+12 Київ
Путіну не потрібні прирощення територій, Крим чи якась частина Донбасу, – йому потрібен контроль над усією Україною
– Андрію Андрійовичу, доброго вечора!
– Добрий вечір, Дмитре!
– Ви – видатний учений, у минулому провідний науковий співробітник Інституту системного аналізу Російської академії наук, член координаційної ради російської опозиції. Коли і чому ви покинули Росію?
– 27 січня 2016 року. До речі, ви сказали, колишній співробітник Інституту системного аналізу? Ось до 27 січня я ним і залишався. Після того, як два парламенти так звані, чеченський і російський, ухвалили безпрецедентні резолюції з вимогою заарештувати мене за цілу низку виступів. За заклики до розвалу Російської Федерації, наклеп і ще щось. Це була п'ятниця, і я вирішив у суботу чи неділю – уже не пам'ятаю – виїхати з Росії, що було дуже розумно, тому що в понеділок прокуратура взяла цю вимогу наших парламентарїів до розгляду.
– Зараз ви живете у Сполучених Штатах Америки. Ви там у безпеці?
– Так.
– Скажіть, будь ласка: рішення про анексію Криму було, на вашу думку, спонтанним чи ж його готували заздалегідь, давно?
– Я не згоден із точкою зору, що цю операцію готували давно, але як можливість вона завжди була. Річ у тім, що Путіну не потрібні прирощення територій, Крим чи якась частина Донбасу, – йому потрібен контроль над усією Україною. І як ви пам'ятаєте, у листопаді 2013 року шляхом погроз і підкупу йому вдалося змусити Януковича відмовитися від підписання Угоди про асоціацію з Європою, і Путін, власне, заспокоївся, не висував жодних вимог про анексію Криму, до того ж, я вже не пам'ятаю точної суми, скільки там він давав...
– ...3 мільярди...
– ...доларів, так. І все, Янукович залишається, він гарантує, що асоціації не буде і Путін збереже контроль над Україною. Тому анексія була реакцією на всім відомі події – Майдан, революцію. І, до речі, згадайте таку деталь, про яку часто забувають: коли пан Гіркін, як він яскраво розповідає у своїх мемуарах, автоматами зганяв депутатів кримської Верховної Ради на засідання, то, загалом, чотири рази змінювали ухвалену ними резолюцію.
Перша була абсолютно невинною – про те, щоб 25 травня провести референдум про зміну Конституції Криму, його взаємини із Києвом тощо. Мова про анексію пішла з третьої спроби, тобто Путін промацував ґрунт, наскільки далеко він у цьому напрямі може піти. Ще раз повторюю: його цілі щодо України серйозніші, ніж приріст якихось шматків території. Він хоче контролю над Україною загалом.
– Україна мала захищати Крим чи це виключено – у тій ситуації?
– Мені важко судити про суто військові обставини, про те, наскільки керівники України могли бути впевненими, що військовослужбовці, які перебувають у Криму... Там, по-моєму, було 10–15 тисяч?
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– Українських чи російських?
– Українських.
– 25 тисяч, напевно, але була ж суцільна зрада...
– ...от я і кажу: де впевненість, що вони виконають наказ? Це дуже конкретні обставини, про які мені важко судити, і крім того, важливим фактором був недвозначний тиск Заходу, який переконував, що в жодному разі не треба чинити збройний опір.
Виступ Путіна на засіданні обох палат парламенту 18 березня 2014 року, присвячений анексії Криму, – це ремейк судетської промови Гітлера
– А чому Захід так повівся? Точно так само він поводився і під час російсько-грузинського конфлікту. Невже йому було все одно, що частину території України відкушують?
– Захід дуже неохоче реагує на такі ситуації. Ну а як він реагував на анексію Судетів, наприклад? І приєднання Австрії?
– Нічого не змінюється...
– Так. Але не змінюється й інше: незважаючи на всі ці, очевидно, зради і просто нехтування Будапештським меморандумом, яким великі держави гарантували незалежність і територіальну цілісність України, поступово Захід усе-таки збирається.
– Ну, добре. Украли Крим. Але на цьому Росія не зупинилася, пішла на Донбас, і ми розуміємо, що плани її були ще амбітнішими. Виникли осередки напруженості й у Харкові, і в Миколаєві, і у Херсоні... Тобто планували пристойний шматок території від України відірвати...
– ...абсолютно правильно...
– ...чому Росія так зухвало повелася? Невже була впевненість, що все це зійде з рук?
– Починали ж, як ми з вами тільки-но обговорили, дуже обережненько, аж там, із якогось референдуму про збільшення автономії Криму, але потім побачили: а, зійшло з рук із військової точки зору з боку України, зійшло з рук із боку Заходу... У підсумку просто знахабніли і виникла неймовірна ейфорія.
– Тобто апетит з'явився під час їжі?
– Дуже важливим був виступ Путіна на засіданні обох палат парламенту 18 березня, якщо не помиляюся, 2014 року, присвячений анексії Криму. Ну, не я один – багато хто сказав, що це ремейк судетської промови Гітлера...
– ...так-так...
– ...просто перебір! У мене навіть є гіпотеза, що спічрайтери просто полінувалися...
– ...не потурбувалися...
– ...і обмежилися прямим перекладом. Усі основні концепції ті самі. Розділений народ – це ж центральна концепція гітлерівської внутрішньої і зовнішньої політики! І щодо нас, росіян, це вперше пролунало в промові доброго фюрера так званого. (Усміхається).
Так нагадувало це промову Гітлера, що було трохи незручно, і незграбно спробував пом'якшити це такий знатний кремлівський пропагандон, як Мігранян, він сказав: "Наш Путін – це добрий Гітлер". Є два Гітлери: дуже добрий – до 39-го року, який відстоював національні інтереси німців, і поганий, який з'явився потім...
Отож, розділений народ, плюс там само було підкреслено право Кремля захищати інтереси не російських громадян (що дуже важливо, адже кожна держава повинна захищати своїх громадян), а етнічних росіян, де б вони не проживали. І на зустрічі так званій із народом, уже у квітні, було поставлено конкретну мету – повернути до складу Росії 10–12 областей України, які колись більшовики чи жидобільшовики віддали довільно Україні. Прозвучали слово "Новоросія" та програма подальшої анексії.
Те, що ідея "русского мира" виявилася ідеєю кремлівських імпотентів, визначили дуже швидко, протягом перших же місяців так званої "русской весны"
– В одному з інтерв'ю ви сказали, що "Росія постала щодо України у найпринизливішій ролі – ґвалтівника-імпотента". Чому ви так кажете?
– Ну, що стосується ґвалтівника, зрозуміло, а те, що ідея "русского мира" виявилася саме ідеєю кремлівських імпотентів, теж визначили дуже швидко, протягом перших же місяців так званої "русской весны". Кремль і Путін зазнали серйозної метафізичної поразки, навіть важливішої, ніж воєнна. Повалилася вся концепція "русского мира"!
Це ж був заклик до етнічних росіян, громадян України, виступити проти Української держави, підняти заколот і пристати до "русского мира". Але більшість етнічних росіян виявилася вірною українській державі й не підтримала цієї відверто фашистської ідеологеми, тільки у двох із цих 10–12 областей удалося створити якийсь рух. Так, там була меншість росіян, які підтримали запропоновану ідею, але вони були негайно підживлені так званими добровольцями, "зеленими чоловічками", ну і виник цей, усім нам відомий, анклав Лугандонія. Але загалом концепція "русского мира" провалилася, і досить швидко ці слова взагалі було знято з порядку денного: і "русский мир", і "Новоросія".
– Однак дивовижна історія – про Путіна і Україну. Ми ж не можемо сказати, що він дурна людина, на мою думку, він дуже розумний. Однак у всьому, що стосується України, помиляється – що не властиво розвіднику, та ще з таким, як у Путіна, оточенням. Я згадую 2004 рік, коли він тричі привітав Януковича із президентством, а президентства не було. І тепер із голою шаблею Путін пішов на нас війною – і промахнувся: не вийшло ні "Новоросії", ні "русского мира", нічого! Чому він проколюється саме на українському питанні, що відбувається?
– Тому що надто важливо для нього те, що він називає перемогою, – підпорядкування України. Це, мабуть, навіть важливіша мета, ніж ті імперські комплекси, які, звичайно, має і значна частина російської політичної еліти. Найстрашнішу, екзистенціальну просто, загрозу його режиму становила можливість руху України європейським вектором розвитку, створення вільного відкритого суспільства з конкурентною економічною і політичною системою.
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– Цей приклад міг стати заразливим для Росії, правда?
– Так! Адже дуже ж показово. Ви можете мені заперечити: мовляв, чому не став заразливим для Росії приклад успішного розвитку трьох прибалтійських держав? Та тому, що в масовій свідомості росіян прибалти завжди були іншими...
– ...чужими...
– ...пригадайте, які ролі грали чудові актори із країн Балтії в радянських фільмах...
– ...фашистів...
– ...німецьких генералів, американських шпигунів тощо. Вони за психотипом просто інші...
– ...згоден...
– ...а українці й росіяни – дійсно дуже близькі народи, і приклад українців виявився вирішальним. Приклад успіху України на шляху європейського розвитку – це ж просто печера смерті...
Путін не хоче анексувати територію, яку я звик називати Лугандонією, він хоче заштовхнути її всередину України, як ракову пухлину, зробити всіх цих гіві, мазаїв, бабаїв, захарченок членами Ради і тим самим блокувати розвиток країни
– Ви стверджуєте, що Путін до останнього подиху не дасть Україні спокою...
– ...ні-коли! Не злізе він із неї. Ось дивіться, як він змінює стратегії. Коли обвалилася концепція "русского мира" і "Новоросії", він обрав досить підступну тактику, про що свідчать так звані Мінські угоди. Путін не хоче анексувати захоплену ним територію, яку я звик називати Лугандонією, і інакше я її не називаю, він хоче заштовхнути її всередину України, як ракову пухлину, зробити всіх цих гіві, мазаїв, бабаїв, захарченок державними діячами України, членами Ради і тим самим блокувати розвиток країни...
– ...гнійник влаштувати...
– ...так. І три роки він, власне, цим займався. І йому знову здавалося, що він близький до успіху, тому що, пам'ятаєте, це скоріше 2015 рік, коли безперервно приїжджали французькі, англійські та німецькі делегації, змушували українське керівництво: мовляв, міняйте Конституцію, вводьте федералізацію... Цей тиск – змінити закон, щоб заштовхнути цю ракову пухлину як частину політичного тіла України, був досить наполегливим із боку західних союзників України, поки поступово не зрозуміли, у чому полягає задум Путіна. Цей тиск послабився, і зараз Путін зрозумів, що йому не вдасться така тактика, тому перейшов до нового етапу – нібито інституалізації цієї Лугандонії. Уже і російський рубль там, і російські паспорти...
– Андрію Андрійовичу, Україна вистоїть, на вашу думку?
– Так, вистоїть. Ви знаєте, я тут приготував цитату, одну-єдину на всю нашу передачу, і я думаю, зараз її доречно навести.
Мій погляд необ'єктивний: я не просто прихильник України, я вважаю себе людиною, котра в міру своїх слабких сил словом б'ється на території України. І я хочу, щоб на це запитання нам відповіла людина, що ненавидить Україну всіма фібрами душі й прагне знищення Української держави. Це так званий російський письменник Захар Прилєпін, який між появами в телесалонах Москви виїжджає на сафарі на Донбас постріляти "укропів"...
– ...негідник...
– ...але іноді, знаєте, наявний у нього талант письменника бере гору над омонівцем, і він говорить цікаві речі. Ось дві маленькі цитати – вони, я думаю, будуть цікаві нашим глядачам і дадуть відповідь на ваші запитання.
Це висловлювання Прилєпіна 2013 року, коли він разом із Путіним і всією ось цією імперською партією Росії готувався до походу на Київ: "Як було б приємно, якби Україна повернулася за рік чи, там, за три, сира, боса, збентежена, із застудженими придатками, осатаніла від того, що сталося з нею".
А ось що він написав три роки потому: "Українці відчули, що не просто пристрасно хочуть, але нарешті й можуть перемогти горезвісного "старшого брата", назавжди відбити охоту у нього бути "старшим братом" України. І, можливо, навіть прискорять наближення часу розпаду цієї підлої держави, яка тисячу років привласнювала їхню славу, їхню державність, їхню культуру... Українці почуваються стародавніми греками, вони часто поводяться майже так само, як поводилися росіяни у страшні моменти їхньої історії... Ставки їхні не просто високі – вони абсолютні!" І звідси ж: "Патріотичний підйом в Україні щодо нашого на 10 балів, на 1000 децибел і на 2000 ватт могутніший!"
– Приголомшливо!
– Ось так відповідаємо на ваше запитання.
Це анальний дисонанс російської зовнішньої політики: зберігати в Америці свої гроші – і водночас намагатися паскудити Сполученим Штатам де тільки можна
– Як гадаєте, американці і далі підтримуватимуть Україну?
– Що далі, то більше. І ми повинні дякувати за це перемозі пана Трампа.
– Ми про нього окремо поговоримо, а зараз я вас хочу процитувати. Ідеться про останні санкції Сполучених Штатів проти Росії – ви кажете: "Не всі ще зрозуміли, що сталося: усе політичне керівництво Росії оголошено злочинним угрупованням". Скажіть, будь ласка: що ж, якщо коротко, означають недавні санкції США проти Росії?
– Ну, по-перше, там досить великий обсяг суто економічних санкцій, що посилюють ті обмеження, які були раніше, передусім двома основними напрямами: можливістю фінансування і доступом до нових технологій. Але не це головне, а сенсаційний розділ, так звана секція 241, персональні санкції.
Ця секція зобов'язує розвідку Сполучених Штатів протягом 180 днів оприлюднити всі дані про активи у США людей, близьких до Путіна, пов'язаних із ним, причетних до російського політичного керівництва, родичів, зберігачів рахунків тощо. Тут трошки лукава фраза – про 180 днів, адже розвідці все і так добре відомо. Оприлюднення цих даних означає автоматичне застосування до цих активів чинного законодавства про боротьбу з відмиванням коштів, здобутих злочинним шляхом, і там це все теж сформульовано: заморожування, відмова у візах самим власникам, їхнім родичам тощо.
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– Андрію Андрійовичу, якщо перевести це простою, людською мовою, усі ці 26 років так званої вільної Росії керівники Російської Федерації у великій кількості крали бюджетні гроші й дружно надсилали їх у такі ненависні їм Сполучені Штати Америки до "піндосів". Тобто з одного боку – "русский мир" і "духовні скріпи", а з іншого – бабки крадемо – і в Америку, правильно?
– Так, ось такий, м'яко кажучи, когнітивний дисонанс російської зовнішньої політики. Я його у своїй останній статті назвав дещо інакше, сказав, що "когнітивний" – це дуже приємно для російського керівництва, це має на увазі якісь когнітивні можливості. Це скоріше анальний дисонанс російської зовнішньої політики, тобто зберігати там свої гроші – і водночас намагатися паскудити Сполученим Штатам де тільки можна.
– Там ідеться про трильйони, я так розумію, доларів, так?
– Так-так. І невипадково одразу ж після ухвалення цього закону 2 серпня найавторитетніший економічний інститут Сполучених Штатів National Bureau of Econimic Research опублікував точну довідку: 1,2 трильйони.
У Чуркіна був інфаркт увечері, протягом ночі в російське представництво не допускали американських лікарів, а вранці зафіксували його смерть
– В інтерв'ю інтернет-виданню "ГОРДОН" ви стверджували, що померлого у США постійного представника Росії в ООН Віталія Чуркіна вбили...
– ...ви знаєте, першим про це, як не дивно, заявило "Эхо Москвы" і його відомий в Україні керівник ...
– ...Венедиктов...
– ...так. Власне, там, де я про це кажу, я на ці повідомлення і посилаюся. "Эхо Москвы" кілька разів наводило факти, мабуть, у Чуркіна був інфаркт увечері, протягом ночі в російське представництво не допускали американських лікарів, а вранці зафіксували його смерть. Ну, протягом цього часу й інші події відбувалися. Таємниче вбивство дуже близької до Венедиктова людини, його безпосереднього начальника, Лесіна...
– ...забитого бейсбольними битами.
– ...так. Відомо, що готель Dupont Circle, де виявили його труп, знімало для нього ФБР, і власне, він готувався...
– ...дати свідчення?..
– ...причому серйозні.
– Яким ви бачите майбутнє Криму та Донбасу?
– Таким самим успішним, як теперішнє прибалтійських республік після 21 серпня 1991 року.
– Багато часу на це знадобиться?
– Ну, як ви зрозуміли з моєї відповіді, ідеться про падіння путінського режиму, причому не просто про заміну пана Путіна на якого-небудь члена його злочинної команди, а про серйозну заміну. Я думаю, триватиме це не більше, ніж кілька років...
– ...ось так?..
– ...а можливо, і кілька місяців, тому що ультиматум секції 241 дуже серйозний. Він повалить усю систему влади в Російській Федерації, про що ми щойно говорили. Батьки-засновники комуністичної Росії в такий спосіб свідомо її побудували, що вона заточена на те, щоб грабувати країну і переказувати ці величезні кошти у Сполучені Штати, збирати капітал для себе і своїх майбутніх династій.
– Я вам скажу, що українська система далеко від російської не пішла: у нас так само тирять і так само надсилають у США, але хоча б не лають Америки – ось у чому різниця...
– Я підозрюю, що ви маєте рацію. З однієї ж тієї самої комуністичної шинелі всі ми вийшли...
– ...так-так...
– От мені часто ставлять запитання: чому були успішними революції в Центральній Європі та Прибалтиці й неуспішними – на більшій частині пострадянського простору? (Ну, Україна – розмова особлива, вам усе відомо краще). Та тому, що у Прибалтиці і Центральній Європі були національні демократичні революції...
– ...правильно...
– ...а на іншому просторі – свідома операція номенклатури щодо конвертування своєї абсолютної політичної влади у величезну економічну владу найвидатніших представників цієї номенклатури.
Навальний перейшов до різкої і нещадної критики Путіна, такої ж знущальної, як і щодо Медведєва. Мене це обнадіює...
– Андрію Андрійовичу, двома словами: що чекає на Росію найближчого майбутнього?
– Ну, можливості путінського режиму вичерпані. Злочинна схема, про яку ми говорили, не могла існувати без певного мовчазного чи будь-якого співробітництва із Заходом, із тими ж Сполученими Штатами...
– ...звичайно...
– ...я ж згадав про закони щодо боротьби з відмиванням – чому їх не застосовували 25 років? Бо якось так... По-перше, гроші вкладали в американську економіку...
– ...зрозуміло...
– ...по-друге, винна ось ця вічна неготовність Заходу загострювати стосунки, як у 30-ті роки... Але зараз Путін перейшов усі можливі red lines не тільки з Україною, але і зі Сполученими Штатами, із явним втручанням у виборчий процес і спробою поставити керовану людину на чолі Америки.
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– Скажіть, будь ласка: якщо про російську опозицію говорити, серед найяскравіших її представників агентів ФСБ багато, на вашу думку?
– Ну, це неминуче, це взагалі велика традиція всього російського революційного руху, починаючи із ХІХ століття. Йосип Віссаріонович Сталін, усім нам відомий, був агентом охранки, Володимир Ілліч Ленін – агентом німецького Генштабу, найяскравіший трибун більшовиків і друг Леніна в Думі Малиновський був агентом охранки тощо. Я не хочу ні на кого показувати пальцем, але думаю, те саме і у вас справедливо...
– ...звичайно. А Олексій Навальний вам подобається, цікавий він вам?
– Мені подобається те, що він зараз робить у боротьбі з Путіним. У мене, як ви розумієте, дуже серйозні ідеологічні розбіжності з ним, і в одному зі своїх недавніх інтерв'ю я сказав, що охоче дуже багато про них розповім – наступного дня після усунення Путіна від влади. Докір, який часто закидають Навальному (і, можливо, він навіть якось кореспондує з вашим запитанням): безумовно, з усього того, що зараз із ним відбувається, зрозуміло, що у нього є серйозні прибічники та покровителі при владі...
– ...це зрозуміло...
– ...але я замість того, щоб бичувати його за це, вважаю це позитивним фактором для нього як політичної сили. Прибічниками Навального є люди, найімовірніше, у силових структурах, і вони, найімовірніше, явно незадоволені Путіним...
– ...розсудливі...
– ...причому це загострилося останнім часом. Ще одним докором Навальному було (не зовсім справедливо, але говорили): мовляв, бачите, він розмазує як завгодно Медведєва та інших...
– ...але не чіпає Путіна...
– ...так. Але він же завжди загальні слова стосовно Путіна говорив. А тепер перейшов до різкої і нещадної критики Путіна, такої ж знущальної, як і щодо Медведєва. Мене це обнадіює, адже це означає, що і союзники Навального переходять до стадії більш рішучої боротьби з Путіним, що, загалом кажучи, наближає всі ті терміни, про які ви мене запитуєте, бо щастя, добробут і відновлення територіальної цілісності України не настануть наступного дня після відсторонення нинішнього російського президента від влади, але без цього відсторонення вони взагалі ніколи не настануть, оскільки це усунення є найважливішим необхідним кроком у якомусь розвитку на пострадянському просторі.
Реальний шлях усунення Путіна від влади – не якесь там народне повстання, а палацовий переворот
– Що ви думаєте про Ксеню Собчак і її можливе висунення у президенти Росії?
– Ну, це несерйозна тема для нашого з вами обговорення.
– Про Михайла Борисовича Ходорковського, в'язня Путіна, котрий відсидів 10 років, запитаю. У нього політична перспектива, на вашу думку, є?
– Я з величезною повагою (хоча, знову ж таки, не розділяючи його оцінок і поглядів) ставлюся до Михайла Борисовича за його стоїчний десятирічний подвиг: він не зламався, не змінив своєї позиції. Але думаю, що відігравати велику політичну роль у Росії з-за кордону дуже важко, той самий Навальний помітніший.
І, до речі, чому я зараз підтримую Навального? У березні та червні минулого року на його заклик десятки тисяч людей вийшли на вулицю із протестами. Причому це не були якісь його фанатики, вони не скандували: "Хай живе Навальний!" – вони скандували: "Путін – злодій!".
Новизна цього протесту у двох дуже важливих, перспективних чинниках. Перший – демографічний: ну, молоді ж люди! Раніше наше покоління ходило, а зараз – 16–25 років, покоління, що виросло за Путіна. І другий – регіональний. Якщо раніше це була московська і трошки пітерська тусовка, то зараз залучено сотні міст.
Мені було б дуже приємно, якби набагато ближчі мені і політично, і по-людськи люди, як, наприклад, Явлінський, Каспаров і той самий Михайло Борисович Ходорковський, вивели людей, але їх вивів Навальний...
– ...отже, він – лідер опозиції...
– ...він знайшов якісь слова, якусь мову спілкування з людьми і врятував опозицію від небуття. Я писав про це, і ви, напевно, знаєте, якщо слідкуєте за моїми публікаціями...
– ...так-так-так...
– ...і їх передруковуєте, що реальний шлях усунення Путіна – це не якесь там народне повстання, а палацовий переворот, але ж палацовий переворот зріє лише в ситуації масового невдоволення, він теж має на щось спиратися...
– ...тобто ваші слова про те, що із Кремля Путіна винесуть його ж наближені, більше нікому, актуальні як ніколи?
– Так-так, і схоже, багато хто з них про це замислюється, особливо після ультиматуму Конгресу Сполучених Штатів, який є небувалим для американської політики явищем: майже одноголосно! Мій друг Ігор Яковенко пожартував, що Путіну вдалося неможливе – він перетворив США на однопартійну політичну систему. (Усміхається).
Коли після падіння Путіна Каспаров повернеться до Росії, він буде дуже активним політичним діячем
– Андрію Андрійовичу, ну, можна зрозуміти наближених до Путіна людей, бо якщо вибирати між своїми грошима, накраденими, що лежать у Штатах, і Путіним, то гроші якось ближчі, правда?
– Так, до того ж це трильйон. Фактично вся золота сотня, ті, про кого пише придворний літописець Мінченко, його власники: у кожного по 10 мільярдів – це і є трильйон.
– Що ви думаєте про політичні перспективи Гаррі Каспарова?
– Коли після падіння Путіна він повернеться до Росії, я думаю, він буде дуже активним політичним діячем.
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– Борис Миколайович трошки поспішив свого часу, сказавши, що його наступником стане Борис Нємцов. Я дуже поважав Нємцова, вважав його блискучим політиком і чудовим хлопцем, і звичайно, його вбивство – найжахливіше, що сталося в Росії останнім часом. Як думаєте, хто і навіщо вбив Бориса Нємцова?
– Він був убитий практично на Красній площі, де кожен сантиметр проглядають відеосистеми й охороняють озброєні люди, тобто це вбивство відбулося за сприяння Федеральної служби охорони, Федеральної служби безпеки, усіх вищих російських силових структур. Воно не могло відбутися без відома, згоди, наказу, побажання, натяку Володимира Володимировича Путіна.
– Ви вважаєте, що Путін про це знав?
– Не можна вбити людину такого рангу на Красній площі без згоди і бажання Путіна.
– Припустимо. Але який мотив? Навіщо було прибирати Нємцова?
– Я вам зараз скажу. Ви знаєте, смерть людини змінює перспективу погляду на неї. У мене були добрі, поважні стосунки з Борисом Нємцовим, хоч часто ми й сперечалися. І зараз я бачу його як набагато більшу фігуру, ніж мені це здавалося за його життя. Україна тоді була дуже важливим питанням, і ми вже говорили з вами про те, що найважливіше питання для Путіна зараз – це, знову-таки, Україна. Це можна зрозуміти з безумства російського телебачення. Ви ж іноді за ним стежите?
– Постійно.
– 24 години на всіх каналах обговорюють вашу країну...
– ...щовечора я це бачу, так.
– У 2014 році в Росії відбулися дві великі антивоєнні демонстрації проти війни в Україні. І третя, такого самого масштабу, – у 2015-му, але це, на жаль, був уже похорон Нємцова. За обережною оцінкою, яку давала поліція, демонстрантів було 50 тисяч. Я був на всіх цих мітингах, і думаю, що 100 тисяч народу там було точно. Ви скажете, що це мало для мільйонного міста...
– ...ні, не мало!..
– ...але згадаймо, що в політиці все вирішують меншини...
– ...звичайно...
– ...і що в нас був противник. На мітинги ходили активні противники війни, а були ж і активні прихильники, які кричали: "Путіне, уведи війська!" – які критикували його за недостатню рішучість в Україні... Багато-багато разів вони скликали свої мітинги і демонстрації, до того ж у них було набагато більше можливостей, організаційних та інформаційних, адже на їхньому боці радіостанції, преса, телебачення тощо...
Якщо Кадиров виступить проти Путіна, це означатиме, що Путін програв чеченську війну
– Андрію Андрійовичу, це зрозуміло. У нас залишилося дев'ять хвилин ефіру, а запитання ще є, тому прискормося: на кожне запитання – приблизно по півхвилинки...
– ...я за півхвилинки закінчу...
– ...добре!..
– ...за всієї переваги їм ніколи не вдавалося зібрати більше ніж 5 тисяч! Тобто в Москві прибічників війни значно менше, ніж противників, а Нємцов був основною організовувальною силою, яка збирала величезні мітинги, після його загибелі їх не проводили. Незважаючи на той факт, що кількість противників війни не зменшилася.
– Скажіть, будь ласка: від Чечні й Рамзана Кадирова особисто Росія залежить?
– Ну, Путін від нього залежить дуже, тому що вся його легалізація влади з 1999 року ґрунтується на тому, що він переміг тероризм у Чечні й захистив нас, котрих терористи підривали в будинках. Тобто якщо Кадиров виступить проти Путіна, це означатиме, що Путін програв чеченську війну.
– Чи викликає у вас повагу Рамзан Кадиров як сильний лідер, здатний підпорядкувати собі російський істеблішмент?
– Ну, Кадиров – злочинець, слово "повага" було б не зовсім точним, але я бачу в ньому саме ці якості, про які ви говорите.
– У нього є проблеми із кремлівськими силовиками?
– Вони його ненавидять! І все розслідування справи Нємцова – це пряме протистояння силовиків і Путіна. Вони звинувачували Кадирова, і тільки Кадирова, і вимагали його голови. І, до речі, це непримиренне протистояння у Чечні загострює і сьогоднішній розкол еліти, про який ми говоримо.
– Путіна дійсно підтримує 86% росіян?
– Дурниця! Дивіться, радянська людина сидить вдома, їй телефонує незнайомець і запитує: "Ви за Путіна чи ні?" Весь її столітній генетичний досвід підказує, що треба сказати "за", що в перекладі російською означає "а пішли ви – знаєте куди?".
– В інтерв'ю інтернет-виданню "ГОРДОН" ви сказали: "Путін не для того накрав 250 мільярдів, щоб самому перетворитися на радіоактивний попіл". Ви були, нагадаю, ініціатором і автором листа російських опозиціонерів "Путін повинен піти". А чому він має піти?
– Ну, тому що з кожним роком перебування Путіна на президентському посту шанси Росії на подальше існування стають дедалі нижчими.
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
Хто озвучує та провадить політику Сполучених Штатів щодо України? Курт Волкер, а не Дональд Трамп і Рекс Тіллерсон
– У березні Путіна знову оберуть президентом Росії?
– Мені здається, ті суперечності, про які ми сьогодні говорили: трильйон доларів і ультиматум США, конфлікт силовиків і Кадирова, – не дадуть змоги тому процесу, який у нас у країні називають виборами, пройти гладко. Адже вибори будуть не 18 березня, вони зараз тривають...
– ...абсолютно правильно...
– ...у закритих резиденціях, де силовики вирішують долю – і свою, і Путіна.
– Тобто ви можете припустити, що в березні Путіна не оберуть?
– Не буде цих виборів уже, ви розумієте? Палацовий переворот означатиме їхню відсутність.
– Отже, ви можете припустити, що березневі президентські вибори в Росії не відбудуться?
– Так. І я ще раз наполягаю на своєму формулюванні: слово "вибори" умовне. Вибори тривають зараз. Результату ми поки не знаємо. Але вибирає не 140 мільйонів росіян, а 140 тих вищих джентльменів, чиї активи в Америці наразі в підвішеному стані.
– Скажіть, будь ласка: чемпіонат світу з футболу у 2018 році пройде у РФ чи в неї відберуть право проведення?
– Я думаю, це не центральне питання зараз для Заходу. Тільки пані Бурджанадзе чомусь здалося, що це загрожує Росії. (Усміхається).
– Чи є президент США Дональд Трамп агентом впливу Путіна?
– Об'єктивно – так. Ця людина за два роки президентської кампанії найбільш площинно лаяла всіх, починаючи з найближчих союзників Сполучених Штатів і закінчуючи своїми партнерами в політиці, але жодним недобрим і зневажливим словом не озвалася про Путіна. Крім того, Трамп і Тіллерсон у січні–лютому на перезмінці відчайдушно намагалися зняти американські санкції. Про це я нещодавно розмовляв на семінарі з паном Деніелом Фрідом – можете назвати його героєм України, бо тоді він був у Держдепартаменті й атаку цю відбив. (Усміхається).
– Отже, що ж виходить? Те, що сьогодні Трамп ухвалює антиросійські рішення, відбувається тому, що якби ухвалював проросійські, його піддали б імпічменту?
– Це свідчить про роботу американських інститутів і фундаментальну помилку Кремля, коли вони садили Трампа у крісло...
– ...значить, це Кремль посадив Трампа у крісло президента?
– Ну, ці хлопці доклали масу зусиль. Там багато всього було: і пропагандистська робота, і підготовка. Агенти російського впливу Кіссінджер, Грем, Саймс готували зовнішньополітичні концепції Трампа. У Кремлі його перемогу вважали великим успіхом – ви що, не пам'ятаєте, як шампанське пили?
– Так-так...
– Ще раз повторюю: він не відкритий агент, він не давав ніде підписки. Хоча не відкидааю, що в Путіна є серйозний компромат на Трампа щодо його походеньок на конкурсах краси. Але Трамп і Тіллерсон зараз практично відсторонені від влади, у будь-якому разі на російському й українському напрямах. Хто озвучує та провадить політику Сполучених Штатів щодо України? Курт Волкер, а не Дональд Трамп і Рекс Тіллерсон.
– Тобто сьогодні головна людина для України – це Курт Волкер?
– (Киває). Ось! А його формулювання, до речі, є навіть більш проукраїнськими й антикремлівськими, ніж офіційні формулювання українського керівництва.
– Останнє запитання, яке вимагає швидкої однозначної відповіді: на нас найближчим часом чекають резонансні події?
– Так, безумовно!
Записала Анна ШЕСТАК
