+5 Киев
Что означало бы пророссийское большинство в следующем парламенте Молдовы? Это, естественно, открытие воздушного пространства с Россией, в том числе попытки переправить через аэропорт Кишинева своих наемников в Приднестровье
– Здравствуйте! Считанные дни остаются до того, как мы узнаем, начнет ли Путин наступление на Одессу и превратит ли он соседнюю Молдову, возможно, в самую крупную базу наемников "Вагнера". Уже в воскресенье в Молдове парламентские выборы – и Путин изо всех сил, во что бы это ни стало, хочет вернуть власть в стране. О том, чем может обернуться для нас для всех победа пророссийских марионеток в Молдове, поговорим сегодня с Александром Бужоряном, мэром молдавского города Леова, лидером партии "Лига городов и коммун". Александр, здравствуйте! Рад вас видеть.
– Здравствуйте! Спасибо за приглашение.
– Уже в воскресенье в Молдове парламентские выборы. Путин, как видим, во что бы это ни стало, хочет захватить власть в стране. И это не только о политическом влиянии. Если власть попадет в руки прокремлевских марионеток, то возникнет новая угроза и для Украины. А именно говорим о вторжении со стороны оккупированного Приднестровья. Как высоко вы оцениваете вероятность такого сценария?
– Всегда нужно мыслить и идти по ходу мысли врага. РФ не рассматривает наши выборы как демократический процесс, как попытку волеизъявления, желания народа продолжать евроинтеграцию и иметь полноценную демократическую власть. Они рассматривают наши выборы как спецоперацию. И поэтому для нас – и когда я говорю "для нас", это не только для Молдовы, но и для Украины, для Румынии, для всего восточного региона, – это вопрос национальной безопасности. Что означало бы пророссийское большинство в следующем парламенте? Это, естественно, открытие воздушного пространства с Россией, в том числе попытки переправить через аэропорт Кишинева своих наемников в Приднестровье, так как в Приднестровье есть и оружие, и униформа, и техника, но нет квалифицированных военных. Поэтому эти выборы нужно рассматривать как угрозу национальной безопасности. И поэтому мы очень рады, что мы не одиноки в битве за наши демократические ценности, за наше общее стремление войти в Евросоюз. На данном этапе ситуация такова, что, по всем опросам, ни одна партия не возьмет большинство в следующем парламенте – по крайней мере когда мы говорим о проевропейских партиях. Поэтому нужно консолидированно идти к тому, чтобы создать коалиционное правительство и коалиционное большинство в следующем парламенте.
– Последние опросы показывают, что сразу две проевропейские партии имеют шансы пройти в парламент. О самих выборах еще поговорим, но об угрозе со стороны оккупированного Россией Приднестровья для Украины хотелось бы подробнее. На территории Приднестровья уже находится российский военный контингент, там еще с советских времен остались базы с оружием, со взрывчаткой. И сейчас российские военные пополнить свой гарнизон не могут из-за того, что Молдова закрыла с Россией авиасообщение. Если оно будет возобновлено, то люди просто – те же самые наемники "Вагнера", о которых я уже говорил: есть информация, что Россия хочет создать на территории Приднестровья новую военную базу головорезов, – то они просто смогут прилетать в Молдову, оттуда попадать в Приднестровье и там накапливать группировку ударную, которую потом смогут использовать против Украины.
– Мы взаимодействуем и в тесном общении с жителями Приднестровья, поэтому мы знаем, какие процессы там происходят. Самопровозглашенные власти Тирасполя пытаются привлечь и вербовать жителей Приднестровья, которые владеют украинским языком, в том числе для подготовки определенных диверсионных операций на территорию Украины и на территории Одесской области в первую очередь. Мы знаем, что из нашего южного региона Гагаузии под официальным прикрытием того, что людей нанимают в охранные агентства, на самом деле их вовлекают в Приднестровье – и там уже военные инструкторы готовят их к диверсиям. То есть присутствие через наш аэропорт после последующего, не дай бог, открытия этого воздушного пространства на территории Приднестровья вагнеровцев – это, естественно, укрепит их и создаст огромный риск для Украины и в том числе для Молдовы. Поэтому, несмотря на то, что это, кажется, электоральный, политический процесс, он тесно связан с безопасностью.
– Один из главных российских пропагандистов, сумасшедший Владимир Соловьев заявил: "Если Одессу не получится взять силой, ее лучше стереть с лица земли, а после этого отстроить снова". Победа пророссийских сил в Молдове этот сценарий может приблизить. И, как я понимаю, еще один сценарий, который рассматривается, – это постройка на территории Приднестровья хабов, заводов по производству ударных беспилотников и FPV-дронов на оптоволокне, которые сейчас угрожают и нашим защитникам, и мирным украинцам в тыловых городах. Существуют ли такие планы?
– По нашей информации, Россия пытается организовать производство беспилотников на территории Приднестровья. Речь идет о "Молдавизолите" и заводе "Электромаш" – это кандидаты для передачи технологий производства. И недавно румынские власти, насколько мы знаем, задержали груз с оптоволокном на сумму около €3 млн, который везли в Тирасполь из Беларуси. Это уже конкретные шаги вмешательства и вовлечения Приднестровья, в том числе и Молдовы, в войну. "Молдавизолит", если вы слышали, в России имело контракты с министерством обороны. Эти предприятия работают свободно на территории Приднестровья. Несмотря на то, что даже, скажем так, в рядах элиты приднестровского региона есть разные голоса, которые считают, что Приднестровье не нужно вовлекать в войну, и сейчас именно тот момент интегрировать Приднестровье в состав Молдовы… На этих политиков воздействуют довольно жестко со стороны Кремля. В том числе мы слышали об угрозах физической расправы над ними, если они попытаются как-то препятствовать этому процессу.
В то же время мы должны быть честны: за последние три-четыре года слишком много концессий было сделано в сторону Тирасполя. То есть российские военные под видом гражданских продолжают летать через молдавский аэропорт, лицензии для металлургического завода были выданы правительством Кишинева. То есть сейчас именно тот момент, чтобы намекнуть и, может быть, даже прямиком сказать, что экономическая ситуация в регионе зависит прямиком от лицензии по экспорту и от авторизации, которую выдает Кишинев. И любое вовлечение Приднестровского региона и жителей региона, которые являются молдавскими гражданами в своей большой части, повлечет в первую очередь на них в беду. Мы понимаем позицию Украины. Украина не может и не будет ждать, если эти действия будут идти дальше, и будет определенная реакция. Поэтому самое оптимальное решение этого вопроса и этих рисков – это иметь после этого воскресенья проевропейское большинство в парламенте. Реальное проевропейское, не фейковое. Потому что и у нас много пророссийских партий, которые объявляют себя проевропейскими. Несмотря на то, что их лидеры не так давно протестовали и против договора об ассоциации, и против Евросоюза в целом и даже просили несколько лет назад, чтобы безвизовый режим для граждан Молдовы запретили. Мы работаем здесь и как партии, и как публичные личности и пытаемся ежедневно объяснять и давать все эти аргументы нашим гражданам. Которые прекрасно понимают, что без храброго сопротивления Украины мир, в том числе в Молдове, невозможен.
– Наверное, некоторые наши зрители зададутся вопросом, зачем Молдове нужна еще одна проевропейская партия, если уже есть партия президента Майи Санду. Об этом сегодня также поговорим: какую альтернативу предлагает ваша политическая сила. Я еще об угрозах для Европы хотел бы вспомнить. Ведь путинские марионетки во главе Молдовы представляют опасность не только для нового вторжения со стороны Приднестровья в Украину. Но еще мы видим, как Путин испытывает на прочность Североатлантический альянс: залет российских истребителей в Эстонию, до этого два десятка беспилотников в Польше. А теперь представим, что на территорию Молдовы беспрепятственно прибывают новые и новые головорезы. Насколько Молдова в худшем случае, если пророссийские марионетки станут во главе страны, может стать плацдармом для – как минимум – провокации, а максимум – полноценной интервенции в одну из стран Европы, например, в Румынию?
– Один из самых главных тестов, который мы прошли в прошлом году, – это референдум за интеграцию в Евросоюз и наши президентские выборы. Лишь сплотившись во втором туре выборов, мы смогли иметь тот результат, который есть, и гарантировать выигрыш госпоже Санду во втором туре. Но, к сожалению, в Румынии, несмотря на то, что Румыния – страна НАТО, страна – член Евросоюза, во многих моментах не удалось воспрепятствовать вмешательству Москвы в электоральный процесс. Потому что и там есть партии, которые использовали российский финансовый ресурс, в том числе огромнейшую сеть ботов, троллей, которые рекламировали и продвигали нарративы этих партий. На данном этапе в Румынии одна из партий – АУР, есть определенные доказательства ее связи с Кремлем, – сейчас является, к сожалению, самой популярной партией Румынии. То есть иметь в Кишиневе своих партнеров, скажем так, в лице пророссийских партий – это уже напрямик воздействует и на ситуацию в Румынии. Попытки воздействовать на выборы в разных странах – мы это увидели, и началось это не с маленьких стран. Мы помним, что было в Соединенных Штатах на выборах, что было в Польше на выборах. То есть для России этот, естественно, путь намного легче, чем прямая военная агрессия. Но это только начало, то есть попытка для внедрения своих людей в государственные структуры.
Победа пророссийских партий на выборах в Молдове – это риск для открытия второго фронта и автоматическое вовлечение Кишинева в войну
– Я понимаю, вы как политик пытаетесь быть сдержанным, но поставлю вопрос прямо. Того количества оружия, которое хранится на складах в оккупированном Приднестровье, взрывчатки, если они будут прибывать для провокации против НАТО и ЕС… В общем, можете представить худший сценарий, при котором Молдова может стать плацдармом? Хватит ли у России наглости и оружия, которое есть во временно оккупированном Приднестровье, чтобы создать серьезную угрозу для Румынии или другой страны ЕС?
– Мы понимаем ход мысли диктатора. Он объявил открыто, что он считает самой большой геополитической трагедией XXI века распад Советского Союза. То есть своими действиями он пытается силовыми методами вернуть в состав РФ все бывшие республики или часть хотя бы. Поэтому давление идет именно на восточные страны Европы. Он, естественно, использует этот арсенал… Несмотря на то, что часть его уже не боеспособна, его можно использовать как шантаж. Потому что взрыв этого арсенала – это, естественно, для нас огромнейший риск. Это может быть катастрофой не только для Молдовы, но и для всего региона.
– Я помню, как западные медиа еще в начале большой войны России против Украины писали, что украинское военное командование и руководство как один из сценариев рассматривали вероятный союз с властями Молдовы для освобождения территории Приднестровья от российских военных. Президент Зеленский тогда говорил: "Все будет зависеть от того, обратится ли к нам с таким запросом Кишинев". Как вы считаете: в случае накала и, действительно, в случае перемещения большего количества военных, насколько это может быть угроза для самих жителей Приднестровья, ведь Молдове придется на это реагировать? И кто знает, к каким сценариям вынуждены будут прибегнуть власти Молдовы, возможно, в союзничестве с властями Украины.
– Мы понимаем, что, с дипломатической точки зрения, Украина повела себя правильно с властями Молдовы. Без определенного, скажем так, запроса на такие действия Украина не предприняла никаких мер. Но пророссийский парламент и пророссийский Кишинев уже не будет препятствием. Речь идет о безопасности Украины, Молдовы. И мы прекрасно понимаем, что в случае победы пророссийских партий на выборах – это риск для открытия второго фронта и автоматическое вовлечение Молдовы в войну. Естественно, мы не можем себе представить ситуацию, которая у нас была, например, в 2019 году, когда все главные службы страны, в том числе министерство обороны, министерство внутренних дел, Служба информации и безопасности имели во главе людей, которые практически были ставленниками пророссийских партий, они подчинялись напрямую Кремлю. До сих пор в этих структурах идет огромнейшая чистка. И опять же, иметь эти же партии во власти в случае их большинства – это огромнейший риск эскалации конфликта.
– Приход пророссийской власти в Молдове действительно может привести к открытию именно второго фронта. И победа Украины – не раз уже об этом говорилось – это будет победа в целом всей Европы. В первую очередь стран, которые находятся ближе к РФ, потому что на одной Украине Путин останавливаться точно не хочет, и мы это уже видим. Несмотря на то, что Путин планирует жить до 150 лет, суицидальные достаточно у него планы, которые в итоге могут привести к огромному количеству жертв России. Однако Путин не щадит своих. И насколько победа Украины в этой войне и существенное ослабление России в целом важно для будущего Молдовы?
– У нас общий путь вступления в Евросоюз. Поэтому партия, которую я представляю, открыто заявляла, что мы должны идти единым пакетом в Евросоюз, без разделения. И у нас есть все аргументы к этому процессу, потому что Молдова не может быть окраиной Евросоюза, не имея сильной армии, имея на границе сепаратистский режим. То есть гарантии безопасности не только наших стран, но и в том числе всей восточной территории Европы – это единое общее вступление Молдовы и Украины в Евросоюз. Поэтому те нарративы, которые мы слышали, некоторых политиков из Кишинева мы не поддерживаем. Мы считаем, что это будет плохим сигналом, в том числе для Украины. И это играет на руку Кремлю. Это, с одной стороны, означало бы концессию в сторону Кремля для исполнения их требований, в том числе о невступлении в НАТО и Евросоюз. Мы считаем, что наш путь единый, враг у нас единый. Украина – в полномасштабной войне и гарантирует мир не только для Украины, но и для Молдовы, для Румынии, для всей Европы. Поэтому мы должны быть корректными и правильными в этом процессе и в том числе показать жителям наших стран, что мы сплоченны и едины в этом процессе.
– Мы сегодня уже говорили о том, что Россия не воспринимает выборы в Молдове как демократический процесс. Bloomberg пишет, что в РФ "разработали секретный план по вмешательству в выборы в Молдове, чтобы отстранить Майю Санду от власти и уничтожить шансы на вступление Молдовы в ЕС. Среди методов – компромат на проевропейских политиков, фальсификация выборов, вербовка молдаван за рубежом". Какие уже видим вмешательства со стороны России?
– У нас огромные проблемы с сеткой Шора. Это сеть активистов – их более 100 тыс. человек, – которые активно вербуют граждан, которые голосуют за эти партии. Я очень благодарен – и в моем лице весь молдавский народ – за те санкции, которые Украина объявила 20 числа. Потому что часть этих политиков возглавляют партии из группы Шора. Но, к сожалению, пророссийский избиратель так заинструктирован, что если одну партию снимают с выборов, им сразу же показывают, за какую партию нужно голосовать. Это целая сеть. Наши специальные органы борются с этим. Естественно, ресурсы, которые имеет Молдова, довольно малы, учитывая сотни миллионов, которые Россия пытается вложить в эти выборы, чтобы поменять картину в следующем парламенте. И для этого очень важно, чтобы мы имели сотрудничество. Поэтому этот указ президента Украины для нас очень важен. Так же, как было важно решение по определенным политикам, которым был запрещен въезд в Шенген. Несмотря на это, они довольно активны. У них есть юридические команды, которые в разных ситуациях им гарантируют продолжение политической деятельности. Мы считаем, что наши власти должны быть более решительны в этом процессе. Речь не только о будущем Молдовы – речь о будущем всех стран Европы, в том числе Украины. Это та часть гибридной войны, которую мы должны взять на себя. И победить во имя наших народов на этих выборах.
– Мы понимаем, что вербовка происходит и в Молдове, и за ее границами. Результат этих выборов не настолько может быть катастрофичным. Как показывают последние опросы, сразу две проевропейские партии могут войти в парламент: мы говорим о "Лиге городов и коммун" и о партии президента Майи Санду. Можете объяснить нашим зрителям, зачем была создана альтернативная партия? У вас одинаковые взгляды на европейскую интеграцию и на путь Молдовы в ЕС.
– Мы исходим из того, что наша партия была создана на местном уровне. "Лига городов и коммун" даже по своему названию подразумевает, что представляет местные населенные пункты. Изначально мы пошли только на местные выборы. Мы не планировали идти на национальный уровень. Чтобы не позволить разочаровавшимся избирателям голосовать за так называемые камуфлированные проевропейские партии, которые будут марионетками Кремля в следующем парламенте, мы хотим идти на эти выборы, использовать весь свой ресурс на местном уровне. Мы говорим об около 30 мэрах сел и городков, мы говорим о пяти больших городах и муниципиях, мы говорим о структурах более половины районов страны. Учитывая все опросы, мы понимаем, что партия власти не сможет взять большинство. Мы понимаем стремление и желание к этому большинству, но рисковать судьбой Молдовы, судьбой Украины мы считаем нецелесообразно. Поэтому мы должны быть гарантированной, чистой, честной проевропейской опцией для недовольного избирателя, который разочаровался в нынешней власти. Практически по математической логике мы считаем, что только так мы сможем гарантировать проевропейское большинство. Я рад, что последний опрос, который сделал социологический институт "Диалог" из Киева – и он довольно объективен, потому что он соответствует и нашим оценкам, – показывает, что LOC проходит в парламент, имея результат почти в 6%. У нас есть резервы еще больше, но это тот минимум, на который мы идем и который может гарантировать большинство в следующем парламенте.
– Кстати, о том, как работает Россия с избирателями в Молдове. Как вы объясняете тот феномен, что на севере страны этнические украинцы, украиноязычные жители Молдовы все равно голосуют за пророссийских кандидатов?
– Это и часть вины нашего государства. Потому что до недавних пор российские каналы, телевидение, радио вещали на территории Молдовы. Даже после начала полномасштабной войны наши власти не предприняли все меры для закрытия этих каналов. И получается, что этнические украинцы, на которых воздействуют именно средства массовой информации из России, – они имеют, к сожалению, другое мировоззрение о том, что происходит в том числе в родной стране. Но мы работаем там. Я рад, что такой солидный проевропейский демократический остров на севере, если можно так сказать, – это муниципий Единец. Мэр муниципия Единец Константин Кожакаль проживает именно там, где компактно проживают этнические украинцы. Мы пытаемся объяснить разными путями, что эти выборы непосредственно связаны с миром в наших странах. И победить в этих выборах означает победить в еще одной битве против Кремля.
Мы должны быть благодарны за мир в нашей стране Украине
– А в целом, что вы можете предложить жителям временно оккупированного Приднестровья и Гагаузии? Каким вы видите взаимоотношения между Кишиневом и этими регионами, на которые такое влияние имеет РФ?
– Это более ностальгическое влияние, потому что в практической части процесса эти регионы получили огромнейшие инвестиции из Евросоюза. Несмотря даже на свои политические и геополитические взгляды, несмотря на то, что, например, в Гагаузии 95% проголосовали против вступления в Евросоюз. В Гагаузию дальше поступают фонды, гранты – и люди могут видеть своими глазами, что означает страна-агрессор, что означает империя зла, как называл ее Рейган, и что означает цивилизованный и развитый мир Евросоюза. И мы пытаемся своими действиями, проектами, которые внедряем в каждом населенном пункте, показать, что именно в таком мире мы хотим жить. Поэтому то, что нас делает более оптимистичным, это те цифры, которые показывают, что все-таки около 60% населения – за вступление в Евросоюз. Но не все из избирателей поддерживают партию власти. Поэтому нужно понимать, что нужно два столпа евроинтеграции, нужно стоять упорно на двух опорах, а не пытаться обмануть себя и в том числе своих партнеров и говорить, что только одна партия сможет взять это большинство. Мы считаем, что это неправильно и это рискованно в регионе с точки зрения безопасности.
– На территории временно оккупированного Приднестровья из-за действий РФ люди порой нуждаются в самом необходимом. Качество жизни необходимо улучшать. Там живут и этнические украинцы. Проблема и с водой, и с отоплением, и с рабочими местами, и с доступом к медицине, к образованию. В целом, что вы можете предложить жителям Приднестровья? Какие рассматриваете варианты улучшения качества жизни людей на этих территориях, которые остаются проблемными, особенно после замораживания оккупации?
– Ни для кого не секрет, что регион под большим воздействием группы олигархов местных, которые имеют определенные свои интересы. Естественно, экономические интересы – чаще всего они совпадают с военными интересами. Поэтому все попытки, которые имеет официальный Кишинев за последние два-три года, привлечь их как-то в этот процесс и привлечь на свою сторону в том числе, мы считаем, что может иметь место. Но не нужно основываться только на этом. Нужны конкретные программы. В том числе когда Украина рассторгла контракт с "Газпромом" и Приднестровье оказалось под риском не иметь газ зимой, естественно, наши структуры вместе со структурами Евросоюза включились и гарантировали этот газ. То есть это был пример открытости Кишинева и пример того, что в будущем в едином целом государстве мы сможем развиваться и жить нормальной жизнью. Поэтому учитывая, что мы маленькая страна, каждый из нас имеет родственников, друзей, мы пытаемся им постоянно объяснять, что в любом сценарии в Молдове они дома и мы будем их поддерживать. Вне зависимости от национальности. В том числе мы говорим об этнических украинцах.
– Выборы в соседних с Украиной странах порой приносят неприятные сюрпризы. Действительно, Украина рискует оказаться в окружении если не врагов, то уж точно не тех, на кого можно опереться. Мы говорим о Венгрии, говорим о последних высказываниях президента Польши, понимаем, что есть определенные тревоги, связанные с результатами парламентских выборов в Молдове. Что касается взаимоотношений Молдовы и Украины, вы как политик какими видите их в будущем?
– Мы должны быть благодарны за мир в нашей стране Украине. Поэтому в определенных процессах мы должны координировать свои действия. Я возвращаюсь к тем декларациям, которые… Это не официальное решение Кишинева, но все-таки они были высказаны: о том, что есть возможность декупляции, как говорится у нас, и входа в Евросоюз отдельным пакетом. Мы это не поддерживаем. Мы должны быть солидарны с народом Украины. И я очень рад, что в том числе министерство иностранных дел Польши объявило, что они тоже не поддерживают рассоединение и видят нас как единый пакет. Не нужно идти на поводу, скажем так, некоторых стран, которые принимают определенные решения в Евросоюзе, исходя из того, что запрашивает Кремль. Ни для кого не секрет, блокировка разных процессов, которую делали Венгрия, Словакия. Показать, что мы едины, что мы идем одним целым. Это поставит их к стенке, а не нас. И это очень важно – чтобы мы координировались в этом процессе. И Украина должна быть уверена, что Кишинев есть и останется партнером, союзником и стороной, которая никак не усугубит тяжелую ситуацию, которая сейчас есть в Украине, а наоборот, будет опорой и помощью в процессе к справедливому миру и победе украинского народа.
– Друзья, победа проевропейских сил на парламентских выборах в Молдове – это действительно то, что касается каждого из нас. Спасибо вам, Александр, что вы сегодня были с нами.
– Спасибо вам.
