+2 Київ
Для Росії війна однозначно завершиться ганьбою
– Шановний Раміз-бею, добрий вечір.
– Вітаю вас, дякую за запрошення. Дмитре Іллічу, радий вас бачити в доброму здоров'ї. Давно не бачилися. Вітаю всю нашу вельмишановну аудиторію. Слава Україні!
– Героям слава! Раміз-бею, ви знаєте, я хотів би звернутися до вас як до людини, яка не тільки багато знає, а й тонко відчуває, тому що зараз дуже важливий момент, на мій погляд, у цій страшній війні, коли мені цікаво насамперед ваше відчуття цього моменту. Ось що ви думаєте зараз про те, що відбувається, і на які думки наводить вас сьогоднішня реальність?
– Несподіване запитання. Я зазвичай звик, що конкретно політологічні питання, а із цієї сфери... Хоча це запитання мені, може, навіть ближче суто по-людськи, тому що насправді ми всі – живі люди, і ми всі переживаємо певні емоції. А особливо – коли відбувається якийсь форс-мажор: чи то в нашому звичному житті, чи то відбуваються форс-мажори ось такого планетарного масштабу, які сьогодні відбуваються на українському треку. І через що проходите особисто ви – громадяни України. А ми з вами співпереживаємо.
І я трохи старший за вас, але, напевно, ви пам'ятаєте і розвал Радянського Союзу. Через це також проходили. І тому для мене те, що сьогодні відбувається, наприклад, – це передвістя третьої світової війни і процеси, які... Ну, я не жив під час Другої світової війни, але я можу зрозуміти емоційний стан певної кількості людей перед тим, як пакт Молотова – Ріббентропа підписали, і коли ось ці процеси стали рухатися, але особливо після 33-го року. Це коли Гітлер прийшов до влади, коли політика умовляння була, ось ці Деладьє і Чемберлен, ось ця Мюнхенська змова, ось цей 36-й рік, Берлін, Олімпійські ігри, типу Сочі 2014 року... Ось ці всі процеси тривали, але у повітрі відчувалося: щось намічається і щось буде таке, форс-мажорне і планетарне. І коли це вже настало, ті, які вже розуміли це, – вони давно зіскочили звідти, поїхали. А ті, що виявилися заручниками, – вони пройшли через те, через що проходите сьогодні саме ви. Так, ви потрапили сьогодні безпосередньо під роздачу.
І, зрозуміло, емоційні моменти були й тоді. Ми це читаємо у книжках тих чи інших письменників, художники це якось втілювали, у фільмах ми це якось бачили. Не лише документальні я маю на увазі, а "Звичайний фашизм" Ромма або "Нюрнберзький процес" – художній фільм гарний, сильний. Тобто багато чого до нас дійшло.
І ось що я відчуваю? Я відчуваю дежавю. Ось мій стан – дежавю. Схоже з процесами, які відбувалися після Другої світової війни, і дежавю, які відбулися на моїх очах, які я сам прожив після розвалу Радянського Союзу, бо, ну, я пам'ятаю, коли ця афганська авантюра почалася, 79-й рік... Я уже закінчував школу і вступав до інституту. Я закінчив Азербайджанську нафтову академію. Тоді її називали Інститутом нафти та хімії. Тоді вже, у 79-му році, ці цинкові труни почали надходити. А я був призовного віку. Хоч я і був офіцером запасу, але, знову ж таки, усіх, хто закінчив інститути, – ми були офіцери запасу. І нас також могли б туди й забирати. І я пам'ятаю, як ніхто не хотів їздити туди воювати. Особливо, коли ці цинкові труни вперше в Баку так почали приїжджати і їх не дозволяли розкривати. Ми навіть не знали, що там і як там. Я пам'ятаю, наша однокашниця – її рідний брат там загинув.
І тоді ми розуміли... Ми думали, це далеко: ось як от росіяни сьогодні, коли з Бєлгородом... Коли не почалося це все, вони думали: "А ми тут до чого?" Так? Це далеко там десь відбувається. А це стало приходити і до нас також, ось ці цинкові труни. І ми вже стали запитувати себе. А тут і "Голос Америки", і "Радио Свобода", і "Немецкая волна". Тобто на кухні ми це все регулярно слухали, просочувалася певна правда про цю авантюру.
Ну а потім, певна річ, ось ці процеси, що відбулися – і Андропов, і Черненко, потім Горбачов, Перебудова і все це... Усіх нас уже кинуло на активне суспільно-політичне життя. І ось коли афганці вийшли звідти 89-го року, радянські війська вийшли, ось це все з 89-го до 91-го року... Ось 89–91-й рік – це вже наче Росія зараз наближається до цього. Тому що ось щойно завершиться ганьбою ця війна для Росії, а однозначно вона завершиться саме ганьбою, я не сумніваюся... І коли це станеться – ось Росія проживатиме 89–91-й рік. Начебто при владі там перебувають ті, які так, як і я... Тобто моє покоління – так? Мені 64 роки. І там ті, що від 60 до 70, сьогодні командують парадом – так? Спецслужби. Начебто вони ніби теж це прожили. Просто їм здається, що вони не повторюватимуть помилок Горбачова і тієї команди. Так? Бо вони – спецслужби. Тоді спецслужби здали Горбачова, вони зробили крок назад, і вони не підтримали жодного ДКНС – нічого іншого. Тому це розвалилося. Просто вони зараз думають: "Ми цих помилок не повторимо". І вони насправді, як він сам сильніший за Горбачова суто в плані того, що, якщо треба буде, і піде на кров... Хоча Горбачов теж пішов на кров на пострадянському просторі. Так? Я маю на увазі і в Казахстані, я маю на увазі і в Азербайджані, і у Грузії, і у Придністров'ї. Я вже не кажу про Тбілісі... У країнах Балтії це все. Тобто, знову ж таки, це пішло не тому, що це вказівка така була, а тому що він не знав, як зберегти цю владу в цій країні. Пішли відцентрові сили.
І ось тут ці процеси начебто не почалися, але ми бачимо нібито передвістя цих процесів. Ось це протистояння Пригожина, Шойгу, ось ці всі ПВК, ось ці всі ці проблеми. Але це поки відбувається під контролем. Коли хтось каже: це хаотичні процеси пішли, це вежі Кремля, як то кажуть. Так? Тоді також були вежі Кремля. Тоді теж це все на пострадянському просторі контролювали. Ось ці всі провокації з Колбіним у Казахстані, в азербайджансько-вірменському конфлікті – це все інспірував Комітет держбезпеки: розділяй і володарюй, щоб зберегти у такий спосіб. Просто процеси вийшли з-під контролю. Вийшли з-під контролю – і вони отримали те, що отримали.
Зараз вони розраховують на те, що вони поки контролюють і Гіркіна, і Пригожина. Тобто начебто контролюють – так? А це може вийти з-під контролю після вашого успішного контрнаступу, а він цілком реальний. І тоді ми побачимо знову повторення цього дежавю. Ви мене запитуєте, що я відчуваю. Суто ось у політичному плані – ось ці процеси – я це бачу. Суто в людському плані – звичайно, мені емоційно, ну, з одного боку, легко, тому що я сьогодні з вами, в одному "окопі". Так? І так само, як я був в "окопі" з моїм рідним Азербайджаном два з половиною роки тому, під час Другої карабаської війни. А чому я з вами? Тому що жодної різниці для мене немає. Карабах, Крим – це одне і те саме. Ваш Крим – це ваш Карабах. Наш Карабах – це наш Крим. Розумієте? Просто я до вас намагаюся донести це, і тому не тільки я, а весь азербайджанський народ на вашому боці.
– Ви знаєте, я дивлюся на Путіна, я пильно за ним спостерігаю. Слухати те, що він верзе – не говорить, а саме верзе, – не має вже жодного сенсу, тому що він забрехався, він верзе маячню. Але коли він каже, що знищено в Україні п'ять Patriot, а дали Україні лише два, або коли він говорить про [президента України Володимира] Зеленського, що це "ганьба єврейського народу" тощо... Або його слабко поінформували, скільки насправді Patriot в Україні і що не знищили жодного, або він свідомо бреше... Загалом справляє враження абсолютно божевільної людини. Але річ не в цьому. Я дивлюся на особливості його поведінки. Він такий, він блатує. Він такий, у піднесеному настрої. Жартики ці казармові, нехитрий солдатський гумор такий... Як ви розцінюєте його поведінку? І про що вона може свідчити?
– Ну, те, що в нього є вся повнота інформації, – це однозначно. Не недооцінюймо систему Комітету держбезпеки. Вони пройшли всю школу Комітету держбезпеки – вони знають, як треба працювати в інформаційній політиці, особливо в публічній площині. І якщо ти в публічній площині вийдеш і будеш як побитий або матимеш не такий вигляд, як що... А на це всі дивляться, і не тільки ті, що тебе підтримують, а й ті, які тебе не підтримують. І насамперед той самий Дмитро Гордон візьме і це використає у своїх передачах з усіх ракурсів. Тому потрібно завжди мати такий упевнений вигляд і подавати всю цю інформацію і навіть, як ви кажете, іноді дезінформацію так упевнено, щоб вона впливала на обивателя. І це працює. Це завжди так працювало. Геббельс – це працювало, так? Тоді, дякувати богу, не було інтернету. Я уявляю із жахом: якби у Геббельса був інтернет, він же всю планету на вуха поставив би. Розумієте? Тому ти це розумієш – як це працює. І працювало все життя, за всю історію людства це так було. Але просто сьогодні це видно на власні очі, і неможливо не розуміти того, що коли людина говорить правду, а коли людина говорить-бреше. У них на цьому збудовано. А Радянський Союз хіба не на цьому було збудовано? Так само.
– Так, звичайно.
– Із ранку до вечора верзло цю нісенітницю. Ми в це не вірили, нас примушували йти на ці демонстрації, нам давали ці кульки, примушували, розписувалися – і все. І багато чого робили. Тобто й тому це розвалилося як картковий будинок. І він це все чудово розуміє. Не може бути, щоб він не розумів. Просто з нього зробили ідола, з нього зробили сакрального. І на цій сакральності збудували... Там же не лише – ось дивіться – є... Літав, плавав, там, скакав... Тобто показували як треба. Так? Як герой. Він і має бути так. І плюс "збирач землі руської". І начебто спрацьовує – так? Ось спрацювало у 2000-му... Усередині країни мочити в нужнику – спрацювало. Тому що саме згадайте Лебедя. Лебідь так само – упав, відтиснувся, упав, відтиснувся. Це термінологія, це менталітет радянської людини. Їх так виховували – розумієте? І три-чотири покоління пройшло через це. І виховувала ось ця машина – Луб'янка. І виходець із Луб'янки – він знає, як із цією масою працювати – так? Які тези казати. Тож і Лебідь так само злетів... Малоосвічений генерал Лебідь. Ось він танками тиснув у Азербайджані. Ось те саме, Дімо...
Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube
– Лебідь, так?
– Лебідь теж був одним із них. Так само. Тому його й ненавидять в Азербайджані. Так само, як і всіх інших, які доклали до цього руку. Горбачова портрет у нас висів до останнього, поки не помер, у всіх поліцейських цих самих дільницях "розшукують". Саме як злочинця.
Тобто я до того веду, що на Заході Горбачов – герой, Нобелівська премія. На Заході Єльцин – герой. Ну, до Нобелівської не дотягнув через цю чеченську авантюру і те, що бомбив Білий дім. Але його також готували, бо вони вважали його навіть кращим за Горбачова. Так? Тому що він начебто переміг і пішов далі у цій антикомуністичній риториці. Ну і що зрештою? Почав із веселої – скінчив сумною. А їх ненавидять на всьому пострадянському просторі. Єльцин – це 94-й рік, Бішкек, в Азербайджані Перша карабаська війна. Єльцин – це Абхазія, Південна... Абхазія насамперед. Ну і Південна Осетія. Це все – Єльцин, так званий демократ. І ось зауважте: на Заході до них – добре, усередині їх ненавидять. Тому що це все – партноменклатура, це все – вихідці з Луб'янки.
І зрозуміло, там усе збудовано на брехні. І ось коли з нього зробили ось цього сакрального лідера нації, і цей сакральний лідер нації не має права публічно виходити, і щоб щось було б не так: чи це спілкування із журналістами щорічне, чи це послання до Федеральних зборів, чи новорічний його якийсь виступ... Усе до цього спрацьовувало, але ви поламали порядок денний. Із 24 лютого минулого року ви поламали. Два 9 травня ви йому поламали – розумієте? Ви не дали йому провести ці 9 травня. Ах, як це було! Дійшло до чого? Що це 9 травня – вони вже вимикають інтернет у самому... Вони в Пітері вимкнули інтернет ось зараз, коли він приїхав туди виступати, – тільки тому, що дрони якісь випадкові туди не залетіли б. Це до чого дійшла сучасна Росія, так? Це та сама країна, якою лякали на Заході, ніби вона була в протистоянні зі Сполученими Штатами Америки. А сьогодні ось ця Україна, у якої немає усіх цих можливостей, таких, які є у тієї самої Росії, яких не було до 24 лютого у вас... Тоді не було західної такої підтримки, а ви вистояли. Ви не дали цьому бліцкригу здійснитися. І ви зламали цей порядок денний. Ви зламали як на полі бою, ви зламали його і в інформаційній політиці. І тому ваша інформаційна політика, наприклад, сьогодні набагато краща, ніж вона була з 2014 року. Хоча вона пробуксовує. Я регулярно виходжу і в ефірі по-дружньому – як другу – Україні... Я її критикую, тому що я розумію, наскільки сьогодні інформаційна війна важлива і не менш важлива, ніж та війна, що солдати ведуть на полі бою. Тому що це дуже важливий складник.
І саме тому лідер нації – я маю на увазі, президент Росії – виходить і саме так він виступає. Він має саме так виступати. Інших варіантів немає. Тому що коли на нього дивляться, вони бачать, що ця машина пропаганди – вона має працювати. Щойно він пробуксує, зашпортається, щось не так скаже або якісь моменти будуть негативні, вони вже чудово розуміють, що тоді ні [пропагандистка Маргарита] Симоньян, ні [пропагандистка Ольга] Скабєєва, ні ось ця вся шушваль – вони не зможуть це якось використати. Тож це чиста пропаганда, яка, окрім бравади, нічого не несе. Тому що коли вони кажуть: "Ми це зробимо, ми перевіряємо", ось за ці 15 із лишком місяців що вони зробили? Ось тисячу разів цю "червону лінію" переходили. Уперше ви тоді розбомбили флагман "Москва". Потім – аеродроми у Криму. Я вже не кажу Дягілєво, Енгельс. Я вже не кажу Бєлгород, Курськ.
– Кримський міст.
– Кримський міст. Тобто ось це все… Коли вже стільки разів ви це вже зробили – і що, яка реакція? І зараз вони кажуть: "Ось ми матимемо на увазі F-16. Ми збиватимемо ці F-16". Так само збиватимуть, як і Abrams, так само, як HIMARS. І подаватимуть, що в складах НАТО, можливо, в такій кількості немає. Але це пропаганда. Треба до цього ставитися саме так, як завжди ставилися до пропаганди – і тоді, і сьогодні, і загалом, і завтра.
Думаю, Путін не знає, як вийти із цієї війни. Він розуміє, що зробив помилку
– Раміз-бею, як ви вважаєте, на що розраховує Путін? Ось який для нього найкращий сценарій? Чого він хоче?
– Я так вважаю, він не знає, як вийти із цієї війни. Він розуміє, що він зробив помилку.
– А він хоче вийти з неї?
– А в нього інших варіантів немає. Він розуміє, що він зробив помилку. Розумієте? Це його помилка, помилка його спецслужб або це тонка якась гра західних спецслужб, які його посадили на цей гачок, як у 79-му році Радянський Союз потрапив на цю авантюру афганську, і його із цього гачка із 79-го року вже не випустили. І ось там така сама тактика була. І гонитва озброєнь, зіркові війни тощо, ось. І от фінансування, підтримка цих моджахедів на чолі із тим самим Бен Ладеном, ті самі Stinger, ось. І внаслідок цього йшло виснаження радянської військової машини. Пропаганда радянська почала пробуксовувати. І, зрештою, це призвело до розвалу Радянського Союзу.
Тому нинішня тактика – вона саме така. Тепер він сам потрапив на це або його спровокували – це з роками тільки... Архіви відкриють – тоді все буде зрозуміло, як це сталося. Але те, що він особисто зробив помилку, – це однозначно. Він не міг усвідомлено йти на це. Він був упевнений, що це спрацює. Він про це сказав і китайцю, напевно, під час Олімпіади, що "я однозначно піду на це". І він сказав йому: "Добре, якщо ти впевнений – іди". Тому Китай увесь час мовчав. Китай просто спостерігав. Вийде – Китай виграє. Не вийде – Китай однаково виграє. Тому що ослаблення Росії на руку Китаю. Ослаблення США на руку Китаю. Так? Тобто тому Китай... На китайській позиції – як удав сидів на дереві і дивився, як вони там воюють. Але він прорахувався. І ось прорахувавшись, тепер не знає, як вийти із цієї ситуації і зберегти водночас владу. Тобто не піти шляхом Горбачова.
Фото: EPA
– А посперечаймося щодо "прорахувався". Я розумію, про що ви говорите, і я так теж думаю. Але посперечатися хочеться. Погляньте: 15 місяців... Рік і чотири місяці – скільки? 16 місяців майже Росія бореться все одно, територіями "приросла" поки. Так? Убила величезну кількість найкращих українських хлопців, знищила цілу низку успішних українських міст, знищила купу інфраструктури по всій країні, контролює досі окуповану територію. Величезний людський ресурс. Тобто кого вони кинули в бій першими? Ми кинули у бій – зрозуміло кого – найкращих своїх синів, найкращих хлопців. Кого вони кинули у бій? Зеків, нацменшини, яких їм не шкода. А що? Буряти, якути, чеченці – нехай гинуть. Це ж не ленінградці – не пітерці. Нехай гинуть. Так вони міркують. Я упевнений: вони фашисти. Для них це чужорідні тіла. І що він думає, мені здається? "Економіка не впала. Газ продаємо? Продаємо. Нафту продаємо? Продаємо. Гроші є? Є. Зброя є? Є. Виробляємо ще більше, ніж раніше? Виробляємо. Людей вистачає? Та завалися. Зараз платитимемо – наберемо ще скільки завгодно". Але так само можна нескінченно довго продовжувати цю авантюру.
– Ні, Дмитре Іллічу. Це нам так здається. І так показують пропагандисти. А люди, які вийшли з Луб'янки, – вони чудово знають... Я нещодавно відповідав на самому початку про мої відчуття стосовно паралелі: дежавю з тими часами... Вони прожили ці часи. І вони чудово розуміють, де правда, а де неправда. Я не розумію, чим це може скінчитися. Це закон жанру – інших варіантів немає. Плюс вони знають, що Радянський Союз тоді був набагато сильнішим за нинішню Росію.
– Так.
– А США і союзники тоді були набагато слабшими за нинішні США і союзників. Ну, і в цій ситуації він що, не розуміє, що це може закінчитися так само, як з історією Радянського Союзу? Він чудово це розуміє. І він тому сьогодні за всієї такої бравади і видимості публічної, яку він має демонструвати – це однозначно, це закон жанру, і правильно... вони правильно працюють у цій сфері, – але те, що там є за цим, – це зовсім інше. Саме за цим відбувається ось залаштункове ось таке проштовхування російських наративів типу в політичній площині: "Ось почнімо переговори". Тобто вперед пішли ці країни БРІКС: і Бразилія, і Південна Африка... І китайський план ось цей проштовхують. Тобто саме в такий спосіб, як вийти із цієї авантюри з якомога меншими втратами.
А що таке "менші втрати"? Як це зробити, як це продати всередині тієї самої Росії? Насамперед саме всередині тієї самої Росії, бо їм начхати на те, як це сприйматимуть у всьому світі. Радянський Союз – йому було начхати, що говорять по всьому світу про Брежнєва або про всю цю камарилью. Так? Вони всередині країни ось це тримали за залізною завісою. А зараз інша ситуація все-таки – XXI сторіччя, сторіччя інтернету. І як це зберегти? Плюс насамперед зберегти всю цю географію під ідеологічною, так би мовити, політичною ось цією машиною... Я маю на увазі, є Білорусь, зокрема, і країни Центральної Азії. І як тут із Китаєм спрацюватися на цю тематику – так?.. І не втратити владу – найголовніше. Щоб не пішли ці процеси, які були за часів Радянського Союзу. Щоб не відбулася децентралізація влади, щоб це... І як із Радянським Союзом це пішло по союзних республіках, а тут може піти по національних утвореннях. І той самий Кавказ... Ось дивіться – тема мобілізації – Дагестан, Чечня на це прореагували досить болісно. А там і Татарстан, там і Башкортостан, там й інші якісь національні одиниці, утворення, які можуть нібито не так проявитися. Розумієте? Ось я пам'ятаю... Я особисто був знайомий з Едуардом Росселем. Він тоді очолював саме уральські...
У РФ створено вже 40 із лишком ПВК. Це все може вийти з-під контролю
– Свердловську область.
– Свердловську область він очолював. І тоді там теж збиралися створювати ось те, що там... Погляньте: сьогодні ці ПВК створюють... Уже 40 із лишком ПВК. Губернатори – кожен сам створює. Я вже не кажу про ці транснаціональні компанії, такі як "Газпром" та інші, які створюють це все. Це все може вийти з-під контролю, і він це все контролювати не зможе. І саме тому йому треба якось вийти із цієї ситуації. Йому може допомогти вийти із цієї ситуації лише Китай – більше ніхто. І саме тому сьогодні Китай тихо-тихо виходить на авансцену. Ну, просто коли це буде реально або перетвориться на якусь реальну таку, видиму лінію, щоб ми розуміли б, так, як ось я завжди казав, два шляхи є сьогодні: є поганий варіант, є дуже поганий варіант... Поганий варіант – це він зберігає владу. Найгірший варіант – він не зберігає влади. Китай саме ці два варіанти сьогодні розглядає. Поганий варіант – це якщо ось, наприклад, після вашого успішного контрнаступу ви доходите до перешийка, і ви розбомбили цей Кримський міст, і з позиції сили Америка через той самий Китай пропонує розпочати мирні переговори. Саме тоді й ідіть звідти вже без жодного пострілу, як це було й до цього. Тобто 2014 року взяли це без жодного пострілу – без жодного пострілу і повертайте (18 березня 2014 року російські військові вбили прапорщика української військової частини в Криму Сергія Кокуріна під час штурму 13-го фотограмметричного центру в Сімферополі, пише "Крим.Реалії". Отже, теза про "взяття Росією Криму без жодного пострілу" є некоректною. – "ГОРДОН").
Фото: Ramis Yunus / Facebook
– Але ж це неможливо для Путіна. Як він пояснить російському народові, якщо можна назвати це народом, що "ми йдемо з Криму і з Донбасу"? Його запитають: "Так, а чого ти туди заходив? Ти ж усе втратив".
– А в Горбачова 1989 року, коли він йшов з Афганістану, – хтось запитав: "Навіщо ти туди заходив?"
– Заходив не Горбачов, а Брежнєв.
– Ну, заходив...
– А Брежнєв помер – йому не дорікнеш. А тут заходив Путін. То була головна козирна карта.
– Ось про це і йдеться – так? По-перше, заходили Центральний комітет Комуністичної партії, Політбюро і решта. Ця машина заходила. Так, тоді сидів...
Після українського контрнаступу може дозріти кон'юнктура для зустрічі Байдена та Сі Цзіньпіна
– Горбачов міг сказати: "Це було під час застою – ми зараз проти застою, ми за Перебудову. Це старигані ці... А ми тут, навпаки, виправляємо помилки".
– Отже, ви підтримуєте мою тезу стосовно того, що ідеологія, якщо треба буде, знайде певні тези продати...
– Так. Так.
– І головне кажу, що знайдуться в ідеологічній машині, нинішній путінській системі ось цій аргументи, які продадуть. Ось який вигляд це буде мати, я поки не знаю, але я кажу як про варіант. Що саме це ось так подадуть і в такий спосіб можна буде зберегти. І особливо якщо в цій тематиці поруч стоятиме Китай, тому що голодному російському народові – особливо в умовах, коли поряд ще й Китай зі своїм плечем, і те і се, – це можна буде продати. Це можете не сумніватися, елементарно це спрацює. Цей варіант саме влаштовує і Китай, тому що тоді він зможе контролювати – тоді не буде хаосу. Хаос має бути регульованим, як казав Збігнєв Бжезінський. Так? І саме має там бути регульованим. Для Китаю це потрібно, тому що він збереже цю географію під своїм дахом, під своїм ковпаком. А якщо цей хаос вийде з-під контролю, якщо він, наприклад, скаже: "Ні, я не згоден" – і тоді до кінця. І тоді й у Криму війна, і тоді решта. І тоді, коли це звільняють у військовий спосіб, і тоді почнуться ось ці всі відцентрові сили, і тоді він не втримається, і – я не знаю – Китай зможе зберегти цю географію під своїм контролем... Це не потрібно ні Китаю, це не потрібно і Сполученим Штатам Америки в цій ситуації. Підхід – як 1991 року. Єдине – що тоді в американців не було союзника на цій території. І тому вони взяли в союзники Єльцина, так званого демократа, який вирішив проблему з ядерною зброєю. Із Казахстаном, з Україною, з Білоруссю. А сьогодні вони хочуть цю тему розрулити з Китаєм. Тому що Китай – це все-таки політична система, це політична машина, яка може все це тримати під контролем.
Наскільки це можливо – сьогодні важко сказати. Але, щоб Китай упевненіше рухався в цьому напрямку, треба, щоб ось дали кілька нокдаунів тій самій Росії. І тоді вона буде більш договороспроможною для того самого Китаю. Ви розумієте? Ось саме тому, я так розумію, сьогодні Блінкен і поїхав туди, до Китаю. Тобто сьогодні політична кон'юнктура начебто дозріває для цієї зустрічі, і потім вона може дозріти й для зустрічі майбутньої Сі Цзіньпіна та Байдена – після вашого контрнаступу. Тоді вже туман, війна відійде – і буде зрозуміло, у кого на сьогодні перевага, у кого на сьогодні білі фігури. І якщо Україна, дай боже, матиме гарний успіх на полі бою, тоді позиція Сполучених Штатів Америки, які стоятимуть позаду вас, звісно, буде набагато кращою, ніж позиція того самого Китаю, який стоятиме позаду тієї самої Росії. І тоді, певна річ, Україна зможе сказати: "А тепер можна говорити про політичні переговори". Тому що сьогодні тому не працює ані південноафриканський варіант, ані якийсь інший варіант. Усі розуміють, що жодні розмови про політичні переговори неможливі.
– Раміз-бею, про контрнаступ наш. Ви знаєте, наше суспільство очікувало такого контрнаступу, знаєте, як на хвацьких тачанках: залітаємо в окуповані міста і села, розкидаємо всю цю російську, фашистську погань і відвойовуємо все. Але вони окопалися, вони набудували різноманітних інженерних споруд, вони замінували величезні території. У них авіація, на відміну нас. У нас F-16 немає, а вони контролюють гелікоптерами й літаками дуже багато, на жаль. І виявилося, що контрнаступ – це не тачанки хвацькі, це не енергійний такий, пам'ятайте, кидок у Харківській області, коли вони не встигали тікати – так ми їх наздоганяли. Це складна, виснажлива робота піхоти насамперед, вгризання в кожен метр території. І, на жаль, великі втрати. А якщо ми не побачимо того, на що очікуємо? Ось запитання в мене тепер. Важке запитання.
– Знаєте, ось під час 44-денної карабаської війни другої... 30 років ця територія була під окупацією. 30 років. Не так, як у вас. Особливо ця нова частина, яка під окупацію потрапила після 24 лютого. Так? Десь ось вони окопалися. Так само Вірменія зробила там глибоко ешелоновану оборону – у кілька рядів. Заміновано було все. Попри це, так, і попри жертви... Але азербайджанська армія відрізнялася від вашої нинішньої в тому розумінні, що ми 10–15 років готувалися до цього – до війни нового покоління. Ви йдете сьогодні, під час війни переоснащуєтеся на рейки цього нового покоління, ось. Тому тут у вас війна триває... Багато військових експертів кажуть, і Першу світову війну тут видно, і Другу світову війну видно.
– Але у вас ще, вибачте, дрони були. А у вірменів не було. Це важливо.
– Ну, я до чого веду? Тобто ми були готові вести війну на найвищому рівні. З військового погляду, зокрема. Але, попри це, ми це подолали. Ми це подолали. І географія там, звісно, була маленька, але географія була ще складною – гори. А взагалі звільнити місто Шуша... Це вже вивчають скрізь і в Пентагоні, зокрема, як це вдалося. Тому говорити про те, що це неможливо, – це неправильно. Це можливо і реально можливо, і тому готувалися до цього. Плюс ваші війська навчалися і у величезній кількості вони пройшли саме підготовку в західних центрах підготовки. Так звані ваші елітні війська. Так, будуть жертви, а особливо коли наступаєш, жертв однозначно більше. І вони готувалися, і ви готувалися. Інших варіантів звільнити свою територію немає.
Ось у нас, в Азербайджані, є приказка така: те, що пішло з кров'ю, повернеться лише з кров'ю. Ніхто просто так не поверне. Ось нас дурили майже 30 років цими переговорами. Ми плюнули на це все, ми готувалися до цього, ми не вірили... Ну, робили ці переговори, кивали головою, але ми не підписували того, що на нас тиснули, щоб ми підписали, – так? Бішкекський протокол, щоб ми визнали Карабах у складі Вірменії. Або незалежним. Ось зауважте: Пашинян уже днями каже, що Карабах – територія Азербайджану. Тобто ми саме кров'ю змусили й силою змусили, силою зброї. Ось цей шлях і доведеться пройти вам.
Ви сьогодні робите все те, що ми на 95% зробили також. Там ще 5% лишилося. Але ви йдете тим самим шляхом. Просто в це треба вірити, консолідація нації має бути найпотужнішою. Найпотужнішою. Це дуже важливий момент. Я вам кажу: у вас сьогодні у вашому суспільстві немає тієї консолідації – публічно говорю, – яка є в азербайджанського суспільства до сьогодні, наголошую. Війна начебто два з половиною роки тому була, 44 дні минуло, а ось у нас ми говоримо: війна ще не закінчилася. Тому що останній російський солдат там, мирний договір не підписано. І поки триває рух у цей бік. Але Росія, знову ж таки, стоїть на ногах, Іран там бузує з півдня. І ми розуміємо, що це ще не закінчилося. Тому ось так: єдиним кулаком, включно з такими, як я, які 20 років були в опозиції до уряду Азербайджану. Ми всі в одному окопі сьогодні. І в нас немає цих розмов, які я бачу регулярно в ефірах українських каналів. Різних каналів, по-різному, у вас тривають внутрішньополітичні розбірки. І в Раді тривають, і в інформаційному полі тривають. А це злочин проти державності України. Я не називатиму жодного прізвища – я просто загальне кажу. Це злочин. У цій ситуації це неможливо, апріорі цього допускати не можна.
Тому перший цей факт – це ваша консолідація. Якщо у вас буде така консолідація, тоді з вами рахуватимуться всі у світі й ваші союзники. Тоді ці розмови, будуть переговори чи не буде переговорів, неможливі. Коли президент Зеленський виходитиме і говоритиме, що "я підписав указ, що жодних переговорів"... І він же підписав цей указ. І цей указ підтримує 100% усього українського населення. Якщо це так, хто може вас сьогодні змусити? Ніхто. Хто може сьогодні Азербайджан змусити в чомусь? Ось Азербайджан – бачите? – тихо-тихо загвинчує гайки, і КПП установив, і виженемо всіх цих озброєних сепаратистів із Карабаху. Там приблизно 18 тис. Поки їм кажемо: "По-доброму йдіть. Не підете – ми почнемо вас знищувати". І ніхто ні у Вашингтоні, ні у Брюсселі не пискне. Ось як вони і не пискнули під час 44-денної війни. Тому що, за міжнародними документами, це територія Азербайджану. Є чотири резолюції ООН. Крим, Донбас – це Україна. Ніхто у світі не пискне. Інша річ – ви маєте бути впевненими, що ви це робите, і ніхто перед вами не зможе сказати, що "ні, тут щось не так однозначно – давай на переговори".
Тому Путін, зрозуміло, і його команда – вони шукають слабкі місця як у вашому суспільстві, ось у цій інформаційній машині намагаються розбрід і хитання зробити, плюс вони це роблять дуже цілеспрямовано на Заході. У них цих генрі кіссінджерів, образно кажучи, хоч греблю гати. І вони скрізь намагаються це проштовхнути: і в засобах масової інформації шанованих... Регулярно це відбувається. Дають уперед ось цих африканців, бразильців – кого хочете, – аби ця тема... Ось її щодня ялозять, зауважте, але вона не дає жодних результатів. Чому? Тому що це упирається саме у вас. І що сильніше ви стоятимете на землі – я маю на увазі і солдатів на землі, і ви, суспільство, яке в єдиному пориві... Так? Ви стоїте на захисті своєї Батьківщини. Тоді, повірте, і ви здолаєте цю глибоко ешелоновану оборону. Тому що будь-яку глибоко ешелоновану оборону, хай якою вона буде, – її долають добрими військово-технічними постачаннями і тими видами зброї, які сьогодні на Заході є. І вони тихо-тихо вже на вашому фронті працюють. Можливо, їх не у тій кількості... Отже, вони будуть у тій кількості, у якій треба. Тому що рішення підтримати й піти з вами до кінця – його вже ухвалили. Просто воно відбувається, можливо...
Фото: Ramis Yunus / Facebook
– І його безповоротно ухвалили.
– Його безповоротно ухвалили. 100%. Бо всі просто думають: ось цей наступ буде місяць. Він буде не місяць, а може, навіть не два місяці. Ви маєте розуміти, як це здолати. Але це може і швидко піти, якщо ви десь прорвете. Саме тому вони підірвали Каховську гідроелектростанцію – щоб хоч на одному напрямку якось гальмувати ці процеси.
Тому треба просто в це вірити. Я особисто, живучи тут, у США, от спілкуючись у цих кулуарах, іноді слухаючи різних сорок на хвості, які щось говорять, – я точно розумію, що Америка з вами і Великобританія, наголошую, підуть із вами до кінця.
США і Великобританія хочуть, щоб війна закінчилася цьогоріч. У будь-якому випадку намагатимуться не дотягнути до виборів 2024 року
– Сьогодні доводиться слухати різних людей, зокрема і зсередини процесу, і хтось каже: "Та до кінця року ми переможемо – усе закінчиться". А хтось каже: "Та ця війна на роки". Що ви думаєте про це?
– Ну, і ті не мають рації, і ці. Тому що сьогодні ніхто точно сказати не може. Це не закінчиться ні за два місяці, і цього ніхто не може сказати – що це війна на роки. Якщо США збільшать оберти в цій війні, це закінчиться дуже швидко. Якщо США не збільшать цих обертів, це трохи затягнеться. Але я бачу, що у Сполучених Штатах і у Великобританії хочуть закінчити це цьогоріч. У будь-якому разі намагатимуться не дотягнути до виборів наступного року. І постараються. Тому що вони розуміють, що сьогодні майбутнє і Байдена, і його команди – воно на кону. І воно безпосередньо залежить, хай хто що говорить... Це вони грають, подають, видають бажане за дійсне.
Сьогодні 50% внутрішньої політики, а 50% зовнішньої політики. Зовнішня політика – це дві теми: це Китай і Україна. Ну, з Китаєм немає гарячої фази. З Китаєм вони билися і за часів Трампа, і за часів Барака Обами. І ця тема буде і після війни, яка завершиться у вас, – так? І китайська тема – вона завжди буде №1 в американському політичному дискурсі. А тема України – вона сьогодні в оперативному плані дуже сильно впливає. Ось на проміжних виборах – бачите, як вона вплинула? Усі очікували, що Байден програє. І дуже програє: як у Нижній палаті, так і у Верхній палаті. У Нижній палаті взагалі вони п'ять голосів загалом втратили, тобто перевагу республіканців. А у Верхній палаті вони, навпаки, ще додали один голос. Було 50–50, стало 51–49. А це все – завдяки саме Україні, завдяки цій політиці. Тобто подали: "От ми підтримуємо Україну". Хоча вони підтримували з першого дня не так, як нам усім хотілося б.
І тому зараз, я так думаю, він має всі можливості для того, щоб люди такого типу, як я, забули б, що йому 80 років і він зробив багато чого неправильного. Я ніколи за нього не голосував, я і за Трампа ніколи не голосував. Я взагалі їх обох не приймав би в Білий дім. Ну 80 років – ну що їм там робити? Ідіть займайтеся онуками, правнуками. Туди нове покоління має прийти. Але якщо він забезпечить перемогу України, як я завжди і говорю, заплющивши очі, знехотя, я піду й за нього проголосую.
– Ось про те, що не всім забезпечували тощо. Я взагалі вдячна людина. І я завжди говоритиму, що Байден і [колишній прем'єр-міністр Великобританії Борис] Джонсон, і наші польські друзі, і наші, отже, друзі у країнах Балтії – усі, хто нам допомагали, але особливо, звісно, Байден і Джонсон, – вони Україну врятували. Разом із нашими героїчними хлопцями й дівчатами, які захистили країну. Але я весь час думаю: ну бляха-муха, вони весь час запізнюються. Ну починалося з чого? Ось вам бронежилети, ось вам каски, ну ось вам Stinger, ну ось вам Javelin. Але про те, щоб, там, навіть не Patriot спочатку, а що вони дали? А, HIMARS. Ні-ні-ні. HIMARS – ні. Потім дивишся: HIMARS прийшов. Потім Patriot – "ні, цього не можна, просто не можна". Дивишся: Patriot з'явився. Танки – от ні, от це вже "червона лінія", танки – ні. Leopard пішли, скоро Abrams підуть. І зараз уже F-16. Але чому запізнюємося? Тобто якби зараз, під час нашого наступу, контрнаступу, у нас були літаки... Ми програємо повітря через те, що в нас немає літаків. Тим паче таких, як F-16. Це був би інший контрнаступ. А за цим життя хлопців і дівчат наших. Чому не дати [далекобійні ракети] ATACMS? Які проблеми? Дав ATACMS – і Путіну може Зеленський сказати: "Чуєш, ти, ще один обстріл Києва – і ми обстріляємо Росію ATACMS". І все стане на свої місця. Путін не полізе більше на Україну: обстрілювати її "Калібрами, "Кинджалами" й іншими "Іскандерами". Що ви про це думаєте? Чому це запізнення?
– Ну, дивіться, наскільки я знаю, ви бізнесмен. Ось дивіться: приходить до вас близький ваш знайомий.
– І бізнесмен теж.
– Ну, ось уявіть собі. Тобто ви в бізнесі не випадкова людина, припустимо, ви знаєте.
– Так.
– Приходить до вас добрий ваш знайомий або хтось зателефонував: "Дмитре Іллічу, прийде до тебе такий хлопець – допоможи йому з бізнесом". Він приходить і каже: "Мені потрібно, там, $10 млн для ось такого проєкту. Ось буде те, те. Я із цих 10 млн зроблю 20 млн". Грубо кажучи. 10 млн, не 10 тис. А ви ще не бачили його успіхів у бізнесі, навіть не знаєте. Ну, дасте, найімовірніше, 10 тис.: "Ось прояви ось цю тему там". Після цих 10 тис., можливо, 100 тис. дасте – побачите: успіх пішов, рух пішов. У вас з'явиться впевненість у цій людині. Насправді людина – бізнесмен, вона насправді не випадкова людина в бізнесі, вона виявляє... Тобто й у вас з'явиться впевненість у цій людині: вона не випадково залетіла сюди. А так ви дасте йому 10 млн, він узяв і пішов – і зникло 10 млн, і немає жодного результату цього бізнесу. Це чисто так, із цієї сфери.
Фото: EPA
А тепер повертаємося до великої політики. Чому всі готувалися до бліцкригу? Увесь світ готувався до бліцкригу. Тому що не було жодної впевненості. Тому що із 2014 року, я маю на увазі, якщо взяти весь пострадянський простір, а якщо взяти конкретно Україну... із 2014 року з Україною Сполучені Штати Америки й увесь колективний Захід працювали. Добре працювали, погано працювали – це вже інше питання. Працювали. Усе, що неправильно із західного боку, – ми вже тисячу разів про це говорили. Я їх драїв із ранку до вечора, включно з американцями зокрема. Вас не чіпаю, тому що у вас триває війна – я намагаюся дотримуватися теми тиші. Тобто тієї, яка стосується того, як я ставлюся і до свого Азербайджану зокрема. Тим паче, що я не громадянин України. Тому це ваша внутрішня справа – ви самі із цим розберетеся. Але моя справа – не говорити на цю тему. Але запитань, які в мене є, – дуже багато. Так вони й у вас самих є. Якби їх не було, ви не отримали б того, що маєте, а потрапили б під роздачу.
Тому вони ж теж це бачать. Гаразд, ми робимо те, що... А є Меркель, там, Олланд, Саркозі – вони роблять те, що їм вигідно. І вони це проштовхували. Це видно було прямо. Вони так влаштовані. І ви це ковтали. Ви підтримували це, ще й гроші багато хто тягнув на цьому. Так? Кар'єри робили. Багато чого такого. Вони ж це бачать. А звідки вони знають, що нинішнє керівництво чимось відрізняється від того? І тим паче, на них наїхала вже офіційно вся ця махіна з усіх боків, пішла повномасштабна війна. І всі чекали. Ось тому "на, візьми літак, сідай, їдь звідти, зістрибуй". І все. Тобто до цього готувалися – так? До бліцкригу. У них не було впевненості у вас жодної: ні на йоту. Це ось коли ви кажете, ви маєте бути вдячними, там, насамперед... Україна має бути вдячною лише самій собі. Тільки самій собі. Своєму військово-політичному керівництву й усьому населенню України, яке стало на захист своєї Батьківщини. Хай як це пафосно звучить, ви поламали цей порядок денний як із боку Росії, так і з боку тих, хто готувався до бліцкригу, зокрема тут, у Вашингтоні. І коли це сталося... до них почала приходити ця впевненість: "Ну, давайте ми будемо підтримувати". Тому що вони так само, як на початку з Афганістаном: так само і підтримували цих моджахедів. Так? Звідки вони знали, що моджахеди можуть щось зробити? Ну, моджахеди. Це ж там узагалі, вони ж якісь племена. Так?
– Так.
– Нічого. Але ви в центрі Європи. Ви – зовсім інша країна й інша географія. І з огляду на це, тут більше уваги було. Але знову ж, до вас теж було скептичне ставлення. Не було впевненості, що ви витримаєте цей удар. Але коли ця впевненість почала приходити і почалися ось певні постачання, і ці постачання, як то кажуть, для нашого коня паша, і впевненості дедалі більше, і як ви кажете, HIMARS і все, тихо-тихо, ні-ні-ні, ось ця боротьба в інформаційному... І вже сьогодні ніхто не сумнівається. І я тому наприкінці вже минулого року впевнено став говорити, що ви 2023 року отримаєте всі види озброєнь, окрім ядерної зброї.
Я не впевнений, що ATACMS ще немає на території України
– І ATACMS.
– І ATACMS також. І ATACMS теж. Ба більше: я навіть не впевнений, що їх ще немає на території. Може, навіть вони вже і є. Тобто йдеться про те, що ви отримаєте все до останнього – можете щодо цього не сумніватися. Тому що вже впевненість у тому, що ви не програєте і ви правильно цим користуєтеся, тобто і це не стає просто здобиччю тієї сторони, – це вже видно. І саме тому прикрили Київ Patriot. Тому що це центр ухвалення рішень. І тому посли туди спокійно повертаються. Тому, бачите, бомбардування – 100% ви все збиваєте над Києвом.
І ось у міру цього відбувається збільшення. І ось те, що підготовка до цього контрнаступу на такому рівні... Ну, рівень тиші, ми не знаємо, скільки танків – так? Але я вірю в те, що саме Остін, Міллі й усі ті, хто в цій тематиці, працюють із вашим Залужним, із Сирським, із Зеленським. Тобто всі ті, хто в цій тематиці, кілька людей, вони точно розуміють, що там відбувається на полі бою і що потрібно для цього. І вони зроблять усе для того, щоб вам усе це забезпечити. Я вам просто постарався пояснити причину, чому саме це так працювало. Тому що це все могло просто зникнути. Могло б зникнути й не дало б того ефекту, який, ну, сьогодні, наприклад, ви маєте. А сьогодні ви маєте й харківський успіх... А чому у вас харківський успіх не одразу відбувся? Херсонський успіх не одразу стався. Тому що ви не були до цього готовими. А тихо-тихо ви всі... Ви сьогодні вже готові до того, що наприкінці літа ваші 24 пілоти на F-16 уже будуть у небі. Уже ця впевненість є. Тому і цей процес запустили.
Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube
– Ви дуже добре все пояснили, мені подобається. Рух ваших думок мені близький і зрозумілий. Я спираюся на американців, офіційні джерела. Узагалі ми розуміємо: Росія – глибоко нетехнологічна країна, яка сама не може нічого зробити. Усе або вкрадено на Заході, або куплено, або контрабандою доправлено. І от зараз, коли на нашу голову сиплються бомби й ракети, здавалося б, у них усе закінчилося й вони не можуть через санкції нічого робити – виявляється, нічого такого. Вони чудово все виробляють, справляються. І ось американці кажуть, що їм допомагають обходити санкції п'ять країн: Об'єднані Арабські Емірати, Туреччина, Грузія, Вірменія й Казахстан. Що відбувається взагалі? Чому це так?
– Згадайте Іран, який із 1979 року був під санкціями.
– Так.
– І до сьогодні Іран на ногах. І обходу цих санкцій допомагали всі у світі, зокрема й колективний Захід. Перша – Франція.
– Так. Так. Так.
– І до сьогодні це триває. І ніхто не застосовує жодних санкцій, тому що це роблять саме в обхід санкцій. Там є деякі способи, які законів не порушують. Законів вони не порушують. Хоча в темі Ірану, коли Сполучені Штати Америки їх визнали країною – спонсором тероризму, Сполучені Штати змушені заплющувати очі на ту саму Францію. І не лише на ту саму Францію. Тому що – чому сьогодні США не ухвалюють рішень щодо Росії, що вона – спонсор тероризму? Держава – спонсор тероризму.
– Угу.
– Тому що це вдарить по їхніх союзниках у колективному Заході насамперед. Зауважте – так? До сьогодні ні щодо аміаку, ні щодо "Росатому", ні щодо діамантів, ні щодо інших моментів номенклатури не ухвалено санкцій. Тому що це насамперед зав'язано на колективному Заході. І оскільки Америка їх щойно змогла ось так зцементувати, згуртувати, зібрати, але вона поки заплющує на це все очі. І тому вони й не ухвалюють. Держдеп офіційно це каже: "Ми не ухвалюємо, тому що це може якось позначитися на наших союзниках". Це не на тих ворогах США, а саме передусім на союзниках. І це стосувалося Ірану, і це стосується тієї самої Росії до сьогодні.
Щодо країн, які працюють у цій тематиці. Кількість країн набагато більша. І якщо хтось десь оминає якісь санкції – ну, ці санкції не пов'язані з озброєнням. Якби це було... насамперед цим займався б тоді Китай. І ось порівняйте можливості цих країн, які ви перерахували, і той самий Китай. А що, Китай сьогодні не має відносин із тією ж Росією? Має. Американці стежать за чим? Щоб не було збройних постачань туди. Збройні постачання туди надходять лише з боку Ірану та з боку Північної Кореї.
– Ну а чипи? Чипи, які потім у ракети вкладають? Якби не контрабанда цих чипів, умовно кажучи, нічого б не було – ракет.
– Ось все те, що сьогодні озвучено, – воно за конкретністю, ось такою конкретною – ось ця фірма така, ось ці чипи такі, ось ці чипи... Цього ще поки немає. Це все поки витає в повітрі. Американці за цим уважно стежать. І насамперед стежать за тими ж китайцями, за тими ж індусами. Вони за всіма стежать. Тому можливості цих країн, які ви перерахували, – це вже вкид в інформаційне поле. Я хочу бути об'єктивним, я хочу, щоб... Ось ми зараз говоритимемо на цю тему, а забудемо про те, що вся Європа сьогодні – вся Європа... Ось ви знаєте, на сьогодні на яку суму торгує Євросоюз – Євросоюз, наголошую, – з Росією?
– Думаю, на велику.
– Сотні мільярдів. Поки триває, це йде й іде. Ось ці п'ять країн, які ви перерахували, – поставте на одну чашу терезів не тільки ці обхідні санкції, а всю економіку цих країн візьміть і поставте. Цих грошей там немає. Запитання, просте запитання, ось поставте: чому на цю тему ніхто не говорить, а на цю говорять?
– І на цю тему треба говорити, звісно.
– Ні, треба говорити. Я до того кажу, щоб ми розуміли: отже, це відвертають якось увагу. Це колода і смітинка в оці. Ми маємо це розуміти. Тому для мене це не та тема. Якби я, наприклад: друг України – так? – я маю перейматися насамперед тим, щоб зброя не надходила на територію України. Саме та сама зброя, яка заважатиме вашому...
– Росії. Росії.
– Росії. Щоб Росія не отримувала тієї зброї, яка бомбардуватиме і допомагатиме Росії на полі бою. Ось саме це – найголовніше. На цю тему триває дуже серйозна робота. Повірте мені, Америка цим дуже серйозно займається. І тому вона, можливо, заплющує очі на такі численні моменти, які тільки з економічного погляду вигідні якимось країнам, які так чи інакше, знову ж, опинилися в орбіті тих самих американців... Ну, вони заплющать очі на це. Ну, заробить хтось, там, 1 млрд на цьому. Якась Вірменія – у неї ВВП буде на 200%. Але ж вони бачать, що Пашинян прагне в бік Євросоюзу, Пашинян прагне в бік Америки, начебто хоче погодитися на мир з Азербайджаном і з тією самою Туреччиною. Ну, а в нього там ні грошей, ні можливостей – нічого. А Росія ще тисне. А я ще почну зайвий раз йому по голові бити – так? Та я заплющу очі на це. Хоча б на якийсь час – так? – у цьому сенсі.
– Велика політика.
– Я хочу, щоб ви розуміли: тобто вона цинічна. Вона цинічна. Тут не треба шукати чогось такого. Ось вам це не сподобалося... Це було так. Якби так це не було, ви не потрапили б... Ну, 2008 року вас і Грузію мали прийняти в НАТО і Євросоюз. Вас не мають... А вони 2009 року "Північний потік – 1" підписали. Грузію вони пограбували, напали, зґвалтували, а вони підписали "Північний потік – 1" 2009 року. Барак Обама й Ангела Меркель.
Потім – 2014 року – на вас напали. 2017 року – "Північний потік – 2". Розумієте? Ну, тобто це все ми маємо розуміти. А 2014 року Німеччина, Франція, Австрія – на €270 млн. Ось зараз ви порахуєте ось ці чипи, які ви називаєте, – так? Подивіться суму того, наскільки вони тут заробили. І подивіться на €270 млн 2014 року в обхід санкцій, ембарго. Вони передали зброю Росії. Зброю! Не якісь чипи, а саме зброю.
– Я дивлюся не на суму чипів, а я дивлюся на небо, коли ці російські ракети з чипами, які доправлено в обхід санкцій, летять мені на голову. Оце видовище, я вам скажу, не дуже приємне.
– Ну, я думаю, летять на вас... це все – їхні старі запаси. І дрони...
– Ні-ні-ні. Усе новеньке, новеньке вже, маркування нове, усе зроблено ось-ось.
– Я вам пояснив своє розуміння.
Україна сьогодні де-факто вже в НАТО
– Так, я почув. Скажіть: Україна буде членом НАТО? І якщо так, то коли?
– Почнемо цю тему з кінця. Я маю на увазі з моменту приїзду [генсека НАТО Єнса] Столтенберга в Київ. Саме точку відліку звідси візьму, щоб багато часу на це не витрачати. Столтенберг приїхав до вас. Президент Зеленський і його команда, я так думаю, популярно, по пунктах пояснили все, на що Україна погодиться й на що Україна не погодиться. На повторення 2008 року Україна не погодиться. І те, що Україну сьогодні не приймуть – під час війни, – Україна також це розуміє. Отже, щось має бути інше, десь посередині. Якась дорожня карта. У якому вигляді ця дорожня карта буде – я так розумію, що Україна розшифрувала кілька варіантів, на які вона може погодитися. Столтенберг, я так розумію, узяв це до відома й поїхав зараз всією цією 31 країною. Усіма столицями він катається. Приїхав сюди. Я думаю, що він ще раз приїде сюди. Я думаю, він ще раз приїде до вас туди, коли він пройде всіма цими країнами. Тому що має бути консенсус.
Ось бачите: наприклад, тема Швеції – дві країни виникають поки: Туреччина й Угорщина. Отже, консенсусу немає. Отже, не проходить. Отже, це треба зробити так, щоб Туреччина й Угорщина домовилися б. Начебто вже тенденції в цьому питанні є. Після виборів президента Туреччини нібито Швеція ухвалила в парламенті той закон, на якому Туреччина наполягала... Зауважте – так? Вони чекали на вибори. Отже, не пройде – не ухвалимо. Пройшов вибори – отже, хочуть. Отже, Туреччина правильно поводилася. Тепер з Угорщиною те саме. Думаю, найімовірніше, домовляться – і Швецію приймуть. Але консенсусу поки немає.
Тепер тут потрібен також консенсус. А консенсус у тому формулюванні дорожньої карти, ну, який сьогодні Україна, наприклад, вимагає. Кілька варіантів – так? – ось на слуху. Це ізраїльський варіант, південнокорейський варіант, варіант Бориса Джонсона чи ось той, що зараз останнім часом озвучують: щоб звільнити Україну від цього ПДЧ. Тому що ПДЧ – це такого типу шлагбаум, який невідомо коли. Тобто ми вас приймемо, але невідомо коли. Те саме, що 2008 року. Але тоді країни Варшавського договору пройшли. Ну, тому що я завжди казав, що вони начебто близькі родичі, а весь пострадянський простір – далекі родичі. Сегрегація, прямим текстом. Тому, бачите, їх усіх приймали, а цих – казали: "Приймемо", – але ніколи не приймуть. Тому що однозначно з Росією була така негласна домовленість. Сьогодні негласна домовленість наче зламалася, начебто саміт Росія – НАТО перестав бути, відроджують новий саміт – "31 плюс 1" – так? Україна. Замість Росії Україна. І ось цей "31 плюс 1" – він перестане бути після того, як Україна ввійде туди. Ну немає сенсу – так? Тому що 31... А я завжди кажу: мені подобається, що 31, – отже, 32-ю буде Швеція. І дуже добре було б, якби 33-ю – вік Христа – буде Україна. Це чудова цифра.
– Але ви вірите, що Україна ввійде в НАТО?
– Україна сьогодні де-факто вже в НАТО.
– Ну звісно.
– Україна вже в Євросоюзі. Війна закінчиться – ви туди потрапите швидше, ніж Швеція й Фінляндія. Сьогодні просто публічно про це ніхто не каже. Ну навіщо сьогодні на цю тему говорити й гаряче сперечатися? Ну не стоїть на порядку денному сьогодні це питання. Не приймуть вас під час війни. Потрібно завершити цю війну. А завершивши цю війну вашою перемогою, скажіть мені, будь ласка, Дмитре Іллічу: хто може і якими аргументами казати проти країни-переможця? Яка вийшла ось і такою сильною армією...
– Так, згоден. Згоден.
– Хто казатиме? І які він аргументи наводитиме? А тема корупції, там, тема невирішеності тих чи інших проблем... Там буде новий "план Маршалла" щодо відродження цієї країни. Однозначно. І коли відроджуватимуть цей "план Маршалла", країни під це величезні гроші вкладатимуть. Що, вони не стежитимуть за цим?
– Звичайно.
– А коли ви запускали всю Європу після Другої світової війни, американці, так, туди вкладали гроші. І якби там, так, вкладали лише одні американці, сьогодні вкладатиме весь світ в одну країну. Там вкладали в усю Європу і тільки Америка, а тут – в одну країну й буде весь світ. Звісно, буде створено фонд, механізм і все інше. Але те, що ви будете однозначно і в економічному, і у військово-політичному союзі із цими структурами – я маю на увазі і ЄС, і НАТО, – у мене немає жодних сумнівів.
Просто те, що стосується зараз... От шукають якусь ідеальну форму, яка влаштує всіх. Але я думаю, уже ближче до консенсусу, ось начебто рух у цьому напрямі йде. Аура така, що я розумію, що це для них буде ляпасом: якщо президент Зеленський не полетить туди. Ось для мене маркер – саме це. Якщо він полетить туди – отже, домовилися. Якщо не полетить туди – отже, не домовилися. А я не думаю, що і в США, і в НАТО хотіли б, щоб президент Зеленський туди не летів. Інакше одразу ж цим скористаються і Росія, і Китай, і всі інші, які тільки й шукають, щоб у таборі союзників були б безлади. Якщо ви сьогодні демонстрували ось єднання, якщо Зеленський прилітає у Вашингтон, Лондон, Париж, на "Сімку" (саміт G7. – "ГОРДОН"), тобто все це, – ну, отже, він має приїхати й у Вільнюс. Отже, ви маєте зробити все, щоб президент України приїхав у Вільнюс. Отже, зробіть таку пропозицію, від якої Україна не зможе відмовитися.
Фото: EPA
– Насамкінець. Раміз-бей, ви напевно пам'ятаєте стару ще, з нашої юності, пісню "Мы за мир, за дружбу, за улыбки милых, за сердечность встреч". Ось я безперечно за мир, за дружбу, за усмішки милих, за сердечність зустрічей. Я говорю зараз про Азербайджан і про Вірменію. Я абсолютно впевнений, що Нагірний Карабах, за всіма міжнародними документами, є частиною Азербайджану. Я абсолютно хочу укладання миру між Вірменією й Азербайджаном. Я хочу, щоб перестали гинути люди. І я вважаю, що укладання мирного договору між Вірменією й Азербайджаном принесе користь і Вірменії, і Азербайджану, і жителям Нагірного Карабаху. Знаючи президента Алієва, знаючи те, як він узагалі чинить, я розумію, що після того, як буде підписано цей документ, жителі Нагірного Карабаху економічно зітхнуть і зрозуміють, що їм так чудово живеться! По-перше, буде дотримано, я впевнений, усіх прав вірменської більшості Нагірного Карабаху. По-друге, вони відчують гроші у своїх кишенях. По-третє, шляхи торгові проляжуть там, де мають пролягати. І відносини у Вірменії з Азербайджаном будуть чудові. І відносини у Вірменії з Туреччиною будуть чудові. І взагалі: мир і дружба. Коли підпишуть цей чудовий, на мій погляд, договір? І чи означає це, що Алієв і Пашинян прокинуть Путіна і працюватимуть із Європою, Заходом і Сполученими Штатами?
– Так, глобальне запитання. Дивіться: ви кажете за мир, за дружбу. Я також за мир, за дружбу. Але я точно знаю, що особисто мені і, я думаю, усьому азербайджанському народу – узагалі нормальній людині – напевно, чужого не треба. Але свого ми ніколи не віддамо. Ніколи не віддамо. І ми це продемонстрували у Другій карабаській війні. Ми продемонстрували своє терпіння за всі ці десятиліття окупації. Ми готувалися до цього. Якщо до цього ми ходили в собі закомплексовані... Ось я – один із тих. Бачите? Я перегорнув сторінку. У мене немає жодних образ. Жодних образ, що мене витиснули з країни тощо. Тому що сьогодні я ходжу з високо піднятою головою. Я громадянин країни-переможця. І я зроблю все для того, щоб і ці п'ять відсотків повернути. І, звичайно, після цього я зроблю все для того, щоб мир настав між Азербайджаном і Вірменією. Звісно, автоматично – мир між Вірменією й тією самою Туреччиною. І в перспективі, звісно, мир і на грузинській землі. Я маю на увазі, і в нас у цих трьох республіках. І тоді ця територія буде клондайком. Ще нам у Євросоюзі будуть заздрити. Ми маємо для цього можливості.
Звичайно, завжди цьому заважала Росія. Та й Іран зокрема. Історично так було. Географія – це як доля: її не обирають. І з огляду на це, я... Якщо на початку весь час жорстко наїжджав на уряд Вірменії й особисто на Пашиняна, сьогодні, я бачу, уже нібито є рух, тенденція в потрібному напрямі. І тому для багатьох навіть дивно: я нібито сильно не наїжджаю вже на них. Я чекаю. Я чекаю. Тобто батіг і пряник. Це і політика Азербайджану зокрема: політика батога і пряника. Якщо ви йдете в потрібному напрямі, ми вас підтримуємо. Тим паче цей потрібний напрям підтримують і Вашингтон, і Брюссель. Відверто кажуть: "Погоджуйтеся на підписання мирного договору". У перспективі – це витискання Росії з регіону. Це потрібно і вам, це потрібно колективному Заходу. Це потрібно нам. Тому що нам не потрібні російські солдати на нашій території, вам не потрібні – на вашій території, грузинам – на їхній території. Це завжди гніт, порохова бочка. Ми це бачили в історії. Якщо Друга карабаська війна дала можливість 95% цієї проблеми начебто розв'язати... І всім здається, що ці 5% легко вирішити, – повірте мені: це набагато складніше розв'язати. І, можливо, не менш складно вирішити. Так само, як і те. Тому що така війна – вона все-таки відкрита. А коли триває ось така підкилимна війна... І щойно відбуваються якісь тенденції в бік покращення: чи то зустріч у Брюсселі, чи у Вашингтоні, чи у Празі, чи в Кишиневі, чи можлива знову зустріч, – миттєво бачимо, як на кордоні стаються перестрілки.
Ось позавчора прем’єр-міністр Вірменії дав інтерв'ю. Раджу уважно його прочитати. Він там каже: "Міністерство оборони із 2018 року, як ми прийшли до влади, отримало все. Усе буквально за всіма пунктами замовлень. Те, що вони в нас просили. Навіть жодного рубля, жодного долара не було для них зекономлено. Усе, що просили. Незважаючи на те..." Ось тут головна фраза: "Незважаючи на те, що ми знаємо, що в цьому міністерстві й у Генштабі – і силових структурах – працює величезна кількість політичних сил, які нас не підтримують". Він зайвий раз публічно сказав про те, що він не повністю контролює силові структури. І ці силові структури – вони повністю... Частково, так, їх контролює саме Росія всередині. І звісно, це дестабілізує. Вони 20 років там були. Це і Кочарян, і Серж Саркісян. Вони 20 років командували парадом.
І саме тому в Азербайджані ситуація не така. У нас повна консолідація. Я чому кажу "питання консолідації дуже важливе"? Він не повністю контролює це. Тому я не здивуюся, що там може бути і спроба державного перевороту. Як це було в жовтні 1999 року, коли розстрілювали парламент. Саме тому регулярно на кордоні – по всьому кордону з півночі на південь – між Азербайджаном і Вірменією регулярно відбуваються перебудови. Ось зараз я з вами розмовляю – так само це відбувається. Азербайджан установив там КПП на своїй території, прапор поставив – їм не сподобався цей прапор. Це наша територія. Вважають, звільнили, прапор поставили, КПП на кордоні з Росією – і звідти почнуть стріляти. Звісно, це не подобається. Хто це робить? Пашинян дав команду? А може, це не Пашинян дав? Можливо, саме ці силові структури, які цим займаються? Згадайте, як спалювали азербайджанський прапор на заході, де сидів сам Пашинян. Коли чемпіонат Європи з важкої атлетики проходив, Пашинян сидів, президент Федерації важкої атлетики сидів – і в першому ряду виходить з акредитацією відома людина й підпалює азербайджанський прапор на відкритті цього. Це ж провокація проти того самого Пашиняна!
– Авжеж. Авжеж.
– До того я це веду, що є величезна кількість сил – як поза Вірменією, так і всередині Вірменії, – які не хотіли б цього підписання. В Азербайджані цього немає. Тому я кажу: ми не хочемо чужого, але свого не віддамо. І якщо сьогодні Вірменія зможе – той самий Пашинян, політичне керівництво – зробити важливі кроки в потрібному напрямі... Наприклад, головний важливий крок – це було те, що він публічно визнав Карабах територією Азербайджану. Ось він довго йшов до цього. Це той самий Пашинян, який 2018-го прийшов до влади, 2019-го у Шуші... Місто Шуша – прийшов, там танцював і сказав, що Карабах – це Вірменія – і крапка. Це він казав. Подивіться, яка еволюція сталася з нею. Сьогодні він говорить про те, що Карабах – це територія Азербайджану. Не від любові – ми його змусили. І він прагматизм увімкнув. Тому що якщо він сьогодні так не скаже, 29.8 чи 29.6: я вже забув – квадратних кілометрів їхньої території регулярно зменшуватимуться. Ось вони кажуть: уже 250 км². Азербайджан із півночі на південь висоти зайняв. Правильно каже. Ми можемо й більше зайняти.
Тому що це... Ви кажете "ваше", ми кажемо "це наше". Немає делімітації, немає демаркації. А на підставі чого це ваше чи наше? Отже, має бути делімітація, демаркація на підставі карток 1991 року. І ви погоджуєтеся, і ми погоджуємося. Щоб це було – отже, треба підписувати мирний договір. То підписуймо мирний договір! А щоб підписати мирний договір, ви маємо сказати, що ви визнаєте нашу територіальну цілісність, а ми кажемо – вашу. Ми це сказали. Триває уточнення. А коли ви кажете "територіальна цілісність", Карабах входить у територіальну цілісність Азербайджану чи ні? І тут він був змушений це озвучити. Він спершу сказав: "86.6". А 86.6 – це квадратура Азербайджану 1991 року, включно з Нагірно-Карабаською автономною областю. І тут у Вірменії починається галас. Йому у Вірменії на конференції ставлять це запитання. Він каже: "Так, у це входить Нагірно-Карабаська автономна область". І пішло, поїхало. Отже, він зробив цю політичну заяву. Це плюс.
А тепер ми говоримо далі. Якщо визнаєш територіальну цілісність, суверенітет... А що таке суверенітет? Невтручання, так? Тоді поясни, будь ласка: бюджет Вірменії – 360 млн регулярно надходить у бюджет Карабаху. Ти фінансуєш це. Ти фінансуєш – мало того, що сепаратистів, – ти фінансуєш військові формування там. Там представники збройних сил Вірменії й місцеві, які також зі зброєю в руках. У них сьогодні бронетранспортери, у них система "Град", у них дрони там є. Як це може бути на території суверенного Азербайджану? Карабах же – територія Азербайджану. І ти ж це сам кажеш. Отже, ти маєш це звідти прибрати. Припини фінансувати, припини. І звідти прибери всі ці збройні формування. Поки що це не почалося. І ми кажемо: "Якщо..." Ми ж – батіг і пряник, так. Ми це йому кажемо. А тим, що там сидять, – ми їм кажемо: "Отже, ідіть тепер добровільно. Ось ми КПП встановили. Поки є час, з російськими солдатами йдіть звідти. Ми вас не чіпаємо. Але якщо ви не підете звідти, ми почнемо вас знищувати". І ніхто, я вас запевняю, Дмитре Іллічу, на Заході не писне. Як під час сучасної війни не писнули, і зараз не писнуть. І ми це зробимо.
Просто, інша річ, там є три групи людей. Сепаратисти, які при владі, – і вони кажуть: "Ми воюватимемо". Друга група, яка... Набридло їм усім на пороховій бочці жити, не хочуть. Вони хочуть виїжджати. І там зараз довга черга біля цього КПП. Третя група – які, навпаки, хочуть залишитися і набути громадянства. І як ви кажете, вони розуміють, що Азербайджан із них зробить вітрину. Азербайджанська вітрина за часів Радянського Союзу – село Іванівка в Ісмаїлінському районі. Мій батько – уродженець цього району, звідти вийшов. І він... Це там картинка. Там комунізм. І Брежнєв туди їздив – усі їздили. Там двічі герой соціалістичної праці Нікітін був головою цього колгоспу. Мій батько з ним дружив. Я до того кажу, що комунізм. До сьогодні ця вітрина є. Молокани там живуть. Там молокани живуть, щоб ви знали. Нам важко таку вітрину зробити там? Зробимо таку саму вітрину. І всьому світу це показуватимемо.
Ви правильно кажете. Тому що подивіться, що ми робимо сьогодні довкола. І аеродроми будуємо, і дороги будуємо, і є інфраструктура. Азербайджан має ці можливості. Ми це розуміємо. Але просто вони цього не хочуть. Я маю на увазі тих, хто на цьому 30 років робив гроші. Це як усередині Вірменії, це як у Росії, це як в Ірані, це у Франції, це й тут: у Каліфорнії. Безліч сил, які 30 років на цьому роблять гроші, кар'єру.
Але все, кон'юнктура змінюється. Змінюється весь світ. Ваша війна це ще більше прискорює. Ми маємо це розуміти. І тому я сьогодні, знаючи ці процеси, – я намагаюся трохи не наїжджати надто сильно на них. Я спостерігаю за всім цим. Політика батога і пряника – вона регулярно триватиме й далі. Якщо вони рухатимуться в цьому напрямі – отже, нормально. Ні – Азербайджан миттєво використовуватиме свій батіг. Можете не сумніватися. Ми колись повернемося з вами до цієї розмови. І тоді я вам скажу: "Я вам казав: так це станеться". Можете не сумніватися. У місті Ханкенді стоятиме азербайджанський прапор, як і на КПП у Лачині він сьогодні стоїть. Просто знаєте, це політика. Це так повільно, повільно треба запрягати й загвинчувати. Тому що російським солдатам там залишилося два з лишком роки перебувати. Ну офіційно, як за домовленістю. Але вони можуть вилетіти звідти, як пробка від шампанського набагато швидше. Залежно від успіхів тієї самої України. А якщо ми ще домовимося з Вірменією, то питання: що їм там робити, якщо ми помирилися? Нам не потрібен... Отже, їм нема чого робити й у Вірменії, а в перспективі – і в Грузії. Тому ви мене питаєте... Я, звичайно, у це вірю. Але з позиції сили. Просто так: ось так, за гарні очі, – ніхто на це не погодиться. І у Вірменії, і той самий Пашинян просто так на це не погодилися.
Дивіться на Азербайджан, беріть до уваги. Ніхто вам просто так ваші землі – ні Крим, ні Донбас – не поверне. Ні Сполучені Штати Америки, ні Росія, ні Китай. Поверне лише український солдат. Ось коли ви це зробите й усі побачать, що ви можете це зробити, тоді з вами рахуватимуться. Рахуються у цьому житті лише із сильними: або із сильними з погляду зброї, а якщо в економіці – з погляду того, хто має багато грошей. Такий закон цього світу.
– Раміз-бей, я вам вдячний за дуже цікаве інтерв'ю. Мені було дуже цікаво. Багато чого прояснили. Ви дуже грамотно, цікаво і професійно все розповіли. Дякую вам.
– Дякую. До побачення. Слава Україні!
– До побачення. Героям слава!
