-3 Киев
Путину не нужны приращения территорий, Крым или какая-то часть Донбасса, – ему нужен контроль над всей Украиной
– Андрей Андреевич, добрый вечер!
– Добрый вечер, Дмитрий!
– Вы – видный ученый, в прошлом ведущий научный сотрудник Института системного анализа Российской академии наук, член координационного совета российской оппозиции. Когда и почему вы покинули Россию?
– 27 января 2016 года. Кстати, вы сказали, бывший сотрудник Института системного анализа? Вот до 27 января я им и оставался. После того, как два парламента так называемых, чеченский и российский, приняли беспрецедентные резолюции с требованием арестовать меня за целый ряд выступлений. За призывы к развалу Российской Федерации, клевету и еще что-то. Это была пятница, и я предпочел в субботу или воскресенье – уже не помню – выехать из России, что было очень разумно, потому что в понедельник прокуратура приняла это требование наших парламентариев к рассмотрению.
– Сейчас вы живете в Соединенных Штатах Америки. Вы там в безопасности?
– Да.
– Скажите, пожалуйста: решение об аннексии Крыма было, на ваш взгляд, спонтанным или же оно готовилось заранее, давно?
– Я не согласен с точкой зрения, что эта операция готовилась давно, но как возможность она всегда присутствовала. Дело в том, что Путину не нужны приращения территорий, Крым или какая-то часть Донбасса, – ему нужен контроль над всей Украиной. И как вы помните, в ноябре 2013 года путем угроз и подкупа ему удалось заставить Януковича отказаться от подписания Соглашения об ассоциации с Европой, и Путин, собственно, успокоился, не выдвигал никаких требований об аннексии Крыма, более того, я уже не помню точную сумму, сколько там он давал…
– …3 миллиарда…
– …долларов, да. И все, Янукович остается, он гарантирует, что ассоциации не будет и Путин сохранит контроль над Украиной. Поэтому аннексия была реакцией на всем известные события – Майдан, революцию. И, кстати, вспомните такую деталь, о которой часто забывают: когда господин Гиркин, как он красочно рассказывает в своих мемуарах, автоматами сгонял депутатов крымского Верховного Совета на заседание, то, в общем-то, четыре раза менялась принятая ими резолюция.
Первая была совершенно невинная – о том, чтобы 25 мая провести референдум об изменении конституции Крыма, его взаимоотношений с Киевом и так далее. Слова об аннексии зашли с третьей попытки, то есть Путин прощупывал почву, насколько далеко он в этом направлении может пойти. Еще раз повторяю: цели его в отношении Украины более серьезны, чем приращение каких-то кусков территории. Он хочет контроля над Украиной в целом.
– Украина должна была защищать Крым или это исключено было – в той ситуации?
– Мне трудно судить о чисто военных обстоятельствах, о том, насколько руководители Украины могли быть уверены, что военнослужащие, которые находятся в Крыму… Там, по-моему, было 10–15 тысяч?
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– Украинских или российских?
– Украинских.
– Тысяч 25, наверное, но было же повальное предательство…
– …вот я и говорю: где уверенность, что они выполнят приказ? Это очень конкретные обстоятельства, о которых мне трудно судить, и кроме того, важным фактором было недвусмысленное давление Запада, убеждавшего, что ни в коем случае не надо оказывать вооруженное сопротивление.
Выступление Путина на заседании обеих палат парламента 18 марта 2014 года, посвященное аннексии Крыма, – это ремейк судетской речи Гитлера
– А почему Запад так себя повел? Точно так же он вел себя и во время российско-грузинского конфликта. Неужели ему было все равно, что часть территории у Украины откусывают?
– Запад очень неохотно реагирует на такие ситуации. Ну а как он реагировал на аннексию Судет, например? И присоединение Австрии?
– Ничего не меняется…
– Да. Но не меняется и другое: несмотря на все эти, очевидно, предательства и просто пренебрежение Будапештским меморандумом, которым великие державы гарантировали независимость и территориальную целостность Украины, постепенно Запад все-таки собирается.
– Ну, хорошо. Украли Крым. Но на этом Россия не остановилась, пошла на Донбасс, и мы понимаем, что планы ее были еще амбициознее. Возникли очаги напряженности и в Харькове, и в Николаеве, и в Херсоне… То есть собирались приличный кусок территории от Украины оторвать…
– …совершенно верно…
– …почему Россия так дерзко себя повела? Неужели была уверенность, что все это сойдет с рук?
– А ведь начинали-то, как мы с вами только что обсудили, очень осторожненько, аж там, с какого-то референдума об увеличении автономии Крыма, но потом увидели: а, сошло с рук с военной точки зрения со стороны Украины, сошло с рук со стороны Запада... В итоге просто обнаглели и возникла невероятная эйфория.
– То есть аппетит пришел во время еды?
– Очень важным было выступление Путина на заседании обеих палат парламента 18 марта, если не ошибаюсь, 2014 года, посвященное аннексии Крыма. Ну, не я один – очень многие сказали, что это ремейк судетской речи Гитлера…
– …да-да…
– …просто перебор! У меня даже есть гипотеза, что спичрайтеры просто поленились…
– …не утруждались…
– …и ограничились прямым переводом. Все основные концепции те же. Разделенный народ – это же центральная концепция гитлеровской внутренней и внешней политики! И в отношении нас, русских, это впервые прозвучало в речи "хорошего фюрера" так называемого. (Улыбается).
Настолько напоминало это речь Гитлера, что было несколько неудобно, и неуклюже попытался смягчить это такой знатный кремлевский пропагандон, как Мигранян, он сказал: "Наш Путин – это хороший Гитлер". Есть два Гитлера: очень хороший – до 39-го года, который отстаивал национальные интересы немцев, и плохой, который появился потом...
Так вот, разделенный народ, плюс там же было подчеркнуто право Кремля защищать интересы не российских граждан (что очень важно, ведь каждое государство должно своих граждан защищать), а этнических русских, где бы они ни проживали. И на встрече так называемой с народом, уже в апреле, была поставлена конкретная цель – вернуть в состав России 10–12 областей Украины, когда-то большевиками или жидобольшевиками отданные произвольно Украине. Прозвучали слово "Новороссия" и программа дальнейшей аннексии.
То, что идея "русского мира" оказалась идеей кремлевских импотентов, обнаружилось очень быстро, в первые же месяцы так называемой "русской весны"
– В одном из интервью вы сказали, что "Россия выступила в отношении Украины в самой унизительной роли – насильника-импотента". Почему вы так выразились?
– Ну, что касается насильника, ясно, а то, что идея "русского мира" оказалась именно идеей кремлевских импотентов, тоже обнаружилось очень быстро, в первые же месяцы так называемой "русской весны". Кремль и Путин потерпели серьезнейшее метафизическое поражение, даже более важное, чем военное. Рухнула вся концепция "русского мира"!
Это ведь был призыв к этническим русским, гражданам Украины, выступить против украинского государства, поднять мятеж и примкнуть к "русскому миру". Но подавляющее большинство этнических русских оказались верны украинскому государству и не поддержали эту откровенно фашистскую идеологему, только в двух из этих 10–12 областей удалось создать какое-то движение. Да, там было меньшинство русских, которые поддержали предложенную идею, но они были немедленно подпитаны так называемыми добровольцами, "зелеными человечками", ну и возник этот, всем нам известный, анклав Лугандония. Но в целом концепция "русского мира" провалилась, и довольно быстро эти слова вообще были сняты с повестки дня: и "русский мир", и "Новороссия".
– Однако удивительная история – о Путине и Украине. Мы ведь не можем сказать, что он глупый человек, на мой взгляд, он очень умный. Тем не менее, во всем, что касается Украины, ошибается – что не свойственно разведчику, да еще с таким, как у Путина, окружением. Я вспоминаю 2004 год, когда он трижды поздравил Януковича с президентством, а президентства не было. И теперь с шашкой наголо Путин пошел на нас войной – и промахнулся: не получилось ни "Новороссии", ни "русского мира", ничего! Почему он прокалывается именно на украинском вопросе, что происходит?
– Потому что слишком важно для него то, что он называет победой, – подчинение Украины. Это, пожалуй, даже более важная цель, чем те имперские комплексы, которые, конечно, имеет и значительная часть российской политической элиты. Самую страшную, экзистенциальную просто, угрозу его режиму составляла возможность движения Украины по европейскому вектору развития, создание свободного, открытого общества с конкурентной экономической и политической системой.
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– Этот пример мог стать заразительным для России, правда?
– Да! Ведь очень же показательно. Вы можете мне возразить: мол, почему не стал заразительным для России пример успешного развития трех прибалтийских государств? Да потому, что в массовом сознании русских прибалты всегда были другие…
– …чужие…
– …вспомните, какие роли играли замечательные актеры из стран Балтии в советских фильмах…
– …фашистов…
– …немецких генералов, американских шпионов и так далее. Они по психотипу просто иные…
– …согласен…
– …а украинцы и русские – действительно очень близкие народы, и пример украинцев оказался бы решающим. Пример успеха Украины на пути европейского развития – это же просто пещера смерти…
Путин не хочет аннексировать территорию, которую я привык называть Лугандонией, он хочет втолкнуть ее внутрь Украины, как раковую опухоль, сделать всех этих гиви, мазаев, бабаев, захарченок членами Рады и тем самым блокировать развитие страны
– Вы утверждаете, что Путин до последнего вздоха не оставит Украину в покое…
– …ни-ког-да! Не слезет он с нее. Вот смотрите, как он меняет стратегии. Когда рухнула концепция "русского мира" и "Новороссии", он избрал довольно коварную тактику, о чем говорят так называемые Минские соглашения. Путин ведь не хочет аннексировать захваченную им территорию, которую я привык называть Лугандонией, и иначе она у меня не называется, он хочет втолкнуть ее внутрь Украины, как раковую опухоль, сделать всех этих гиви, мазаев, бабаев, захарченок государственными деятелями Украины, членами Рады и тем самым блокировать развитие страны…
– …гнойник устроить…
– …да. И три года он, собственно, этим занимался. И ему опять казалось, что он близок к успеху, потому что, помните, это скорее 2015 год, когда беспрерывно приезжали французские, английские и немецкие делегации, заставляли украинское руководство: мол, меняйте Конституцию, вводите федерализацию… Это давление – изменить закон, чтобы втолкнуть эту раковую опухоль как часть политического тела Украины, – было достаточно упорным со стороны западных союзников Украины, пока постепенно они не поняли, в чем состоит замысел Путина. Это давление ослабло, и сейчас Путин понял, что ему не удастся такая тактика, потому перешел к новому этапу – как бы институализации этой Лугандонии. Уже и русский рубль там, и российские паспорта…
– Андрей Андреевич, Украина выстоит, на ваш взгляд?
– Да, выстоит. Вы знаете, я тут заготовил цитату, одну-единственную на всю нашу передачу, и я думаю, сейчас ее уместно привести.
Мой взгляд необъективен: я не просто сторонник Украины, я считаю себя человеком, в меру своих слабых сил словом сражающимся на территории Украины. И я хочу, чтобы на этот вопрос нам сейчас ответил человек, ненавидящий Украину всеми фибрами души и жаждущий уничтожения украинского государства. Это так называемый российский писатель Захар Прилепин, который между появлениями в телесалонах Москвы выезжает на сафари на Донбасс пострелять "укропов"…
– …негодяй…
– …но иногда, знаете ли, имеющийся у него талант писателя берет верх над омоновцем, и он говорит интересные вещи. Вот две маленькие цитаты – они, я думаю, будут интересны нашим зрителям и дадут ответ на ваши вопросы.
Это высказывание Прилепина 2013 года, когда он вместе с Путиным и всей вот этой имперской партией России готовился к походу на Киев: "Как было бы приятно, если бы Украина вернулась через год или, там, через три, сырая, босая, обескураженная, с застуженными придатками, осатаневшая от случившегося с ней".
А вот что он написал три года спустя: "Украинцы почувствовали, что не просто страстно хотят, но наконец и могут победить пресловутого "старшего брата", навсегда отбить охоту у него быть "старшим братом" Украины. И, возможно, даже ускорят приближение времени распада этой подлой державы, тысячу лет присваивавшей их славу, их государственность, их культуру... Украинцы чувствуют себя древними греками, они часто ведут себя почти так же, как вели себя россияне в страшные моменты их истории... Ставки их не просто высокие – они абсолютные!" И отсюда же: "Патриотический подъем в Украине по отношению к нашему на 10 баллов, на 1000 децибел и на 2000 ватт мощнее!"
– Потрясающе!
– Вот так отвечаем на ваш вопрос.
Это анальный диссонанс российской внешней политики: хранить в Америке свои деньги – и в то же время стараться гадить Соединенным Штатам где только можно
– Как считаете, американцы будут и дальше поддерживать Украину?
– Чем дальше, тем больше. И мы должны благодарить за это победу господина Трампа.
– Мы о нем отдельно поговорим, а сейчас я вас хочу процитировать. Речь идет о последних санкциях Соединенных Штатов против России – вы говорите: "Не все еще поняли, что произошло: все политическое руководство России объявлено преступной группировкой". Скажите, пожалуйста: что же, если вкратце, означают недавние санкции США против России?
– Ну, во-первых, там достаточно большой объем чисто экономических санкций, ужесточающих те ограничения, которые были раньше, прежде всего по двум ключевым направлениям: возможность финансирования и доступ к новым технологиям. Но не это самое главное, а сенсационный раздел, так называемая секция 241, персональные санкции.
Эта секция обязывает разведку Соединенных Штатов в течение 180 дней опубликовать все данные об активах в США людей, близких к Путину, связанных с ним, причастных к российскому политическому руководству, родственников, хранителей счетов и так далее. Тут немножко лукавая фраза – про 180 дней, ведь разведке все и так хорошо известно. Обнародование этих данных означает автоматическое применение к этим активам действующего законодательства о борьбе с отмыванием средств, добытых преступным путем, и там это все тоже формулируется: замораживание, отказ в визах самим держателям, их родственникам и так далее.
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– Андрей Андреевич, если перевести это на простой, человеческий язык, все эти 26 лет так называемой свободной России руководители Российской Федерации в большом количестве тырили бюджетные деньги и дружно отправляли их в столь ненавистные им Соединенные Штаты Америки к "пиндосам". То есть с одной стороны – "русский мир" и "духовные скрепы", а с другой – бабки воруем – и в Америку, правильно?
– Да, вот такой, мягко говоря, когнитивный диссонанс российской внешней политики. Я его в своей последней статье назвал несколько иначе, сказал, что "когнитивный" – это слишком лестно для российского руководства, это подразумевает какие-то когнитивные возможности. Это скорее анальный диссонанс российской внешней политики, то есть хранить там свои деньги – и в то же время стараться гадить Соединенным Штатам где только можно.
– Там речь идет о триллионах, я так понимаю, долларов, да?
– Да-да. И неслучайно сразу же после принятия этого закона 2 августа самый авторитетный экономический институт Соединенных Штатов National Bureau of Econimic Research опубликовал точную справку: 1,2 триллиона.
У Чуркина был инфаркт вечером, в течение ночи в российское представительство не допускали американских врачей, а утром была зафиксирована его смерть
– В интервью интернет-изданию "ГОРДОН" вы утверждали, что умерший в США постоянный представитель России в ООН Виталий Чуркин был убит…
– …вы знаете, первым об этом, как ни странно, заявили "Эхо Москвы" и его известный в Украине руководитель …
– …Венедиктов…
– …да. Собственно, там, где я об этом говорю, я на эти сообщения и ссылаюсь. "Эхо Москвы" несколько раз приводило факты, видимо, у Чуркина был инфаркт вечером, в течение ночи в российское представительство не допускали американских врачей, а утром была зафиксирована его смерть. Ну, за это время и другие события происходили. Таинственное убийство очень близкого к Венедиктову человека, его начальника непосредственного, Лесина…
– …забитого бейсбольными битами.
– …да. Известно, что отель Dupont Circle, где был обнаружен его труп, снимало для него ФБР, и собственно, он готовился...
– ...дать показания?..
– ...причем серьезные.
– Каким видится вам будущее Крыма и Донбасса?
– Таким же успешным, как настоящее прибалтийских республик после 21 августа 1991 года.
– Много времени на это понадобится?
– Ну, как вы поняли из моего ответа, речь идет о падении путинского режима, причем не просто о смене господина Путина на какого-нибудь члена его преступной команды, а о серьезном изменении. Я думаю, уйдет на это не больше, чем несколько лет...
– ...вот так вот?..
– ...а может, и несколько месяцев, потому что ультиматум секции 241 очень серьезен. Он обрушит всю систему власти в Российской Федерации, о чем мы только что говорили. Отцы-основатели коммунистической России таким образом сознательно ее построили, что она заточена на то, чтобы грабить страну и переводить эти громадные средства в Соединенные Штаты, собирать капитал для себя и своих будущих династий.
– Я вам скажу, что украинская система далеко от российской не ушла: у нас точно так же тырят и точно так же отправляют в США, но хотя бы не ругают Америку – вот в чем разница...
– Я подозреваю, что вы правы. Ведь из одной и той же коммунистической шинели все мы вышли...
– ...да-да...
– Вот мне часто задают вопрос: почему были успешны революции в Центральной Европе и Прибалтике и неуспешны – на большей части постсоветского пространства? (Ну, Украина – разговор особый, вам все известно лучше). Да потому, что в Прибалтике и Центральной Европе были национальные демократические революции...
– ...верно...
– ...а на остальном пространстве – сознательная операция номенклатуры по конвертированию своей абсолютной политической власти в громадную экономическую власть наиболее выдающихся представителей этой же номенклатуры.
Навальный перешел к резкой и беспощадной критике Путина, такой же издевательской, как и в отношении Медведева. Меня это обнадеживает...
– Андрей Андреевич, в двух словах: что ждет Россию в ближайшем будущем?
– Ну, возможности путинского режима исчерпаны. Преступная схема, о которой мы говорили, не могла существовать без определенного молчаливого или какого угодно сотрудничества с Западом, с теми же Соединенными Штатами...
– ...конечно...
– ...я же упомянул о законах по борьбе с отмыванием – почему они не применялись 25 лет? Потому что как-то так... Во-первых, деньги-то вкладывались в американскую экономику...
– ...разумеется...
– ...во-вторых, виновата вот эта вечная неготовность Запада обострять отношения, как в 30-е годы... Но сейчас Путин перешел все возможные red lines не только с Украиной, но и с Соединенными Штатами, с явным вмешательством в избирательный процесс и попыткой поставить управляемого человека во главе Америки.
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– Скажите, пожалуйста: если о российской оппозиции говорить, среди наиболее ярких ее представителей агентов ФСБ много, на ваш взгляд?
– Ну, это неизбежно, это вообще большая традиция всего русского революционного движения начиная с ХIХ века. Иосиф Виссарионович Сталин, всем нам известный, был агентом охранки, Владимир Ильич Ленин – агентом германского Генштаба, самый яркий трибун большевиков и друг Ленина в Думе Малиновский был агентом охранки и так далее. Я не хочу ни на кого указывать пальцем, но думаю, то же самое и у вас справедливо...
– ...конечно. А Алексей Навальный вам нравится, интересен он вам?
– Мне нравится то, что он сейчас делает в борьбе с Путиным. У меня, как вы понимаете, очень серьезные идеологические разногласия с ним, и в одном из своих недавних интервью я сказал, что охотно очень много о них расскажу – на следующий день после отстранения Путина от власти. Упрек, который часто бросают Навальному (и, может быть, он даже как-то корреспондирует с вашим вопросом): безусловно, по всему тому, что сейчас с ним происходит, ясно, что у него есть серьезные сторонники и покровители во власти...
– ...это понятно...
– ...но я вместо того, чтобы бичевать его за это, считаю это положительным фактором для него как политической силы. Сторонниками Навального являются люди, скорее всего, в силовых структурах, и они, скорее всего, явно недовольны Путиным...
– ...здравомыслящие...
– ...причем это обострилось в последнее время. Еще одним упреком Навальному было (не совсем справедливо, но говорилось): мол, видите, он размазывает как угодно Медведева и прочих...
– ...но не трогает Путина...
– ...да. Но он-то всегда общие слова по отношению к Путину говорил. А теперь перешел к резкой и беспощадной критике Путина, такой же издевательской, как и в отношении Медведева. Меня это обнадеживает, ведь это означает, что и союзники Навального переходят к стадии более решительной борьбы с Путиным, что, вообще говоря, приближает все те сроки, о которых вы меня спрашиваете, потому что счастье, благоденствие и восстановление территориальной целостности Украины не наступят на следующий день после отстранения нынешнего российского президента от власти, но без этого отстранения они вообще никогда не наступят, так как это отстранение является важнейшим, необходимым шагом в каком-либо развитии на постсоветском пространстве.
Реальный путь отстранения Путина от власти – не какое-то там народное восстание, а дворцовый переворот
– Что вы думаете о Ксюше Собчак и ее возможном выдвижении в президенты России?
– Ну, это несерьезная тема для нашего с вами обсуждения.
– О Михаиле Борисовиче Ходорковском, узнике Путина, отсидевшем 10 лет, спрошу. У него политическая перспектива, на ваш взгляд, есть?
– Я с громадным уважением (хотя, опять же, не разделяя ряда его оценок и взглядов) отношусь к Михаилу Борисовичу за его стоический десятилетний подвиг: он не сломался, не изменил своей позиции. Но думаю, что играть большую политическую роль в России из-за рубежа очень трудно, тот же Навальный более заметен.
И, к слову, почему я сейчас поддерживаю Навального? В марте и июне прошлого года по его призыву десятки тысяч людей вышли на улицу с протестами. Причем это не были какие-то его фанатики, они не скандировали: "Да здравствует Навальный!" – они скандировали: "Путин – вор!"
Новизна этого протеста в двух очень важных, многообещающих факторах. Первый – демографический: ну, молодые же люди! Раньше наше поколение ходило, а сейчас – 16–25 лет, поколение, выросшее при Путине. И второй – региональный. Если раньше это была московская и немножко питерская тусовка, то сейчас вовлечены сотни городов.
Мне было бы очень приятно, если бы гораздо более близкие мне и политически, и человечески люди, как, например, Явлинский, Каспаров и тот же Михаил Борисович Ходорковский, вывели людей, но их вывел Навальный...
– ...значит, он – лидер оппозиции...
– ...он нашел какие-то слова, какой-то язык общения с людьми и спас оппозицию от небытия. Я писал об этом, и вы, наверное, знаете, если следите за моими публикациями...
– ...да-да-да...
– ...и их перепечатываете, что реальный путь отстранения Путина – это не какое-то там народное восстание, а дворцовый переворот, но ведь дворцовый переворот зреет лишь в обстановке массового недовольства, он тоже должен на что-то опираться...
– ...то есть ваши слова о том, что из Кремля Путина вынесут его же приближенные, больше некому, актуальны как никогда?
– Да-да, и похоже, многие из них об этом задумываются, особенно после ультиматума Конгресса Соединенных Штатов, который является небывалым для американской политики явлением: почти единогласно! Мой друг Игорь Яковенко пошутил, что Путину удалось невозможное – он превратил США в однопартийную политическую систему. (Улыбается).
Когда после падения Путина Каспаров вернется в Россию, он будет очень активным политическим деятелем
– Андрей Андреевич, ну, можно понять приближенных к Путину людей, потому что если выбирать между своими деньгами, наворованными, лежащими в Штатах, и Путиным, то деньги как-то ближе, правда?
– Да, тем более, что это триллион. Фактически вся золотая сотня, те, о ком пишет придворный летописец Минченко, его владельцы: у каждого по 10 миллиардов – это и есть триллион.
– Что вы думаете о политических перспективах Гарри Каспарова?
– Когда после падения Путина он вернется в Россию, я думаю, он будет очень активным политическим деятелем.
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– Борис Николаевич немножко поспешил в свое время, сказав, что его преемником станет Борис Немцов. Я очень уважал Немцова, считал его блестящим политиком и замечательным парнем, и конечно, его убийство – самое ужасное, что произошло в России в последнее время. Как думаете, кто и зачем убил Бориса Немцова?
– Он был убит практически на Красной площади, где каждый сантиметр просматривается видеосистемами и охраняется вооруженными людьми, то есть это убийство произошло при содействии Федеральной службы охраны, Федеральной службы безопасности, всех высших российских силовых структур. Оно не могло совершиться без ведома, согласия, приказа, пожелания, намека Владимира Владимировича Путина.
– Вы считаете, что Путин об этом знал?
– Нельзя убить человека такого ранга на Красной площади без согласия и желания Путина.
– Допустим. Но мотив какой? Зачем было убирать Немцова?
– Я вам сейчас скажу. Вы знаете, смерть человека меняет перспективу взгляда на него. У меня были хорошие, уважительные отношения с Борисом Немцовым, хоть часто мы и спорили. И сейчас я вижу его как гораздо большую фигуру, чем мне это казалось при его жизни. Украина тогда была очень важным вопросом, и мы уже говорили с вами о том, что важнейший вопрос для Путина сейчас – это, опять-таки, Украина. Это можно понять по безумию российского телевидения. Вы ведь иногда за ним следите?
– Постоянно.
– 24 часа на всех каналах обсуждают вашу страну...
– ...каждый вечер я это вижу, да.
– В 2014 году в России прошли две большие антивоенные демонстрации – против войны в Украине. И третья, такого же масштаба, – в 2015-м, но это, к сожалению, были уже похороны Немцова. По осторожной оценке, которую давала полиция, демонстрантов было 50 тысяч. Я был на всех этих митингах и думаю, 100 тысяч народу там было точно. Вы скажете, что это мало для миллионного города...
– ...нет, не мало!..
– ...но давайте вспомним, что в политике все решают меньшинства...
– ...конечно...
– ...и что у нас был противник. На митинги ходили активные противники войны, а были ведь и активные сторонники, которые кричали: "Путин, введи войска!" – которые критиковали его за недостаточную решительность в Украине... Много-много раз они созывали свои митинги и демонстрации, причем у них было гораздо больше возможностей, организационных и информационных, ведь на их стороне радиостанции, печать, телевидение и так далее...
Если Кадыров выступит против Путина, это будет означать, что Путин проиграл чеченскую войну
– Андрей Андреевич, это понятно. У нас осталось минут девять эфира, а вопросы еще есть, поэтому давайте ускоримся: на каждый вопрос – примерно по полминутки...
– ...я за полминутки закончу...
– ...хорошо!..
– ...при всех преимуществах им никогда не удавалось собрать больше 5 тысяч! То есть в Москве сторонников войны на порядок меньше, чем ее противников, а Немцов был основной организующей силой, которая собирала огромные митинги, после его гибели они не проводились. Несмотря на тот факт, что число противников войны не уменьшилось.
– Скажите, пожалуйста: от Чечни и Рамзана Кадырова лично Россия зависит?
– Ну, Путин от него зависит очень, потому что вся его легализация власти с 1999 года зиждется на том, что он победил терроризм в Чечне и защитил нас, которых террористы взрывали в домах. То есть если Кадыров выступит против Путина, это будет означать, что Путин проиграл чеченскую войну.
– Вызывает ли у вас уважение Рамзан Кадыров как сильный лидер, способный подчинить себе российский истеблишмент?
– Ну, Кадыров – преступник, слово "уважение" было бы не совсем точным, но я вижу в нем именно эти качества, о которых вы говорите.
– У него есть проблемы с кремлевскими силовиками?
– Они его ненавидят! И все расследование дела Немцова – это прямое противостояние силовиков и Путина. Они обвиняли Кадырова, и только Кадырова, и требовали его головы. И, кстати, это непримиримое противостояние по Чечне обостряет и сегодняшний раскол элиты, о котором мы говорим.
– Путина действительно поддерживают 86% россиян?
– Ерунда! Смотрите, советский человек сидит дома, ему звонит незнакомец и спрашивает: "Вы за Путина или нет?" Весь его столетний генетический опыт подсказывает, что надо сказать "за", что в переводе на русский язык означает "а пошли вы – знаете куда?".
– В интервью интернет-изданию "ГОРДОН" вы сказали: "Путин не для того наворовал 250 миллиардов, чтобы самому превратиться в радиоактивный пепел". Вы были, напомню, инициатором и автором письма российских оппозиционеров "Путин должен уйти". А почему он должен уйти?
– Ну, потому что с каждым годом пребывания Путина на президентском посту шансы России на дальнейшее существование становятся все меньше и меньше.
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Кто озвучивает и осуществляет политику Соединенных Штатов по Украине? Курт Волкер, а не Дональд Трамп и Рекс Тиллерсон
– В марте Путин снова будет избран президентом России?
– Мне кажется, те противоречия, о которых мы сегодня говорили: триллион долларов и ультиматум США, конфликт силовиков и Кадырова, – не позволят тому процессу, который у нас в стране называется выборами, пройти гладко. Ведь выборы будут не 18 марта, они проходят сейчас...
– ...совершенно верно...
– ...в закрытых резиденциях, где силовики решают судьбу – и свою, и Путина.
– То есть вы можете предположить, что в марте Путина не изберут?
– Не будет этих выборов уже, вы понимаете? Дворцовый переворот будет означать их отсутствие.
– Значит, вы можете представить, что мартовские президентские выборы в России не состоятся?
– Да. И я еще раз настаиваю на своей формулировке: слово "выборы" условно. Выборы идут сейчас. Результата мы пока не знаем. Но выбирают не 140 миллионов россиян, а 140 тех высших джентльменов, чьи активы в Америке находятся в подвешенном состоянии.
– Скажите, пожалуйста: чемпионат мира по футболу в 2018 году пройдет в РФ или у нее отберут право проведения?
– Я думаю, это не центральный вопрос сейчас для Запада. Только госпоже Бурджанадзе почему-то показалось, что это грозит России. (Улыбается).
– Является ли президент США Дональд Трамп агентом влияния Путина?
– Объективно – да. Этот человек за два года президентской кампании самым площадным образом ругал всех, начиная от ближайших союзников Соединенных Штатов и заканчивая своими партнерами в политике, но ни одним недобрым и неуважительным словом не отозвался о Путине. Кроме того, Трамп и Тиллерсон в январе–феврале на пересменке отчаянно пытались снять американские санкции. Об этом я недавно разговаривал на семинаре с господином Дэниелом Фридом – можете назвать его героем Украины, потому что тогда он был в Госдепартаменте и атаку эту отбил. (Улыбается).
– Итак, что же получается? То, что сегодня Трамп принимает антироссийские решения, происходит потому, что если бы принимал пророссийские, его точно подвергли бы импичменту?
– Это свидетельствует о работе американских институтов и фундаментальной ошибке Кремля, когда они сажали Трампа в кресло...
– ...выходит, это Кремль посадил Трампа в кресло президента?
– Ну, эти ребята приложили массу усилий. Там много всего было: и пропагандистская работа, и подготовка. Агенты российского влияния Киссинджер, Грэм, Саймс готовили внешнеполитические концепции Трампа. В Кремле его победу считали большой удачей – вы что, не помните, как шампанское пили?
– Да-да...
– Еще раз повторяю: он не открытый агент, он не давал нигде подписки. Хотя не исключаю, что у Путина есть серьезный компромат на Трампа по поводу его похождений на конкурсах красоты. Но Трамп и Тиллерсон сейчас практически отстранены от власти, во всяком случае на российском и украинском направлениях. Кто озвучивает и осуществляет политику Соединенных Штатов по Украине? Курт Волкер, а не Дональд Трамп и Рекс Тиллерсон.
– То есть сегодня главный человек для Украины – это Курт Волкер?
– (Кивает). Вот! А его формулировки, между прочим, являются даже более проукраинскими и антикремлевскими, чем официальные формулировки украинского руководства.
– Последний вопрос, который требует быстрого однозначного ответа: нас в ближайшее время ждут резонансные события?
– Да, безусловно!
Записала Анна ШЕСТАК
