+5 Київ
Що означала б проросійська більшість у наступному парламенті Молдови? Це, звісно, відкриття повітряного простору з Росією, зокрема спроби переправити через аеропорт Кишинева своїх найманців до Придністров'я.
– Вітаю! Лічені дні залишаються до того, як ми дізнаємося, чи почне Путін наступ на Одесу й чи перетворить він сусідню Молдову, можливо, на найбільшу базу найманців "Вагнера". Уже в неділю в Молдові парламентські вибори – і Путін щосили, за всяку ціну хоче повернути владу у країні. Про те, чим може обернутися для нас перемога проросійських маріонеток у Молдові, поговоримо сьогодні з Олександром Бужоряном, мером молдовського міста Леова, лідер партії "Ліга міст і комун" сьогодні з нами. Олександре, вітаю! Радий вас бачити.
– Вітаю! Дякую за запрошення.
– Уже в неділю в Молдові парламентські вибори. Путін, як бачимо, хай там що, хоче захопити владу у країні. І це не лише про політичний вплив. Якщо влада потрапить до рук прокремлівських маріонеток, то виникне нова загроза і для України. А саме говоримо про вторгнення з боку окупованого Придністров'я. Як високо ви оцінюєте ймовірність такого сценарію?
– Завжди треба мислити й іти за ходом думок ворога. РФ не розглядає наших виборів як демократичний процес, як спробу волевиявлення, бажання народу продовжувати євроінтеграцію й мати повноцінну демократичну владу. Вони розглядають наші вибори як спецоперацію. І тому для нас – і коли я кажу "для нас", це не тільки для Молдови, а й для України, для Румунії, для всього східного регіону – це питання національної безпеки. Що означала б проросійська більшість у наступному парламенті? Це, звісно, відкриття повітряного простору з Росією, зокрема спроби переправити через аеропорт Кишинева своїх найманців до Придністров'я, оскільки у Придністров'ї є і зброя, і уніформа, і техніка, але немає кваліфікованих військових. Тому ці вибори варто розглядати як загрозу національній безпеці. І тому ми раді, що ми не самі в битві за наші демократичні цінності, за наше спільне прагнення увійти до Євросоюзу. На цьому етапі ситуація така, що, за всіма опитуваннями, жодна партія не візьме більшості в наступному парламенті – принаймні коли ми говоримо про проєвропейські партії. Тому потрібно консолідовано йти до того, щоб створити коаліційний уряд і коаліційну більшість у наступному парламенті.
– Останні опитування свідчать, що одразу дві проєвропейські партії мають шанси пройти до парламенту. Про самі вибори ще поговоримо, але про загрозу з боку окупованого Росією Придністров'я для України хотілося б докладніше. На території Придністров'я вже є російський військовий контингент, там ще з радянських часів залишилися бази зі зброєю, вибухівкою. І зараз російські військові поповнити свій гарнізон не можуть через те, що Молдова закрила з Росією авіасполучення. Якщо його відновлять, то люди просто – ті самі найманці "Вагнера", про яких я вже говорив: є інформація, що Росія хоче створити на території Придністров'я нову військову базу головорізів, – то вони просто зможуть прилітати в Молдову, звідти потрапляти у Придністров'я і потім накопичувати угруповання ударне, яке згодом зможуть використати проти України.
– Ми взаємодіємо й тісно спілкуємося із жителями Придністров'я, тому ми знаємо, які процеси там відбуваються. Самопроголошена влада Тирасполя намагається залучити й вербувати жителів Придністров'я, які знають українську мову, зокрема для підготовки деяких диверсійних операцій на території України й на території Одеської області насамперед. Ми знаємо, що з нашого південного регіону Гагаузії під офіційним прикриттям того, що людей наймають в охоронні агентства, насправді їх принаджують у Придністров'я – і там військові інструктори готують їх до диверсій. Тобто присутність через наш аеропорт після подальшого, не дай боже, відкриття цього повітряного простору на території Придністров'я вагнерівців – це, звісно, зміцнить їх і створить величезний ризик для України і, зокрема, для Молдови. Тому, незважаючи на те, що це, здається, електоральний, політичний процес, він тісно пов'язаний із безпекою.
– Один із головних російських пропагандистів, божевільний Володимир Соловйов заявив: "Якщо Одесу не вдасться взяти силою, її краще стерти з лиця землі, а після цього відбудувати знову". Перемога проросійських сил у Молдові цей сценарій може наблизити. І, як я розумію, ще один сценарій, який розглядають, – це спорудження на території Придністров'я хабів, заводів із виробництва ударних безпілотників і FPV-дронів на оптоволокні, котрі зараз загрожують і нашим захисникам, і мирним українцям у тилових містах. Чи є такі плани?
– За нашою інформацією, Росія намагається організувати виробництво безпілотників на території Придністров'я. Ідеться про "Молдавизолит" і завод "Электромаш" – це кандидати для передавання технологій виробництва. І нещодавно румунська влада, наскільки ми знаємо, затримала вантаж з оптоволокном на суму приблизно €3 млн, який везли до Тирасполя з Білорусі. Це вже конкретні кроки втручання й залучення Придністров'я, зокрема Молдови, у війну. "Молдаизолит", якщо ви чули, у Росії мало контракти з міністерством оборони. Ці підприємства працюють вільно на території Придністров'я. Незважаючи на те, що навіть, скажімо так, у лавах еліти Придністровського регіону є різні голоси, які вважають, що Придністров'я не треба залучати до війни, і зараз саме той момент інтегрувати Придністров'я до складу Молдови… На цих політиків впливають досить жорстко з боку Кремля. Зокрема, ми чули про погрози фізичної розправи над ними, якщо вони намагатимуться якось перешкоджати цьому процесу.
Водночас ми маємо бути чесними: за останні три-чотири роки надто багато концесій було зроблено в бік Тирасполя. Тобто російські військові під виглядом цивільних і далі літають через аеропорт Молдови, ліцензії для металургійного заводу видав уряд Кишинева. Тобто зараз саме той момент, щоб натякнути і, можливо, навіть прямо сказати, що економічна ситуація в регіоні залежить прямо від ліцензії з експорту й від авторизації, яку видає Кишинів. І будь-яке залучення Придністровського регіону й жителів регіону, які є молдовськими громадянами значною мірою, – накличе насамперед на них лихо. Ми розуміємо позицію України. Україна не може й не буде чекати, якщо ці дії йтимуть далі, і буде певна реакція. Тому найоптимальніше врегулювання цього питання й цих ризиків – це мати після цієї неділі проєвропейську більшість у парламенті. Реальну проєвропейську, не фейкову. Тому що й у нас багато проросійських партій, які оголошують себе проєвропейськими. Незважаючи на те, що їхні лідери нещодавно протестували і проти договору про асоціацію, і проти Євросоюзу загалом і навіть просили кілька років тому, щоб безвізовий режим для громадян Молдови заборонили. Ми працюємо тут і як партії, і як публічні особи й намагаємося щодня пояснювати й давати всі ці аргументи нашим громадянам. Які чудово розуміють, що без мужнього опору України мир, зокрема в Молдові, неможливий.
– Напевно, деякі наші глядачі порушать питання, навіщо Молдові потрібна ще одна проєвропейська партія, якщо вже є партія президентки Маї Санду. Про це також поговоримо: яку альтернативу пропонує ваша політична сила. Я ще про погрози для Європи хотів би згадати. Адже путінські маріонетки на чолі Молдови становлять небезпеку не лише для нового вторгнення з боку Придністров'я в Україну. Але ще ми бачимо, як Путін випробовує на міцність Північноатлантичний альянс: заліт російських винищувачів в Естонію, до цього два десятки безпілотників у Польщі. А тепер уявімо, що на територію Молдови безперешкодно прибувають нові й нові головорізи. Наскільки Молдова в найгіршому випадку, якщо проросійські маріонетки очолять країну, може стати плацдармом для – як мінімум – провокації, а максимум – повноцінної інтервенції в одну з країн Європи, наприклад, Румунію?
– Один із найголовніших тестів, який ми склали торік, – це референдум за інтеграцію в Євросоюз і наші президентські вибори. Лише згуртувавшись у другому турі виборів, ми змогли мати той результат, який є, і гарантувати виграш пані Санду у другому турі. Але, на жаль, у Румунії, незважаючи на те, що Румунія – країна НАТО, країна – член Євросоюзу, – у багатьох моментах не вдалося перешкодити втручанню Москви в електоральний процес. Тому що і там є партії, які використовували російський фінансовий ресурс, зокрема величезну мережу ботів, тролів, котрі рекламували й просували наративи цих партій. На цьому етапі в Румунії одна з партій – АУР, є певні докази її зв'язку з Кремлем, – зараз є, на жаль, найпопулярнішою партією Румунії. Тобто мати в Кишиневі своїх партнерів, скажімо так, в особі проросійських партій – це вже безпосередньо впливає й на ситуацію в Румунії. Спроби вплинути на вибори в різних країнах – ми це побачили, і почалося це не з маленьких країн. Ми пам'ятаємо, що було у Сполучених Штатах на виборах, що було в Польщі на виборах. Тобто для Росії це, звісно, шлях значно легший, ніж пряма воєнна агресія. Але це лише початок, тобто спроба просування своїх людей у державні структури.
Перемога проросійських партій на виборах у Молдові – це ризик для відкриття другого фронту й автоматичне залучення Кишинева до війни
– Я розумію, ви як політик намагаєтеся бути стриманим, але запитаю прямо. Тієї кількості зброї, яка є на складах в окупованому Придністров'ї, вибухівки, якщо вони прибуватимуть для провокації проти НАТО і ЄС… Загалом, можете уявити найгірший сценарій, за якого Молдова може стати плацдармом? Чи вистачить у Росії нахабства і зброї, яка є в тимчасово окупованому Придністров'ї, щоб створити серйозну загрозу Румунії чи іншій країні ЄС?
– Ми розуміємо хід думок диктатора. Він оголосив відкрито, що вважає найбільшою геополітичною трагедією XXI століття розпад Радянського Союзу. Тобто своїми діями він намагається силовими методами повернути до складу РФ усі колишні республіки чи частину хоча б. Тому тиск іде саме на східні країни Європи. Він, звісно, використає цей арсенал… Незважаючи на те, що частина його вже не боєздатна, його можна використовувати як шантаж. Тому що вибух цього арсеналу – це, звісно, для нас величезний ризик. Це може бути катастрофою не лише для Молдови, а й для регіону.
– Я пам'ятаю, як західні медіа ще на початку великої війни Росії проти України писали, що українське військове командування й керівництво як один зі сценаріїв розглядали ймовірний союз із владою Молдови для звільнення території Придністров'я від російських військових. Президент Зеленський тоді говорив: "Усе залежатиме від того, чи звернеться до нас із таким запитом Кишинів". Як ви вважаєте: у разі розпалу й справді в разі переміщення більшої кількості військових, наскільки це може бути загроза для самих жителів Придністров'я, адже Молдові доведеться на це реагувати? І хто знає, до яких сценаріїв змушена буде вдатися влада Молдови, можливо, у союзництві із владою України.
– Ми розуміємо, що, з дипломатичного погляду, Україна вчинила правильно з владою Молдови. Без певного, скажімо так, запиту на такі дії Україна не вжила жодних заходів. Але проросійський парламент і проросійський Кишинів уже не будуть перешкодою. Ідеться про безпеку України, Молдови. І ми чудово розуміємо, що в разі перемоги проросійських партій на виборах – це ризик для відкриття другого фронту й автоматичного залучення Молдови до війни. Звичайно, ми не можемо собі уявити ситуацію, яка в нас була, наприклад, 2019 року, коли всі головні служби країни, зокрема міністерство оборони, міністерство внутрішніх справ, Служба інформації й безпеки мали на чолі людей, які практично були ставлениками проросійських партій, вони безпосередньо підкорялися Кремлю. Досі в цих структурах триває величезне чищення. І знову ж таки, мати ці самі партії у владі в разі їхньої більшості – це величезний ризик ескалації конфлікту.
– Прихід проросійської влади у Молдові справді може призвести до відкриття саме другого фронту. І перемога України – неодноразо вже про це йшлося – це буде перемога загалом усієї Європи. Насамперед країн, які розташовані ближче до РФ, бо на самій Україні Путін зупинятися точно не хоче, і ми вже це бачимо. Незважаючи на те, що Путін планує жити до 150 років, досить суїцидальні в нього плани, які можуть призвести до величезної кількості жертв Росії. Однак Путін не шкодує своїх. І наскільки перемога України в цій війні й суттєве послаблення Росії загалом важливе для майбутнього Молдови?
– Ми маємо спільний шлях вступу в Євросоюз. Тому партія, яку я представляю, відкрито заявляла, що ми маємо йти єдиним пакетом у Євросоюз без поділу. І ми маємо всі аргументи до цього процесу, тому що Молдова не може бути окраїною Євросоюзу, не маючи сильної армії, маючи на кордоні сепаратистський режим. Тобто гарантії безпеки не лише наших країн, а й, зокрема, усієї східної території Європи – це єдиний спільний вступ Молдови й України до Євросоюзу. Тому ті наративи, які ми чули, деяких політиків із Кишинева ми не підтримуємо. Ми вважаємо, що це буде поганим сигналом, зокрема, для України. І це грає на руку Кремлю. Це, з одного боку, означало б концесію в бік Кремля для виконання їхніх вимог, зокрема про невступ до НАТО і Євросоюзу. Ми вважаємо, що наш шлях спільний, ворог у нас спільний. Україна – у повномасштабній війні й гарантує мир не лише для України, а й для Молдови, Румунії, усієї Європи. Тому ми маємо бути коректними й правильними в цьому процесі і, зокрема, показати жителям наших країн, що ми згуртовані і єдині в цьому процесі.
– Ми сьогодні вже говорили про те, що Росія не сприймає виборів у Молдові як демократичний процес. Bloomberg пише, що у РФ "розробили секретний план щодо втручання у вибори в Молдові, щоб усунути Маю Санду від влади й знищити шанси на вступ Молдови в ЄС. Серед методів – компромат на проєвропейських політиків, фальсифікація виборів, вербування молдован за кордоном". Які вже бачимо втручання з боку Росії?
– У нас величезні проблеми із сіткою "Шора". Це мережа активістів – їх понад 100 тис. осіб – які активно вербують громадян, котрі голосують за ці партії. Я дуже вдячний – і в моїй особі весь молдовський народ – за ті санкції, які Україна оголосила 20-го числа. Тому що частина цих політиків очолює партії з групи "Шора". Але, на жаль, проросійський виборець так заінструктований, що, якщо одну партію знімають із виборів, їм одразу ж показують, за яку партію потрібно голосувати. Це ціла мережа. Наші спеціальні органи борються із цим. Звісно, ресурси, які має Молдова, досить малі, враховуючи сотні мільйонів, котрі Росія намагається вкласти в ці вибори, щоб змінити картину в наступному парламенті. І для цього дуже важливо, щоб у нас була співпраця. Тому цей указ президента України для нас є дуже важливим. Так само, як було важливим рішення щодо деяких політиків, яким заборонили в'їзд до Шенгену. Попри це вони досить активні. Вони мають юридичні команди, які в різних ситуаціях їм гарантують продовження політичної діяльності. Ми вважаємо, що наша влада має бути рішучішою в цьому процесі. Ідеться не лише про майбутнє Молдови – ідеться про майбутнє всіх країн Європи, зокрема України. Це та частина гібридної війни, яку ми маємо взяти на себе. І перемогти заради наших народів на цих виборах.
– Ми розуміємо, що вербування відбувається і в Молдові, і за її межами. Результат цих виборів не настільки може бути катастрофічним. Як свідчать останні опитування, одразу дві проєвропейські партії можуть увійти до парламенту: ми говоримо про "Лігу міст і громад" і про партію президентки Маї Санду. Можете пояснити нашим глядачам, навіщо створили альтернативну партію? У вас однакові погляди на європейську інтеграцію й на шлях Молдови до ЄС.
– Ми виходимо з того, що нашу партію створили на місцевому рівні. "Ліга міст і комун" навіть за своєю назвою має на увазі, що представляє місцеві населені пункти. Спочатку ми пішли лише на місцеві вибори. Ми не планували йти на національний рівень. Щоб не дозволити виборцям, котрі розчарувалися, голосувати за так звані камуфльовані проєвропейські партії, які будуть маріонетками Кремля в наступному парламенті, ми хочемо йти на ці вибори, використати весь свій ресурс на місцевому рівні. Ми говоримо про приблизно 30 мерів сіл і містечок, ми говоримо про п'ять великих міст і муніципії, ми говоримо про структури більш ніж половини районів країни. Зважаючи на всі опитування, ми розуміємо, що партія влади не зможе взяти більшість. Ми розуміємо прагнення й бажання до цієї більшості, але ризикувати долею Молдови, долею України ми вважаємо недоцільним. Тому ми маємо бути гарантованою, чистою, чесною проєвропейською опцією для незадоволеного виборця, який розчарувався в нинішній владі. Практично за математичною логікою ми вважаємо, що тільки так ми зможемо гарантувати проєвропейську більшість. Я радий, що останнє опитування, яке зробив соціологічний інститут "Діалог" із Києва – і воно є досить об'єктивним, тому що воно відповідає й нашим оцінкам – демонструє, що ЛОГ проходить у парламент, маючи результат майже 6%. Ми маємо резерви ще більші, але це той мінімум, на який ми йдемо і який може гарантувати більшість у наступному парламенті.
– До речі, про те, як працює Росія з виборцями в Молдові. Як ви пояснюєте той феномен, що на півночі країни етнічні українці, україномовні жителі Молдови однаково голосують за проросійських кандидатів?
– Це й частина провини нашої держави. Бо донедавна російські канали, телебачення, радіо вели мовлення на території Молдови. Навіть після початку повномасштабної війни наша влада не вжила всіх заходів для закриття цих каналів. І виходить, що етнічні українці, на яких впливають саме засоби масової інформації з Росії, – вони мають, на жаль, іншу думку про те, що відбувається, зокрема, у рідній країні. Але ми там працюємо. Я радий, що такий солідний проєвропейський демократичний острів на півночі, якщо можна так сказати, – це муніципій Єдинці. Мер муніципія Єдинці Костянтин Кожакаль проживає саме там, де компактно живуть етнічні українці. Ми намагаємося пояснити різними способами, що ці вибори безпосередньо пов'язані з миром у наших країнах. І перемогти в цих виборах означає перемогти у ще одній битві проти Кремля.
Ми маємо бути вдячними за мир у нашій країні Україні
– А загалом, що ви можете запропонувати жителям тимчасово окупованого Придністров'я й Гагаузії? Якими ви бачите відносини між Кишиневом і цими регіонами, на котрі такий вплив має РФ?
– Це більш ностальгійний вплив, тому що у практичній частині процесу ці регіони дістали величезні інвестиції з Євросоюзу. Незважаючи навіть на свої політичні й геополітичні погляди, незважаючи на те, що, наприклад, у Гагаузії 95% проголосували проти вступу до Євросоюзу. У Гагаузію далі надходять фонди, гранти – і люди можуть бачити на власні очі, що означає країна-агресор, що означає імперія зла, як називав її Рейган, і що означає цивілізований і розвинений світ Євросоюзу. І ми намагаємося своїми діями, прєктами, які впроваджуємо в кожному населеному пункті, показати, що саме в такому світі ми хочемо жити. Тому те, що нас робить оптимістичнішим, це ті цифри, які свідчать, що все ж таки 60% населення – за вступ до Євросоюзу. Але не всі виборці підтримують партію влади. Тому треба розуміти, що потрібно два стовпи євроінтеграції, потрібно стояти міцно на двох опорах, а не намагатися обдурити себе і, зокрема, своїх партнерів і говорити, що лише одна партія зможе взяти цю більшість. Ми вважаємо, що це неправильно й це ризиковано в регіоні з погляду безпеки.
– На території тимчасово окупованого Придністров'я через дії РФ люди часом потребують найпотрібнішого. Якість життя треба покращувати. Там живуть і етнічні українці. Проблема і з водою, і з опаленням, і з робочими місцями, і з доступом до медицини, освіти. Загалом, що ви можете запропонувати жителям Придністров'я? Які розглядаєте варіанти покращення якості життя людей на цих територіях, котрі залишаються проблемними, особливо після заморожування окупації?
– Ні для кого не секрет, що регіон під великою дією групи олігархів місцевих, які мають певні свої інтереси. Звісно, економічні інтереси – найчастіше вони збігаються з військовими інтересами. Тому всі спроби, які має офіційний Кишинів за останні два-три роки, залучити їх якось у цей процес і залучити на свій бік, зокрема, ми вважаємо, що може мати місце. Але не треба покладатися лише на це. Потрібні конкретні програми. Зокрема, коли Україна розірвала контракт із "Газпромом" і Придністров'я виявилося під ризиком не мати газу взимку, звісно, наші структури разом зі структурами Євросоюзу увімкнулися й гарантували цей газ. Тобто це був приклад відкритості Кишинева й приклад того, що в майбутньому в єдиній цілій державі ми зможемо розвиватися й жити нормальним життям. Тому з огляду на те, що ми маленька країна, кожен із нас має родичів, друзів, ми намагаємося їм постійно пояснювати, що за будь-якого сценарію в Молдові вони вдома і ми їх підтримуватимемо. Незалежно від національності. Зокрема, ми говоримо про етнічних українців.
– Вибори в сусідніх з Україною країнах часом приносять неприємні сюрпризи. Справді, Україна ризикує опинитися в оточенні якщо не ворогів, то точно не тих, на кого можна спертися. Ми говоримо про Угорщину, говоримо про останні висловлювання президента Польщі, розуміємо, що є певні тривоги, пов'язані з результатами парламентських виборів у Молдові. Щодо відносин Молдови й України, ви як політик якими бачите їх у майбутньому?
– Ми маємо бути вдячними за мир у нашій країні Україні. Тому в деяких процесах ми маємо координувати свої дії. Я повертаюся до тих декларацій, які… Це не офіційне рішення Кишинева, але все-таки їх висловили: про те, що є ймовірність декупляції, як кажуть у нас, і вступу в Євросоюз окремим пакетом. Ми цього не підтримуємо. Ми маємо бути солідарними з народом України. І я дуже радий, що міністерство закордонних справ Польщі оголосило, що вони теж не підтримують роз'єднання й бачать нас як єдиний пакет. Не треба йти на повідку, скажімо так, деяких країн, які ухвалюють певні рішення в Євросоюзі, зважаючи на те, який запит подає Кремль. Ні для кого не секрет, блокування різних процесів, яке робила Угорщина, Словаччина. Продемонструвати, що ми єдині, що йдемо одним цілим. Це поставить їх до стінки, а не нас. І це дуже важливо – щоб ми координувалися в цьому процесі. І Україна має бути впевнена, що Кишинів є і залишиться партнером, союзником і стороною, котра ніяк не погіршить важкої ситуації, яка зараз є в Україні, а навпаки, буде опорою й допомогою на шляху до справедливого миру й перемоги українського народу.
– Друзі, перемога проєвропейських сил на парламентських виборах у Молдові – це справді те, що стосується кожного з нас. Дякую вам, Олександре, що ви сьогодні були з нами.
– Дякую вам.
