фінляндії. Власне, це потребувало величезних фінансових витрат. Я інвестував у це сотні мільйонів доларів – лише у закупівлю.

– Тобто бізнес вартістю $15 млрд у вас просто забрали?

– Просто забрали.

– Ось вам і дружба з Путіним.

– Не буду лукавити. Не скажу, що Путін цілеспрямовано просто все продумав – і забрав у мене.

– Так просто вийшло.

– Так склалося, так. Я сказав, що приїжджати не буду. Він мені каже: "А ностальгія?" – "Жодної ностальгії у мене. Мій час минув. Я вже тобі не потрібен. Ти вже все визначив. У тебе своє оточення: Діма Медвєдєв, Козак, ще хтось. У тебе все склалося в житті. Навіщо я тобі тут потрібен? Мені витрачати час теж нецікаво. Тому я розберуся, що мені надалі робити".

– 2014 року в інтерв'ю Financial Times і The Times ви заявили: "Російські бізнесмени є кріпаками Путіна".

– Так, звісно.

– У чому конкретно це виявляється? Бізнес має щомісяця вносити йому якусь суму, ділитися? Чи він у частці? Як це відбувається?

– Відбувається все зовсім інакше. Тобто Путін дуже швидко зрозумів, що все на території Російської Федерації...

– Належить йому.

– Це його власність.

– Звісно.

– Зокрема люди. Такий нюанс: усе-таки Путін – людина боязка. Він мені каже, припустімо: "Чуєш, скажи генеральному прокурору, хай кримінальну справу порушить проти такого-то". – "Володю, слухавку зніми – і скажи". – "Ну припини. Ти ж його притягнув. Це твоя людина". І коли він відчув позитивну відповідь, що всі готові... Я пам'ятаю кілька гучних формальних заяв бізнесменів: президент скаже – ми маму рідну віддамо, не те що бізнес. І тоді мене FT запитує, як це влаштовано... "А де гроші Путіна?" Я кажу: "Гроші Путіна – це всі гроші Російської Федерації, усіх жителів Російської Федерації".

– Добре. Гроші Абрамовича – це гроші не Абрамовича?

– Ні.

– Це гроші Путіна?

– Звісно.

– І Абрамович це знає?

– Звісно. І Абрамович намагається якомога більше витратити, поки є змога. Але потрібно розуміти, що Путін – не людина домовленостей. Це не роблять так: "Тобі 50%, мені 50%". Тим паче з Абрамовичем. Абрамович не спілкувався з Путіним безпосередньо.

– Так?

– Ще б пак.

– Це підставна людина?

– Що означає підставна?

– Віктор Черномирдін мені говорив, що цим людям "ми дали потримати гроші, а вони вдають із себе".

– Віктор Степанович мав рацію. Тобто йдеться про заставні аукціони.

– Так.

– Це так. Але Віктор Степанович – не Путін. Путін їм нічого не давав у цьому сенсі. Путін їм дає змогу жити.

При мені призначення до Ради федерації РФ коштувало мільйони

– За це вони вже мають платити, правильно?

– Звісно. Він у цьому сенсі абсолютно прямолінійна людина. Він каже: "Це і так моє".

– Це правда, що ви будували персональну яхту для Путіна "Росія"?

– Правда.

– Ви особисто?

– Особисто я.

– І подарували йому?

– Ні. Ми її продали управлінню справами президента.

– За символічні...

– 100-метрову яхту.

– За символічні гроші.

– Не пам'ятаю. За якісь гроші.

– Ви багато витратили на неї?

– Витратило моє підприємство. Але це не найбільше, що я збудував. І не найдорожче. Якісь гроші вони заплатили.

– А ви особисто Путіну багато грошей дали?

– Ні. Не надто багато.

– Але дали?

– Дав.

– У Росії є бізнесмени, які не підконтрольні Путіну? Сєчин, наприклад.

– Ні.

– Жодного?

– Жодного. Так би мовити, їхня підконтрольність входить у його конституційні права. Це якийсь такий суспільний договір.

– Негласний.

– Якого ніхто ніколи не погоджував.

– Майже 10 років ви були сенатором, членом Ради Федерації від Республіки Тува.

– Так.

– Чи є приблизний розклад цифр за те чи інше призначення в Раді Федерації й узагалі за призначення?

– При мені це коштувало $3 млн губернатору.

– За що? За те, щоб стати губернатором?

– Ні. Призначення до Ради Федерації представником від республіки.

– Тож є конкретні розцінки?

– Тоді були.

– Путін гроші любить?

– Любив.

– У чому це виражалося?

– Зараз він володіє всім. Йому витрачати нікуди. Він їх витрачає на підкуп закордонних політиків, президентів різних країн.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Потужно витрачає, правда?

– Так, потужно.

– Президентів просто?

– Звісно. Але Путін не робить цього особисто.

– Росія робить.

– Але це ідея Путіна. Розумієте, у Путіна і путінської Росії є інструмент, проти якого Євросоюз, Америка просто безсилі.

– Гроші.

– Так. Просто реальні гроші. Де колишній французький прем'єр-міністр Фійон? Він за кордон не їздить.

– А Шредер де?

– Шредер узагалі, ще будучи канцлером, просто не вилазив звідти. Пам'ятаю, вони парилися в лазні з Путіним – лазня згоріла від напруги.

– Та ви що!

– Так.

– Оце напруга була...

– Вони лише встигли вискочити звідти. Хоча Путін – не фанат лазні.

– Тобто коли я бачу Орбана, Земана, Ле Пен...

– Таких ось корисних ідіотів, які готові їх корумпувати, у Франції повно. Вони у Парижі, у них вплив, серед них є багаті, є бідні, якісь колишні емігранти третього покоління Оболенських... Вони і за церкву, і за те, і за се, і не зрозумієш, за що. І за царя. І Путін їм – цар, сват і брат. Якби цього механізму не було... Умовно хтось каже: "Володимире Володимировичу, ми домовилися, усе нормально". Він каже: "Треба? Отже, до Сєчина, до Міллера – до приватного бізнесмена". Приходять і кажуть...

– "Тато сказав".

– "Тато сказав".

– До речі, як його називають? "Тато"?

– Ні...

– ВВ?

– Спочатку його не називали ВВ. Пам'ятаю, була смішна історія. Я виходжу з кабінету Путіна. І там Сєчин у коридорі. Він мені каже: "Здрастуйте, Сергію Вікторовичу". Я кажу: "Привіт. Тобі привіт від Михайла Івановича". – "Від кого?" – "Від Михайла Івановича". Це відомий жарт із відомого фільму "Діамантова рука".

– Так-так. Михайло Іванович.

– Потім до мене приходить людина із зовсім близького кола. І каже: "Михайло Іванович сказав..." Я кажу: "Хто?" – "Ну шеф". Тобто я сказав Сєчину, а після цього [прижилося].

– "Как слово наше отзовется".

– Найближче оточення називало Путіна "наш хлопчик". Я ніколи так не говорив. Але це було кумедно.

– Добре бути не Америкою або Швейцарією, де всі гроші враховано. Добре бути Росією, де є труба і можна купувати кого завгодно.

– Ну звісно. Кого завгодно. От ситуація у мене: пише New York Times; проникли, шпигунство тощо. Тобто це реальні агенти – громадяни Франції, завербовані спецслужбами Росії. Завербовані чим? Грошима.

– Звісно.

– Звідки ці гроші? Що, у ФСБ якась чорна каса? Та ні, звісно.

– Тобто коли я говорю, що весь світ на рівні керівників країн затоплено агентами спецслужб Російської Федерації, це правда?

– Це правда. У розпал мого конфлікту з Путіним щодо експропріації багато людей, які не знали, типу представники Палати лордів, мені кажуть: "О, знаємо, що ви друг Володимира Володимировича. Ми готові, якщо щось потрібно". Те саме – знаменитий Високий суд Лондона. Питання грошей.

– Гроші відкривають серця.

– Франція у цьому розумінні осібно стоїть. Тому що Франція – соціалістична республіка. Це такий нездійснений Радянський Союз. А ось Англія прагматична. Ви запитували: "Путін – цинік?" Ні. А ось британці – циніки. Тобто вони на публіці говорять: "Хай буде проклята ця Росія. Ми закон ухвалили – будемо кожні 100 рублів перевіряти". Хоч одного перевірили? Ні, нікого не перевірили. Скільки живе у Лондоні найбагатших людей Росії? 300 тисяч, зокрема члени їхніх сімей. Хоч одного запитали, звідки у них гроші? Ні. Чому? Ці гроші роздають. Це корупція, пряма корупція...

– Навіть в англійському суді?

– Звісно. Я розмовляю з адвокатами, вони мені кажуть: "Солісітор і баристер разом із цим суддею навчалися". – "І що?" – "Знаєш, яка у судді зарплата? £3 тис. А цей баристер за годину одержує більше, ніж на місяць". На прикладах Березовського й Абрамовича. Уявіть, що голова Верховного суду бере відпустку захищати Абрамовича. Каже: "Я зараз рядовий адвокат. Але лишень закінчиться і я отримаю свої 150 млн, законний гонорар, я повернуся на роботу. Але, звісно, нікого карати не буду".

Коли Медведєва збиралися призначити очільником "Газпрому", він відмовлявся. Він слухавку знімає: "Володю, я тобі сказав: я не хочу. У мене дружина хворіє. Я не хочу жодного "Газпрому". Ти що, не розумієш?"

– Усе як у людей.

– Усе як у людей.

– Скажіть, будь ласка, Путін багатий?

– Ну звісно. Це смішне запитання...

– Він найбагатший росіянин?

– Ну звісно.

– Скільки у нього грошей, ніхто не знає.

– Я думаю, і він не знає. Якщо завтра він перестане бути президентом, він із  найбагатшого росіянина перетвориться на якогось нещасного.

– Який Путін у компанії?

– Досить дотепний.

– Дотепний?

– Дотепний. Любить пожартувати. Навіть занадто. Ось ми обговорюємо якусь важливу проблему – він 150 разів пожартує й анекдота розповість... Я кажу: "Ну гаразд, давай по-серйозному. 10 хвилин – і закінчимо. Так, ні? Ти командир, президент. Просто треба розуміти, так чи ні". Але ця невизначеність довела до нестями всю країну. Я б сказав, що ця невизначеність – першопричина корупції. Люди не знають, що з ними буде не те що завтра – сьогодні. Губернатори, мери, міністри, друзі Путіна, Діма Медвєдєв, Козак... Я пам'ятаю, скільки разів за моєї присутності він обіцяв, припустімо, Козака призначити прем'єр-міністром. Кудріна обіцяв призначити прем'єр-міністром. А замість призначення прем'єр-міністром... Я пам'ятаю, Козак приїхав на Радмін, а Путін його призначає повноважним представником на Кавказі. А в цей час обіцяє: "Приїжджай – я тебе призначу прем'єр-міністром". Мільйон таких прикладів.

– Багато людей, окрім вас, могли звернутися до президента Путіна на "ти"?

– Я пам'ятаю тільки Юру Ковальчука, який при мені звертався і говорив: "Володю, привіт".

– Медвєдєв?

– Звісно ні. Був період, коли його призначали головою ради директорів "Газпрому". Путін мені каже: "Ну попроси, скажи йому". Він тоді сидів у 14-му корпусі, був заступником керівника адміністрації. Я йому кажу: "Дімо, так і так". Він каже: "Навіщо це? Я що, газовик якийсь? Я не хочу". Була така проблема: якщо не призначити [Медвєдєва], то Вяхірєв залишився б ще на п'ять років. І вигнати його не можна було. І вирішити це потрібно було в суботу. Путін хотів це зробити, але не розумів як і особливо не хотів нічого робити, як зазвичай. Хотів, щоб це у якийсь чарівний спосіб сталося. Я йому сказав: "Давай я з Вяхірєвим поговорю". Я поїхав до Вяхірєва, він каже: "Ні, нехай знімає мене, прибирає, до в'язниці запроторить – я не піду".

– Упертий Рем Іванович.

– Так. А там же була історія, що він дав 1,2 млрд Гусинському. Я кажу: "Насправді, тебе влаштують. Тобі на старості років тільки цього бракувало". – "Ні, що хоче – нехай робить". Путін каже: "Та ми його до в'язниці запроторимо". – "Володю, а може, простіше призначити іншого? Є ще два дні". Він каже: "А кого?" – "Не знаю. Називай. Ти командир". – "Ну, Діму Медвєдєва. Він юрист. А там подивимося". Я передаю це Медвєдєву, а він мені каже: "Та пішов він. Я не хочу його навіть слухати". – "Ну як?! Президент тобі сказав". – "Та пішов він, цей президент. Я не буду нічого робити".

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ось так?

– Так. Я кажу: "Ну тоді зателефонуй йому і скажи". – "Добре". Він слухавку знімає: "Володю, я тобі сказав: я не хочу. У мене дружина хворіє. Я не хочу жодного "Газпрому". Ти що, не розумієш?"

– Ого, з характером...

– Слухавку повісив, сів у машину – і поїхав.

– Овва.

– Я йду до Путіна, він каже: "Слухай, у нього дружина хворіє". Я думав, на рак хворіє. Блін, ну тут уже не до того, вочевидь. Може, вона завтра помре... Але минає певний час – і Медвєдєва призначили. Усе зробили, документи мої юристи підготували. За два тижні я кажу: "Дімо, як дружина?" – "Нормально". – "Може, якась допомога потрібна?" – "У якому сенсі?" – "Ну вона ж хворіє". – "Уже одужала". – "А на що хворіла?" – "На грип". Це мене так вразило.

– Чарівно. Слухайте, стрижень є у Медведєва...

– Так. У них такі стосунки були. Я пам'ятаю історію із суднобудуванням. Коли я з Дімою розмовляв щодо того, що грошей не виплачують... А він уже був президентом, Володя – прем'єр-міністром. Він каже: "Я б за 30 секунд усе зробив. Я просто не хочу втручатися. У вас сімейні стосунки". Я кажу: "Дімо, у нас жодних сімейних стосунків". Він каже: "Я не буду в це втручатися". Я кажу: "Будь ласка, дай доручення. Більше нічого не треба. Тому що Володя нічого робити не буде". А там уже інтрига, розподіл почався: з одного боку Сєчин, а з іншого боку Чемезов. Чемезов із Шойгу до мене приходять: "Скажи Путіну, щоб нам віддавав". – "Що віддавав? Нехай мені гроші віддасть, а потім діліть самі".

– Після таких вибриків Медвєдєва Путін довірив йому обійняти посаду?

– Ну так склалося. Загалом, Путін параноїдально не довіряє всім. Коли Сергій Іванов був уже практично наступником... А там була серйозна корупційна історія з Івановим... І це стосувалося безпосередньо мене – було велике замовлення на $1,5 млрд з Індії, яке Іванов за невеликі, так би мовити, історії вирішив кудись розмістити. Типу на овочеву базу. Щоб там це побудували. Це, по-перше, скандал з Індією. А мені для суднобудівного комплексу 1,5 млрд не завадять. Там рентабельність десь 20%. Я приходжу й кажу: "Володю, у мене працює 17 тис. осіб. Ми будуємо стільки-то криголамів, стільки-то суден постачання, стільки військових кораблів, есмінців, корветів, яких ще американці не побудували..." Я йому говорив: "Буде трагедія. Тобі треба це перед президентством?" А він ще не розумів, буде президентом чи не буде.

– Або він, або Медвєдєв?

– Ні. Стосовно Медвєдєва взагалі ніхто не думав.

– Тобто Іванова розглядали?

– Тільки. Усе було вирішено. Сєчин почав створювати свою команду. Людина, яка організувала цю аферу, зараз у розшуку перебуває. Він був начальником управління військово-морського флоту в "Росвооружении" у Чемезова. Вони дружили сім'ями з Івановим.

Путін – дуже проста у цьому сенсі людина, без особливих велемудрощів. Він каже: "Ну добре. Який аргумент, чому вони його не побудують?" Я кажу: "Аргументів два. Ось у мене працює 17 тис. осіб. Щоб побудувати ці два кораблі, нам треба приблизно 1,5–3 роки. Зі всіма нашими обігами, з нашими грошима тощо. Там працює на договірній основі 300 осіб. Це перший аргумент". Він каже: "Вражає".

Я кажу: "І ще такий нехитрий аргумент. Довжина есмінця – 220 м. Власне, його там будують. Його не можна побудувати десь. А на цій овочевій базі ремонтний цех завдовжки 90 м³. Він каже: "Зрозумів. Я скажу завтра". Зустрівся він із ним, каже: "Сергію Борисовичу, а як 300 осіб побудують два кораблі?" – "Та вони наберуть ще людей". Путін запитує: "Як у 90-метровому цеху побудують 200-метровий корабель, можеш мені сказати?" Той каже: "Ну зараз же нові технології. Вони одну секцію варять, а потім її на вулицю вивозять, іншу до неї приварюють... Даю слово офіцера: замовлення буде виконано у строк". Путін каже: "Добре, йди". Залишилися удвох, він мені каже: "У мене два варіанти: або викинути його, і тоді жодного наступника, або сам розумієш..." Я кажу: "Розумію". Так це все й залишилося.

– Дуже цікаво. Іноді вас називають православним банкіром. Чому?

– Ну це такий чорний піар. Під час корпоративних війн.

– Ви вірянин?

– Так, звісно. Вірянин, як усі люди на вулиці.

– У серпні 2000 року ви супроводжували президента Путіна у приватній поїздці до Псково-Печерського монастиря.

– Так, була справа.

– Що ви там робили? Навіщо знадобилася ця поїздка?

– У якомусь сенсі я був ініціатором. Річ у тім, що Путін – людина не православна, не воцерковлена...

– Він не побожний був?

– Не був і не є. Коли я йому розповідав багато про Російську православну церкву... Ну, для президента важливо розуміти, що весь радянський народ із Комуністичної партії різко перейшов у РПЦ. Він каже: "Жодна "Единая Россия" не потрібна, якщо така партія у нас є".

– Звісно.

– Ось його підхід. Він каже: "Якщо вони готові на амбразуру..." Вони там на Донбасі з хрестами тощо й батюшки їхні з кадилом – ось він реалізував. А це коли було? 20 років тому.

– Коли він зі свічкою стоїть у церкві із серйозним, відчуженим виглядом...

– Він виконує.

– Виконує.

– Якщо вирізати його цитати про православ'я, то ви з'їдете з глузду. І моя ідея була в тому, щоб він із людьми поспілкувався, зрозумів, що православ'я – це не ходіння з хоругвами і крики "Православ'я або смерть", а зовсім інше – смиренність.

Якби Путін прикурив від свічки у храмі архімандрита Тихона Шевкунова, той би сказав: "Чудово. Так і треба робити. Бо ви президент". Путіну це надзвичайно подобається

– Правда, що у Путіна є духівник? Пишуть, що це архімандрит Тихон Шевкунов.

– Ні, він, звісно, не є його духівником.

– Це правда, що це ви його познайомили з Шевкуновим?

– Ну а як би він із ним познайомився? На вулиці, чи що? Зрозуміло, я. Ну, там жодного навмисного знайомства: він був звичайним архімандритом у звичайному монастирі. Просто я часто приходив туди на служби. Я з ним дружив, він дуже добрий.

– Гарна людина?

– Дуже. Дуже креативний. Закінчив інститут кінематографії. Він режисер.

– Наша людина.

– Так.

– Кіно триває.

– Так. По-друге, він православна людина у прямому сенсі. Він вісім років був послушником у монастирі, вирішував, іти чи ні, приймати чи не приймати постриг. Тобто він абсолютно усвідомлено після ВДІК прийшов у якесь село і коровам хвости крутив у прямому сенсі. Потім його в Москву забрав покійний митрополит (ім'я вискочило з голови). Він у нього вже займався кінозйомкою. Такий послух у нього був. Загалом, так він прийшов до церкви. Але він гарна людина, він дуже талановитий, дуже креативний. Але дуже слабкий.

– Путіну він сподобався?

– Путіну він надзвичайно сподобався. Саме своєю слабкістю і креативністю. Тобто він не сперечався із жодного приводу. Якби Путін прикурив від свічки у його храмі, він би сказав: "Чудово. Так і треба робити. Бо ви президент". Він у цьому сенсі слабка людина. А Путіну це страшенно подобається...

А те, що він його духівник, – ні, у жодному разі не духівник. Вони однолітки. На різноманітні дні народження, п'янки-гулянки він увесь час приїжджав... У нього приголомшливий хор у Стрітенському монастирі. І хор увесь час приїжджав. Вони співали не церковні, а радянські пісні про якихось шахтарів... "Паренька приметили, на шахте встретили…"

– "Руку дружбы подали и повели в забой". Та невже!

– Улюблена пісня архімандрита Тихона.

– Серйозно?

– Так. Він як вип'є, так і каже: "Давайте про забій".

– "Спят курганы темные".

– Так, ось це. Він така людяна людина. Не найлюдяніший, нормальний. Є такі зелоти: типу так не можна, сюди не можна, сюди не заходь, неправильно перехрестився тощо. Треба розуміти, що у Російській православній церкві після 70 років [радянської влади] 2 млн новомучеників. За віру просто розстріляли. Ми ж знаємо: Ленін підписував...

– Решта стукала.

– Ну, там стукати особливо нема на кого було. Це теж якийсь міф про КДБ...

– Ну якщо не стукали, то постукували.

– Та ні, трошки була інша історія. Приблизно як нині. Було 5-те управління [КДБ СРСР]. Воно займалося церквою. Як? Кажуть, умовно митрополит, назвемо його Вася, поїхав на конференцію; зустрічався з якимись підозрілими людьми у чорних халатах...

– Створювали видимість роботи.

– Так. Власне, їм розповідати ж нічого було. Це черговий міф.

– Ну Філарет наш...

– Київський.

– Київський, так. Він був кандидатом після смерті Пимена. Ви ж пам'ятаєте.

– Так, звісно.

– Він мені говорив, що жодного призначення за радянських часів без КДБ не відбувалося...

– Це інша історія, природно.

– Навіть на рівні єпископів.

– Та це з моменту, так би мовити, утворення сталінської церкви і патріархату. Ідеться не про це. Тобто йдеться про те, що всі ці люди у чорних халатах стукали... У мене запитання просте: стукали про що? Їх було п'ять єпископів і два монастирі: один в Естонії, інший у Печорах. Усе інше закрито було. Кому стукали? Уповноваженому у справах релігії? Про що? Що їхні ченці горілку п'ють? Ну так, п'ють. Про це, може, і стукали.

– Сергію Вікторовичу, Людмила Путіна що за людина?

– Гарна людина. Чесна, проста. Я пам'ятаю, якось ми разом подорожували, кажу: "Так, тут, звісно, непоказно..." Вона мені каже: "Сергію Вікторовичу, знаєте, де я виросла? Я виросла у Калінінграді на околиці і працювала прядильницею на якомусь лівому заводі, де всі бухали з ранку до ночі. А ви мені кажете: "Тут не дуже", наче я приїхала з Букінгемського палацу".

Путін Ходорковському сказав: "Ми ще з вами розберемося! Ви яку фірму представляєте?". Я рідко бачив Путіна настільки нервовим. Ми зайшли у кабінет, він каже: "Я не зрозумів: це що за клоун?"

– Он воно як.

– Так.

– Тобто у вас гарні враження залишилися від дружби і спілкування з нею?

– Дуже гарні, так.

– Як ви думаєте, навіщо Путіну...

– Але не можна так просто сказати, що на всі 100%. Маю на увазі, що у неї було бажання якось влізти, якось вплинути на нього. Я вважаю, це було зайвим.

– Але людське у ній превалювало?

– Людина дуже добра, так. Просто вона емоційна людина. До речі, історія з Ходорковським почалася з неї. Це було при мені. Ми сиділи, і вона каже: "А ось цей Ходорковський, туди-сюди, ла-ла-ла..." Але це вже, щоправда, було після того засідання РСПП і його божевільного виступу: мовляв, ми Олександру Стальєвичу даємо хабарі, а він із вами нехай поділиться". Мишко там плів...

– Він так сказав?

– Звісно. Він сидів ліворуч від мене. Я організував ці посиденьки. Типу як він Сосковцю сказав: ми, у разі чого, з комуністами домовимося. Його що, хтось питав? Чи це комусь важливо було? Узагалі, це була якась ритуальна зустріч.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Тобто він при Путіні сказав, що олігархи дають Волошину хабарі, а він із вами не ділиться?

– Не хабарі. Він зараз імпровізує, що це взагалі була боротьба за чистоту в побуті. Це неправда. Ішлося зовсім про інше. Він сказав просту річ: нас дістали з перевірками, а Олександр Стальєвич знає, що до вас завжди треба було. Мовляв, ми ж завжди поруч, що треба – завжди дамо. Він, щоправда, ще сказав, що Сєчин, Богданчиков купили "Северную нефть" у Вавілова за 600 млн, а йому пропонували за 20 і він відмовився. Як її могли купити за 600? Це ж корупція. Але він не мав на увазі, що це Путін. Він говорив: "Ви там розберіться". Власне, він каже: "Ми ж не проти грошей дати, але не обов'язково нас тривожити і прокуратуру скеровувати. От Олександр Стальєвич для цього і є. А Волошин сидить поруч. Волошин після цих слів став приблизно такого кольору, як ваш пуловер.

– Я уявляю. Жах.

– І Волошин червоніє. А Путін, мабуть, якось благословив угоду щодо "Северной нефти", а тут усе зійшлося. Путін каже: "Олександре Стальєвичу, а гроші де?" Ну типу жарт черговий. "Замочили у сортирі" чи типу цього. Але це було настільки нервово, що... Пауза... І Путін Ходорковському каже: "Ми ще з вами розберемося. Ви яку фірму взагалі представляєте?" – "У нас нафтова компанія ЮКОС". – "А ви це де купили? У якому магазині? Запишіть назву компанії. Розберемося". І різко каже: "Ну годі, все. На цьому закінчуємо нараду". Я рідко його бачив таким нервовим. Ми заходимо у кабінет, він каже: "Я не зрозумів, це що за клоун?" – "Ходорковський". – "Який Ходорковський? Що, хто, звідки?" Розповідаю про "Менатеп", п'яте-десяте. "Він що, блекоти об'ївся?" – "Можливо. Ну він узагалі своєрідний хлопець".

– І почалося.

– І почалося. Тут же відразу Сєчин.

– Потурбувався.

– Звісно. Він завжди тут як тут. Він же вже був у "Роснефти", здається, головою ради директорів.

– Повертаючись до Людмили Путіної... Як ви думаєте, навіщо Путіну знадобилося це розлучення на камеру?

– На камеру – не знаю. Ну він узагалі піар-агент себе самого. Тобто у цьому сенсі він дуже ефективний, я б сказав. Я взагалі скажу, що завдяки своїй ефективності, завдяки виступу щодо Скуратова разом зі Степашиним він став президентом.

Доньки Путіна своєрідні. Дуже прогресивні. Навчалися у німецькій посольській школі. Пірсинг одна дівчинка любила. Уся була обвішана у віці 10–12 років

– Тобто кажуть, що за ним узагалі немає жодних іміджмейкерів.

– Та ні, звісно.

– Усе сам.

– Абсолютно.

– Ну він здібний, слухайте.

– Звісно. У цьому сенсі – так.

– Добре. Розлучення під камери – навіщо?

– Мабуть, він вважав, що це правильно. Я теж вважаю це правильним. Було б дивно, якби президент розлучився тихо і про це б потім були якісь чутки.

– Вам було шкода Людмилу Путіну в ті хвилини, коли ви це бачили?

– Ні. Тому що, коли Людмила Путіна була дружиною заступника керівника справами президента, щовечора говорила: "Ми завтра розлучимося, завтра підемо розлучатися..."

– Вона не хотіла з ним жити?

– Ні. І коли були вибори, вона просто практично шантажувала нас. Не його – нас.

– Та ви що!

– Вона каже: "Я не збираюся. Яка перша леді? Завтра подаю на розлучення".

– Чому?

– "У нас жодного кохання, життя давно жодного немає. Дружба – і все. До побачення".

– Історія з Аліною Кабаєвою – це правда?

– Не знаю. Не був присутнім.

– Ви добре знаєте старших дочок Володимира Путіна. Кажуть, є ще якісь діти...

– Не знаю.

– Скажіть, гарні дівчатка?

– Своєрідні. Дуже прогресивні. Навчалися у німецькій посольської школі. Пірсинг одна дівчинка любила. Уся була обвішана у віці 10–12 років.

– Старша?

– Молодша. Я б сказав, вони дуже-дуже західні.

– Путін теж спочатку на захід прагнув?

– Дуже.

– Хотів і в НАТО, і в ЄС.

– Узагалі по повній програмі. Щиро.

– Поганий Захід не зрозумів цього?

– Ні. Поганий Путін не зрозумів, як влаштований Захід.

– А, ось так...

– Звісно. Історія із цією радіолокаційною станцією на Кубі... Це був подарунок, хабар Бушу. А Буш цього не зрозумів. І [Путін] мені каже: "Я що, просто так? Це ж йому. А нічого". Я кажу: "Володю, просто ти не розумієш. Мине час – зрозумієш..."

– Вони інші.

– Інші. [Політиків] обирають, щоб було краще їхнім країнам, їхнім громадянам. Ну, не рахуючи Шредера. А [Путін] як розумів? Що двоє босів зустрілися і кажуть: "Ділити будемо ось так. А що залишається – віддамо цим собакам".

Ще була така історія: Буш із ним розмовляв-розмовляв наодинці, потім приїхав і надиктував, що обговорювали, що говорили. І він мені каже: "Уявляєш, який козел?" – "У сенсі?" – "Він приїхав і каже: тепер давайте диктофон і стенографуйте". Я кажу: "Та це нормально. Він по-іншому не може. Він для цього президентом став".

– Його контролюють.

– Він сам себе контролює. Він приїхав і розповів: "Зустрівся з таким персонажем. Той каже: "Хочете – газогін від'єднаємо, хочете – під'єднаємо. Питання – що треба". Я не розумію, що він говорив, але все вам розповім. А ви як розумні консультанти потім мені розповісте, що він мав на увазі".

– Путін прагнув на Захід. Коли він почав змінюватися?

– На другому строку.

– Коли з'явилося відчуття імперськості?

– Мюнхенська промова...

– Так, мюнхенська промова.

– Він просто розумів, що зміна президентів, прем'єр-міністрів... Він ще не розумів, що він навічно, але йому це здавалося дуже дрібним. Просто він такий: чоловік сказав – чоловік зробив. Він дуже простий у цьому сенсі.

У мене була така історія. Я будував криголам "50 років Перемоги" (його замовляв "Росморпорт", а від нього – Герман Греф). Його вартість була 1,25 млрд, але у процесі вони поміняли проєкт і вартість зросла на 200 млн. І мені директор заводу каже: "Ми пишемо листи, типу "гроші давайте", а вони нам не віддають. Вони й так платили ледве-ледве – ми на свої будували, а тут узагалі кажуть: "Не віддамо, бо ціна спочатку іншою була". Я кажу: "Що за маячня?" Телефоную: "Геро, це жарт?" – "Ти розумієш, це моя принципова позиція". – "У сенсі? Обікрасти мене – принципова позиція? Ти приходиш і кажеш: "Зшийте мені черевики". А потім кажеш: "Можна, щоб шнурки були жовті?" – "Будь ласка. 100 рублів". – "А можна поміняти жовті на зелені, а підбори відрізати?" – "150 рублів ". – А потім кажеш: ми ж за 100 домовлялися". Ти що, із глузду з'їхав? Давай так домовимося: держава зобов'язана заплатити ще 200 млн". Він каже: "Я буду категорично проти". – "Ти божевільний натурально". – "Думай, що хочеш". Я кажу [Путіну]: "Володю, така історія". – "Не хвилюйся. Ми з "Газпрому" заплатимо". – "До чого тут "Газпром"? Держава в особі "Росморпорта" замовила криголам. Ціна в контракті" – "Я Міллеру скажу – заплатить". До речі, не заплатили.

– Це правда, що 2009 року Путін вам сказав: "Ти, напевно, поїдеш, а ми тут будемо на галерах"?

– Ну, про галери він нічого не сказав. Він сказав: ти поїдеш, а ми будемо в цьому болоті колупатися.

– Із ким з українських президентів ви спілкувалися?

– Із Кучмою.

– Які враження у вас залишилися?

– Ну такий мужичок, хитруватий.

– Як вам здається, навіщо Путін пішов проти України?

– Ця історія почалася не сьогодні – ще за часів Януковича. Це була досить кумедна історія... Він витратив величезні гроші на передвиборчу кампанію Януковича.

– Ще під час Помаранчевої революції, напевно?

– Ну коли він уперше з'явився.

– 2004 рік.

– Так. Я вже не пам'ятаю за роками. Але просто їх ось так само випльовували, з "Газпрому", звідти, звідси, політтехнологи...

– Артисти їздили.

– Вам видніше – я не їздив. Гроші, звісно, роздерибанили. Але питання не в цьому: його просто не обрав народ. Але для Путіна такого слова немає. Який народ? Питання – або гроші вкрали, або не доплатили. Щось пішло не так саме щодо цього. Пам'ятаєте цю історію з привітаннями?

– Ну двічі вітав.

– Так. І історія була от у чому. Я їду до нього в машині, у мене по радіо кажуть: порахували – Янукович програв, виграв... Хто?

– Ющенко.

– Ющенко. А, до речі, я з ним теж зустрічався. Я приїжджаю і кажу: "Ну що, блін, обрали цього клоуна?" – "Якого?" – "Януковича". Він каже: "Звісно, обрали". – "У сенсі? Зараз по радіо оголосили – він програв". – "Припиняй. Звісно, виграв. Завтра повідомлять". Потім телеграма. Ніхто не повідомляє, що Янукович виграв. Я кажу: "Володю, як там?" – "Розбираємося. Усе буде нормально". Друга телеграма. Ну, відповідно, у той момент Україна зачепила його. Йому стали пропонувати більш, так би мовити, адекватних людей. А він сказав: "Ні. Він буде президентом. Я ж його не дарма вітав".

– А як, до речі, Путін ставився до різних президентів України, ви знаєте?

– Не дуже. Він завжди ставився до України як до Тамбовської області. Тобто нічого такого. Я можу сказати, як він ставився до Берлусконі, до Буша чи інших президентів Америки, але українські президенти мало його цікавили. Це як губернатори для нього. Просто якось помилково трапилося, що його не губернатором називають, а президентом.

– Про що говорили у Кремлі перед тим, як Росія пішла у Крим, вам відомо?

– Ні. Мені це невідомо.

– У вашому розумінні, Крим український чи російський?

– Звісно, український.

– Як ви думаєте, Крим і Донбас Росія поверне?

– Складне запитання. З огляду на те, що світова спільнота така гнучка, за нашого життя – не впевнений.

– Ось так навіть?

– Так. Світова спільнота зовсім компромісна. Я просто на Заході дуже довго живу. За першої нагоди, так би мовити, спробував вдихнути повітря свободи... Я знав усіх президентів Франції, спілкувався...

– Президентів?

– Усіх президентів. Готував усілякі зустрічі з президентами ще за Єльцина. Так ось, Франція на шкоду собі не збирається встановлювати демократію в Росії чи в Україні, у Молдові й навіть у Білорусі. Просто це дуже замкнуте на своїх проблемах суспільство.

– А Захід боїться Путіна? Усе-таки ядерна зброя...

– Ні, Захід Путіна не боїться. Захід живе зовсім іншими категоріями. Захід не дуже пов'язаний із Путіним узагалі. На порядку денному Заходу Росія на 150-му місці.

– А Україна – на 300-му.

– Звісно. Є якісь інституції, яких цікавлять права людини, тварин кинутих тощо. Сказати, що Макрона просто цікавить Путін... Німеччину він цікавить із "Північним потоком". А всіх інших він узагалі не цікавить. Обрання Байдена. [Путін] програв чи виграв? Тільки це цікавить російські ЗМІ. Він просто зробив крок, щоб не почалася війна. Якщо йому скажуть ще тричі прилетіти в Москву і привітатися з Путіним – так, будь ласка, на здоров'я. Щоб тільки не почалася війна масштабна.

– Війни боїться?

– Навіщо йому війна з Україною? Не з Америкою ж. Йому [Байдену] радники кажуть: "Слухай, він [Путін] там виконує, притягнув декорації, гумові танки. Далі що? Ніхто ж гарантій не дає, що далі буде. А зараз дійдуть до Києва – ти що будеш робити? Будеш говорити: "Не визнаємо анексованого Києва?" Він каже: "Добре, зрозумів. Що треба?" – "Телефонуй, зустрічайся. Скажи їм, що все нормально".

Рушайло дуже сильно ревнував, що Путін – вискочень. Загалом, якщо спрощено говорити, Рушайло поставив "наружку" за друзями Путіна, коли той був уже президентом

– Так просто?

– Примітивно.

– Ви пам'ятаєте день і годину, коли почався ваш конфлікт із Путіним? Із чого він узагалі почався і що цьому передувало?

– У мене конфлікту з Путіним не було ніколи.

– Погіршення стосунків, скажімо так.

– Погіршення стосунків теж не було. У нас були розбіжності. Але вони були із самого початку, від першого дня. Просто вони не були розкриті, вони не становили якоїсь важливості. Якби сказати: у мене був конфлікт із Єльциним – я б цим пишався. Тому що це означає, що я значуща фігура. А конфлікту з Путіним у мене ніколи не було. Просто ми абсолютно про різне. У мене були ідеї, мрії, фантазії, пов'язані з Путіним, – вони не здійснилися. Ба більше, вони абсолютно у протилежному напрямі реалізувалися. А конфлікту ніколи не було – ми зустрічалися за кордоном, коли він приїжджав.

– У Франції?

– Ні, в Амстердамі...

– Після того, як ви поїхали?

– Так, звісно. Я вже в розшуку був.

– Це була ваша остання зустріч?

– Не останнє спілкування, але остання зустріч.

– І як ви зустрілися?

– Та взагалі! Він просто заридав, сказав: "Підемо сьогодні ввечері в ресторан. Я згадую, як було чудово... Як ти тут живеш, на цьому клятому?.."

– Заридав?

– Ну, я умовно кажу.

– Так...

– Було видно, що це абсолютно щиро. І він сказав: "Сергію, я чув, у тебе деякі проблеми. Я обов'язково все вирішу, коли повернуся".

– Вирішив?

– Так. Дещо вирішив.

– Серйозно?

– Так.

– Де була ця зустріч в Амстердамі?

– У готелі.

– Тобто ви просто під'їхали до нього в готель?

– Так.

– Довго розмовляли?

– Досить. Він запросив потім на вечерю, але я не поїхав.

– Почуття нахлинули?

– Ні.

– Чому не поїхали на вечерю?

– Немає сенсу. Порожня розмова.

– Ви теж йоржистий...

– Та нема про що говорити. Вас пограбували, 10 осіб у в'язницю посадили... Не він, але з його, скажімо, дозволу. А я з ним повечеряти поїду...

– Без його дозволу в Росії нічого не відбувається?

– Дозвіл – це сильно сказано. Тобто, скажімо так, без його прямої заборони. А заборон від нього практично не буває. Має щось статися зовсім екстраординарне... Я пам'ятаю, як знімали Рушайла. Він дуже сильно ревнував, що Путін – вискочень. Загалом, якщо спрощено говорити, Рушайло поставив "наружку" за друзями Путіна.

– Овва.

– Так. А Путін був уже президентом. Ну, я Рушайла знав ще з початку 90-х, коли він ще на Шаболовці РУБОЗ керував. Рушайло – гарний хлопець, але своєрідний. Я Путіну кажу: "Підписуй указ, міняй на хрін. Став, кого хочеш". – "Ти розумієш, що таке поміняти міністра? Хто йому указ понесе в кабінет?" – "Ніхто не повезе. Йому зателефонують, він приїде сюди і язиком вилиже тобі руки, розпишеться, що указ отримав, і звалить звідси". – "Ти просто не розумієш, що кажеш. У нього всі менти – це його люди". Це каже президент. Я кажу: "Володю, ти чого? Та він зніметься за 15 секунд". І далі почалися ці танці. А потім я Борю Гризлова запропонував. Він мені каже: "Новий міністр має бути цивільним".

– Гризлов – ваша кандидатура?

– Так. Пропонували генералів... А він каже: "Ні, всі вони продажні ментовські рушайловські люди". – "А який тобі потрібен?" – "У Німеччині, здається, жінка – міністр внутрішніх справ. Має бути цивільний і красивий".

– Жінки не знайшли.

– Та взагалі нікого не знайшли. Боря ж Гризлов – який красень... Він освічена, гарна, приємна і дуже порядна людина, як не дивно. Були ситуації, у яких Путін йому телефонував і говорив, мовляв, треба зробити так, а він відповідав: "Ні, я так не зроблю. Підписуйте указ – і знімайте мене з посади міністра внутрішніх справ". Одного разу він сказав: "За законом має бути так – я не робитиму по-іншому".

– Я вас попрошу коротко, у кількох фразах схарактеризувати деяких діячів епохи Єльцина і Путіна.

– Будь ласка.

– Віктор Степанович Черномирдін.

– Коли його призначили, так склалося, що я дуже дружив зі старим складом Радміну СРСР. Їм дали ділянки на Ніколіній горі, по шість соток, а я вирішив їх скупити. Це був кооператив – треба було скуповувати все разом. Їм дали 2,2 га, потім я ще туди прирізав 15 га в оренду на 50 років, здається.

– Так...

– Це був один із девелоперських проєктів. Я більш-менш розумів, як це може бути гарно. Уже були дачі ЦК, на яких я жив. Це був жах. Це були споруди 30-х років. На сусідній дачі Луїс Корвалан жив. Я, на щастя, жив у єдиній цегляній дачі – колись там жив Лігачов. Там жив я і ще двоє-троє моїх співробітників, а дач було 62. А покоївок було 160. Так ми жили протягом двох років. Тобто нікого більше. Косили траву, прибирали – усе було ідеально, покоївки драїли.

– Комунізм.

– Комунізм. Власне, Віктор Степанович був міністром газової промисловості. Зателефонував знайомим (один із них – дуже серйозний опонент Горбачова). Каже: "Це сильне рішення. Так, тут нічого не скажеш. Цікаво: Вітюша два місяці просидить на цьому місці чи ні?" – "А чому?" – "У Радянському Союзі керувати трубою – остання річ. Смітником складніше керувати, ніж трубою. Вітюша ж двох слів зв'язати не може". Я його не знав і не бачив до цього. Ну й потім відразу ми зустрілися тощо. Але я скажу, що за зовнішньою незвичайною поведінкою, недорікуватістю...

– Мудрець.

– Він людина рішуча, ухвалював рішення. Я пам'ятаю, було дуже серйозне економічне рішення, пов'язане з податковими звільненнями. Проти цього був Лівшиць, уся адміністрація, міністр фінансів Пансков. А я кажу: "Це потрібно. Тому що в нас 12% – грошова маса до ВВП. А ВВП – нуль". Я кажу: "Вікторе Степановичу, скільки, ви думаєте, у Німеччині відсоток грошової маси?" Він каже: "20". – "Ні. Більше". – "А скільки?" – "120". – "120 до ВВП?" Я кажу: "Ось це ВВП Німеччини, а ось це ВВП Росії. У нас 12% грошової маси. Яка економіка може бути?" Він провів нараду і каже: "У нас бартер. Час закінчувати. Це взагалі на зорі радянської влади". Я кажу: "Але закінчити не можна без грошей".

– "Надрукуйте".

– А Геращенко каже: "Як? У жодному разі. Інфляція!" А він був абсолютно...

– Радянським, так.

– Він, по-перше, радянський. По-друге, він нічого не розумів у роботі Центрального банку. Увесь час напивався і розповідав, як він був співробітником КДБ і жив у Сінгапурі... Я кажу Геращенку: "Треба це вирішити". Він каже: "Вирішимо. Давай вип'ємо". 1992 року він мене запросив на сніданок: "Приїжджай завтра о 9.00". Я приїжджаю до Геращенка в Центральний банк...

– Довелося міцно випити.

– О 9.00. Там ще були радянські чи німецькі фужери. Він каже: "Ну що, Зіно? Наливай". Я, звісно, не снідав. Узагалі я живу трошки в іншому часовому поясі. І він три фужери засадив, а потім каже: "Чекай, я поїхав до прем'єра на доповідь". Поїхав, щось там доповів, повернувся. І ми продовжили. Потім його виносять.

Медведєв не хотів віддавати крісло президента. Він зібрав своїх прибічників і сказав, що йде на вибори. Мовляв, "на другому строку в мене жодних зобов'язань перед Путіним немає". Це було вночі, годині о 4.00. А о 10.00 він виголосив полум'яну промову про те, що єдиним кандидатом від "Единой России" може бути тільки Володимир Володимирович

– Цвяхи б робити із цих людей.

– Так. Тобто історія в чому? Коли я Вікторові Степановичу пояснив таку важливу річ, він довго слухав, потім каже: "Сергію, я все зрозумів. Я, звісно, це все підпишу. Але ти цю штуку тримай". – "Яку?" – "Економіку. Якщо вона впаде, нас усіх притисне".

– Красень.

– Я запам'ятав це на все життя.

– Примаков.

– Примакова я теж дуже добре знав. Власне, на мене він ніколи не справляв жодного враження. Для мене це такий пізній Брежнєв.

– Розвідник.

– Та ніякий він не розвідник. Абсолютно неадекватна людина.

– Неадекватний?

– Ну абсолютно. Він не займався нічим. Це був найкорумпованіший уряд за всю новітню історію Росії. Хтось із його заступників, здається, говорив: "Слухай, ти розумний, ти знаєш – можна щось таке підписати, щоб мільйон заробити?"

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Приголомшливо.

– Я щиро це кажу.

– Самі не могли?

– "Ми із шефом домовимося. Ми просто на цьому зовсім не знаємося, а нас незабаром знесуть, у нас часу мало". Власне, це моє відчуття про Примакова.

– Волошин.

– Це була людина Березовського. Він сидів якісь аналітичні звіти, картинки вирізав. Потім з огляду на обставини після Юмашева опинився у кріслі керівника адміністрації. Але особливо ніколи нічим не займався. Курив люльку завжди і робив розумне обличчя.

– Він мозок чи ні?

– Ні, звісно.

– Юмашев.

– Я вважаю, що Юмашев цілком собі [гідний] для своєї вагової категорії... Порядна людина, не падлюка, не інтриган.

– Уже добре.

– Так. І людина адекватна. Він такий миротворець, завжди намагався всіх об'єднати, залагодити ситуацію. Звісно, він не Будьонний.

– Але й не Ворошилов.

– Так.

– Про Степашина ми говорили. Кирієнко.

– Молодий, гарячий, кар'єрист. До речі, є міф, що Путін чомусь його страшенно любив. Не любив. Терпіти не міг. Вважав, що він винен у всьому.

– Дефолт.

– Дефолт – це взагалі хрест на ньому назавжди. І я пам'ятаю, його з великими труднощами поставили на Приволзький округ повпредом. І потім Кирієнко приїхав до мене й каже: "Слухай, шеф прилітає в округ..." Він зазвичай плював на повпредів – їх узагалі придумали для того, щоб Путіну не спілкуватися зі 100 губернаторами відразу. Просто він їх боявся.

Кирієнко каже: "Можна організувати, щоб мені зустрітися з ним?" – "Та нема питань. Зараз вирішимо". Зателефонував: "Так і так. Кирієнко. Організуйте у протоколі". Нічого він у мене не просив, не обіцяв мені нічого – просто я його знав із часів прем'єрства.

– Але розумний?

– Ось вони політали чотири години вертольотом. Путін прилітає й каже: "Слухай, а Кирієнко ж тямить". – "У чому?" – "У всьому. Що не запитаєш – усе знає". А для мене це такий значок – він перейнявся. Чотири години вертольотом. Розумний він чи ні?

– Розумний.

– От і відповідь.

– Дмитро Медведєв.

– Особливі стосунки з Путіним. Через Собчака якось щось. Для мене незрозумілі. Тому що жодних заслуг, окрім проблем із переданням назад крісла президента, я не знаю.

– Були проблеми?

– Ну, про це, загалом, знають усі.

– Серйозно? Я не знаю. Він не хотів віддавати крісло?

– Ну, принаймні він зібрав своїх прибічників і сказав, що йде на вибори. Мовляв, "на другому строку в мене жодних зобов'язань перед Путіним немає". Це було вночі, годині о 4.00. А о 10.00 він виголосив полум'яну промову про те, що єдиним кандидатом від "Единой России" може бути тільки Володимир Володимирович.

– Що сталося за ці шість годин?

– Не знаю. Тобто я дещо знаю, але це, так би мовити, непублічна інформація.

– Тобто Медведєв не хотів віддавати?

– Ну, скажімо, на Медведєва натиснули – і він погодився.

Патрушев готовий почати війну не тільки з Україною, але і з Білоруссю, Казахстаном, Туркменістаном і США

– Але він не хотів віддавати посаду?

– Категорично.

– Дивно.

– Вони шість місяців до виборів не розмовляли. Узагалі не спілкувалися і не зустрічалися.

– Патрушев.

– Микола Платонович – старий, бувалий чекіст і авантюрист. Любить свою справу, "істинний арієць". Готовий почати війну не тільки з Україною, але і з Білоруссю, Казахстаном, Туркменістаном і США.

– Готовий?

– Жартую, звісно. Але він людина ідеологізована, не схильна до бізнесу, корупції, ненавидить...

– ...Бізнесменів і корупціонерів.

– Абсолютно, так. Готовий посадити у в'язницю всіх, окрім себе.

– Шойгу.

– Шойгу знаю дуже добре. Директор будівельного тресту.

– Ємно. І все?

– Ну так. Це його позиція. Він був директором будівельного тресту. Потім випадково потрапив у МНС. Чому я знаю? Тому що він із Туви.

– Так.

– Він намагався обратися президентом Туви. Ну дуже мріяв. Просто до останнього. Уже у 2010-х така мрія в нього була. І взагалі Тува – це його вотчина. Типу "піду на пенсію – піду сільраду очолю".

– А став міністром оборони.

– Не хотів, так. Але відразу після цього кілька кандидатів, як я знаю, відмовилося.

– Ну тямущий він?

– Вважаю, що ні. Узагалі треба розуміти структуру путінського правління: міркувати "розумно" чи "нерозумно" немає сенсу, тому що всі ці люди – це його прессекретарі. Припустімо, Шойгу – це прессекретар у справах оборони. Лавров – це прессекретар закордонних справ... У чому нестикування? Знаєте, як в Америці: у них 110 вольтів і вилка зовсім не годиться до європейської.

– Так.

– Так ось це рівно те саме. Тому що, коли там міністр закордонних справ каже: "Ми це робити не будемо", це сприймають нормально. А [в Росії глава МЗС] телефонує й каже: "Володимире Володимировичу, вони наполягають на тому. А ми вважаємо, що так. То що?" Той каже: "Та пішли вони..." – "Зрозумів". Він виходить і озвучує.

– Лавров.

– Ось, власне, я про нього все й розповів. Особливо не занурюється, не париться.

– Сєчин.

– Ігоря я знаю добре, тому що в його долі сильно брав участь. Якщо відкинути дрібниці, то свого часу був дуже серйозний конфлікт у Путіна із Сєчиним. Конфлікт полягав у тому, що Путін його звільнив (він був заступником керівника адміністрації).

Загалом, кажуть, що Сєчин узяв із бізнесменів по $10 тис. і запхав у президентський літак. А оскільки він, по суті, керував графіком, вирішував питання, тобто був найближчою людиною попри те, що Волошин був керівником адміністрації. Раптом я приїжджаю у Кремль. Мені кажуть, що Сєчина звільнили. Питаю: "Володю, що трапилося із Сєчиним?" – "Я не хочу розмовляти. У відпустці". – "На скільки?" – "Назавжди". Розповідає мені про причини. "Просто не можна ж так". Я кажу: "Звісно, не можна. Питання в іншому: усе оточення вважає, що Сєчин – твій найближчий олов'яний солдатик. І раптом за те, що він узяв 100 тис. – із 10 осіб по десяточці – і посадив до тебе в літак, ти взяв і викинув його на вулицю. Як ти думаєш, чи підуть до тебе інші? До того ж не факт, що це правда. У тебе є конкретні докази? Вони прийшли, покаялися чи написали заяву в поліцію? Ні. Хто тобі сказав?" – "Люди". – "Зрозуміло. Тобто тобі просто сказали. У мене виникає запитання: як ти збираєшся команду створювати, якщо ти свого найближчого [підлеглого] випулив за три секунди?"

Коли ухвалювали рішення про те, що Путін має стати президентом, Березовський приїхав до мене і сказав: "Сергію, він же КДБшник. Повір мені, нічого доброго не вийде"

– Бий своїх, щоб чужі боялися.

– Кажу: "Я вважаю це неправильним". – "Думаєш? Ну гаразд. Подумаємо". Минає якийсь час, Сєчин канув. Ніхто не знає, де він. Потім минає тижні три – і [Путін] мені каже: "Ти можеш Ігореві зателефонувати і сказати, нехай виходить? Загалом, я подумав... Ти мав рацію". І він його повернув.

– Міллер.

– Міллера я рекомендував на посаду голови "Газпрому". Тому що він працював радником у моїй компанії ОПК.

– Тямущий?

– Абсолютно нездатна, непрацездатна людина.

– Та ви що!

– Він, як кажуть його одноплемінники з мерії, водив екскурсії для іноземців. Він – екскурсовод і працювати ніколи не збирався. Коли Медведєв був головою ради директорів, я кажу: "Призначай кого хочеш, обирай зрештою". [Міллер] на той момент був уже шість місяців заступником міністра пального. Я кажу: "Яка тобі різниця? Призначай. Потім розберешся. Ти кажеш: "Газпром" – це моє, сюди не лізьте". Але я не до того, що звідти можна гроші брати, а до того, що якраз звідти брати гроші і красти не треба, що це під моїм прямим контролем". [Путін] каже: "Він же ніякий. Це ганьба". – "Так, окрім тебе, про це ніхто не знає. Навколо тебе всі такі. Володю, ти зрозумій. Ну кого ти можеш призначити?" – "Я подумаю". І призначив.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Сурков.

– Я думаю, його сильно переоцінили. Я його знаю дуже давно, ще з "Менатепа", "Альфи".

– Він же з Ходорковським працював.

– Так, звісно.

– Не головата людина?

– Та ні, звісно.

– Березовський.

– Дуже позитивна, дуже приємна людина, цікава. До речі, єдина людина, яка в момент, коли вже ухвалювали рішення про те, що Путін має стати президентом, приїхала до мене і сказала: "Сергію, він же КДБшник. Повір мені, нічого доброго не вийде. Хіба тобі не знати?" Я кажу: "Який він КДБшник? Він там директором архіву був. Він майже 10 років відпрацював із Собчаком". Він каже: "Повір мені, нічого доброго з нього не вийде".

– Директором архіву? Він розвідником не був?

– Ну як у НДР можна бути розвідником? Це те саме, що бути розвідником у Тамбовській області...

– Березовський наклав на себе руки чи ні, на вашу думку?

– На мою думку, ні.

– Убили?

– Я думаю, так.

– Хто?

– Не знаю. Те, що Скотланд-Ярд і Великобританія зробили все можливе, щоб це не розслідувати, наводить на сумні роздуми. До цього вони його просто оберігали, охороняли. Але я не знаю... У мене є якісь свої відчуття. Але відчуття, що він готовий залізти в зашморг, у мене не було, навіть коли він був із сильного перепою чи похмілля.

– Це правда, що він останнім часом перед смертю сильно бідував і ви давали йому гроші?

– Я йому пропонував гроші. Він відмовився. Приходила його дочка купити квитки. І тоді він мені вперше сказав, що у нього немає навіть грошей купити їй квитки. Потім якось я йому пропонував гроші, він сказав: "У найтяжчу хвилину тільки до тебе я звернуся. Я не хочу псувати наші стосунки".

– Але квиток доньці ви купили?

– Ні. Квиток він купив сам. Я зателефонував йому: "Досить морочити голову. Давай я тобі дам якусь пристойну суму". Він: "Ні-ні". Він любив, щоб його жаліли, увійшли в його становище, погладили його, сказали, який він гарний, поговорили про його минулі заслуги, який він був молодець, як Єльцин, п'яте-десяте, Коржаков...

До речі, він мені говорив: "Я, звісно, співпрацював із КДБ".

– Співпрацював?

– Звісно. "Я у відрядження їздив, мені завдання давали: поспілкуватися з таким-то. Потім написати звіт: як поспілкувався, що каже, що думає тощо. А як, ти думаєш, я молодим науковим співробітником їздив у відрядження в капіталістичні країни?" Я, наприклад, не їздив.

– Абрамович.

– Абрамович – співробітник Березовського. Такий технолог. Тобто людина, яка розуміє, як влаштовано бізнес.

– Мізки?

– Щоб продавити такі історії, як "Сибнефть", а потім примудритися ще і продати... Як сказати? Він нічого такого ну зовсім чудового не зробив. Він не побудував якоїсь імперії – він побудував найдовшу яхту. Так, він такий схемотехнік. Але це теж важливо. Зрозуміло, що він не олігарх. Зрозуміло, що він не Березовський, не Гусинський. Він не харизматичний лідер свого бізнесу. Він просто схемотехнік. Зараз час таких людей, які можуть якось десь із кимось про щось передомовитися.

– Люди, яких називають найближчими до Путіна, які не мають державних постів і посад: Тимченко, Ковальчук, Ротенберг... Що це за люди?

– Ну, я, природно, їх знаю. Ковальчук, звісно, цілком на тлі всіх інших виділяється. І водночас у нього дуже близькі стосунки з Путіним. Пам'ятаю нашу першу зустріч. Ми були на дачі, Путін мені сказав: "Ось дуже близька мені людина. Якщо можна допомогти щодо бізнесу та інше..." І [Ковальчук] демонстративно [Путіну] весь час говорив: "Володю, подай мені тарілку, дай мені чашку". Тобто показував, що "президент, не президент, але ми ж лаптем щі сьорбали". Потім він набирав активи... Він доморощений політрадник. Просто [Путін] йому довіряє.

– Тимченко, Ротенберги?

– Тимченко – це звичайний кооператор, який накачував давальницькою сировиною кіржацький завод. Із Ротенбергом Путін начався разом у спортивній школі. Тренер із дзюдо. Я його дуже добре знаю. Володя привів Ротенберга прсто до мене й каже: "Ось Аркаша. Ми з ним із трьох років в одній секції. Можеш їм купити татамі?" Я купив. І вони організували якийсь "Явара-Нева". Через помічника мені кажуть: "Ми хочемо вас призначити головою асоціації "Наше дзюдо". – "Слухайте, я такою боротьбою не захоплююся. Тому вибачте".

– Як вам здається, Путін ображений на своїх соратників за те, що вони шикують, користуються всіма благами цивілізації, а він як раб на галерах?

– Він не ображений і він не раб на галерах. Він насолоджується життям.

– Ну слухайте, він складну роботу виконує об'єктивно: їздить постійно, зустрічається з людьми, розрулює конфлікти...

– Ну по-перше, він зустрічається дуже рідко. Під час останнього локдауну він узагалі ні з ким не зустрічається. Ну, доводиться іноді щось по телевізору мукати, пряма лінія, послання Федеральним зборам. Це не така складна робота. Тобто він не відмовляє собі в задоволеннях зробити масаж, поплавати в басейні. Знову ж, постійно плетуть інтриги, приїздять Ковальчуки, Ротенберги... "А ось Якунін, такий покидьок, украв 5 млрд". А Якунін каже: "Не п'ять, а один. І до того ж я поділився". І ось у цьому він перебуває.

– А Путін розкіш любить?

– Ми говорили про це. Після життя в комунальній квартирі...

– Слухайте, ну палац у Геленджику, який Навальний показав...

– Якщо ви вважаєте, що це розкіш, то тоді так, любить.

– Я не вважаю, відверто, що це розкіш.

– Він мені колись казав: "Купи собі землю в Геленджику. Потім підеш на пенсію, виноград вирощуватимеш, вино робитимеш. Привезеш саджанці із Франції. Це приголомшливе місце".

– Кому Путін сьогодні довіряє? Хто ці люди?

– Нікому.

– Узагалі нікому?

– Ніколи не довіряв. Немає таких людей.

– А хто найближча до нього людина?

– Я можу тільки сказати за своїми відчуттями, за розмовами з його оточенням. Він спирається сьогодні на силовиків, на Шойгу, Лаврова, на людей, які затребувані. Тобто сьогодні в це коло входять Ковальчук... Ну, не знаю... До того ж, якщо раніше всі рвалися до нього... Той самий Абрамович. Я пам'ятаю, ми з ним після цього говорили: "Слухай, ти ж сам мріяв до нього прорватися, а зараз ще чимось незадоволений". Путін ніяк не відпускав його з Чукотки. Кажу: "Ну ти ж сам цього хотів". – "Хто ж знав?" Дійсно, усі уявляли, що це другий Єльцин, тільки молодий. А ми – молоді Березовські. Прийшли – а все виявилося зовсім інакше.

– А хто найсерйозніша людина в оточенні Путіна, на вашу думку?

– Я думаю, Патрушев.

– Як ви ставитеся до версії про існування так званих веж Кремля, які між собою борються? І наскільки правдоподібна ця версія, на вашу думку?

– Ну, вона занадто міфологізована.

– ГРУ, ФСБ...

– Щодо ГРУ і ФСБ – це просто жарт. Є силовики, звісно. Є внутрішні інтриги на рівні генералів, полковників, які хочуть зайняти їхні місця. Бо там потоки.

Я свого часу сказав: "Володю, єдине, що можна тобі поставити в заслугу – ти переміг корупцію в Росії. Цілковито". – "У якому сенсі?" – "Ну, як я можу корумпувати губернатора? Або який-небудь дрібний бізнесмен у Тамбові може корумпувати тамбовського губернатора? Якщо в Туву приїдеш, там є лише два підприємства: напівзруйнований завод металоконструкцій і ще якийсь елеватор. Кому він належить? Звісно, місцевому губернатору. Як їх можна корумпувати? Якщо я приїжджаю з інвестиційними проєктами, вони мені скажуть: "Хочеш, ми тобі грошей дамо? Тільки не треба тут нічого інвестувати і нічого влаштовувати. У нас тут уже все влаштовано".

– Місцеві губернатори – напевно, мільярдери в Росії?

– Звісно.

– Але він же дав їм свободу.

– Звісно. Тому він 20 років і сидить. Він дав їм абсолютну свободу. Від першого дня.

– Хоча періодично саджають губернаторів.

– Це не він.

– Як це?

– Це так само, як Черкалін із 12 млрд... Фролов, який вів мою кримінальну справу, сидить. Це ж не тому, що раптом прокинулися і вирішили, що "треба боротися з корупцією". Просто час, годі, набили кишені. "Наступний приїзди".

Я думаю, що Путін мріє піти із влади

– Але у в'язницю ж саджають.

– Та на здоров'я. В'язниця – це метод ротації.

– Міністр Улюкаєв у в'язниці сидить.

– І що?

– Ви бачили, який він має вигляд? Схуд.

– Я Льошу дуже добре знаю віддавна.

– Але міністра віддав на поталу Путін.

– Та Путіна ніхто не питає.

– Як це?

– Путіна треба переконати. Я ж казав про це. Путіну треба пояснити, чому це важливо. І Путін – це пан. Він завжди каже: "Так". Навіть якщо він проти. Який сенс сказати: "Ні", якщо раптом це станеться потім?

– Тобто він не такий всесильний, як здається?

– Звісно ні. Просто навколо нього вирує океан, у якому люди накачані мільярдами і силою, і судами, і спецслужбами. Як ви можете цим керувати? Звісно, жодна людина не може цим керувати.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Путін боїться когось сьогодні?

– Звісно. Свого оточення.

– Патрушева боїться?

– Мені складно сказати конкретно. Але, думаю, так, побоюється.

– Путін протягом останнього року дуже багато часу проводить у бункері. Це зрозуміло.

– На дачі, скажімо. Але він і раніше постійно там був.

– Але, кажуть, не через страх заразитися коронавірусом, а через те, що нібито почався транзит влади і Путін боїться умовного шарфика або табакерки. Це можливо?

– Транзит, думаю, так. А переворот – ні.

– Транзит – так?

– Річ у тім, що транзит розпочали із призначення Діми Медведєва президентом. І відтоді він триває в уповільненому режимі.

– Затягнувся.

– Так. І не тому що Путін боїться, що його в Гаазі [судитимуть]... Це все фантазії. Він добре розуміє Захід.

– І він його зневажає?

– Він його зневажає, сміється з нього.

– "І ракети в мене є".

– "І ваш есмінець потопимо в Чорному морі на українській території..."

– Потопить?

– І нічого не буде.

– Потопить, якщо зайде?

– Він особисто – ні, команди такої не віддасть.

– Що має статися, щоб Путін відмовився від влади?

– Складно сказати. Я думаю, що Путін мріє піти. Але він не у віці Єльцина, він не мріє піти на пенсію і ловити рибку. Тобто він Ден Сяопін – він мріє залишитися...

– Духовний лідер. Аятола Хомейні.

– Так. Отож. Як це влаштувати? Це як історія із третім строком. Чим вона закінчилася? Закінчилася вона фатально і на 100% по-путінськи. Телефонує мені Путін: "Я тут розібрався, що Шахрай написав. Супер. Влаштовує. Роби". Він розумів, що я люблю організувати щось таке. Телефоную Шахраю: "Сергію, усе нормально. Треба робити". – "Шо робити?" – "Ну, те, що написали". – "Там же написано: не пізніше ніж за шість місяців до оголошення виборів. Залишилося три місяці". Телефоную: "Володю, така історія. Тобі коли запропонували? Рік тому. А ти зараз прокинувся". – "Зрозуміло. Ну нехай". Ось так з'явився Медведєв.

Якби Путіну запропонували: можемо Зеленського корумпувати, але потрібно $10 млрд готівкою, – самоскид завтра привезли б

– Як і коли, на вашу думку, закінчиться епоха Путіна?

– Я не пророк, не знаю. Тут є боротьба суперечностей. З одного боку, він нікому не довіряє і боїться. Але боїться знову ж таки не Гааги; просто він розуміє, чим дихає його оточення. Просто, як то кажуть у кремлівському народі, тримають на олівці. Наприклад, коли Касьянов був прем'єр-міністром, усі казали: "Як ти думаєш, у Касьянова більше ніж мільярд чи менше?" – "Його тримають на олівці, ми вважаємо, що в нього 1,5 млрд". Потім Касьянова знесли – і в один день усе на олівці й залишилося. У Путіна ситуація нічим дуже не відрізняється. І не дарма у Ролдугіна виявився мільярд. Тому що Ролдугін же точно його не...

– Він просто гарно грав на віолончелі.

– Звісно. І він Путіна точно не посуне.

– Як узагалі можна зберігати ці гроші? У готівці?

– Та ні, він не зберігає гроші ні в готівці, ні безготівково. Просто живе іншим життям – у цілковитому комунізмі. Якби йому запропонували: можемо Зеленського завтра корумпувати, але потрібно $10 млрд готівкою, – самоскид завтра привезуть. Просто він живе в цій парадигмі, як модно говорити.

– Людина рухає країни і народи. Які гроші?

– Старого вовка нових фокусів не навчиш. Тому він так живе. Він так буде до смерті жити. Може, він на старості років якось переосмислить, якщо щось трапиться. Але я, так би мовити, другого Горбачова не бачу. І не бачу, звідки він виповзе.

– Якщо сьогодні раптом Путін скаже: "Я втомився, я йду", хто може стати його наступником сьогодні?

– Немає такої ідеї взагалі.

– Як ви ставитеся до Навального?

– Вважаю, що це героїчна особистість. Приголомшлива за духом людина. Але, на жаль, не апаратна, не системна з погляду системи управління державою, котра не розуміє коріння ухвалення рішень. Людина, яка приїхала, звісно, не у в'язницю, а впевненою після зустрічі із західними лідерами, нагазована, як свого часу Михайло Ходорковський.

У мене є люди, які його добре знають. Вони мені кажуть: "Він збирається їхати в Росію". Я кажу: "Ну для початку там влаштується. Скільки він не досидів умовно? А потім іще десяточку йому накрутять. Поки Путін буде, він буде там". Мені кажуть: "Ти взагалі не розумієш. Він зустрічався..." А я відразу згадую, як Ходорковський попросив про зустріч. Він мені зателефонував: "Зустріньмося, потрібно поговорити".

До речі, у мене через це був великий конфлікт із Путіним. Ходорковський до мене приїхав на дачу і каже: "Я не розумію, що там відбувається, за що і чому". А я якраз із Сурковим розмовляв. Сурков каже: "Я йому сказав фінансувати комуністів, але не так. А він фінансує, щоб владу захопити в парламенті". Загрався він. Як Навальний. Тобто він повірив: "Президенте, тут у нас відтиснули..." А в них були гарні стосунки зі Строєвим, Невзлін із ним товаришував... Він же не плакатики розвішував на стовпчиках, а "лаве" тягав для фінансування Комуністичної партії. Але водночас говорив, що він це робить за завданням Путіна. Що, звісно, неправда. А ще після цього скандалу і решти...

– Він іще розкладав яйця у різні партії.

– Та не в партіях річ. Хтось його напоумив: "Уяви, що в нас завтра..."

– Контрольний пакет.

– "Контрольний пакет у Думі. Є про що торгуватися. А зараз ми хто? Ніхто". Ну і ось, власне, уся історія. Мені начхати на ЮКОС. Я впевнений, що він узяв ЮКОС безоплатно. І нічого він героїчного не зробив, окрім того, що звільнив половину співробітників і нафта подорожчала. Якщо це його заслуга, я схиляюся. Але водночас я йому сказав: "Мішо, треба просто валити звідси. Із грошима бажано. А потім урегульовувати ситуацію. Ситуація складна, як я розумію". А він мені каже: "Можеш поговорити з Путіним?" – "Звісно, не можу".

– Пізно.

– "Путін уже вважає, що це [належить йому]. Ти хочеш йому запропонувати грошей? Ти маєш зараз до нього прийти і сказати: "Ви можете мені дозволити виїхати?" Він скаже: "Так". Ти скажеш: "Можна, я вас поцілую? Дякую". А він мені каже: "Що далі буде?" – "Ти у в'язниці сидітимеш". – "Волосина не впаде з моєї голови – я з Бушем зустрічався". – "І шо Буш тобі сказав? Що ЮКОС в Америці тепер буде?" Ми протягом п'яти годин із ним говорили...

Навальний сидітиме. Але, думаю, можливі варіанти обміну – Путін у цьому сенсі дуже гнучкий. На Україну, на Донбас, на Крим – на що-небудь

– Приголомшлива історія.

– Але зараз, звісно, я розумію... Він вийшов після десятки... Він же тепер, так би мовити, у нас Нельсон Мандела...

– Десятку відсидів...

– Так. Тепер кажуть: "Він такий гарненький, білий і пухнастий". Але питання ж у чому? Що це тепер. Навальний рівно з тими самими настроями приїхав, тільки з іншими ідеями.

– Наступив на граблі Ходорковського.

– 100%. За день до його від'їзду мій товариш, який спілкується з ним безпосередньо, із його дружиною, каже: "Я їм сказав, що, на твою думку, його відразу прилаштують. Вони сказали: "Перекажи йому, що він божевільний, із Місяця впав".

– Як люди нічого не розуміють...

– Ну, нормально. Вони просто мислять інакше. Навальний – юрист. Він мислить як? Як Любов Соболь: що це неправильно за законом. Ще п'янить повітря свободи. У Німеччині – Меркель, Макрон. Він очікував, що його [в Росії] зустрінуть, як Брежнєв Індіру Ганді.

– Не знають Росії.

– Ні. Просто покоління інше. Може, він знає якусь свою Росію, але не ту, яка є.

– Але Росія ж не змінюється.

– Так. Я це й маю на увазі. Річ у тім, що всі ці організації, включно з ЮКОС, – це якісь секти. Я з Ходорковським зустрічався в Лондоні, коли він щойно звільнився. Дивлюся – у нього свій натовп шанувальників. Але це шанувальники, які за гроші.

– Це ж не Росія.

– Узагалі. Це просто люди за гроші. Це така секта. І вони спочатку думають, як би грошей заробити, а потім починають вірити в це. І вони вважають: "Якщо щось трапиться, хто буде президентом? Звісно, Ходорковський". А якщо зараз заміряти, скільки людей Ходорковського знає в Росії? 0,1%. І знають, що це якийсь чувак, який щось украв, чи то когось убив, чи то десь відсидів.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Абсолютно.

– Секта Навального набагато більша, але її точно так само влаштовано.

– Навальний сидітиме?

– Звісно.

– І довго.

– Доки не зміниться вся ця історія.

– І Захід не витягне.

– Ну, я думаю, що можливі варіанти обміну.

– На Бута?

– Не готовий сказати. Але Путін у цьому сенсі дуже гнучкий.

– Невже?

– Звісно. На Україну, на Донбас, на Крим – на що-небудь.

– Ви колишній російський банкір, власник "Межпромбанка", міжнародний інвестор...

– Засновник і власник.

– Ви мільярдер?

– Теоретично так.

– А практично?

– Практично – мультимільйонер.

– Але були мільярдером?

– Ну, звісно. Якщо в мене суд проти Росії на $15 млрд.

– Скільки становили ваші активи максимально?

– Приблизно $20 млрд.

– Як воно, бути людиною, яка володіє $20 млрд?

– Це залежить від вашого ставлення до $20 млрд. Для мене це був творчий процес. 1991 року в мене було, умовно кажучи, кілька десятків мільйонів. А коли в мене було $20 млрд, моє життя дуже не змінилося. Жив я на тій самій дачі, де Брежнєв жив. У мене, скажімо, квартири не було. Я ніколи нічого не приватизував, жодних підприємств, жодних квартир... Ну, так, їздив машиною з водієм, охороною і блимавкою все життя.

– Багато охорони було?

– Багато.

– Осіб 50?

– 600.

– Можна, я встану?

– Ні, у мене було охоронне підприємство, у якому було 600 людей.

– 600 людей...

– Так. Це не особиста охорона.

– Але всі зі зброєю, як годиться.

– Звісно.

– Машини броньовані?

– Абсолютно.

– Не складно так жити?

– Звичка. Було багато замахів.

– Ви розуміли, що за вами стежать, свої ж слухають, дивляться?

– Звісно.

– Що навіть у спальні встановлено камери.

– Абсолютно. Звикаєш.

– Вибачте, а секс, наприклад, за таких обставин як?

– Ну, не дуже. Звикаєш, як до поганої погоди. Ви ж не можете нічого із цим зробити. Ви ж не можете постійно виколупувати з розеток засоби прослуховування, а із систем пожежної сигналізації – камери. Я про це не думав, чесно кажучи.

– Виколупували постійно?

– Так, звісно. Була спеціальна служба, яка цим постійно займалася.

– І ті самі, які виколупували, напевно, ставили нові.

– Ну, звісно, прикріплені із ФСБ. До того ж цікаво: коли до мене приходив директор ФСБ, вони це підслуховували, записували.

– Ну, робота така.

– Так. Що вони потім із цим робили? Напевно ж, таки не директору ФСБ давали. Хтось інший за це відповідав.

Контракт на придбання вертольотоносців "Містраль" для Росії зробив я. Але, на щастя, їх не побудували

– 2009 року ви стали громадянином Франції.

– Так.

– Чому саме Франція?

– Я у Франції з 1996 року живу. Мої батьки, сестра, діти. У мене тут онуки вже народилися. Мої діти – громадяни Франції. У мене в Росії нікого немає. Я не був до Америки у Франції, але коли я приїхав після Каліфорнії на Лазурний берег, мені шалено сподобалося. І сам дух Франції мені ближчий, ніж американський. Не скажу, що я соціаліст, але лівуватий, соціально спрямований. Мені дуже важливо, щоб у співробітників туалет гарний був. Один із моїх високопоставлених співробітників корпорації... У мене працювало 300 тис. людей.

– 300 тис.!

– 300 тис., так.

– Знімаю капелюха.

– Хтось із високопоставлених співробітників давав інтерв'ю в якомусь дуже важливому журналі. У нього запитують: "Ви знаєте, чим він узагалі займається?" – "Точно не знаю. Але чув, він займається постійно прийманням людей на роботу. Він цікавиться, які в них дані. Я знаю, що він розпорядився туалети зробити, які щоразу самі миються, і щоб музика грала. Я чув, що це він сам придумав. У всіх наших будівлях – тисячі й тисячі метрів".

–  Чудово.

– Я дійсно купив "Північну верф", "Балтійський завод" у Ленінграді. Це сотні гектарів. Або, припустімо, я скупив усю Рубльовку... Знаєте, скільки я скупив гектарів землі?

– Ні.

– 1162 гектари на Рубльовці.

– Ціна уп'ятеро зросла, якщо не більше.

– Ні. Річ у тім, що ВТБ узяв у заставу – потім Путін сказав забрати: "Ми самі будуватимемо". Словом, я там заробив якісь гроші, але не те, що хотів.

– Це правда, що ви лобіювали контракт на придбання вертольотоносців "Містраль" для Росії?

– Так. Це мій бізнес. Я підписав контракт, що на своїх заводах будуватиму 20 таких кораблів. Але, на щастя, їх не побудували. Тому що якби ми їх побудували, то Україна давно б увійшла до складу Росії. Коли трапилася Грузія, то виявилося, що такого класу кораблів немає. Їх не будували навіть у Радянському Союзі. Але кораблі 300-мильної зони для такого типу дій не придатні. А ось "Містраль"... Їх випускають тільки дві країни: Франція і Корея. В американців є схожі, але вони значно відрізняються за місткістю...

– Тобто "Містраль" – це круто?

– Якщо ви хочете захопити Крим, то два "Містралі" – і Крим у вас. Якщо Крим голосує не за, а проти. Тобто, власне, ось так. Це десантні кораблі.

– Від імені України дякую, що ви не побудували.

– Тому я був дуже щасливий, що і двох побудованих вертольотоносців не віддали. Я був за. [Французи] в мене запитували, і я говорив: "Повірте, те, що ви віддаєте, – це набагато гірше, ніж атомна бомба. Це історія, яка працює. І за неї ніхто по руках не надає". Пам'ятаю, Саркозі кричав: "Ні, ми продаємо свої кораблі. Ми їх самі будуємо". Хотів віддати.

Мою машину на Рубльово-Успенському шосе з відстані 25 метрів розстріляли із двох автоматів Калашникова, із кожного по два ріжки. Машини продірявили наскрізь

– Великий друг Росії.

– Не те слово.

– Читаю з вашого досьє. Із 2014 року ви перебуваєте в міжнародному розшуку, переховуєтеся у Франції, натуралізованим громадянином якої є, відмовившись від громадянства Росії 2012 року. Так?

– Ну, я не перебуваю в жодному розшуку. І, звісно, ніде не переховуюся. А живу я тут із 1996 року, у себе на Батьківщині, у себе вдома. Громадянство? Так, відмовився 2012 року. Відмовився, скажімо, з ідеологічної причини, після цієї всієї історії.

– Розумію.

– Я сказав: "Я не хочу бути громадянином цієї країни". Відніс у посольство документи. Посол запитує: "Ви з Путіним це обговорювали?" – "До чого тут Путін? Що, кожен громадянин, який відмовляється від громадянства, має це з Путіним обговорювати?" Загалом поставили штамп у віконці.

– Цитую далі. 2015 року ви подали в постійну палату третейського суду в Гаазі позов проти Росії на $12 млрд. Що саме ви вимагали в позовній заяві? На якій стадії процес?

– Наступне засідання відбудеться у вересні.

– Ви хочете отримати $12 млрд?

– Уже 15.

– Із Росії?

– Звісно. За експропріацію моїх активів.

– Чи вдасться, як думаєте?

– Можливо, вдасться виграти. Щодо отримати... Я навіть не відразу позов подав. Власне, мене влаштовувало моє життя. Але коли російська влада сказала, що я вкрав мільярд доларів, укравши у мене 15, я зовсім засмутився. Я сказав адвокатам готувати позов.

– Зачитую далі уривок із вашого досьє. "У травні 2015 року поліція Великобританії під вашими особистими автомобілями виявила вибухові пристрої. Розслідуванням справи зайнялася британська антитерористична служба. Вам і вашій сім'ї надали державну охорону". Як саме виявили ці вибухові пристрої? І чи звичайна це процедура – щоранку перевіряти?

– Для мене це звичайна процедура протягом останніх 30 років. Це сталося так: мій начальник охорони підписував угоди з колишніми поліцейськими. Вони ж щось підозріле й виявили. Зателефонували в SO15, вони приїхали і виявили ці вибухові пристрої під усіма автомобілями моєї сім'ї, включно з мікроавтобусом Mercedes, яким мої діти їздили до школи.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Вдалося розслідувати це?

– Досі триває розслідування у Франції. Начальник SO15 мені сказав, що це скандал, тому що мої машини стояли біля парламенту. Якби ця бомба вибухнула (там 1,5 кг тротилу), знесло б увесь парламент. За місяць це стали заминати. Реально. Потім він мені сказав, що у них бюджету немає на розслідування справ проти іноземців. Це було у Великобританії. Згодом вони переслали дані у МВС Франції. До того ж без експертизи, половина документів загубилася. Головне, що самі ці девайси "під час експертизи втратили".

– Скільки всього замахів на вас здійснювали?

– Досить багато. Починаючи із 90-х. Але зовсім реальних, не знаю, п'ять, можливо.

– Стріляли?

– Стріляли.

– Де ви були в цей час?

– У неброньованій машині.

– Влучили в машину?

– Із двох автоматів Калашникова на Рубльово-Успенському шосе з відстані 25 метрів, два ріжки... Кожен по два ріжки. Машини продірявили наскрізь. Один охоронець – під ключицю навиліт, іншому – у перенісся. Кулю виймали з мозку. Водія, який, до речі, був водієм Громика, у руку і ногу поранили. Ну, от якось Бог милував...

– Ви вціліли?

– Я уцілів, так.

– Ви впали на підлогу?

– Та нікуди я не впав. Просто не влучила куля жодна. Хоча влучило приблизно 36 куль у машину.

– Як воно, коли по вас стріляють? Пам'ятаєте свої відчуття?

– Так, пам'ятаю. Знаєте, є такий депутат Слуцький?

– Так, звісно. Міжнародні справи.

– Я не знаю, чим він займається. Неважливо. Він був якимось родичем, здається, Ресіна.

– Головного будівельника Москви.

– Так. Дуже гарні в мене з ним стосунки були. Я взагалі з його онуком навчався в одному класі.

– Володимир Йосипович, здається?

– Так. Ми з ним підтримували стосунки. І він мені, словом, відрекомендував Слуцького: "Може, ти візьмеш його на роботу?" І ось якось це так пройшло. Потім якось виходжу зі Старої площі з під'їзду – він стоїть на вулиці. Каже: "Здрастуйте. У вас усе гаразд?" – "Так. Слухай, я пам'ятаю. Але не треба що 15 секунд телефонувати. Я займаюся. Усе буде нормально". Льоня, здається, його звати.

А він мені каже: "Ви будьте обережнішим. Я чув, із вами сьогодні може щось статися". Я сідаю в машину і кажу начальнику охорони: "Мені сказали, що щось може статися. Уважніше дивися". А він із "дев'ятки". Він працював, до речі, у зміні, коли помер Брежнєв. Васею його звали. Мене запросили цього дня джаз послухати просто на Рубльовці. І я приїхав. Там був, пам'ятаю, Шохін тощо. Шоста-сьома вечора – не пам'ятаю точно за часом – сідаємо в машину. До перехрестя доїжджаємо і раптом він: "Швидко джип пропускай!" Він мені каже: "Лежати!" Ми в цей поворот заходимо – ну і тут стрілянина. Це тривало, власне, секунди. Нічого такого не сталося. Це, по-перше, був не перший замах, але такого сильного не було ні до, ні після.

– Звідки Слуцький про це дізнався?

– Не знаю.

– Ви в нього запитували потім? Ви його взяли на роботу?

– Звісно, запитував. Я телефоную Коржакову... Порушили кримінальну справу. Знайшли все це, сфотографували: окопи, чотири ріжки відстріляні...

– Жах.

– Отже, порушили кримінальну справу за статтею "хуліганство".

– Похуліганили.

– Я думаю: "На урядовій трасі хтось, так би мовити, відтискає, кришує, вирішує питання. Не дають порушити справу". Вийшли на МВС, на Коржакова. "Не хвилюйся. Усе розслідуємо. Усе триває". Цього вечора мені телефонують: "Це "Менатеп" вас замовив". А я живу на дачі Лігачова. Навпроти дача Дубова, дача Невзліна, дача Ходорковського, дача Гусинського. І в мене був такий хлопець Сергій Веремеєнко, який керував банком. Я йому кажу: "Ходімо з ним поговоримо". Ми заходимо, і там у нас відбулася якась розмова незрозуміла...

– Пішли до кого? До "Менатепа"?

– Звісно.

– До кого особисто?

– Ну, ми зустрічалися у Невзліна на дачі. Власне, усі там зібралися. Я кажу: "Це як узагалі зрозуміти?" Це чи то ми, чи то не ми... А в нас був конфлікт до цього, суто фінансовий. Вони монополізували мінфін. Там відбувалися аукціони, де кому скільки грошей... Називали "уповноважені банки". – "Слухайте, що це за історія у вас?" А там нібито банк "Менатеп", а інші – банк "Ромашка", "Пушок" і "Лопушок". Їхні ж. "Це що взагалі таке відбувається?" І ми цю історію зламали. Я особисто. І потім відбувається ця історія. Ну, от якось так це зачепило мене. Це було 95-го року. Ну, потім, звісно, долучив я різних людей, узяли ми всіх виконавців і не виконавців.

– Узяли?

– 20 осіб узяли.

– Слуцького на роботу ви взяли?

– Ні. Та він і не просився.

– Ну, ви хоч віддячили йому якось?

– Ні.

– Ну, по суті, життя вам урятував.

– По суті, так. Ну, так склалося.

– Ви можете йому переказати вітання.

– Дякую.

– А коли ви Ходорковського зустріли після того, як він звільнився, ви згадували ці наїзди?

– Ні, розстрілів ми не згадували. Коли він звільнився, ми зідзвонилися, зустрілися. Це було відразу після його звільнення.

Я в деталях знаю про перебіг суду у справі ЮКОС. Путін знав усе. Путін замовив, скільки потрібно дати, який строк. Путін, Медведєв, Сєчин – троє людей, які займалися цим 24 години на добу

– У Лондоні, еге ж?

– Я був тієї миті в Лондоні. Ми зустрілися у клубі, як годиться джентльменам. Там усього п'ять важливих клубів. І вони якось мене все запрошували.

– У вас була краватка?

– Ні, у мене не було жодної краватки. Це було цілком собі демократично. Але це був один із приватних важливих клубів, куди черга 15 кілометрів. І я йому кажу: "Я тебе попереджав – ти мене не послухав. Зараз би жив – не тужив. А так – ні грошей, нічого". – "Хто знав? Зараз усе змінилося". – "Як ти? Табірні спогади?" – "Ти знаєш, не так погано було". Це мене вразило. – "У сенсі? 10 років рукавиці шив". – "До мене добре всі ставилися, на ім'я, по батькові називали. Не так погано було". Я думав, він ще трохи підморожений. Посиділи, випили, поговорили. Він каже: "Як там у Росії?"

Річ у тім, що Ходорковський – чудовий лідер нової чудової Росії майбутнього, але він знає про Росію, закінчуючи приблизно 90-ми роками. Тому що з 1999 року останньою зрозумілою людиною, із якою ЮКОС спілкувався, був Єгор Строєв, пенсіонер. Власне, на цьому все закінчилося. А решта прізвищ для ЮКОС... Окрім, звісно, нещасного в'язня, одного зі співробітників служби безпеки Пічугіна. На мою думку, це просто помста ФСБ йому за те, що він там працював. Його примушували свідчення давати тощо. Я приблизно розумію, як відбувався суд. Навіть у деталях знаю. Путін знав усе. Путін замовив, скільки потрібно дати, який строк. Путін, Медведєв, Сєчин – троє людей, які займалися цим 24 години на добу. Ну, можливо, Путін менше.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ходорковському хоч якісь гроші залишили?

– Ну звісно. По-перше, на момент, так би мовити, захоплення ЮКОС десь під ярд було за кордоном.

– Приховано.

– Ну, так. І Невзлін якось керував цим протягом усього часу. Сподіваюся, що примножив. А може, і ні. Хоча я з ним теж зустрічався. Але ми цього не обговорювали. Єдине, що він мені важливого сказав...

– Ходорковський?

– Ні. Невзлін. Я кажу: "Скільки ви витратили на цей процес?" У чому сенс цього суду? Вони судяться за Енергетичною хартією, але Росія не ратифікувала її. До того ж президент підписав, але Дума забанила...

– Тобто рішення суду для Росії не обов'язкове до виконання.

– Загалом, на мою дилетантську думку, воно дуже дивне. Тому що Росія не є членом Енергетичної хартії. Не є й не була ніколи. А вони судяться на підставі папірця, який має назву "Договір членів Енергетичної хартії". І там написано: "У разі якщо хтось чогось не виконав, можна йти в Гаазький суд".

Кажу: "Льоню, вас адвокати розвели? Чи в чому ідея запалити стільки грошей, судитися і, звісно, не виграти?" Це було рік тому, до локдауну. "Ми нічого не розуміли про жодну Енергетичну хартію. Ми хотіли щось глобальне замутити, щоб Ходора не вбили у в'язниці"...

– Тобто Ходорковський якісь гроші отримав, коли вийшов?

– Ні, для початку вони витратили приблизно $60 млн. Кажу: "Фактично, ви витратили 60 млн на піар, щоб урятувати Ходора. Але водночас не змогли врятувати Пічугіна". У якомусь сенсі, хай який би цинічний це мало вигляд, коли реально невинуватий Пічугін сидить довічно, це ніби продовження історії, розумієте?

– Так.

– Припустімо, у мене посадили одного зі співробітників. Абсолютно невинуватого. Йому дали сім років. Він, здається, сім років і відсвистів. До того ж він колишній заступник міністра культури у Швидкого, а потім заступник міністра туризму. Він у мене працював п'ять місяців. До того ж коли прийшов мій друг і став міністром культури, який був послом у Франції...

– Авдєєв?

– Так? Він його вигнав. І він мені каже: "Ви мені можете допомогти? Зателефонуйте, щоб він узяв мене назад". – "Ну уяви: міністр тебе вигнав. Я йому телефоную і кажу: візьми його назад. Я що, його начальник? Якщо хочеш, я спробую тебе кудись улаштувати". До речі, Павло Бородін за нього попросив. А він каже: "Давайте так. Може, я у вас пів року пообтираюся, а ви мені що-небудь доберете. А я і вам допоможу". Він і пальцем не ворухнув. Сказав: "Мені потрібно взяти двох моїх водіїв, які завжди зі мною, і двох секретарів. І я нічого не робитиму. Їздитиму на п'янки-гулянки, зустрічатимуся з усіма..." Він дуже комунікабельний. І він так попрацював, потім став заступником міністра туризму. Минає років п'ять-сім – і його приймають, обвинувачують у шахрайстві на $1 млрд. Він узагалі ні сном ні духом. Він каже: "Ви що, жартуєте, чи що? Мені сьогодні Путін на нараді дав доручення розвивати туризм у Криму". Суддя каже: "Ми тобі зараз пояснимо, де ти будеш туризм розвивати". Ну, дали йому сім років.

– Це правда, що Сєчин Ходорковському після виходу з в'язниці дав якісь гроші?

– Ну, не те що він дав... За моїми даними, Сєчин і Ходорковський зустрічалися в Лондоні, підписали угоду про припинення взаємних претензій між якимись компаніями. І завдяки цьому в сухому залишку Ходорковському, або Нєвзліну, або комусь ще впало $600 млн.

– Ну нічого.

– Це не дуже схоже на бізнес-угоду, але схоже на політичну.

– Сергію Вікторовичу, за що Високий суд Англії стягнув із вас $1 млрд?

– Гарне запитання. Мені це невідомо, тому що в цей момент я перебував удома у Франції. У Високий суд Англії та Уельсу прийшли адвокати Росії та принесли переклад на пів сторіночки рішення російського суду, яке скасував Верховний суд РФ у зв'язку з тим, що рішення ухвалювали із 2012-го до 2016-го не колегіально, а один суддя. А рішення щодо банкрутних справ ухвалюють тільки колегіально. Проте вони принесли цей папірець і протягом 15 хвилин суддя Високого суду Лондона написав: "Згідно з рішенням якогось арбітражного суду, стягнути з пана Пугачова $1,5 млрд". Ось так це відбулося.

– І ви платите ці гроші?

– Звісно, ні. Вони розкрадають моє майно, намагаються не пустити мене в Англію, корумпували матір моїх дітей в Англії, розумієте?

– Ні.

– У мене було умовно $10 млн на рахунках у Лондоні. Вони віддали їй частину цих грошей, типу $3 млн. Просто добровільно.

– В обмін на...

– В обмін на те, що у процесі проти Росії вона скаже, що я їй таємно в ліжку розповідав, що це все неправда: ніхто нічого не експропріював і я добровільно все подарував Путіну, а грошей назад не вимагав. А потім раптом прокинувся – і за п'ять років пішов до суду.

– Це правда, що вам довелося таємно покинути Англію?

– Так.

– Як це було?

– За допомогою французьких фахівців.

– Отакої...

– По-іншому було неможливо. Спочатку була дипломатична історія: вони не мають права затримувати громадянина Євросоюзу. Я не вчиняв в Англії жодних злочинів, не є резидентом Англії. Я не підпадаю під юрисдикцію Англії. Проте Високий суд Лондона ухвалює рішення заарештувати в усьому світі активи на $1,5 млрд. Але ніде, крім цього села – Кіпру, це не працює. Це приблизно як Московський арбітражний суд в Америку прийде.

– Через вас можуть Англія і Франція пересваритися ще.

– Не думаю. Я думаю, що відносин Англії та Франції після Столітньої війни вже не зіпсувати.

– Що вам загрожує, якщо ви раптом перетнете російський кордон?

– За словами президента Путіна, який мене запросив приїхати до нього на дачу й усе мирно вирішити, – нічого. Востаннє, коли я з ним зустрічався, він мені сказав: "Урешті-решт, багато питань. Домовмося так. Приїжджай на дачу за давньою звичкою. Усе розкажеш. Я всіх викличу. Усе вирішимо, визначимо, справи закриємо. Усе буде чудово. Винних покараємо. Усе повернемо".

– Ви в це вірите?

– Певна річ, ні. Це дурниця. Я йому сказав: "Володю, ти мариш. Мене просто заарештують в аеропорту і посадять"...

– Стратять.

– Стратять просто там. Першого дня.

– У прямому ефірі.

– У прямому ефірі. Тому що я не є опозиціонером.

– Уявімо, що Путіна немає, у Росії квітуча демократія. Ви хотіли б повернутися в таку Росію назавжди?

– Ніколи. Навіть просто на екскурсію не хотів би.

– Ну там же ваше дитинство – Санкт-Петербург, Москва...

– Слухайте, моє дитинство минуло у країні, якої немає. У Санкт-Петербурзі я знаю кожен камінь. Усі мої друзі-знайомі – на Смоленському цвинтарі.

Чи шкодую я, що зробив Путіна президентом? Ні. У нього був карт-бланш. Ніхто його не нацьковував. Я мріяв, що в НАТО вступимо й у Євросоюз

– Тобто при слові Росія у вас нічого не тьохкає?

– Я просто думаю, наскільки це невдалий проєкт для мене. У мене в житті дуже багато вдалих проєктів. Припустімо, я відшукав в архівах розробки 60-х років про створення атомної енергетичної установки. Це, по суті, маленький кораблик 60 метрів завдовжки. Якщо поставити його в Ніцці, кинути два дроти – і вам уже більше жодні [джерела енергії не потрібні]. Міняти пальне треба за 50 років. Він абсолютно безпечний. І я примудрився дістати його approval у МАГАТЕ. До того ж жодної станції на території колишнього й нинішнього радянського простору МАГАТЕ не акцептувала.

Я побудував перший криголам у Росії за 35 років. Не атомний навіть, дизельний. Путін приїжджав на кожне відкриття. У мене є фото, де Сергій Іванов, я і Путін у рубці нового криголама. Кажу: "Володимире Володимировичу, я вас вітаю, це сьомий криголам у цій серії". Він каже: "Так, дякую". Потім усі вийшли, він каже: "Чого ти кораблі, як пиріжки, печеш? Я вже втомився сюди їздити". – "А щось не підходить? Криголами не подобаються? Чи атомна станція не подобається, через яку на форум приїхало кілька президентів?" Після того як у мене забрали найбільший суднобудівний комплекс у Європі, можливо, навіть у світі... Як ви думаєте, скільки вони кораблів побудували після цього?

– Нуль.

– Нуль. За 10 років. Вони кажуть: "Ми побудували криголам "Виктор Черномырдин". Вибачте, це баржа льодового класу, яку я закладав 2008 року.

– Сергію Вікторовичу, шкодуєте, що фактично зробили Путіна президентом?

– Ні, не шкодую. Так ситуація склалася. Зараз мало хто пам'ятає, але Росія була на межі захоплення влади Скуратовим, Лужковим і Примаковим. Це просто хунта. Я не говоритиму, що вибори відбулися чесно, але, якщо плюс-мінус заміряти, країна проголосувала за Путіна. Жодних особливих виборів узагалі не було. Якби був Лужков і Степашин, повірте мені, зараз би вже прийшли якісь маргінальні комуністи... Путін здався б просто грінпісівцем.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ви відчуваєте особисту відповідальність за те, що Путін прийшов до влади і наробив багато непростимого, зокрема з Україною?

– Ні, абсолютно не відчуваю. У нього був чистий аркуш паперу, карт-бланш. Він міг робити все, що хотів. Його ніхто не мучив, ніхто не змушував, не нацьковував. Тим паче я. Узагалі в мене абсолютно протилежна лінія і погляд на те, що відбувалося, починаючи з арешту Гусинського, захоплення НТВ, арешту Ходорковського, розвал ЮКОС... Не тому що мені Ходорковського було шкода, а тому що це було руйнування засад самого бізнесу. Мені було нестерпно прикро, що відбулися заставні аукціони, що під час виборів 1996 року фіктивний штаб Єльцина вкрав $1 млрд.

– Добре навибирали.

– Мені шкода, що це сталося. Але чи відповідаю я за це? Авжеж, ні. Чи відповідаю я за дії Путіна? Звісно, ні. І ніхто не відповідає. Сєчин відповідає за свої дії. Коли захопили "Норд-Ост", він говорив, що колишній командувач хімічних військ сказав, мовляв, "газ може й не працювати, а я сказав: "Дайте дозу в 10 разів більшу".

– Путін сказав?

– Ні. Сєчин.

– Жах.

– Може, я маю за нього відповідати? Він каже: "Ха, 160 осіб загинули". Я за нього маю відповідати? Треба було обирати Єльцина 1996 року? Єльцин був ніякий, але я вважав, що треба. І це зробив. Чи мав я рацію? Не впевнений. Я думаю, що народ усе-таки мав обрати сам. Але тоді я був упевнений на 100%: "Народ не знає, народ не розуміє. Головне, щоб усе розвивалося. І в НАТО вступимо, і у Євросоюз, і взагалі все буде чудово". Просто цих фантазій не реалізували. Тому шкодую. Але не про те, що запропонував і максимально сприяв його впровадженню на посаду президента. Ну а як? Хто кращий?

У мене ситуації були – я своїх родичів влаштовував у "Газпром", а він потім своїй матері каже: "То чого він мене влаштував? Якби він мене влаштував у "Роснефть" віцепрезидентом – інша річ". Тому як я можу відповідати за Путіна?

Щойно 2000 року він став президентом, губернатори, які були суперліберальними, мені кажуть: "А я у прикордонних військах служив. Це раніше КДБ було. Передайте Володимирові Володимировичу". – "А йому навіщо це знати?" – "Ну ми ніби свої". Єльцинського щеплення з 1991-го до 1999-го забракло людям.

Я колись своїм старшим дітям дав по $10 млн. Вони розтратили. А потім, залишившись без копійки, прийшли: "Тату, 10 мало – дай нам по 20". Я сказав: "По 20 копійок?"

– Так.

– Олігархи з'явилися, тому що їм усе подарували. І люди кажуть: "Ну й революція... Нахріна нам така революція? Нам краще добрий цар". Ну він їм тепер пенсійний вік підвищив і "Супутник V" подарував.

– Тому що добрий.

– Тому що добрий.

– Сергію Вікторовичу, вам 58 років.

– Так точно.

– Це багато чи мало?

– Це дуже мало.

– Усе життя попереду?

– Більшість позаду, але з Божою допомогою щось попереду, я сподіваюся.

– У вас п'ятеро дітей. Чим вони займаються?

– Шестеро.

– Шестеро?

– Так. І шестеро онуків.

– Чим діти займаються?

– Живуть самостійним життям. Дорослим 36, 37 і 38 років. Це зовсім дорослі чоловіки. Займаються своїм бізнесом, дуже успішні. Вони із 14 років у Франції. Закінчили університет тощо. Тобто все чудово. Маленьких дітей, на жаль, не бачив шість років. Тому що матір моїх дітей корумпували, вона їздить постійно в Росію, там живе в чудових умовах. До того ж у неї немає джерела доходу: вона у своєму Instagram продає якісь старі меблі. Але водночас їй купили будинок у лондонському чудовому районі Челсі. І шість років вона не дає мені просто можливості побачити дітей, поговорити телефоном.

Вона приїхала одного разу до мене без дітей і сказала: "Я благаю тебе, відмовся від позову проти Росії – усе буде супер. Усе залишать, нікого більше не чіпатимуть, убивати нікого не будуть". – "Тобі це хто сказав, можна дізнатися?" – "Девід Голдберг". А це головний адвокат, який представляє Росію в Гаазькому трибуналі, який живе в Росії, але його вказано в англійській фірмі White and Case. Вона каже: "Він спілкується мало не з Путіним. Це ось вирішене питання". – "У тебе мозок є? Девід Голдберг із Путіним спілкується, а я не спілкуюся... Я маю відмовитися від $15 млрд, щоб у тебе все було добре?" – "Ну, так. Інакше в нас усе буде погано, дітей зі школи виженуть". Ну якась шалена маячня. І після цього вона зникла. Я написав до суду. Трибунал сказав: "Ой-ой, який жах", – і більше нічого. Уявіть, що мій особистий рахунок [передали] якійсь жінці, яка ніколи не була моєю дружиною... Британка, ми з нею прожили 10 років. А за 12 років я дізнався, що в неї є російський паспорт.

– Нормально.

– І ось – я читаю транскрипт суду – адвокат моєї ексґьорлфренд каже: "У моєї підзахисної прохання виділити їй £2,5 млн із рахунку пана Пугачова. Є заперечення?" – "Немає заперечень". Діткам на цукерки. Бо цей лиходій утримує їх незрозуміло як. Купив їм два будинки: один за £15 млн (а він коштує £30 млн) і два будинки зростив у Челсі. Вони ж, нещасні, страждають. От лиходій!

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Що ви дітям залишите?

– Віру в Бога. Сподіваюся, що вони будуть сумлінні. Пам'ять про наших предків, якусь честь.

– Гроші залишите?

– Річ у тім, що мій особистий досвід засвідчує... Я колись своїм старшим дітям дав по $10 млн.

– Розтратили.

– Так. А потім, залишившись без копійки, прийшли: "Тату, 10 мало – дай нам, будь ласка, по 20". Я сказав: "По 20 копійок?" – "Як? У сенсі?" В одного четверо дітей, в іншого – двоє. Я кажу: "Пішли в Uber водіями". Вони кажуть: "Зрозуміло". За рік в одного була найбільша компанія з прокату лакшері-автомобілів.

– Без вашої участі?

– Абсолютно.

– Приголомшливо.

– А другий в Африці займається вуглевидобуванням, у Японії – фармацевтична фабрика.

Путін у якомусь сенсі має рацію. Він живе в цій країні й краще знає сподівання, надії своїх виборців. Він знає, як треба голосувати. Він знає, що вони хочуть царя

– Татові допомагають?

– Не те слово.

– Не заважають.

– Допомагають. Вони мені телефонують уранці, удень, увечері: "Тату, як ти почуваєшся? Усе нормально?" Мені телефонує син, йому 40 років умовно. Він мені каже: "Тату, я хочу на три дні поїхати в Італію. Як ти думаєш, нормально? Можна, я поїду?" Це не інфантилізм, це повага. – "Так, звісно, усе гаразд".

– Ось що значить залишити без копійки.

– Ось що значить залишити без копійки. Тому ідея озолотити дітей злочинна. У мене батько одержував 1,2 тис. руб. у 70-ті роки в Радянському Союзі.

– Ого!

– Батько був командиром дивізії повітряно-десантної, яка першою ввійшла в Афганістан. Він був особистим підлеглим маршала Гречка, створив війська швидкого реагування у відповідь на американські "зелені берети". Тобто абсолютно заслужена людина, орденоносець тощо.

Він випускник першого набору Суворовського училища. Батько був близьким другом Ворошилова, зокрема непогано дружив зі Сталіним свого часу. Щодо громадянської війни. Так склалося. Мій дід був першим командиром Донської революційної дивізії. Коли Жуков був незрозуміло ким...

– 37-го розстріляли?

– 33-го його засудили до розстрілу, але приїхав Ворошилов у в'язницю. Це було в Ленінграді. Він був заступником начальника військово-морської академії.

– Дідусь.

– Дідусь, так. Приїхав Ворошилов...

– І всіх порубав шаблею?

– Ні. Прийшов до в'язниці: "Мені потрібен ось цей. Я його забираю". А начальник в'язниці каже: "Його засудили до розстрілу". – "Дай листок паперу". Пише: "Я, Климент Ворошилов, під свою відповідальність його забираю". Судимості не зняли, його не реабілітували. Дід загинув 42-го року під час прориву ленінградської блокади, коли Власов здав армію.

– Угу.

– Він був командиром 22-ї ударної бригади. "Сталінський кулак" так званий. Він жив у Києві. Як мені розповідав батько, вони чудово жили, у них була квартира із 17 кімнат. Зараз там артилерійське училище.

– 17 кімнат!

– Батько був чемпіоном України із шахів, закінчив київське Суворовське училище.

– Дуже цікаво.

– Так. І він каже: "У мене була кімната, де шахи були більші за мене". Кімната – тільки підлога й шахи. А навчався кататися на велосипеді на балконі, тому що він був приблизно 100 метрів завдовжки. І він мені показував це училище в Петербурзі на Петроградській стороні. Тобто життя цілком собі нічого. І дід казав: "Ви розумієте, що німці обов'язково захоплять Ленінград? Нам треба звідси їхати, якщо ми хочемо врятувати дітей". І він попросив Сталіна, Ворошилова скерувати його в Київський військовий округ. І він був у Києві довго. А за кілька місяців до...

– Початку війни, напевно?

– ...До початку війни він розумів, що війна зараз почнеться... Його було поранено під час громадянської війни, він був кавалером ордена Червоного прапора... І він попросився куди-небудь у спокійне місце. Він розумів, що зараз буде війна. І 22 червня – у мене є документ – йому надійшло розпорядження відбути за Урал. О 4.00 уже летіли літаки, бомбили Київ. Коли він їхав, віддав дружині золотий портсигар. "Візьми, на хліб поміняєш". І коли він 42-го року загинув і її репресували разом із сином, їх відправили на заслання... І вона сказала, що поміняла все золото на хліб під час війни.

Вони жили в одній кімнаті без дверей – ковдра висіла. Згодом Ворошилов, не зраджуючи себе... У нього був маршал Мерецков, якого згодом репресували.

– Кирило.

– Це був його найближчий друг і товариш по службі. Командувач Волховського фронту. Ворошилов скерував особисто свого ад'ютанта, який забрав мого батька і сказав: "Запам'ятай: у тебе не було батьків". І відвіз його в Київське військове училище, розташоване тоді не в Києві, але яке називали київським. Уже після 1944 року воно переїхало. І ось, власне, він виконав таку місію для свого загиблого друга...

Мої мама з татом прожили у Франції понад 20 років.

– Ви їм подарували цю можливість.

– Так. Вони із задоволенням виїхали. Батько був дуже наближеним до командувача повітряно-десантних військ Маргелова. Маргелов його тягнув у повітряно-десантні війська на Далекий Схід, у Білогірськ. Коли був інцидент у Даманському...

– 69-й рік.

– Ось це от здійснював мій батько. А потім їх поміняли на іншу дивізію, тому що спалахнув скандал, як із Boeing. Потім вони поїхали в Молдову. Він там теж був командиром полку. Потім він просувався-просувався, згодом був головним військовим радником у Каїрі 74-го. Ну й потім, власне, ми повернулися в Ленінград. Це було його прохання.

– Ви Путіну історію своєї родини розповідали?

– Так.

– Його це вразило?

– Його це напружило.

– У нього такої історії не було?

– Ну, так, йому це якось не сподобалося. Узагалі, комітетники ненавиділи військових завжди. А батько, з огляду на історію, яка трапилася з дідом...

– От історія яка...

– Усе змінювалося, крутилося. Загалом, ми прожили в чудових умовах. Гріх скаржитися. І коли ми приїхали вже в Ленінград, він був заступником начальника кафедри оперативного мистецтва в академії. Ну тобто це цілком підхожа посада. Плюс у нього була величезна кількість товаришів по службі.

– Сергію Вікторовичу, я хочу сказати вам дякую за чудове інтерв'ю. Коротке, на жаль. Годин п'ять, може, трохи більше поговорили.

– Вам видніше. Я на годинник не дивлюся.

– Я вам поставлю останнє запитання. Сьогодні вам цікаво було б зустрітися з Путіним?

– Абсолютно ні.

– Узагалі-узагалі?

– Узагалі.

– Усе вже сказано?

– Ну взагалі нецікаво. Від п'ят до лопаток усе зрозуміло. Що нового я побачу? Я ж не Буш, який подивився в його очі й щось там побачив.

Часто виникає непорозуміння: "Ну а чому Путін? Він КДБшник. Ти не розумів?" Але вибору не було. Ще не факт, що це найгірше, що сталося.

– Між іншим.

– Я не впевнений, що якби Степашин досидів ще пів року, то сталося б щось чудове. Ось просто були демократичні вибори і на них би виграв Навальний, якому було 15 років.

– Величезна Росія, а вибрати нема з кого.

– Так. Це звичайна історія для Росії. Путін у якомусь сенсі має рацію. Він живе в цій країні, він краще знає сподівання і надії своїх 75% чи 30% виборців. Він знає, як треба голосувати. Він знає, що вони хочуть царя.

– Знає, як треба рахувати.

– Знає, як треба рахувати, і знає, кому треба довіряти. Я не те що політикою не займаюся – я навіть не пам'ятаю, коли який-небудь російський сайт відкривав... Тобто останні спроби [знайти] що-небудь сенсаційне... Що в кооператив "Озеро" приїхала Тетяна Дьяченко, Юмашев і там ось про все домовилися... Було таке розслідування досить давно. Така зустріч була, але вона була на дачі в Путіна. Я не нав'язувався, не говорив: "Я тепер твій поводир – усе пояснюватиму". Я йому сказав: "Ти можеш сказати: "Дякую, до побачення, займайся своїми справами". А зустріч була з Волошиним, Юмашевим і Тетяною Дьяченко. Перед зустріччю...

– Ви і Путін.

– Ми зустрілися з Юмашевим, Волошиним і Дьяченко – вони мені кажуть: "Прохання дуже просте: нам потрібна будівля для музею Бориса Миколайовича – і ми їдемо з Росії взагалі. Ми хочемо тільки, щоб нас не переслідували й не переслідували наших людей".

– Угу.

– Я сказав: "Окей". Це було за день до зустрічі. Я приїхав до Путіна ввечері. Він каже: "Супер, чудово. Усе буде добре. Саме так усе й буде". Я йому свого часу дібрав дачу, де він живе. Я не знав, але це виявилася дача мучениці Єлизавети Федорівни і великого князя Сергія. Я цього не знав, тому що вона була напівзруйнованою...

Кажу Путіну: "Обери місце, де тебе поховати". – "Я жити тільки зібрався. Навіщо мені це?"

– Він і зараз живе там просто?

– Він і зараз там живе, звісно. Я його туди привіз – він каже: "Супер, мені подобається, тут басейн 50 метрів". Ну, він досі в ньому плаває.

– Угу.

– І досить близько до Москви – у Ново-Огарьові, власне. Ну і навіть я йому ось шматок землі ще там віддав, яка в мене була. Подарував. Як ви думаєте, скільки? 162 га землі на Рубльовці просто подарував. Просто дарчу підписав. Тому що в нього резиденція була дуже маленька. Він каже: "А раптом там снайпери?" Я кажу: "Ідею зрозумів – забирай". Я повернуся обов'язково до тієї зустрічі... Це важливо. Я йому кажу: "Тепер ти тут живеш, ти президент Росії. Потрібно зробити ще одну дуже важливу справу". Він каже: "Яку? Ми ніби всі справи важливі зробили. Басейн, спортзал, масаж. Начебто й так усе непогано". Я кажу: "Обери місце, де тебе поховати". А там ще церква Спаса Нерукотворного, яку побудувала Єлизавета Федорівна. Вони знесли купол, стіни залишили і зробили дах. І це була ФСОшна дача. А я її відновив. Він мене навіть на освячення не покликав. Просто відновив за свої гроші. Була церква, але вона не потрібна, тому що він не православна людина.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Узагалі не релігійний?

– Узагалі. Кажу: "Обери місце, де тебе поховати". – "Я жити тільки зібрався. Чого мені?" – "Я ж не кажу, що сьогодні". – "Яка мені різниця, де мене поховають? Навіщо мені про це думати?" – "Якщо ти будеш знати, що тебе тут поховають, то у твоїй Росії буде все гаразд. Не буде корупції, ніхто не мріятиме виїхати до Швейцарії". Він каже: "Відчепись ти від мене". Тобто це просто світовідчуття.

– Так.

– Щодо зустрічі... Чому я повернувся до цієї похоронної історії? Я кажу: "Неважливо, як тебе обрали, але зараз ти вільний, ти тільки перед Господом Богом відповідальний. Ну і перед людьми, певна річ. Юмашев, Пугачов, Дьяченко, Єльцин – плювати на всіх. Хоч оголошення повісь: "Потрібен міністр такий-то". Він каже: "Супер, так". Зустрілися ми наступного дня. Так би мовити, сценарій був. Вони кажуть: "Володимире Володимировичу, ми не хотіли, щоб ми були якимсь камінням на ваших ногах... Ми поїдемо, але в нас прохання (ми це Сергієві Вікторовичу сказали), щоб наших людей"... Ну, той самий Шойгу...

– Касьянов...

– Касьянов, Зурабов – купа всіх. "Щоб їх не чіпали".

– Не переслідували.

– У в'язницю не саджали, так. Грошей не забирали, у в'язницю не саджали. Ну і бізнесменів дружніх... А він мовчить. Я кажу: "Володимир Володимирович абсолютно серйозна, нормальна людина. Він усе розуміє, звісно". Він каже: "Я вас послухав і Сергія Вікторовича послухав... Він дуже розумна людина, я дуже ціную його. Але в цей момент, я вам скажу, він абсолютно не має рації. І я абсолютно не згоден із його позицією. Якщо вже ми разом це почали, давайте-но ми це все і продовжимо разом". Така тиша... Я кажу: "У сенсі? А що ми продовжимо разом?" – "А що, виходить, тепер я це все маю розсьорбувати? Припинімо всі ці розмови: виїжджаємо, приїжджаємо... Давайте працювати всі разом". Вони просто ошелешені. На вулиці мені Валя каже...

– "Що це було?"

– Він мені каже: "Він що, вважає, що ми ідіоти? Він нас вирішив припаркувати? Він думає, що нам Катишева зі Скуратовим недостатньо? Клоун. Сам із ним розбирайся – ми поїхали". І вони на якийсь час виїхали, потім повернулися...

– Так і сказав: "Клоун"?

– Ну я вже не пам'ятаю дослівно, але зміст такий. Але він це говорив абсолютно щиро.

– Щиро, авжеж.

– Так. Це був парадокс. Але за всієї щирості розмови, коли Юмашев за пів року прийшов до мене і сказав: "А будівлю під музей обіцяв – то так ніхріна й не дав..." Я телефоную Мурову, він директором ФСО був. Але я з ним товаришував, він був гарний, зрозумілий персонаж. "Женю, ти чого гальмуєш? Пів року минуло. Він же тобі доручення дав передати Фонду Єльцина будівлю". Він мені каже: "Та я вже всі документи підготував, телефоную йому, він каже: "Пригальмуй, нічого не віддавай. Якщо будуть питати, скажи, що документи оформляєш". Я телефоную: "Володю, а що за історія з будинком? Навіщо ти Мурову сказав не віддавати?" – "Ой, та годі, розберемося, вони вже дістали. Вони й так усю Росію вивезли". Тобто ця історія парадоксальна, вона досі для мене незрозуміла.

– Я вам усе-таки останнє запитання поставлю. Як ви вважаєте, це інтерв'ю Путін подивиться?

– Не впевнений. Але при мені, крім програми "Время", він нічого не дивився. Хіба що якісь свої виступи... Я пам'ятаю одну з перших його прямих ліній. Я дивився її по телевізору в нього в кабінеті. Він говорив ні про що, але бадьоро. А потім, виходячи, раптом сказав: "І до речі, Борисе Абрамовичу, якщо ви мене бачите, запам'ятайте: ви ще пізнаєте мене". Заходить до кабінету. Питаю: "Це що таке було?" – "Тобі не сподобалася пряма лінія?" – "Ти розумієш, що він ще доплатити тобі має? Уяви, що президент Америки скаже: "І ще, Сергію Пугачов, якщо мене чуєш, май на увазі: я тебе ой-ой-ой". Ти що, з глузду з'їхав?" – "Мені ФСБ доповідає, що він готує переворот".

– Тобто він не читає, не дивиться...

– Ні.

– А чим він займається?

– Спортом. Якісь ванни приймає у Валдайському краї.

– Дзю до і дзю після.

– Найтяжчий обов'язок – це дві прямі лінії. Середній вік сьогоднішнього керівництва країни – за 70. Наприклад, Віктор Іванов – йому зараз років 75–76. Колі Патрушеву – за 70, він наймолодший.

– Радянські люди.

– Черкесов, Якунін, Ковальчук. Це люди зовсім маргінально радянські. До того ж які в Радянському Союзі не досягли нічого. От хоч один би з них сказав: "Я от став лауреатом премії Ленінського комсомолу".

– Чи директором найбільшого заводу.

– Так якого найбільшого? Директором кооперативу. То вони просто ніким не стали.

– У нас Кучма хоч директором "Південмашу" був.

– Сильно.

– Так.

– Поважаю.

– Дякую.

– Прошу.

Відео: В гостях у Гордона / YouTube