Плохій: В історії залишаються люди, які діють у переломні, головні моменти. На сьогодні це Кравчук та Зеленський G

Нині відбувається розвал однієї з останніх імперій. Він розпочався 1917 року

– Сергію Миколайовичу, добрий вечір. Доброї ночі у нас в Україні, а у вас – добрий день.

– У нас уже наближається вечір. Тож дуже радий вас бачити й чути.

– Я навзаєм дуже радий вас бачити та чути. Я давно хотів записати з вами інтерв'ю як із провідним істориком, який добре розуміє і знає історію України. Для мільйонів наших підписників я маю сказати, що ви професор української історії в Гарвардському університеті. Ви живете у Сполучених Штатах Америки, у Бостоні. Ви найавторитетніший історик світового масштабу, у вас багато книжок видано різними мовами з історії України. Скількома мовами, до речі, видано ваші книжки?

– Ну, по-перше, дякую, що так відрекомендували. Чутки про мій авторитет дещо перебільшені. Ну а щодо мов... Я, щиро кажучи, не знаю. Напевно, за 20 є.

– Тобто ваші книжки з історії України перекладено 20 мовами.

– Може, трохи більше.

– Ви знаєте, дуже цікава ваша думка як людини, яка – повторюся – розуміє історію України, про те, що відбувається зараз. Ось ця війна, яку розв'язав путінський режим, Російська Федерація проти незалежної держави Україна, – що означає у вашому розумінні?

– Дивлячись на весь цей жах із погляду історії, загалом нічого такого, особливого, не відбувається. Тобто відбувається розвал однієї з останніх традиційних імперій. Розвал цей розпочався дуже давно – 1917 року. Тоді – в умовах Першої світової війни або відразу після Першої світової – розпалася Османська імперія, Австро-Угорщина. Англія і Франція не пережили перемоги у Другій світовій війні. Португальська імперія – найстаріша і найпотужніша – вони перші поділили світ – посипалася в середині 70-х років. І 91-го року прийшла черга Російської імперії, яку врятували, переформатували більшовики в нових умовах.

Але загалом історію обдурити не вдалося. І те, що властиво для імперії загалом, – це те, що розпад імперії – це не подія, це не виступ [президента СРСР Михайла] Горбачова 25 грудня 91 року, там, 30 хв чи 40 хв. Це процес. На жаль, процес дуже часто кривавий. І процес, який триває не те що роками – десятиліттями. Османська імперія була хворою людиною Європи протягом кількох століть.

І в цьому сенсі, з одного боку, дивлячись на сучасну війну, на страждання і на цю агресію, не спровоковану... З одного боку, знання історії дещо заспокоює – у цьому сенсі якісь є закономірності. З іншого боку, воно робить ситуацію, можливо, навіть трагічнішою. Тому що є розуміння того, що ці речі часто швидко не закінчуються.

– Як ви думаєте, скільки ще українцям терпіти це пекло?

– Звісно, я не знаю дати. Я не готовий дати в місяцях чи роках. Але абсолютно очевидно: що сильнішим буде спротив, що вдаліше Україна зможе відстояти свою незалежність, то швидше відбудеться процес, скажімо так, переформатування, зокрема, російської свідомості з імперської на національну. Оскільки ми знаємо, що сталося з Англією, ми знаємо, що сталося із Францією, Португалією тощо. Зрештою цей процес завершується тим, що імперські нації починають думати інакше, жити інакше і загалом входять у суспільство національних держав. Цей процес може бути тривалим. Що сильніший і ефективніший спротив, то швидший процес. Отже, я не знаю точно дати, року, місяця, але для мене дуже зрозумілий цей процес.

Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube

– Україна переможе, як ви вважаєте?

– У цьому сенсі в мене немає сумнівів. І не було сумнівів десь на другий чи третій день після початку повномасштабної агресії. Оскільки Україна загалом довела, і дуже рано, протягом першого тижня, не розсипавшись, не піддавшись, що це держава, це нація, яка залишатиметься на карті Європи – політичної, культурної, географічної карти Європи.

Тобто можливі якісь переміщення кордонів у один бік, в інший бік – процес розпаду Радянського Союзу не завершено, і щодо Російської Федерації – ми не знаємо, де будуть її межі. Тобто цей процес є відкритим. Україна у своїй основі збережеться. Ну, останні кілька місяців зробили щеплення такої живучості – я не сумніваюся – не те що на кілька десятиліть, а на кілька століть наперед.

США з історичного, морального та геополітичного поглядів – на боці України

– Ми дуже вдячні за суттєву допомогу Сполученим Штатам Америки. Я взагалі вважаю, що, якби не Сполучені Штати і не Великобританія, напевно, Україна не встояла б, не вистояла б. А які настрої сьогодні в американському істеблішменті? Чи розуміють американські еліти, що Україні треба допомагати до перемоги над російським імперіалізмом?

– По-перше, наша ситуація не є унікальною в аспекті допомоги. Допомога надзвичайно важлива, але навряд чи ми мали б сьогодні Сполучені Штати Америки без того, щоб Франція підтримала повстання північноамериканських колоній проти Британії. Тобто навряд чи мали б сьогодні Болгарію та Сербію, якби Російська імперія та Англія – щодо Греції – не допомагали звільнитися від османського панування. І так далі, і так далі.

Ми тут знову ж таки входимо в досить знайому для історика ситуацію розвалу імперій. І з американського боку... Сполучені Штати Америки були однією з перших колоній, що повстали проти світової імперії – Британської. І ось цей заряд антиколоніалізму, антиімперіалізму – традиційного антиімперіалізму – він залишається у Сполучених Штатах і сьогодні.

Те, що я бачу навколо, – це загалом безпрецедентна солідарність з Україною. У Сполучених Штатах Америки загальне уявлення про цю війну... Фактично такого настрою не було, мабуть, із Другої світової війни. Друга світова війна у США відома як "ґуд вор". Мають на увазі війну, де було дуже чітко і зрозуміло морально та етично, що таке чорне, що таке біле, хто має рацію, а хто не має. І ось ця агресія Росії проти України знову повертає таку зрозумілість, якої давно не було у світі. І США з різних поглядів – з історичного, з огляду на їхню історію, з морального погляду, а також із геополітичного, що дуже важливо, – на боці України. І, звісно, відбуваються демократичні процеси, відбуваються вибори. Невідомо, хто буде наступним президентом. Але є консенсус на рівні Конгресу, який фактично незалежний від того, хто буде президент, і незалежний від того, буде це республіканець чи демократ. Звісно, можуть бути якісь зміни, зрушення тощо, але США дуже чітко визначилися, що поле битви сьогодні, у сьогоднішньому світі, найважливіше: для США, зокрема, не лише для України – це те, що відбувається сьогодні в Україні.

– Ви, повторюся, викладаєте українську історію, ви професор в одному з найбільших та найавторитетніших світових університетів: у Гарварді. Після початку широкомасштабного вторгнення Російської Федерації в Україну охочих вивчати українську історію побільшало?

– Я зможу відповісти на це запитання за тиждень. Зараз тільки починаються заявки, скільки буде студентів. Я можу сказати, що в мене зараз цих передзаявок уже більше, ніж було перед початком великомасштабної війни. Я викладаю також міжнародну історію, зокрема один із моїх найпопулярніших курсів – Ялтинська конференція. Ось там, я бачу, також зростає зацікавленість.

Гарвардський університет... Президент Ларрі Бакал за власною ініціативою в перші ж дні попросив вивісити український прапор на будівлі адміністрації університету. І загалом трохи потрапив у ситуацію, коли його критикували. Конфлікти відбуваються у світі дуже часто. Гарвард – це міжнародний бренд, міжнародна інституція. Чому ось українці здобули такий привілей? Але президент не відмовився від свого рішення. Окрім того, я директор українського наукового інституту Гарвардського університету. І я відчуваю підтримку колег, підтримку друзів у Гарварді. Окрім Гарварду – і в інших університетах. На рівні, який безпрецедентний не лише з погляду інтересу до України, а й інтересу до будь-якої іншої країни.

– [Президент РФ] Володимир Путін постійно рік у рік повторює, що українці та росіяни – це один народ. Другий президент України Леонід Кучма видав книгу мемуарів свого часу під назвою "Україна – не Росія". І навіть Леонід Данилович розповідав мені: коли в Києві відбувалася Помаранчева революція, він зустрівся з Путіним в аеропорту "Внуково" у Москві – Путін кудись вилітав, а Кучма прилетів, і в них була зустріч просто в аеропорту. І коли Путін наполегливо говорив Кучмі: "Та що ви там церемонитеся з цими повсталими? Та введіть внутрішні війська, придушіть Майдан", – Кучма йому сказав: "Ви не розумієте, що Україна – не Росія. У нас так не пройде. У нас так не роблять. Це інший народ. Це не російський народ". Скажіть, у чому різниця між російським народом і українським народом із погляду історії?

– Те, що каже Путін, – це фактично повернення до ідей імперської Росії, ідей ще XIX століття, коли головною основою була тріада: православ'я, самодержавство, народність. І ось "народність" розуміли як великий російський народ, де великороси, малороси, білоруси тощо. І те, що ми бачимо в Путіна, – це не оригінально. Це повернення саме до імперського наративу, до імперських лекал, які не працюють, як продемонстрували дуже чітко вже лютий і березень цього року, коли всі ці очікування – що будуть квіти, буде зустріч – фактично не спрацювали.

Те, що Україна – не Росія, загалом, багато хто не знав 91-го року, коли Радянський Союз розпався. Було дуже складно визначити, яка республіка, який у неї політичний характер. І в Україні, зокрема Леонід Кучма, намагалися повторювати російські лекала всі 90-ті роки. Включно з референдумами щодо посилення президентської вертикалі, президентської влади тощо. Але нічого з цього не вийшло. І те, що Кучма сказав Путіну, було не просто десь вичитано у книжці – це було...

– Вистраждане.

– Вистраждане на власному досвіді. Оскільки оригінальні підходи були: "Ми орієнтуватимемося і робитимемо так, як робить Єльцин у Росії". Цього не вийшло. А не вийшло, бо народ не той. Народ не той. Як історик те, що я бачу, у чому різниця, – це в тому, що Росія та росіяни фактично протягом усієї історії не мислили себе і не мислять сьогодні окремо чи автономно від держави. І під прапором держави їх залучають до найжахливіших речей, зокрема до цієї жахливої війни, яка відбувається сьогодні.

Якщо говорити про Україну та українців – український проєкт вижив у опозиції державі. Тобто в нас інша проблема: нам дуже складно навчитися жити у власній державі. Оскільки держава завжди чужа, держава завжди ворог, держава завжди якийсь експлуататор – інтелектуальний, культурний, економічний тощо. І ось фактично лише починаючи із 2014 року, і особливо сьогодні, ми бачимо ситуацію, якої не було в Україні протягом десятиліть, а можливо, навіть століть. Тобто українці різних етнічних коренів, груп, мов тощо асоціюють себе дуже чітко і дуже жорстко з державою Україна, готові ризикувати і віддавати своє життя за державу Україна. Тобто це кардинальний перелом в українській історії, в українській психіці та в українському ставленні до держави й державності, яка вже не чужа. Можливо, ще не зовсім своє, але вже не чуже, і яке дуже важливе для гарантування безпеки – економічної та будь-якої іншої – громадян. Тобто це усвідомлення відбувається. І відбувається, на жаль, у дуже складних і дуже кривавих умовах.

– Сергію Миколайовичу, я вважаю взагалі, що люди, які добре знають історію, – вони навіть можуть передбачати майбутнє. Тому що історія завжди повторюється. Ви погоджуєтеся із цим?

– Ну, у нас, істориків, велика проблема – передбачити минуле. Тобто ми поки що працюємо над цим проєктом. Є загалом гарний вислів щодо історії: що історія не повторюється, але історія римується. І ось далі це завдання вже істориків і людей, причетних до творення історії сьогодні: визначити, наскільки ця рима продуктивна чи ні. Ми дуже римуємося, звісно, з історією розвалу імперій. І в цьому сенсі нам, з одного боку, можливо, зрозуміліше, куди йдемо, що відбувається. І одна зі зрозумілих речей, яка цілком очевидна, якщо ви дивитеся на історію, – ми знаємо, що відбувається з імперіями – ми знаємо, що вони розвалюються, ми знаємо, що держави, які повстають проти імперій, виходять на шлях розвитку. І цей шлях буває дуже ефективним. Тобто достатньо подивитися на Сполучені Штати Америки – колишня колонія. І більшість країн сьогодні на карті світу – це колишні колонії. Тож ми в гарній компанії. Потрібно, звісно, обирати сусідство. Тут нам не дуже поталанило. Але в компанії ми гарній.

– Тобто закономірності відомі, і щасливий той, хто знає ці закономірності.

– Це допомагає. Тобто не можна бути начитником, не можна надто вірити в це. Але, з іншого боку, це ж як із людиною. Тобто різниця між досвідченою людиною і недосвідченою. Є різниця між двома досвідченими: одна – яка намагається зробити висновки зі свого досвіду, й інша – яка не намагається. Історія – це досвід людства. Питання – що ми робимо із цим досвідом. Це інше. Але загалом це наш досвід. Нам більше немає до чого звертатися.

Бандера – передусім символ боротьби за незалежність України, хоча тип націоналізму, який сповідував він та ОУН, для нас сьогодні явно неприйнятний

– Ви знаєте, я вважаю себе передовою людиною, яка сприймає інформацію – і змінює думку, і не соромиться цього, залежно від здобутої достовірної інформації. Я все-таки радянська дитина в минулому. І прізвище, особистість [лідера Організації українських націоналістів Степана] Бандери для мене загалом не дуже, так би мовити, героїчна. Навіть більше, я розумію, що Бандеру не люблять у Польщі, не люблять в Ізраїлі. І щось вони, мабуть, про це знають. Ви вивчали особистість Бандери, діяльність Бандери. Я дуже сприйнятливий, повторюю, до достовірної інформації. Я готовий змінити свою думку про Бандеру, якщо хтось авторитетний мені пояснить, у чому суть цієї постаті, у чому її героїзм. Ось я до вас звертаюся як до авторитетної для мене людини. Розкажіть, будь ласка, про Бандеру. Ви таки знаєте про нього багато. Що то була за людина? І чи герой він?

– Ну, в істориків професійних немає героїв чи якихось абсолютних, скажімо так, злочинців. Ну є винятки, звісно, але загалом професійна історія займається дегероїзацією. Бандера – це передусім символ. Отже, символ, який став символом боротьби за незалежність. Тобто ним називають бандерівців: бійців Української повстанської армії, яка воювала проти Радянського Союзу до початку 50-х років, яка була залучена, зокрема, до чисток польського населення. Тобто в різних контекстах вона існувала. Але головне значення – це боротьба за незалежність. Тобто Бандера – його фракція проголосила незалежність України 41-го року. Німці його заарештували й вимагали відкликати незалежність. Він відмовився – і пішов, тобто відправили до Заксенхаузена. Двох братів його вбили в Аушвіці.

– Німці, так?

– Так. І в цьому сенсі... Його під домашній арешт узяли, по-моєму, у 44–45-му році, коли німці вже йшли і намагалися якось використати Українську повстанську армію проти Радянського Союзу. А Бандера провів більшу частину свого життя або в польській в'язниці, або в німецькій, фашистській в'язниці, або в еміграції. Тобто його реальний зв'язок із тим самим повстанським рухом дуже відносний.

Але йдеться про Бандеру як про символ незалежності. І в цьому сенсі, коли сьогодні Україна захищає своє існування, спрямовують, звісно, усю увагу на безпосередній досвід боротьби з комуністичним Радянським Союзом і фактично з комуністичною Росією. Тому Бандера й цей рух опинилися в такому центрі.

Що дуже важливо в цій інтерпретації історії? У цій інтерпретації, як і в будь-якій іншій інтерпретації історії, важливим є те, що ми, дивлячись на якусь фігуру, Бандера це чи ні, буде це УПА чи якесь повстання, чи рух, ми намагаємося знайти те, що важливо для нас сьогодні. І ось настільки, наскільки для нас Бандера важливий через боротьбу за незалежність, а не через певний тип, скажімо, націоналізм, який сповідував не тільки він, а сповідував багато хто у 30-ті роки, – я думаю, це цілком легітимне звернення до образу. Так, як у Сполучених Штатах Америки є столиця: має назву Вашингтон – не через те, що Вашингтон був рабовласником, а через те, що Вашингтон був лідером боротьби за незалежність Сполучених Штатів Америки. І коли ми навчимося відрізняти те, що для нас важливо й цінно, від якогось – українською називають – нашарування часу...

Фото: EPA (архів)

– Нашарувань, так.

– Так. Тобто до історії можна ставитися відповідально. І в реальному житті – ми знаємо, немає абсолютних героїв і абсолютних негідників. Ну, є, але, можливо, не так багато, як нам здається. Отже, загалом історія – це запрошення, як ви казали, для надходження інформації, для перетравлення інформації. І далі фактично ніхто, хто жив до нашого часу, не може відповідати нам у всіх аспектах, у всіх показниках. Тобто героєм нашого часу людина 30-х за визначенням не може бути. Але ті ідеали, за які він готовий був іти до Заксенхаузена, за які постраждала його родина, – я думаю, що це ідеали, за які потрібно боротися.

– Тобто я спробую інтерпретувати те, що ви сказали. Бандера не був ідеальною людиною. Він мав свої недоліки, як і багато хто, як і всі люди, напевно. Але він є символом боротьби України за незалежність проти комуністичного режиму. Чи правильно я сказав?

– Правильно. Але річ у тім, що... Бандера не був ідеальною людиною – так, це правда. Але питання в тому, що той тип націоналізму, який сповідував Бандера та ОУН, – явно сьогодні для нас він є абсолютно неприйнятним. Але те бажання й готовність боротьби за незалежність України – це для нас, звісно, дуже важливий і позитивний показник.

В Україні виникла, зміцнюється й існуватиме спільна патріотична платформа, якої до цього не було або вона була фрагментована

– До війни широкомасштабної з Російською Федерацією в Україні були розбіжності у сприйнятті української історії. Захід сприймав її по-своєму, схід – по-своєму. Була полеміка щодо мови української. Знову ж: захід – схід. Було ставлення до героїв різне, до перейменування вулиць на честь тих чи інших героїв. У Харкові дуже хотіли, наприклад, вулицю маршала Жукова і не хотіли пам'ятника Бандері, а у Львові, звісно, хотіли Бандеру й не хотіли Жукова.

Коли почалася війна... Я говорив уже неодноразово, що Путіну Україна колись подякує за таке небувале об'єднання. У нас більше немає заходу та сходу, півночі, півдня – ми маємо єдину українську націю. Про це просто можна було лише мріяти, щиро кажучи. Як вам здається, після перемоги України в цій кровопролитній війні ми вже не повернемося ніколи до розмежування щодо національних, мовних, героїв, конфесій тощо?

– Ну, я думаю, що Путіну дякувати все-таки не варто...

– Це я жартома кажу.

– Звісно. Я в тому самому ключі відповідаю. Бо американці не дякують англійському королю Жоржу Третьому. Хоча зрозуміло: чинник зовнішньої агресії дуже важливий. Але що хочу сказати? Тобто ми, звісно, повернемося до дискусій. Можливо... Ви, мабуть, знаєте Ізраїль. Ізраїль без дискусій...

– Не Ізраїль.

– Це не Ізраїль. І Україна без дискусій не буде точно Україною. Але те, що в нас виникло і зміцнюється, і існуватиме спільна платформа – патріотична платформа, – якої перед цим не було або яка була фрагментована, – для мене це не викликає жодного сумніву.

Тобто повертаючись до історії, із чого ми почали: чи може історія чогось навчити, якщо ми дослухаємося, якщо ми захочемо вчитися – це те, що нації, імперії, якісь державні утворення виникають, звісно, передусім у головах мислителів, письменників, формуються ідентичності тощо. Але якщо говорити про масове явище, то немає іншого, на жаль, ефективнішого способу створення таких ідентичностей, як війна та соціальні потрясіння. На жаль, це те, що ми сьогодні переживаємо. І те, що Україна вийде із цього горнила зовсім іншою – набагато об'єднанішою, – у мене немає жодного сумніву. І я базую цю свою впевненість на тому, що сталося протягом останніх восьми років між 2014-м і 2022 роком. Тобто Україна 2014-го не витримала б цієї навали, ось цієї війни, ось цієї агресії, яка сталася сьогодні. Україна 2014-го стала набагато об'єднанішою в багатьох аспектах, зокрема в політичному. Подивіться на карту президентських виборів президента Порошенка й подивіться на карту виборів президента Зеленського. Це англійською називають "лендслайд". Тобто десь трохи цей пиріг обламувався на сході чи на заході, але загалом такої карти в нас не було до 2014 року.

– Не було, так.

– У нас була карта поділена, розділена. Тобто українці можуть змінювати якісь орієнтири, змінювати якісь пристрасті до одного чи іншого, але в тому сенсі, що подивитися на ці дві карти – і в нас з'явилася політична більшість, до того ж величезна більшість – очевидно.

Інший момент: у нас у парламенті монобільшість. Тобто в парламенті України панівна партія. Яка вона партія, як її створили – це окрема тема. Але це абсолютно унікальний чинник, який, знову ж таки, свідчить про одностайність чи можливість, здатність до одностайності України, якої не було перед цим. І ця подія 2014–2015 року – які вони хвилі пустили, які хвилі спродукували. Те, що 2022 рік... У цьому сенсі створити дев'ятий вал єдності – у мене немає жодного сумніву.

– Як фахівець в українській історії, скажіть, будь ласка: особистість кого в українській історії справила на вас найсильніше враження? Кого ви вважаєте найвидатнішими українцями?

– Я, напевно, не буду дуже оригінальним, і мене буде легко запідозрити також у якійсь особистій пристрасті. Але для мене таким героєм, знову-таки, героєм з обмеженнями, тобто в істориків героїв як таких не буває... Але наскільки можна було б на цей п'єдестал поставити когось... Це Михайло Грушевський. Чому я говорив про свою якусь особисту пристрасть? Я був одним із редакторів англійського перекладу "Історії України-Русі" Михайла Грушевського. І моя посада в Гарварді має назву "професор кафедри імені Михайла Грушевського". Тож я тут трошки використовую ваш ефір, щоб популяризувати свою власну посаду, але це також свідчить про те, що я знаю Грушевського дуже добре. Я написав кілька статей, у мене книжка вийшла, зокрема в перекладі українською – про Грушевського. Для мене це знакова, це важлива постать. Це інтелектуал, який стояв біля витоків України, української державності, об'єднував її схід і захід, який сам походив зі східної України, а викладав тривалий час у Львові, який був жертвою сталінських репресій і який боровся за Україну з політичною нацією, закликаючи також російську меншість вливатися в цей процес, протестуючи проти погромів...

Фото: Serhii Plokhii / Facebook

Я оцінюю його, звісно, у певному історичному контексті, але це постать, яка сьогодні найбільше, мені здається, відповідає ось нашим уявленням про те, яка є Україна, якою вона має бути. У нього була дуже цікава стаття 1918 року, після того, як війська Муравйова взяли Київ, спалили його дім, і його мати померла, не переживши того, що відбувається. І ось, від’їжджаючи на захід із Києва, бо дуже багато хто останніми кількома місяцями їхав, де на станції біля Житомира він пише статтю, яка має назву "Кінець московської орієнтації". Говорить про те, що "в пожежі Києва згоріли всі наші ілюзії, усі наші уявлення, усі наші орієнтири".

– Цікаво.

– Він це написав 18-го року – понад 100 років до того, як велика кількість його співвітчизників дійшла тих самих висновків.

В історії залишаються люди, які діють у переломні, головні моменти. На сьогодні це Кравчук і Зеленський

– Дуже цікаво. Ви знаєте, від Грушевського я хотів би провести наступну паралель. Леонід Макарович Кравчук, який нещодавно пішов від нас, – із цією людиною мене тривалий час пов'язувала дружба. Він дуже багато розповідав мені про те, як розвалився Радянський Союз. Але я зібрав свідчення, якщо можна так сказати, більшості людей, чиї підписи стоять під Біловезькою угодою. Багатогодинні інтерв'ю: ось Кравчук, Фокін, Бурбуліс, Шушкевич, а також присутній там Коржаков, начальник охорони Єльцина, і Михайло Сергійович Горбачов, який не був там фізично, але...

– Якого не запросили.

– Так. Ви знаєте, і я вважаю Леоніда Макаровича Кравчука абсолютно історичною фігурою, бо саме його зусиллями на зустрічі в Біловежі, яка не віщувала "біди", де люди зібралися поговорити... Чому вони зустрілися? Шушкевич просто хотів отримати газ на зиму від Єльцина. Вони домовилися зустрітися в Біловежі. Єльцин каже: "Запросімо і Кравчука, бо там референдум провели". Вони запросили Кравчука. І ось Леонід Макарович своїми мудрими фразами підвів їх до того, що вони сіли й підписали вирок Радянському Союзу. Леонід Кравчук, перший президент незалежної України, видається вам особистістю рівня Грушевського?

– Ні, не видається. Тобто значення Кравчука просто надзвичайно велике. Це людина, яку я знав особисто, брав у нього інтерв'ю для своєї книжки, яка має назву "Последняя империя" російською і "Остання імперія" українською. Це людина, яка чудово ходила між краплями. У комуністичному Радянському Союзі, у незалежній Україні. Ось у 90–91-й роки він опинився на своєму місці. Він зробив те, чого, мабуть, ніхто інший не міг би зробити. І в цьому сенсі... Зокрема Біловежа, до Біловежі, після Біловежі. Якщо говорити про авторство української незалежності, зрозуміло, що це колективний продукт, але він там головний автор. І з його талантом, з його досвідом це можна було зробити.

– Із підготовкою.

– І незважаючи на те, що він потім кинувся ходити між краплями після 90-го року, те, що для мене дуже важливо, – хай із ким би він був союзником, хай у яких альянсах він перебував, він ніколи не відмовився від того, що він зробив. Тобто він розумів свою історичну місію. Він розумів свою історичну роль. Отже, це люди: і Грушевський, і Кравчук, – які зробили внесок ось в українську незалежність та українську державність. Але на різному рівні, по-різному. Вони належать до якоїсь однієї великої когорти, але так порівнювати я їх не став би. Тобто один усе-таки інтелектуал, відданий цій ідеї, готовий іти за цю ідею на заслання. Інший – загалом... Ну, знову ж, дуже добре, що 91-го року був Кравчук, а не Грушевський. Тож кожному овочу свій фрукт. Або в кожного свій сезон, перепрошую.

– Так. А також свій фрукт.

– А також свій фрукт, якщо вийде.

Фото: EPA

– Сергію Миколайовичу, хто сьогодні протягом останніх років п'яти-десяти здається вам історичною фігурою?

– Ну, я скажу так: упродовж останніх п'яти-шести місяців, безумовно, Володимир Зеленський став такою фігурою. Тобто тут немає жодного сумніву. І історія в цьому сенсі оцінить його відповідно. Ми не знаємо, що буде в майбутньому, що буде надалі, але те, що Зеленський виявив себе лідером країни, лідером нації, який встояв, вистояв і допоміг вистояти, – для мене це зрозуміло. Чи міг я це передбачити, передбачати? Напевно, ні. Але це те, що сталося, і те, що залишиться в історії, я не маю жодних сумнівів. Добре це чи погано, але в історії часто залишаються люди, які діють у переломні моменти, головні моменти. На сьогодні це Кравчук і Зеленський.

– Кравчук і Зеленський.

– Кравчук і Зеленський. Тобто, не відбираючи нічого від попередніх або не додаючи нічого, скажімо, Януковичу. У Порошенка дуже важливими були перші два роки. Тобто, знову ж, треба було встояти, треба було стабілізувати. Але просто обставини були не настільки драматичними і критичними. Для Кучми його перший строк був надзвичайно важливим для історії України: стабілізація, формування фактично нових інституцій, зокрема початок формування української олігархії, добре це чи погано. Він має своє пояснення для цього. Тобто кожен із них, напевно, крім Януковича, мав важливі моменти та блоки, які вони вкладали у зведення цієї будівлі. Але ось переломні моменти – це 91-й і 22-й. Ті, хто на чолі й дає раду, і дав раду, – вони, звісно, потрапляють в історію.

Війна вже сьогодні дуже сильно б'є по Росії. І я не бачу позитивного виходу для неї з піке, у яке її завів Путін

– Ми з вами вже трошки говорили про Путіна. Сьогодні для будь-якого українця Володимир Путін – це втілення абсолютного зла. Знову ж таки, з огляду на розуміння історії, з огляду на розуміння того, що уроки історії треба засвоювати й переносити на сьогодення, скажіть, будь ласка: що, на вашу думку, чекає на Путіна і коли?

– Ну, нічого доброго. Адже річ не тільки в Путіні. Ми говорили про те, що Україна – не Росія. Адже в Росії їм не вдалося зробити те, що змогли зробити в Україні. Зокрема, чергова заслуга, якщо говорити і про Кравчука, і потім Кучма під час Помаранчевої революції. Тобто виникла легітимна система передання влади. Вона не безпроблемна. Кучма намагався грати у спадкоємця. Українське суспільство його, так би мовити, зупинило за умов Помаранчевої революції. Але в нас відбуваються вибори, ми маємо вибір. І люди йдуть із президентського офісу, і не обов'язково, що вони раптово померли або в офісі, або після офісу.

У Росії цієї моделі немає. І в Росії вихід із президентського палацу загрожує найнепередбачуванішими – а з погляду радянської, російської історії, дуже навіть передбачуваними – наслідками. І в цьому сенсі системи немає. І є ініціативи залишатися при владі – залишатися при владі до кінця. І був варіант із Єльциним, коли він намагався ввести систему спадкоємця, але система спадкоємця, принаймні сьогодні – її перетворили з Дмитром Медведєвим уже, звісно, не на систему, тобто система не склалася. І це те, що тяжітиме над Путіним і що тяжітиме над його спадкоємцями в політичному розумінні слова. Якщо Росія не знайде моделі, а ця модель має бути демократичною – моделі зміни влади. А Росія її не має – без потрясінь як частини нормального політичного процесу. А в Україні цей процес є.

– І чим Путін закінчить?

– Ну, знову ж таки, ми, історики, намагаємося передбачити минуле. Але зрозуміло, що, хай чим він закінчить, на Росію чекають дуже серйозні потрясіння. Дуже серйозні. Оскільки війна, яку було розпочато, – вона вже сьогодні б'є дуже сильно по Росії: економічно, політично, у сенсі престижу тощо. І я, чесно кажучи, не бачу виходу із цього піке для Росії. Тобто я дуже хвилююся за Україну сьогодні, але дуже впевнений у майбутньому України. І я, звісно, зовсім не переймаюся Росією сьогодні, але я не бачу там позитивного виходу із цього піке, у яке Путін її завів.

– Розпад Росії можливий чи навіть передумовлений?

– Ну, у принципі, усе можливо. Нічого неможливого немає. Але так, як я бачу це з історичного погляду, – що можливе звільнення частини російських територій. Тут не треба бути істориком чи великим провидцем, щоб сказати, що Чечня – уже сьогодні напівнезалежна держава. Якийсь, навіть слабкий, поштовх тектонічний, політичний у Росії – і держава, яка вже сформована, яка виходить. Але загалом у Росії відбуваються процеси, які є в постімперських просторах загалом. Тобто це формування національного нового усвідомлення. І в Росії сьогодні менше національних меншин, ніж будь-коли в історії Російської імперії. Тобто простір для російського націоналізму набагато більший. І російський націоналізм – сьогодні найбільша сила ідейно-інтелектуальна в Росії. І цей націоналізм набиратиме обертів, у мене в цьому сумнівів немає. Тобто з погляду того, що відбувається загалом на постімперських просторах. І цей націоналізм утримуватиме Санкт-Петербург і Владивосток разом, але він одночасно відштовхуватиме неросійські анклави та неросійські групи.

– Татарстан, наприклад, так?

– Так, так. У Татарстану географія дуже своєрідна, але загалом – так. Принаймні це так, як я бачу подальший розвиток подій.

– Росія сьогодні – фашистська, нацистська держава?

– Я сказав би, що є багато елементів, які дають змогу говорити про це. Але, знову-таки, фашизм – це ідеальний тип 30-х. "Ідеальний" – у філософському розумінні. І зовсім у цю коробку заштовхувати ХХІ століття не вдається, хай як ми впихатимемо. Але те, що багато елементів римуються, – у мене немає жодних сумнівів.

– Сергію Миколайовичу, а скажіть, будь ласка: учені-історики – вони взагалі сухарі чи їм властива емоційність, емоції, вони навіть сентиментальні?

– Ну, ми дуже різні. Але загалом історики мають одну спільну рису. Вони обрали професію, у якій вони зазвичай спілкуються з людьми, які вже пішли в інший світ. У якомусь сенсі їм комфортніше спілкуватися із цими людьми, ніж із людьми навколо них. Тобто всі історики, особливо гарні історики... Це робота загалом така: індивідуальна, індивідуалістська. Тобто космічний корабель створюють КБ. Є безліч людей, які координують, працюють разом тощо. А історик – англійською це "солітарі", тобто ось такий, ще прямо мануфактурний період. Він сам і матеріал збирає, сам пише, сам і осмислює. Тож нам потрібно трошки так часу і дистанцію від того, про що ми пишемо. І я думаю, це якась спільна риса. А крім того ж, є різні історики. Є загалом чудові люди серед істориків. Я навіть зустрічав таких.

– Ну а з ким із діячів минулого вам найприємніше спілкуватися? З українського минулого. Я б навіть не так запитав: якби ви проводили спіритичні сеанси, духа кого ви викликали б?

– Так. Я думаю, що загалом друге формулювання може бути точнішим. Я думаю, що тут є паралель приблизно з тим, що ви робите. Тобто я впевнений, що не кожен гість, якого ви інтерв'юєте... Ну, скажімо так, ви хотіли б із ним проводити набагато більше часу, ніж потрібно для інтерв'ю. Але з іншого боку, ви його вибираєте, оскільки для вас важливим є цей спіритичний сеанс.

Я б не проти був узагалі поспілкуватися з Тарасом Григоровичем Шевченком. З однієї простої причини: з одного боку, ми так мало знаємо про нього, а з іншого боку, про нього так багато написано, що я хотів би розібратися, ким він був, якою він був людиною. Тобто він для мене загалом загадка. Це є духовний батько української нації. Ми тут у гарній компанії. Там є десь Міцкевич тощо. Тобто це звичайний процес ХІХ століття: формування романтичного ставлення до нації поети ведуть. Я поспілкувався б із Шевченком. Саме тому, що, з одного боку, начебто настільки вже повсюдний персонаж, але чи ми його розуміємо, чи знаємо ми його? Чи ми знаємо, ким він був? Я поспілкувався б із ним.

Фото: EPA

– Ви знаєте, мені дуже цікаво було з вами спілкуватися сьогодні. І я насамкінець – знаєте, про що у вас запитаю? Я не випадково запитав про сухарів-істориків, про емоції істориків. Я хотів би закінчити на якійсь емоційній ноті. Я загалом люблю емоцію в інтерв'ю. От скажіть, будь ласка, що для вас Україна? Ось просто визначення: "Україна – для мене це..." Умовно кажучи, соняшники, там, Шевченко. Ось що для вас Україна?

– Україна – для мене це країна, яка довела своє право існування. Я ніколи не був настільки гордий бути українцем у широкому розумінні цього слова, як останні кілька місяців.

– Ви часто плакали за пів року?

– Ну, мабуть, ні. Але, знову ж таки, питання – визначитися, що таке "плакати". У душі – звісно, часто.

– Сльози відчаю, сльози жаху зміняться в нас у всіх сльозами радості?

– Безперечно. У мене в цьому немає жодного сумніву. Питання лише коли. І мені б хотілося, щоб якнайшвидше.

– Ось на цій оптимістичній ноті... Дуже вам дякую, Сергію Миколайовичу.

– Дякую.

Видео: В гостях у Гордона / YouTube