Натхненник Маска, американський космічний інженер Зубрін: Сьогодні ми є свідками першої космічної війни. Україна тримається завдяки технологіям, які пов'язані з космосом G

– Роберте, чого ви очікували перед приїздом до Києва? Що ви насправді побачили у Києві?

– Я вже був у Києві двічі. Одного разу за радянських часів, а потім іще раз – 2018 року. Цього разу я очікував побачити місто в оточенні. Але нічого такого. Я бачив більше військових на вулицях, аніж 2018 року. Я бачив жінок у військовій формі, які займалися гуманітарною допомогою. Я став свідком повітряної тривоги, але ніхто з людей поруч не звернув на повітряну тривогу жодної уваги. Люди й далі стояли на зупинці, чекали автобус або займалися своїми справами. У людей не було страху. Мене це сильно вразило. Не знаю, чого Путін хоче досягти своїми ракетними ударами, але залякати людей йому не вдається, він просто марно витрачає боєзапаси.

– Зараз Україна має дуже обмежені можливості з організації будь-яких конференцій чи публічних заходів. Але однаково ви прибули до Києва, щоб узяти участь у конференції Inscience. Як ви вважаєте, чи зупиняє війна розвиток країни?

– На те, щоб дістатися із Кракова до Києва, мені знадобилося стільки ж часу, скільки на дорогу з Денвера до Кракова. До Києва довелося їхати потягом, а не летіти літаком. Очевидно, що кожен, хто замислиться зараз відкрити бізнес в Україні, зіштовхнеться з багатьма труднощами. Також Україна обмежена у морській торгівлі. Складно транспортувати товари морем, оскільки кораблі можуть бути уражені ракетами.

Водночас я вважаю, що люди в Україні набагато більш об'єднані, ніж вони були 2018 року. Я думаю, що сьогодні значна кількість людей має сильне відчуття спільної мети.

Звісно, Україна втратила певну частку талановитих людей. Мільйони людей виїхали з України. Однак поки ми чекали на потяг у Польщі, то бачили довгу чергу з українців, які також сідали на той самий потяг і поверталися в Україну. Припускаю, що сьогоднішня ситуація чимось схожа на часи пандемії COVID-19. Спочатку люди запанікували і почали вживати екстраординарних заходів безпеки. Однак уже на другий рік пандемії більшість людей вели звичайний спосіб життя. Так і з війною. На початку люди в Києві набагато більше боялися ракетних обстрілів. А тепер єдине, що нагадувало мені про повітряну тривогу, – це мій смартфон.

Я не знаю точних цифр. У новинах повідомляли, що кілька людей загинули цими днями від ракетних ударів. Імовірно, більше людей загинуло у ДТП чи від рук злочинців. Однак такі події не потрапляють у новини, бо вони вже сприймаються як частина буденності. У будь-якому місті, у Денвері чи у Парижі, кожного дня гине якась кількість людей від автомобільних аварій.

Роберт Зубрін з дружиною Хоуп на конференції у Києві. Фото: Robert Zubrin / Facebook

Не всі талановиті люди після війни повернуться в Україну. Деякі знайдуть собі на Заході більш оплачувану роботу. Але я думаю, що Україна буде дуже стрімко розвиватися після війни. Люди зараз здобувають безліч нових навичок, які вони стануть використовувати після війни.

– Дослідження космосу – це привілей розвинених країн. Вони можуть присвятити ресурси, гроші, час для дослідження космосу. Чи має Україна шанс стати частиною цього глобального руху з опанування космосу?

– Я вважаю, що Україна може брати участь у проєктах із дослідження космосу. І вона мусить брати таку участь. Це нагальна необхідність. Є речі, пов'язані з космосом, які можуть посилити Україну в цій війні просто зараз. Є речі, які можуть посилити Україну в середньостроковій, довгостроковій перспективі.

Я вірю, що Україна переможе у цій війні. Ви виженете росіян зі своєї території. Однак сама Росія нікуди не подінеться. Вона залишиться вашим сусідом. І спробує напасти знову. Думаю, Україна опинилася у ситуації, схожій на Ізраїль, який також має поганих сусідів. Після війни Україна має зміцнити себе такою мірою, щоб росіяни навіть і близько підійти не могли.

Сьогодні ми з вами є свідками Першої космічної війни. Значною мірою Україна тримається завдяки технологіям, які пов'язані з космосом: системам зв'язку, високоточній зброї, засобам розвідки та навігації. У Росії більше солдатів, більше танків, більше артилерії. Росія воює масою. А Україна дає відсіч високоточною зброєю. Ви потопили крейсер "Москва" завдяки високоточній зброї. Ви не випускали по крейсеру 50 ракет. Ви випустили дві ракети, й обидві влучили точно в ціль.

Звісно, позиції України сильно посилюють допомога США і можливості США у космічній сфері. Коли США мали справу з Іраком, ми також використовували космічні технології, однак вони не були вирішальними. Ми перемогли б Ірак і без цих технологій. Так, ми зменшили наші втрати в Іраку, зробили військову кампанію ефективнішою, але космічні технології тоді не відігравали вирішальної ролі. В українській війні космічні технології є вирішальним фактором. Так само, як у Другій світовій війні перевага літаків у повітрі відігравала головну роль, так зараз космічні технології відіграють ключову роль у цій війні.

Україні потрібні власні космічні технології. Зараз ви розраховуєте на допомогу Америки. Але ця допомога залежить від примх американської адміністрації.

2014 року Україна вигравала війну в Донецьку. Росія почала стягувати власні війська для оточення українців. Росіянам удалося оточити значну кількість українців і завдати удару по ЗСУ. Американські розвідувальні супутники ніяк не могли не побачити концентрацію російських військ біля кордону з Україною. У нас була ця інформація. Але тоді Барак Обама не поділився з Україною цією інформацію. І це спричинило катастрофу на сході України.

Під час війни, яка почалася 24 лютого 2022 року, Америка ділиться з Україною даними космічної розвідки. Відповідальність за рішення, які ухвалюють на основі цієї інформації, лежить цілком на Україні. І Україна досить добре використала надану США інформацію для підготовки до війни. Єдиний серйозний прорив російських військ стався лише на півдні України.

На жаль, США не надіслали зброю до початку вторгнення, хоча Америка і знала, що війна почнеться. Багато хто з американців, включно зі мною особисто, кричали: "Надішліть українцям зброю просто зараз! Є шанс уникнути вторгнення". Але тоді США зброї не надіслали. Добре хоч поділилися розвідувальними даними.

Я б хотів сказати вам, що ви завжди можете розраховувати на всебічну підтримку США. Але я не можу. На боці України завжди буде якась кількість американців, однак ви не можете розраховувати, що їхні голоси будуть завжди переважати. Україні потрібно мати власні космічні сили. Україна повинна мати можливість знищувати російські космічні сили.

Просто зараз, коли ми з вами говоримо, над нашою головою пролітають космічні супутники росіян. Супутники передають росіянам розвідувальну інформацію, топографічну інформацію, дають зв'язок, який використовують для наведення ракет. Якби в України були космічні технології, ви могли б знищити ці супутники. США не можуть зробити цього за вас. Великобританія не може зробити цього за вас. Україна має вміти робити це самостійно.

– Майже всі країни світу обрали свій бік у війні з Україною. Більшість цивілізованих країн підтримують Україну зброєю, грошима, іншими ресурсами. Чи заважає те, що людство відволікає багато ресурсів на війну від дослідження космосу та науки?

– Ні. Доправлення зброї в Україну ніяк не впливає на космічну програму США. Наприклад, у нас є приблизно 6 тис. танків. І знаєте що? Поки що ми доправили Україні 30 штук. Ми могли б доправити 1 тис. танків, і це ніяк би не вплинуло на нашу космічну програму. У США є кілька тисяч літаків F-16. Це старі винищувачі, побудовані на технологіях 1970-х років. Ми самі використовуємо F-16 як летючі мішені, щоб навчати американських пілотів воювати на сучасніших літаках. США могли б надіслати кілька сотень F-16 і забезпечити Україні перевагу в повітрі. І це б ніяк не вплинуло на американську космічну програму. Ми ніяк не використовуємо ці винищувачі у нашій космічній програмі.

Я вже говорив, що космос – це не якийсь абстрактний простір. Космос – це головний театр воєнних дій сьогодні. Коли Дональд Трамп наказав створити Космічні сили у США, багато хто подумав, що це жарт. Сьогодні ніхто вже не сміється. Війна демонструє важливість переваги у космосі. Після війни у сферу дослідження космосу підуть набагато більші бюджети. Деякі проєкти матимуть суто військове призначення, інші будуть технологіями подвійного призначення. Наприклад, технології запуску вантажів на орбіту. Я впевнений, що Україна зрозуміє, наскільки їй важливо розвивати власні космічні технології. Я вважаю, що Україна стане помітним у світі гравцем у сфері розвитку космічних технологій.

Космічні ракети народилися після Другої світової війни як продовження технології створення бойових ракет далекого радіусу дії. Усе починалося із ракет Фау-2, а також американських та радянських МБК (міжконтинентальних балістичних ракет). Невдовзі ці ракети було сильно вдосконалено і їх почали використовувати для дослідження космосу. Я думаю, після війни в України буде амбіція філігранно опанувати космічними технологіями.

Молодь любить пригоди. А дослідження космосу перетворює науку на пригоду. Програма висадження на Місяць у США у 1960-х роках – це була велика наукова пригода. Тоді США подвоїли кількість випускників технічних вишів, а в деяких галузях – потроїли. Космічна наука була великою пригодою. Це тому я сам особисто став науковцем. Наука посилює інтелектуальний капітал країни, дає змогу країні бути сильнішою в усіх сферах: економічній, військовій, медичній, культурній тощо.

Великі нації роблять великі справи. Я думаю, що епоха, у яку ми живемо, буде відома майбутнім поколінням, як епоха початку опанування космосу. Це час, коли ми вперше полетимо на іншу планету. Я думаю, що люди майбутнього будуть захоплюватися не "сучасним мистецтвом" ХХІ століття, а фотографіями, зробленими телескопом Хаббла. Саме їх сприйматимуть як велике мистецтво кінця ХХ – початку ХХІ століття.

Україна має бути частиною світового космічного руху. Зрештою, на Марсі з'являться перші міста. З'являться нові гілки людської цивілізації. Майбутнім поколінням запам'ятаються ті нації, які візьмуть участь в опануванні космосу. Якщо ви хочете, щоб на Марсі знали, хто такий Тарас Шевченко, то українці мають бути на Марсі. Якщо ви хочете, щоб майбутні жителі Марсу знали про Україну, то українці мають бути на Марсі.

– Коли людина дістанеться Марсу? Роберте, чи взагалі тема Марсу зараз є актуальною для людства, зважаючи на все те, що коїться на Землі?

– Якщо Ілон Маск не втратить свого шляху, то людина ступить на Марс протягом наступних 10 років. Я думаю, що SpaceX здатна це зробити. Маск – надзвичайно талановита людина. Він зібрав команду надзвичайно талановитих людей. Водночас Маск дуже ризикова людина. Він може посковзнутися. Або ні.

Ніхто ніколи не втрачав грошей, коли робив ставку на Маска. Я особисто маю деякі розбіжності у поглядах із Маском. Я спілкуюся час від часу з ним. Власне, у мене була комунікація з Маском минулого тижня, коли він відреагував на деякі тези, які я опублікував у статті в Kyivpost. Але треба відверто сказати, що супутники Starlink Ілона Маска роблять дуже багато для України, не зважаючи на думки самого Маска.

Фото: Official SpaceX Photos / Flickr

Якщо ж Ілон Маск посковзнеться, то на висадження на Марс потрібно буде витратити ще 10 років. Ілон Маск подав усім приклад, показав шлях. І тепер є інші компанії, які копіюють його модель. Є інші компанії, які будуть пробувати робити те, що задумав Ілон Маск. Зрештою, комусь із них та вдасться. Однак конкурентам Ілона Маска знадобиться час, щоб наздогнати його, і у сценарії невдачі Маска висадження на Марс затримається ще на 10 років.

Давайте я скажу так. Ще за вашого життя на Марсі будуть люди. Ще за вашого життя на Марсі будуть постійні поселення. Думаю, ви побачите першу дитину, яка народиться на Марсі.

Ви запитуєте мене, чи важливо все це? Я американець. Якщо ви запитаєте будь-якого американця (за винятком небагатьох експертів), що сталося 1492 року, то вам будь-хто скаже, що це був рік, коли Колумб відкрив Америку. Звісно, це правда. Але це не єдине, що сталося 1492 року. 1492 року Англія та Франція підписали мирну угоду. Династія Борджіа привела до влади свого папу римського. Помер Лоренцо Медічі у Флоренції. Цар Іван у Москві зробив там щось жахливе. Але ми не пам'ятаємо цих подій. Те, що американці пам'ятають, – це Колумба та подію, яка привела до заснування Америки. За 500 років лише одиниці істориків знатимуть, ким був Путін. Але люди пам'ятатимуть імена першовідкривачів космічного простору. Вони пам'ятатимуть ім'я Джона Ф. Кеннеді, тому що він започаткував космічну програму. Можливо, запам'ятають ім'я Ілона Маска, якщо йому вдасться висадження на Марс.

– Оскільки ви особисто знайомі з Маском, чи можете пояснити, що з ним останнім часом відбувається? Чому він звернувся до міжнародної політики та говорить дивні речі про війну в Україні? Хто його переконує? Можливо, є якісь агенти Путіна...

– У нього є погані друзі. Один із них – Девід Сакс, який симпатизує росіянам. Я не думаю, що Маск пов'язаний із Путіним фінансово чи ще якось. Я думаю, що росіяни грають на прагненні Маска до слави. Найбільша сила Маска водночас є його найбільшою слабкістю. Маск прагне вічної слави за великі звершення. Ця мотивація змусила Маска створити SpaceX. Він створив SpaceX не заради грошей. Він створив SpaceX, щоб стати ключовою людиною в історію світу, людиною, яка зробить вид homo sapiens мультипланетарним. Маск створив Tesla, тому що вважає, що електромобілі допоможуть перемогти глобальне потепління.

Деякі люди – однодумці Путіна переконують Маска: "Ілоне, ти можеш бути тим, хто зупинить ядерну війну. Росіяни радше розпочнуть ядерну війну, аніж віддадуть Крим. Ілоне, ви та людина, яка може змусити Україну погодитися на мир із Росією, дозволити Росії забрати захоплені території. І от у вас є три великі справи історичних масштабів: ви зробили людство мультипланетарним, зупинили глобальне потепління та ядерну війну". Ось таку риторику "продають" Маску.

Також Ілон Маск дезінформований хибною тезою про те, що українці ніяк не можуть повернути захоплені території, бо на них проживає російськомовне населення. Іншими словами, в Україні відбувається розкол за "мовною" лінією. Одні розмовляють українською, інші російською – і між ними має бути межа. Але це неправда. Багато російськомовних українців підтримують Київ, підтримують Україну. Ми є свідками політичної боротьби, а не етнолінгвістичної. Однак люди, які не були в Україні, не розуміють цього.

Я сказав Маску, що йому варто прийняти запрошення президента України Володимира Зеленського відвідати Київ і особисто в усьому переконатися на власні очі. Але поки що Маск цього не зробив.

– Роберте, звідки походять ваші предки? Чи є у вас родичі в Європі?

– Одні предки за батьківською лінією походять родом з Одеси. Інші – прибули у США з різних куточків Російської імперії через Польщу. Моя мати, а також деякі з її старших братів, народилися в Угорщині. Моя мати була молодшою із семи дітей у сім'ї. Перші п'ятеро народилися в Угорщині. На жаль, вони всі вже померли. Але я знав їх особисто. Це були угорські євреї. У мене був двоюрідний брат, який вижив в Освенцимі. Решту моїх родичів в Угорщині, окрім матері, було вбито. Тому ні, у мене немає живих родичів у Європі. Але я думаю, що трохи знаю історію цією частини світу, і приділяю їй більше уваги, аніж міг би у разі, якби не знав про своє походження із цієї частини світу.

– Чи є у вас друзі в Україні, з якими ви постійно спілкуєтеся?

– Звісно, у мене тут є друзі. Сергій Даниленко – мій друг в Україні. Як ви, можливо, знаєте, він видав одну з моїх книжок "Жага Космосу" українською мовою. У мене є друзі в Mars Society Ukraine. У мене є друг, підприємець Ярослав Ажнюк. Є друзі з команди Inscience. Також у мене є кілька друзів в американській армії, які працюють в Україні.

– Як ця війна вплинула особисто на вас, Роберте?

– Тирани люблять війну. Війна виправдовує тиранію. Війна ґрунтується на переконанні, що ресурсів не вистачить на всіх. Деякі тирани висловлювалися на цю тему пряму. Наприклад, у книжці "Жага Космосу" я цитую Гітлера, який сказав, що ідея вічного процвітання завдяки досягненням науки – це змова євреїв із метою підірвати віру людей у необхідність війни. Ця ідея не є змовою євреїв, але вона дійсно підриває віру в необхідність війни. Гітлер хотів, щоб люди повірили у необхідність війни. Увесь режим Гітлера залежав від цієї тези. І весь режим Путіна базується на цій тезі. Ось чому росіяни вірять у "сильну руку", яка необхідна, щоб зробити Росію сильною. Я вважаю, що ці хибні тези можна подолати, йдучи шляхом експансії людини у космос.

Ми можемо довести, що немає причин воювати за ресурси, оскільки, працюючи разом, людство може відкривати нові планети і мати нескінченну кількість ресурсів. Я вірю, що в підсумку саме це твердження є правдивим. Однак також є низка речей, про які потрібно подбати передусім.

У моїй свіжій статті у Kyivpost я цитую Авраама Лінкольна. 1858 року Авраам Лінкольн виголосив одну зі своїх найвідоміших промов, де він сказав: "Дім, розділений навпіл, не може встояти. Я не вірю, що Америка може довго проіснувати, будучи наполовину рабовласницькою, а наполовину – вільною. Нам потрібно стати одним або іншим".

У тій боротьбі у США перемогли сили свободи. І от сьогодні наш світ знову розділений. Частина світу – вільна, а частина – оповита мороком зла. Я вірю, що ця війна вирішить, яким шляхом далі піде людство. Ми стоїмо зараз на історичному роздоріжжі. І тому я сьогодні тут. В Україні.

Редакція видання "ГОРДОН" вдячна за допомогу в організації та перекладі інтерв'ю голові Mars Society Ukraine Сергієві Даниленку.