Политолог Юнус: После украинского контрнаступления может созреть конъюнктура для встречи Байдена и Си Цзиньпина G

– Уважаемый Рамиз-бей, добрый вечер.

– Вітаю вас, дякую за запрошення. Дмитрий Ильич, рад вас видеть в добром здравии. Давно не виделись. Приветствую всю нашу многоуважаемую аудиторию. Слава Украине!

– Героям слава! Рамиз-бей, вы знаете, я хотел бы обратиться к вам как к человеку не только много знающему, но и тонко чувствующему, потому что сейчас очень важный момент, на мой взгляд, в этой страшной войне, когда мне интересно в первую очередь ваше ощущение этого момента. Вот что вы думаете сейчас о происходящем и на какие мысли наводит вас сегодняшняя реальность?

– Неожиданный вопрос. Я обычно привык, что конкретно политологические вопросы, а из этой области... Хотя этот вопрос мне, может, даже и ближе чисто по-человечески, потому что на самом деле мы все живые люди и мы все переживаем определенные эмоции. А особенно когда происходит какой-то форс-мажор: будь то в нашей обычной жизни или же вот такого, планетарного, масштаба, как сейчас в Украине. И через что проходите лично вы, граждане Украины. А мы с вами сопереживаем.

Я немножко старше вас, но наверняка вы помните и развал Советского Союза. Через это тоже проходили. И поэтому для меня то, что сегодня происходит, например, – это предтеча третьей мировой войны и процессы, которые... Ну, я не жил во время Второй мировой войны, и я могу понять эмоциональное состояние определенного количества людей перед тем, как пакт Молотова – Риббентропа был подписан, и когда вот эти процессы стали двигаться, но особенно после 33-го года. Это когда Гитлер пришел к власти, когда политика увещевания была, вот эти Деладье и Чемберлена, вот этот Мюнхенский сговор, вот этот 36-й год, Берлин, Олимпийские игры типа Сочи 2014 года... Вот эти все процессы шли, но в воздухе витало: что-то намечается и что-то будет такое, форс-мажорное и планетарное. И когда это уже пришло, те, кто понимал это, они давно соскочили оттуда, уехали. А те, которые оказались заложниками, они прошли через то, через что проходите сегодня вы. Да, вы попали сегодня конкретно под раздачу.

И, естественно, эмоциональные моменты были и тогда. Мы это читаем по книгам тех или иных писателей, художники это как-то выражали, в фильмах мы это видели. Не только документальные я имею в виду, а "Обыкновенный фашизм" Ромма или "Нюрнбергский процесс" – художественный фильм хороший, сильный. То есть много чего до нас дошло.

И вот что я испытываю? Я испытываю дежавю. Вот мое состояние – дежавю. Схожее с процессами, которые шли после Второй мировой войны, и дежавю, которые произошли на моих глазах, которые я сам прожил после развала Советского Союза, потому что я помню, когда эта авантюра афганская началась, 79-й год... Я уже оканчивал школу и поступал в институт. Я окончил Азербайджанскую нефтяную академию. Тогда она называлась Институтом нефти и химии. Тогда уже, в 79-м году, эти цинковые гробы стали приходить. А я был призывного возраста. Хоть я и был офицером запаса, но опять же, всех, кто окончил институт, также могли бы туда забирать. И я помню, как никто не хотел туда ехать воевать. Особенно когда эти цинковые гробы в первый раз в Баку приехали и их не разрешали вскрывать. Мы даже не знали, что там и как там. Я помню, наша однокашница – ее родной брат там погиб.

И тогда мы понимали… Мы думали, это далеко: вот как россияне сегодня, когда с Белгородом... Покуда не началось это все, они думали: "А мы тут при чем?" Да, это далеко там где-то происходит. А это стало приходить и к нам тоже, вот эти цинковые гробы. И мы уже стали задаваться вопросом. А тут и "Голос Америки", и "Радио Свобода", и "Немецкая волна". То есть вот на кухне мы это все регулярно слушали, просачивалась определенная правда об этой авантюре.

Ну а потом, естественно, вот эти процессы, которые прошли, – и Андропов, и Черненко, потом Горбачев, перестройка и все это... Всех нас уже бросило на активную общественно-политическую жизнь. И вот когда афганцы вышли оттуда в 89-м году, советские войска вышли, вот это все с 89-го по 91-й год... это уже как будто вот Россия сейчас приближается к этому. Потому что как только завершится позором эта война для России (а однозначно она завершится именно позором, я не сомневаюсь), когда это произойдет, Россия будет проживать 89–91-й год. Вроде бы у власти там находятся те, которые так, как и я... То есть мое поколение, да? Мне 64 года. И там те, которые от 60 до 70, сегодня командуют парадом, да? Спецслужбы. Вроде бы они как будто тоже это прожили. Просто им кажется, что они не будут повторять ошибок Горбачева и той команды. Потому что они – спецслужбы. Тогда спецслужбы сдали Горбачева, они сделали шаг назад и не поддержали ГКЧП, ничего остальное. Поэтому это развалилось. Просто они сейчас думают: "Мы этих ошибок не повторим". И они на самом деле как он сам, сильнее Горбачева чисто в плане того, что если надо будет, пойдет на кровь... Хотя Горбачев тоже пошел на кровь на постсоветском пространстве, да? Я имею в виду и в Казахстане, и в Азербайджане, и в Грузии, и в Приднестровье. Я уже не говорю о Тбилиси... В странах Балтии это все. То есть опять же это пошло не потому, что это указание такое было, а потому, что он не знал, как сохранить эту власть в этой стране. Пошли центробежные силы.

И вот здесь эти процессы вроде бы не начались, но мы видим как будто предтечу этих процессов. Вот это противостояние Пригожина, Шойгу, вот эти все ЧВК, проблемы. Но это пока под контролем. Когда кто-то говорит, что это хаотичные процессы пошли, это башни Кремля... Тогда тоже были башни Кремля. Тогда тоже вот это все на постсоветском пространстве контролировалось. Провокации с Колбиным в Казахстане, в азербайджано-армянском конфликте – это все инспирировалось Комитетом госбезопасности: разделяй и властвуй, чтобы сохранить таким образом. Просто процессы вышли из-под контроля. И они получили то, что получили.

Сейчас они рассчитывают на то, что они пока контролируют и Гиркина, и Пригожина. То есть вроде бы контролируют, да? А это может выйти из-под контроля после вашего успешного контрнаступления, а оно вполне реально. И тогда мы вновь ощутим дежавю. Вы меня спрашиваете, что я испытываю. Чисто вот в политическом плане – вот эти процессы – я это вижу. Чисто в человеческом плане – конечно, мне эмоционально,с одной стороны, легко, потому что я сегодня с вами, в одном "окопе". И точно так же, как я был в "окопе" с моим родным Азербайджаном два с половиной года назад, во время Второй карабахской войны. А почему я с вами? Потому что никакой разницы для меня нет. Карабах, Крым – это одно и то же. Ваш Крым – это ваш Карабах. Наш Карабах – это наш Крым. Понимаете? Поэтому не только я, а весь азербайджанский народ на вашей стороне.

– Вы знаете, я смотрю на Путина, я внимательно за ним наблюдаю. Слушать то, что он несет – не говорит, а именно несет, – не имеет уже никакого смысла, потому что он заврался, он несет ахинею. Но когда он говорит, что уничтожено в Украине пять Patriot, а дали Украине только два, или когда он говорит про [президента Украины Владимира] Зеленского, что это "позор еврейского народа", и так далее... Или он слабо информирован, сколько на самом деле Patriot в Украине и что не уничтожили ни одного, или он сознательно врет... В общем, производит впечатление абсолютно чокнутого человека. Но дело не в этом. Я смотрю на особенности его поведения. Он такой, он блатует. В приподнятом настроении. Шуточки эти казарменные, нехитрый солдатский юмор... Как вы расцениваете его поведение? И о чем оно может говорить?

– Ну, то, что он владеет всей полнотой информации, это однозначно. Давайте не будем недооценивать систему Комитета госбезопасности. Они прошли все школу Комитета госбезопасности – они знают, как надо работать в информационной политике, особенно в публичной плоскости. И если ты в публичной плоскости выйдешь и будешь как побитый или будешь выглядеть не так... А на это все смотрят, и не только те, кто тебя поддерживает, но и те, кто тебя не поддерживает. И в первую очередь тот же Дмитрий Гордон возьмет и это использует в своих передачах со всех ракурсов. Поэтому нужно всегда выглядеть уверенно и преподносить всю эту информацию и даже, как вы говорите, иногда дезинформацию так уверенно, чтобы оно влияло бы на обывателя. И это работает. Это всегда так работало. Геббельс – это работало – да? Тогда, слава Богу, не было интернета. Я представляю с ужасом: если бы у Геббельса был интернет, он же всю планету на уши поставил бы. Поэтому ты это понимаешь, как это работает. И работало всю жизнь, за всю историю человечества так это было. Но просто сегодня это видно воочию и невозможно не понимать, когда человек говорит правду, а когда врет. У них на этом построено. А Советский Союз разве не на этом был построен? То же самое.

– Да, конечно.

– С утра до вечера несло эту ахинею. Мы в это не верили, нас заставляли идти на эти демонстрации, нам давали эти шарики, заставляли, расписывались – и все. И много чего делали. То есть и поэтому это развалилось, как карточный домик. И он это все прекрасно понимает. Не может быть, чтобы не понимал. Просто из него сделали идола, сакрального. И на эту сакральность построили... Там же не только – вот смотрите – есть... летал, плавал, там, скакал... То есть показывали, как положено. Да? Как герой. Он и должен быть так. И плюс "собиратель земель русских". И как будто бы срабатывает, да? Вот сработало в 2000-м... Внутри страны мочить в сортире – сработало. Потому что вспомните Лебедя. Лебедь точно так же – упал, отжался, упал, отжался. Это терминология, это менталитет советского человека. Их так воспитывали. И три-четыре поколения прошло через это. И воспитывала вот эта машина – Лубянка. И выходец с Лубянки – он знает, как с этой массой работать, какие тезисы говорить. Поэтому и Лебедь так же взлетел... Малообразованный генерал Лебедь. Вот он танками давил в Азербайджане. Вот то же самое, Дима...

Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube

– Лебедь, да?

– Лебедь тоже был одним из них. Поэтому его и ненавидят в Азербайджане. Точно так же, как и всех остальных, кто приложил к этому руку. Горбачева портрет у нас висел до последнего, пока не умер, во всех полицейских этих самых участках "разыскивается". Именно как преступник.

То есть я к тому веду, что на Западе Горбачев – герой, Нобелевская премия. На Западе Ельцин – герой. Ну, до Нобелевской не дотянул из-за этой чеченской авантюры и того, что бомбил Белый дом. Но его также готовили, потому что считали его даже лучшим, чем Горбачев. Потому что он как будто бы победил и пошел дальше в этой антикоммунистической риторике. Ну и что в конечном итоге? Начал за здравие – кончил за упокой. А их ненавидят на всем постсоветском пространстве. Ельцин – это 94-й год, Бишкек, в Азербайджане Первая карабахская война. Ельцин – это Абхазия, Южная... Абхазия в первую очередь. Ну, и Южная Осетия. Это все Ельцин, так называемый демократ. И вот заметьте: на Западе к ним – хорошо, внутри страны их ненавидят. Потому что это все – партноменклатура, выходцы с Лубянки.

И, естественно, там все построено на лжи. И вот когда из него сделали вот этого сакрального лидера нации и этот сакральный лидер нации не имеет права публично выходить и чтобы что-то было бы не так – будь то общение с журналистами ежегодное, или послание Федеральному собранию, или новогоднее выступление... Все до этого срабатывало, но вы поломали повестку дня. С 24 февраля прошлого года вы поломали. Два 9 Мая вы ему поломали, понимаете? Вы не дали ему провести эти 9 Мая. Ах, как это было! Дошло до чего? Что это 9 Мая – они уже отключают интернет в самом... Они в Питере отключили интернет вот сейчас, когда он приехал туда выступать – только потому, чтобы дроны какие-то случайные туда не залетели бы. Это до чего дошла современная Россия, да? Это та самая страна, которой пугали на Западе, как будто вот она была в противостоянии с Соединенными Штатами Америки. А сегодня Украина, которая не имеет этих всех возможностей, которые есть у той же России и которых не было до 24 февраля у вас... Тогда не было западной такой поддержки, а вы выстояли. Вы не дали этому блицкригу осуществиться. И вы поломали эту повестку дня. Вы поломали как на поле боя, так и в информационной политике. И поэтому ваша информационная политика, например, сегодня намного лучше, чем была с 2014 года. Хотя она пробуксовывает. Я регулярно выхожу и в эфире дружески – как другу – Украине... я ее критикую, потому что понимаю, насколько сегодня информационная война важна, и не менее важна, чем та война, которую солдаты ведут на поле боя. Потому что это очень важная составляющая.

И именно поэтому лидер нации – я имею в виду, президента России – выходит и именно вот так он выступает. Он должен именно так выступать. Других вариантов нет. Потому что когда на него смотрят, они видят, что эта машина пропаганды должна работать. Если только он пробуксует, споткнется, что-то не так скажет или моменты какие-то будут отрицательные, они уже прекрасно понимают, что тогда ни [пропагандистка Маргарита] Симоньян, ни [пропагандистка Ольга] Скабеева, ни вот эта вся шушера не смогут это как-то использовать. Так что это чистая пропаганда, которая, кроме бравады, ничего не несет. Когда они говорят: "Мы это сделаем, мы проверяем", – вот за эти 15 с лишним месяцев что они сделали? Вот тысячу раз эту красную черту переходили. В первый раз вы тогда разбомбили флагман "Москва". Потом – аэродромы в Крыму. Я уже не говорю "Дягилев", "Энгельс". Я уже не говорю "Белгород", "Курск".

– Крымский мост.

– Крымский мост. То есть вот это все… когда вы уже столько раз это уже сделали – и что, какая реакция? И сейчас они говорят: "Вот мы будем иметь в виду F-16. Мы будем сбивать эти F-16". Точно так же будут сбивать, как и Abrams, как HIMARS. И будут преподносить, что на складах НАТО, может быть, в таком количестве нет. Но это пропаганда. Надо к этому относиться именно так, как всегда относились к пропаганде, и тогда, и сегодня, и в принципе, и завтра.

– Рамиз-бей, как вы думаете, на что рассчитывает Путин? Вот каков для него лучший сценарий? Что он хочет?

– Я так думаю, он не знает, как выйти из этой войны. Он понимает, что он совершил ошибку.

– А он хочет выйти из нее?

– А у него других вариантов нет. Он понимает, что совершил ошибку. Это его ошибка, ошибка его спецслужб или это тонкая какая-то игра западных спецслужб, которые его посадили на этот крючок, как в 79-м году Советский Союз попал на авантюру афганскую и его с этого крючка уже не выпустили. И там такая же тактика была. И гонка вооружений, звездные войны и так далее. И вот финансирование, поддержка этих моджахедов во главе с тем же Бен Ладеном, те же Stinger. И в результате того шло истощение советской военной машины. Пропаганда советская стала пробуксовывать. И в конечном итоге это привело к развалу Советского Союза.

Поэтому нынешняя тактика – она именно такая. Теперь он сам попал на это или его спровоцировали – это с годами только... архивы откроются – тогда все будет понятно, как это произошло. Но то, что он лично совершил ошибку, это однозначно. Он не мог осознанно идти на это. Он был уверен, что это сработает. Он об этом сказал и китайцу наверняка во время Олимпиады, что "я однозначно пойду на это". И тот сказал ему: "Хорошо, если ты уверен – иди". Поэтому Китай все время молчал. Китай просто наблюдал. Получится – Китай выигрывает. Не получится – Китай все равно выигрывает. Потому что ослабление России на руку Китаю. Ослабление США на руку Китаю. Поэтому Китай... на китайской позиции – как удав сидел на дереве и смотрел, как они там воюют. Но он просчитался. И вот, просчитавшись, теперь не знает, как выйти из этой ситуации и сохранить при этом власть. То есть не пойти путем Горбачева. 

Фото: EPA

– А давайте поспорим насчет "просчитался". Я понимаю, о чем вы говорите, и я так тоже думаю. Но поспорить-то хочется. Смотрите, 15 месяцев... Год и четыре месяца – сколько? 16 месяцев почти Россия сражается все равно, территориями "приросла" пока. Убила огромное количество лучших украинских ребят, уничтожила целый ряд цветущих украинских городов, уничтожила кучу инфраструктуры по всей стране, контролирует оккупированную территорию до сих пор. Огромный человеческий ресурс. То есть кого они бросили в бой первыми? Мы бросили в бой – понятно кого – лучших своих сыновей, лучших ребят. Кого они бросили в бой? Зэков, нацменьшинства, которых им не жалко. А что? Буряты, якуты, чеченцы – да пусть погибают. Это же не ленинградцы, не питерцы. Пусть гибнут. Так они рассуждают. Я уверен, они фашисты. Для них это чужеродные тела. И что он думает, мне кажется: "Экономика не рухнула. Газ продаем? Продаем. Нефть продаем? Продаем. Деньги есть? Есть. Оружие есть? Есть. Производим еще больше, чем раньше? Производим. Людей хватает? Да завались. Сейчас будем платить – наберем еще сколько угодно". Но так же можно бесконечно долго продолжать эту авантюру.

– Нет, Дмитрий Ильич. Это так нам кажется. И так показывают пропагандисты. А люди, вышедшие с Лубянки, прекрасно знают... Я давеча отвечаю в самом начале на мои ощущения по поводу параллели: дежавю с теми временами... Они прожили эти времена. И они прекрасно понимают, где правда, а где неправда. Я не понимаю, чем это может закончиться. Это закон жанра – других вариантов нет. Плюс они знают, что Советский Союз тогда был в разы сильнее нынешней России.

– Да.

– А США и союзники тогда были в разы слабее нынешних США и союзников. Ну, и в этой ситуации он что, не понимает, что это может закончиться точно так же, как с историей Советского Союза? Он прекрасно это понимает. И он поэтому сегодня при всей такой браваде и видимости публичной, которую он должен демонстрировать – это однозначно, это закон жанра, и правильно... они правильно работают в этой сфере, – но то, что там находится: за этим, – это совершенно другое. Вот именно за этим происходит закулисное такое проталкивание российских нарративов типа в политической плоскости: "Вот давайте начнем переговоры". То есть вперед пошли страны БРИКС: и Бразилия, и Южная Африка... И китайский план вот этот проталкивается. То есть именно таким образом как выйти из этой авантюры с как можно меньшими потерями.

А что такое "меньшие потери"? Как это сделать, как это продать внутри той же России? В первую очередь именно внутри той же России, потому что им наплевать на то, как это будет восприниматься во всем мире. Советский Союз – ему было наплевать, что говорят по всему миру про Брежнева или про всю эту камарилью. Они внутри страны это держали за железным занавесом. А сейчас другая обстановка все-таки: 21-й век, век интернета. И как это сохранить? Плюс в первую очередь сохранить всю эту географию под идеологической, так сказать, политической машиной... Я имею в виду, есть Белоруссия в том числе и страны Центральной Азии. И как здесь с Китаем сработаться на эту тематику, да?.. И не потерять власть – самое главное. Чтобы не пошли эти процессы, которые были во времена Советского Союза. Чтобы не произошла децентрализация власти, чтобы это... И как с Советским Союзом, это пошло по союзным республикам, а здесь может пойти по национальным образованиям. И тот же Кавказ... Вот смотрите – тема мобилизации – Дагестан, Чечня на это отреагировали довольно болезненно. А там и Татарстан, и Башкортостан, и другие какие-то национальные единицы, образования, которые могут как бы не так проявиться. Понимаете? Вот я помню... Я лично был знаком с Эдуардом Росселем. Он тогда возглавлял как раз таки уральские...

– Свердловскую область.

– Свердловскую область он возглавлял. И вот тогда там тоже собирались создавать то, что там... Посмотрите, сегодня эти ЧВК создаются... уже 40 с лишним ЧВК. Губернаторы – каждый по себе создает. Я уже не говорю об этих транснациональных компаниях, таких как "Газпром" и другие, которые создают это все. Это все может выйти из-под контроля, и он это все контролировать не сможет. И именно поэтому ему нужно как-то выйти из этой ситуации. Ему может помочь только Китай, больше никто. И именно поэтому сегодня Китай тихо-тихо выходит на авансцену. Ну, просто когда это будет реально или превратится в какую-то реальную, видимую линию, чтобы мы понимали бы, да, как вот я всегда говорил: два пути есть сегодня: есть плохой вариант, есть очень плохой вариант... Плохой вариант – это он сохраняет власть. Худший вариант – он не сохраняет власть. Китай именно эти два варианта сегодня рассматривает. Плохой вариант – это если вот, например, после вашего успешного контрнаступления вы доходите до перешейка, вы разбомбили этот Крымский мост и с позиции силы Америка через тот же Китай предлагает начать мирные переговоры. Вот именно тогда и уходите оттуда уже без единого выстрела, как это было и до этого. То есть в 2014-м взяли это без единого выстрела – без единого выстрела и возвращайте (18 марта 2014 года российские военные убили прапорщика украинской военной части в Крыму Сергея Кокурина при штурме 13-го фотограмметрического центра в Симферополе, пишет "Крым.Реалии". Таким образом, тезис о "взятии Россией Крыма без единого выстрела" является некорректным. – "ГОРДОН").

Фото: Ramis Yunus / Facebook

– Но это же невозможно для Путина. Как он объяснит русскому народу, если можно назвать это народом, что "мы уходим из Крыма и с Донбасса"? Его спросят: "Так а че ты туда заходил? Ты же все потерял".

– А у Горбачева в 89-м году, когда он уходил из Афганистана, кто-нибудь спросил: "Зачем ты туда заходил?" 

– Заходил не Горбачев, а Брежнев.

– Ну, заходил...

– А Брежнев умер – с него спроса нет. А тут заходил Путин. Это была главная козырная карта.

– Вот об этом и идет речь. Во-первых, заходили Центральный комитет Коммунистической партии, Политбюро и все остальное. Эта машина заходила.

– Горбачев мог сказать: "Это было при застое – мы сейчас против застоя – мы за перестройку. Это старики эти... А мы тут, наоборот, исправляем ошибки".

– Значит, вы поддерживаете мой тезис в плане того, что идеология, если надо будет, найдет определенные тезисы продать...

– Да, да.

– И основное говорю: что найдутся в идеологической машине, нынешней путинской системе вот этой, аргументы, которые продадут. Вот как это будет выглядеть, я пока не знаю, но я говорю как о варианте. Что именно это будет вот так преподнесено и таким образом можно будет сохранить. И особенно если в этой тематике рядом будет стоять Китай, потому что голодному российскому народу – особенно в условиях, когда рядом еще и Китай со своим плечом, то да се, – это можно будет продать. Это можете не сомневаться, элементарно это сработает. Этот вариант как раз устраивает и Китай, потому что тогда он сможет контролировать – тогда не будет хаоса. Хаос должен быть регулируемый, как говорил Збигнев Бжезинский, да? И именно должен там быть регулируемым. Для Китая это нужно, потому что он сохранит эту географию под своей крышей, под своим колпаком. А если этот хаос выйдет из-под контроля, если он, например, скажет: "Нет, я не согласен", – и тогда до конца. И тогда и в Крыму война, и тогда все остальное. И тогда, когда это освобождается военным путем, и тогда начнутся вот эти все центробежные силы, и тогда ни он не удержится, и – я не знаю – Китай сможет сохранить эту всю географию под своим контролем... Это не нужно ни Китаю, ни Соединенным Штатам Америки в данной ситуации. Подход – как в 91-м году. Единственное, что тогда у американцев не было союзника на этой территории. И поэтому они взяли в союзники Ельцина, так называемого демократа, который решил проблему с ядерным оружием. С Казахстаном, с Украиной, с Беларусью. А сегодня они эту тему хотят разрулить с Китаем. Потому что Китай – это все-таки политическая система, политическая машина, которая может это все держать под контролем.

Насколько это возможно – сегодня трудно сказать. Но чтобы Китай увереннее двигался в этом направлении, надо, чтобы вот дали пару нокдаунов той же России. И тогда она будет более договороспособной для того же Китая. Вы понимаете? Вот именно поэтому, я так понимаю, сегодня Блинкен и поехал туда, в Китай. То есть сегодня политическая конъюнктура вроде бы созревает для этой встречи, и потом она может созреть и для встречи будущей Си Цзиньпина и Байдена – после вашего контрнаступления. Тогда уже туман, война отойдет – и будет понятно, у кого сегодня преимущество, у кого сегодня белые фигуры. И если Украина, дай Бог, будет иметь хороший успех на поле боя, тогда позиция Соединенных Штатов Америки, которые будут стоять позади вас, конечно, будет намного лучше, чем позиция того же Китая, который будет стоять позади той же России. И тогда, естественно, Украина сможет сказать: "А теперь можно говорить о политических переговорах". Потому что сегодня поэтому не работает ни южноафриканский вариант, ни какой-то другой вариант. Все понимают, что никакие разговоры о политических переговорах невозможны.

– Рамиз-бей, о контрнаступлении нашем. Вы знаете, наше общество ожидало такого контрнаступления, как на лихих тачанках: залетаем в оккупированные города и села, разбрасываем всю эту русскую, фашистскую нечисть и отвоевываем все. Но они окопались, они настроили всяких инженерных сооружений, они заминировали огромные территории. У них авиация, в отличие от нас. У нас F-16 нет, а они контролируют вертолетами и самолетами очень много, к сожалению. И оказалось, что контрнаступление – это не тачанки лихие, это не энергичный такой, помните бросок в Харьковской области, когда они не успевали убегать – так мы их догоняли. Это сложная, изнуряющая работа пехоты прежде всего, вгрызание в каждый метр территории. И, к сожалению, большие потери. А если мы не увидим того, чего ожидаем?.. Вот вопрос у меня теперь. Сложный вопрос.

– Знаете, вот во время 44-дневной войны карабахской второй... 30 лет эта территория была под оккупацией. 30 лет. Не столько, сколько у вас. Особенно вот эта новая часть, которая под оккупацию попала после 24 февраля. Где вот они окопались. Точно так же Армения сделала там глубоко эшелонированную оборону – в несколько рядов. Заминировано было все. Несмотря на это, несмотря на жертвы... Но азербайджанская армия отличалась от вашей нынешней в том плане, что мы 10–15 лет готовились к этому – к войне нового поколения. Вы идете сегодня, в ходе войны переоснащаетесь на рельсы нового поколения. Поэтому здесь у вас война идет... многие военные эксперты говорят, и Первая мировая война здесь видна, и Вторая мировая война.

– Но у вас еще, простите, дроны были. А у армян не было. Это важно.

– Ну я к чему веду? То есть мы были готовы вести войну на самом высоком уровне. С военной точки зрения в том числе. Но несмотря на это, мы это преодолели. И география там, конечно, была маленькая, но география была еще сложная – горы. А вообще, освободить город Шуша... Это уже изучают везде, и в Пентагоне в том числе, как это удалось. Поэтому говорить о том, что это невозможно, неправильно. Это возможно, реально возможно, и поэтому готовились к этому. Плюс ваши войска учились и в огромном количестве прошли именно подготовку в западных центрах подготовки. Так называемые ваши элитные войска. Да, будут жертвы, а особенно когда наступаешь, жертв однозначно больше. И они готовились, и вы готовились. Других вариантов освободить свою территорию нет.

Вот у нас, в Азербайджане, есть поговорка такая: то, что ушло с кровью, вернется только с кровью. Никто просто так не вернет. Вот нас дурили почти 30 лет этими переговорами. Мы плюнули на это все, мы готовились к этому, мы не верили... Ну, делали эти переговоры, кивали головой, но мы не подписывали то, что на нас давили, чтобы мы подписали бы, да? Бишкекский протокол, чтобы мы признали бы Карабах в составе Армении. Или независимым. Вот заметьте, Пашинян уже на днях говорит, что Карабах – территория Азербайджана. То есть мы именно кровью заставили и силой заставили, силой оружия. Вот этот путь и предстоит пройти вам.

Вы сегодня делаете все то, что мы на 95% сделали тоже. Там еще 5% осталось. Но вы идете этим же путем. Просто в это надо верить, консолидация нации должна быть мощнейшая. Мощнейшая. Это очень важный момент. Я вам говорю, у вас сегодня в вашем обществе нет той консолидации – публично говорю, – которая есть у азербайджанского общества по сегодняшний день, подчеркиваю. Война как будто бы два с половиной года тому назад была, 44 дня прошло, а вот у нас мы говорим: война еще не закончилась. Потому что последний российский солдат там, мирный договор не подписан. И пока идет движение в эту сторону. Но Россия, опять же, стоит на ногах, Иран там бузует с юга. И мы понимаем, что еще это не закончилось. Поэтому вот так: единым кулаком, включая таких, как я, которые 20 лет были в оппозиции к правительству Азербайджана. Мы все в одном окопе сегодня. И у нас нет вот этих разговоров, которые я вижу регулярно в эфирах украинских каналов. Разных каналов, по-разному, у вас продолжаются внутриполитические разборки. И в Раде продолжаются, и в информационном поле. А это преступление против государственности Украины. Я не буду называть ни одной фамилии, я просто общее говорю. Это преступление. В этой ситуации это невозможно, априори этого допускать нельзя.

Поэтому первый факт – это ваша консолидация. Если у вас будет такая консолидация, тогда с вами будут считаться все в мире и ваши союзники. Тогда вот эти разговоры, будут переговоры или не будет переговоров, невозможны. Когда президент Зеленский будет выходить и говорить, что "я подписал указ, что никаких переговоров"... И он же подписал этот указ. И этот указ поддерживает 100% все украинское население. Если это так, кто может сегодня заставить вас? Никто. Кто может сегодня Азербайджан заставить в чем-то? Вот Азербайджан – видите? – тихо-тихо завинчивает гайки, и КПП установил, и выгоним всех этих вооруженных сепаратистов из Карабаха. Там порядка 18 тысяч. Пока им говорим: "По-хорошему уходите. Не уйдете – мы начнем вас уничтожать". И никто ни в Вашингтоне, ни в Брюсселе не пикнет. Вот как они и не пикнули во время 44-дневной войны. Потому что по международным документам это территория Азербайджана. Есть четыре резолюции ООН. По международным документам Крым, Донбасс – это Украина. Никто в мире не пикнет. Другое дело – вы должны быть уверены в том, что вы это делаете, и никто перед вами не сможет сказать, что "нет, здесь что-то не так однозначно – давай на переговоры".

Поэтому Путин, естественно, и его команда ищут слабые места как в вашем обществе, в информационной машине стараются разброд и шатание сделать, плюс они это делают очень целенаправленно на Западе. У них этих Генри Киссинджеров, образно говоря, вагон и тележка. И они везде стараются это протолкнуть: и в средствах массовой информации уважаемых... Регулярно это происходит. Дают вперед вот этих африканцев, бразильцев – кого хотите, – лишь бы эта тема... Вот она каждый день муссируется, заметьте, но она не дает никаких результатов. Почему? Потому что это упирается именно в вас. И чем сильнее вы будете стоять на земле – я имею в виду, и солдаты на земле, и вы, общество, которое в едином порыве... Вы стоите на защите своей Родины. Тогда, поверьте, и вы преодолеете эту глубоко эшелонированную оборону. Потому что любая глубоко эшелонированная оборона, какая бы она ни была, она преодолевается хорошими военно-техническими поставками и теми видами оружия, которые сегодня на Западе есть. И они тихо-тихо уже на вашем фронте работают. Может быть, не в том количестве... Значит, они будут в том количестве, в котором надо. Потому что решение поддержать и пойти с вами до конца – оно уже принято. Просто оно идет, может быть...

Фото: Ramis Yunus / Facebook

– И оно безвозвратно принято.

– Оно безвозвратно принято. 100%. Потому что все просто думают: вот это наступление будет месяц. Оно будет не месяц, а может, даже не два месяца. Вы должны понимать, как это преодолеть. Но это может и быстро пойти, если вы прорвете где-то. Именно поэтому они взорвали Каховскую гидроэлектростанцию – чтобы хотя бы на одном направлении как-то тормознуть эти процессы.

Поэтому надо просто в это верить. Я лично, живя здесь, в США, общаясь в кулуарах, иногда слушая разных сорок, которые что-то говорят, точно понимаю, что Америка с вами. И Великобритания, подчеркиваю, пойдут с вами до конца.

– Сегодня приходится слушать разных людей, в том числе и изнутри процесса, и кто-то говорит: "Да до конца года мы победим – все закончится". А кто-то говорит: "Да эта война на годы". Что вы думаете об этом?

– Ну, и те не правы, и эти не правы. Потому что сегодня никто точно сказать не может. Это не закончится через два месяца и никто не может сказать, что это война на годы. Если США увеличат обороты в этой войне, это закончится очень быстро. Если США не увеличат обороты, это немножко затянется. Но я вижу, что в Соединенных Штатах и в Великобритании хотят закончить в этом году. В любом случае постараются не дотянуть до выборов в следующем году. И постараются. Потому что понимают, что сегодня будущее и Байдена, и его команды – оно на кону. И оно напрямую зависит, кто бы что ни говорил... это они играют, преподносят, выдают желаемое за действительное.

Сегодня 50% внутренней политики, а 50% внешней политики. Внешняя политика – это две темы: Китай и Украина. Ну, с Китаем нет горячей фазы. С Китаем они бодались и во времена Трампа, и во времена Барака Обамы. И эта тема будет и после войны, которая завершится у вас. И китайская тема всегда №1 в американском политическом дискурсе. А тема Украины – она сегодня в оперативном плане очень сильно влияет. Вот на промежуточных выборах – видите, как она повлияла? Все ожидали, что Байден проиграет. И крупно проиграет: как в Нижней палате, так и в Верхней палате. В Нижней палате вообще они пять голосов всего потеряли, то есть преимущество республиканцев. А в Верхней палате они, наоборот, еще нарастили на один голос. Было 50/50, стало 51/49. А это все благодаря именно Украине, благодаря этой политике. То есть преподнесли: "Вот мы поддерживаем Украину". Хотя они поддерживали с первого дня не так, как нам всем хотелось бы.

И поэтому сейчас, я так думаю, у него есть все возможности для того, чтобы люди такого типа, как я, забыли, что ему 80 лет и он сделал много чего неправильного. Я никогда за него не голосовал, я и за Трампа никогда не голосовал. Я вообще их обоих не принимал бы в Белый дом. Ну 80 лет – ну что им там делать? Идите занимайтесь внуками, правнуками. Туда новое поколение должно прийти. Но если он обеспечит победу Украины, как я всегда и говорю, закрыв глаза, скрепя сердцем, я пойду и за него проголосую.

– Вот о том, что не всем обеспечивали и так далее. Я вообще благодарный человек. И я всегда буду говорить, что Байден и [бывший премьер-министр Великобритании Борис] Джонсон, и наши польские друзья, и наши, значит, друзья в странах Балтии – все, кто нам помогали, но особенно, конечно, Байден и Джонсон, – они Украину спасли. Наряду с нашими героическими ребятами, которые защитили страну. Но я все время думаю: ну елки-палки, они все время запаздывают. Ну начиналось-то с чего? Вот вам бронежилеты, вот вам каски, ну, вот вам Stinger, ну, вот вам Javelin. Но о том, чтобы, там, даже не Patriot сначала, а что они дали? А, HIMARS. Нет-нет-нет. HIMARS – нет. Потом глядишь: HIMARS пришел. Потом Patriot – "нет, это исключено, просто исключено". Глядишь: Patriot появился. Танки – вот нет, вот это уже красная линия, танки – нет. Leopard пошли, скоро Abrams пойдут. И сейчас уже F-16. Но почему опаздываем? То есть если бы сейчас, во время нашего наступления, контрнаступления, у нас были самолеты... Мы проигрываем воздух из-за того, что у нас нет самолетов. Тем более таких, как F-16. Это было бы другое контрнаступление. А за этим жизни ребят наших. Почему не дать [дальнобойные ракеты] ATACMS? Какие проблемы? Дал ATACMS – и Путину может Зеленский сказать: "Слышишь, ты, еще один обстрел Киева – и мы обстреляем Россию ATACMS". И все встанет на свои места. Путин не полезет больше на Украину: обстреливать ее "Калибрами, "Кинжалами" и прочими "Искандерами". Что вы об этом думаете? Почему это опоздание?

– Ну смотрите, насколько я знаю, вы бизнесмен. Смотрите, приходит к вам близкий ваш знакомый...

– И бизнесмен тоже.

–- Ну, вот представьте себе. То есть вы в бизнесе не случайный человек, допустим, вы знаете.

– Да.

– Приходит к вам хороший ваш знакомый или кто-то позвонил: "Дмитрий Ильич, придет к тебе такой-то парень – помоги ему с бизнесом". Он приходит и говорит: "Мне нужно $10 млн для вот такого проекта. Будет то-то, то-то. Я из этих 10 млн сделаю 20 млн". Грубо говоря. 10 млн, не 10 тыс. А вы еще не видели его успехов в бизнесе, даже не знаете. Ну, дадите, скорее всего, 10 тыс.: "Вот прояви вот эту тему там". После этих 10 тыс., может быть, 100 тыс. дадите – увидите: успех пошел, движение пошло. У вас появится уверенность в этом человеке. На самом деле человек – бизнесмен, он на самом деле не случайный человек в бизнесе, он проявляет... То есть и у вас появится уверенность в этом человеке: он не случайно залетел сюда. А так вы дадите ему 10 млн, он взял и ушел – и пропали 10 млн, и нет никакого результата этого бизнеса. Это чисто так, из этой области.

Фото: EPA

А теперь возвращаемся в большую политику. Почему все готовились к блицкригу? Весь мир готовился к блицкригу. Потому что не было уверенности никакой. Потому что с 2014 года, я имею в виду, если взять все постсоветское пространство, а если взять конкретно Украину... с 2014 года с Украиной Соединенные Штаты Америки и весь коллективный Запад работали. Хорошо работали, плохо работали – это уже другой вопрос. Работали. Все, что неправильно с западной стороны, – мы уже тысячу раз об этом говорили. Я их песочил с утра до вечера, и американцев в том числе. Вас не трогаю, потому что у вас идет война – я стараюсь придерживаться темы тишины. Тем более я не гражданин Украины. Потому что это ваше внутреннее дело – вы сами с этим разберетесь. Но мое дело – не говорить на эту тему. Но вопросы, которые у меня есть, – вагон и тележка. Так они и у вас самих есть. Если их не было бы, вы не получили бы то, что получили, а получили бы под раздачу.

Поэтому они же тоже это видят. Ладно, мы делаем то, что... А есть Меркель, там, Олланд, Саркози – они делают то, что им выгодно. И они это проталкивали. Это было видно. Они так устроены. И вы это проглатывали. Вы поддерживали это, еще и деньги тянули многие на этом. Карьеры делали. Много чего такого. Они же это видят. А откуда они знают, что нынешнее руководство чем-то отличается от того? И тем более на них наехала уже официально вся эта махина со всех сторон, пошла полномасштабная война. И все ждали. Вот поэтому "на, возьми самолет, садись, уезжай оттуда, соскакивай". И все. То есть к этому готовились, к блицкригу. У них не было уверенности в вас никакой, ни на йоту. Это вот когда вы говорите, вы должны быть благодарны, там, в первую очередь... Украина должна быть благодарна только самой себе. Только самой себе. Своему военно-политическому руководству и всему населению Украины, которое встало на защиту своей Родины. Как бы это пафосно ни звучало, вы поломали эту повестку дня как со стороны России, так и со стороны тех, кто готовился к блицкригу, включая здесь, в Вашингтоне. И когда это произошло... к ним стала приходить эта уверенность: "Ну, давайте мы будем поддерживать". Потому что они точно так же, как в самом начале с Афганистаном: так же и поддерживали этих моджахедов. Да? Откуда они знали, что моджахеды могут что-то сделать? Ну, моджахеды. Это же там вообще, они же племена какие-то.

– Да.

– Ничего. Но вы в центре Европы. Вы – совершенно другая страна и другая география. И исходя из этого, здесь больше внимания было. Но опять же, к вам тоже было скептическое отношение. Не было уверенности, что вы выдержите этот удар. Но когда уверенность стала приходить, пошли определенные поставки и эти поставки, как говорится, в коня корм, и уверенности все больше, и, как вы говорите, HIMARS и все, тихо-тихо, нет-нет-нет, вот эта борьба в информационном... И уже сегодня никто не сомневается. И я поэтому в конце уже прошлого года уверенно стал говорить, что вы в 2023 году получите все виды вооружений, кроме ядерного оружия.

– И ATACMS. 

– И ATACMS тоже. Более того, я даже не уверен, что их еще нет у вас на территории. Может, даже они уже и есть. То есть разговор идет о том, что вы получите все до единого – можете на эту тему не сомневаться. Потому что уже уверенность в том, что вы не проиграете и вы правильно этим распоряжаетесь, то есть и это не становится просто добычей той стороны, – это уже видно. И именно поэтому прикрыли Киев Patriot. Потому что это центр принятия решений. И поэтому послы туда спокойно возвращаются. Поэтому, видите, бомбежка – 100% вы все сбиваете над Киевом.

И вот по мере этого идет увеличение. И то, что подготовка к этому контрнаступлению на таком уровне... Ну, уровень тишины, мы не знаем, сколько танков, да? Но я верю в то, что именно Остин, Милли и все те, кто в этой тематике, работают с вашим Залужным, с Сырским, с Зеленским. То есть все те, кто в этой тематике, несколько человек, они точно понимают, что там происходит на поле боя и что нужно для этого. И они сделают все для того, чтобы вам все это обеспечить. Я вам просто постарался объяснить причину, почему это именно так работало. Потому что это все могло бы просто пропасть. Могло бы пропасть и не дало бы того эффекта, который, сегодня вы имеете. А сегодня вы имеете и харьковский успех... А почему у вас харьковский успех не сразу произошел? Херсонский успех не сразу произошел. Потому что вы не были к этому готовы. А тихо-тихо вы все... Вы сегодня уже готовы к тому, что в конце лета ваши 24 пилота на F-16 уже будут в небе. Уже эта уверенность есть. Поэтому и процесс запустили.

Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube

– Вы очень хорошо все объяснили, мне нравится. Ход ваших мыслей мне близок и понятен. Я опираюсь на американцев, на официальные источники. Вообще, мы понимаем: Россия – глубоко нетехнологичная страна, которая сама не в состоянии ничего сделать. Все или украдено на Западе, или куплено, или контрабандой доставлено. И вот сейчас, когда на нашу голову сыплются бомбы и ракеты, казалось бы, у них все закончилось и они не могут из-за санкций ничего производить – оказывается, ничего подобного. Они прекрасно все производят, справляются. И вот американцы говорят, что им помогают обходить санкции пять стран: Объединенные Арабские Эмираты, Турция, Грузия, Армения и Казахстан. Что происходит вообще? Почему это так?

– Вспомните Иран, который с 79-го года находился под санкциями.

– Да.

– И по сегодняшний день Иран на ногах. И обходу этих санкций помогали все в мире, включая и коллективный Запад. Первая – Франция.

– Да-да-да.

– И по сегодняшний день это продолжается. И никто не применяет никаких санкций, потому что это делается именно в обход санкций. Там есть определенные пути, которые законы не нарушают. Законы они не нарушают. Хотя в теме Ирана, когда Соединенными Штатами Америки они признаны страной – спонсором терроризма, Соединенные Штаты вынуждены закрывать глаза на ту же Францию. И не только на Францию. Потому что – почему сегодня США не принимают решений в отношении России, что она – спонсор терроризма? Государство – спонсор терроризма.

– Угу.

– Потому что это ударит по их союзникам в коллективном Западе в первую очередь. Заметьте, да. По сегодняшний день ни по аммиаку, ни по "Росатому", ни по бриллиантам, ни по другим моментам номенклатуры не приняты санкции. Потому что это в первую очередь завязано на коллективном Западе. И коль Америка их только-только сумела вот так сцементировать, сплотить, собрать, но она пока закрывает на это все глаза. И поэтому они и не принимают. Госдеп официально это говорит: "Мы не принимаем, потому что это может как-то сказаться на наших союзниках". Это не на тех врагах США, а именно в первую очередь на союзниках. И это касалось Ирана, и это касается той же России по сегодняшний день.

Что касается стран, которые работают в этой тематике. Количество стран намного больше. И если кто-то где-то обходит какие-то санкции – ну, эти санкции не связаны с вооружением. Если бы это было... в первую очередь этим занимался бы тогда Китай. И вот сравните возможности этих стран, которые вы перечислили, и тот же Китай. А что, Китай сегодня не имеет взаимоотношений с той же Россией? Имеет. Американцы следят за чем? Чтобы не было вооруженных поставок туда. Вооруженные поставки туда идут только со стороны Ирана и со стороны Северной Кореи.

– Ну а чипы? Чипы, которые потом в ракеты вкладывают? Если бы не контрабанда этих чипов, условно говоря, ничего бы не было – ракет.

– Вот все то, что сегодня озвучено, – оно по конкретности, вот такой конкретной – вот эта фирма такая-то, вот эти чипы такие-то, вот эти чипы... Этого еще пока нет. Это все пока витает в воздухе. Американцы за этим внимательно следят. И в первую очередь следят за теми же китайцами, за теми же индусами. Они за всеми следят. Поэтому возможности вот этих всех стран, которые вы перечислили, – это уже вбросы в информационное поле. Я хочу быть объективным... Вот мы сейчас будем на эту тему говорить, а забудем о том, что вся Европа сегодня – вся Европа... Вот вы знаете, на сегодняшний день на какую сумму торгует Евросоюз – Евросоюз, подчеркиваю, – с Россией?

– Думаю, на большую.

– Сотни миллиардов. Пока продолжается, это идет и идет. Вот эти пять стран, которые вы перечислили, – поставьте на одну чашу весов не только вот эти обходные санкции, а всю экономику этих стран возьмите и поставьте. Этих денег там нет. Вопрос, простой вопрос, вот задайте: почему на эту тему никто не говорит, а на эту говорят? 

– И на эту тему надо говорить, конечно.

– Нет, надо говорить. Я к тому говорю, чтобы мы понимали: значит, это отвлекают как-то внимание. Это бревно и соринка в глазу. Мы должны это понимать. Поэтому для меня это не та тема. Если бы я, например: друг Украины – да? – я должен заботиться в первую очередь тем, чтобы оружие не приходило бы на территорию Украины. Именно то самое оружие, которое будет мешать вашему...

– России. России.

– России. Чтобы Россия не получала то оружие, которое будет бомбить и помогать России на поле боя. Вот именно это – самое главное. На эту тему идет очень серьезная работа. Поверьте мне, Америка этим очень серьезно сейчас занимается. И поэтому она, может быть, закрывает глаза на такие многие моменты, которые чисто с экономической точки зрения выгодны каким-то странам, которые в той или иной мере, опять же, находятся в орбите тех же американцев... Ну, они закроют глаза на это. Ну, заработает кто-то, там, 1 млрд на этом. Какая-то Армения – у нее ВВП будет на 200%. Но они же видят, что Пашинян стремится в сторону Евросоюза, Пашинян стремится в сторону Америки, вроде бы хочет пойти на мир с Азербайджаном и с той же Турцией. Ну а у него ни денег, ни возможностей – ничего. А Россия еще давит. А я еще начну лишний раз ему по башке бить, да? Да я закрою глаза на это. Хотя бы на время в этом плане.

– Большая политика.

– Я хочу, чтобы вы понимали: то есть она циничная. Она циничная. Здесь не нужно искать чего-то такого. Вот вам это не понравилось... Это так, это было. Если бы так это не было, вы не попали бы... Ну, в 2008 году вас должны были принять и Грузию в НАТО и Евросоюз. Вас не должны... А они в 2009 году "Северный поток – 1" подписали. Грузию они ограбили, напали, изнасиловали, а они подписали "Северный поток – 1" в 2009 году. Барак Обама и Ангела Меркель.

Потом в 2014 году на вас напали. В 2017 году – "Северный поток – 2". Понимаете? Ну, то есть это все мы должны же понимать. А в 2014 году Германия, Франция, Австрия – на €270 млн. Вот сейчас вы посчитаете эти чипы, которые вы называете... Посмотрите сумму, которую они здесь заработали. И посмотрите на €270 млн в 2014 году в обход санкций, эмбарго. Они поставили оружие России. Оружие! Не какие-то чипы, а конкретно оружие.

– Я смотрю не на сумму чипов, я смотрю на небо, когда эти ракеты российские с чипами, которые доставлены в обход санкций, летят мне на голову. Вот это зрелище, я вам скажу, не очень приятное.

– Ну, я думаю, летят на вас... это все – их старые запасы. И дроны...

– Нет-нет-нет. Все новенькое, новенькое уже, маркировочка новенькая, все произведено вот-вот.

– Я вам объяснил свое понимание.

– Да, я услышал. Скажите: Украина будет членом НАТО? И если да, то когда?

– Начнем эту тему с самого конца. Я имею в виду с момента приезда [генсека НАТО Йенса] Столтенберга в Киев. Вот именно точку отсчета отсюда возьму, чтобы много времени на это не тратить. Столтенберг приехал к вам. Президент Зеленский и его команда, я так думаю, популярно, по пунктам объяснили все, на что Украина пойдет и на что Украина не пойдет. На повторение 2008 года Украина не пойдет. И то, что Украину сегодня не примут, во время войны, Украина тоже это понимает. Значит, что-то должно быть другое, посредине где-то. Какая-то дорожная карта. В каком виде эта дорожная карта будет – я так понимаю, Украина расшифровала несколько вариантов, на которые может пойти. Столтенберг, я так понимаю, взял это во всеоружии и поехал сейчас по 31 стране. По всем столицам он катается. Приехал сюда. Я думаю, он еще раз приедет сюда, когда пройдет по всем этим странам. Потому что должен быть консенсус.

Вот видите, например, тема Швеции – две страны возникают пока: Турция и Венгрия. Значит, консенсуса нет. Значит, не проходит. Значит, это надо сделать так, чтобы Турция и Венгрия договорились. Вроде бы как будто бы уже тенденции в этом вопросе есть. После выборов президента Турции как будто бы Швеция приняла в парламенте тот закон, который Турция настаивала... Заметьте, да. Они ждали выборов. Значит, не пройдет – не примем. Прошел выборы – значит, хотят. Значит, Турция правильно себя вела. Теперь с Венгрией то же самое. Думаю, скорее всего, договорятся – и Швецию примут. Но консенсуса пока нет.

Теперь здесь нужен тоже консенсус. А консенсус в той формулировке дорожной карты, ну, который сегодня Украина, например, требует. Несколько вариантов на слуху. Это израильский вариант, южнокорейский вариант, вариант Бориса Джонсона или же вот тот, который сейчас в последнее время озвучивают: чтобы освободить Украину от этого ПДЧ. Потому что ПДЧ – это такого типа шлагбаум, который неизвестно когда. То есть мы вас примем, но неизвестно когда. То же самое, что в 2008 году. Но тогда страны Варшавского договора прошли. Ну, потому что я всегда говорил, что они как будто бы близкие родственники, а все постсоветское пространство – дальние родственники. Сегрегация, открытым текстом. Поэтому, видите, их всех принимали, а этих – говорили: "Примем", – но никогда не примут. Потому что однозначно с Россией была такая негласная договоренность. Сегодня негласная договоренность как будто поломалась, как будто бы саммит Россия – НАТО перестал существовать, возрождают новый саммит – "31 плюс 1". Украина. Вместо России Украина. И вот этот "31 плюс 1"– он перестанет существовать после того, как Украина войдет туда. Ну нет смысла. Потому что 31... А я всегда говорю: мне нравится, что 31, – значит, 32-й будет Швеция. И очень хорошо было бы, если бы 33-й – возраст Христа – была бы Украина. Это хорошая цифра.

– Но вы верите, что Украина войдет в НАТО?

– Украина сегодня де-факто уже в НАТО.

– Ну конечно.

– Украина уже в Евросоюзе. Война закончится – вы туда попадете быстрее, чем Швеция и Финляндия. Сегодня просто публично об этом никто не говорит. Ну зачем сегодня на эту тему говорить и ломать копья? Ну не стоит на повестке дня сегодня этот вопрос. Не примут вас во время войны. Надо завершить эту войну. А завершив эту войну вашей победой, вот скажите мне, пожалуйста, Дмитрий Ильич: кто может и какими аргументами возникать против страны-победителя? Которая вышла вот и такой армией сильной...

– Да, согласен. Согласен.

– Кто будет возникать? И какие он аргументы будет приводить? А тема коррупции, там, тема нерешенности тех или иных проблем... Да там будет новый план Маршалла по возрождению этой страны. Однозначно. И когда будут возрождать этот план Маршалла, страны будут под это огромные деньги вкладывать. Что, они не будут следить за этим?

– Конечно.

– А когда вы запускали всю Европу после Второй мировой войны, американцы туда вкладывали деньги. И если бы там, да, вкладывали только одни американцы, сегодня будет вкладывать весь мир в одну страну. Там вкладывали во всю Европу и только Америка, а здесь – в одну страну и весь мир. Конечно, будут созданы фонд, механизм и все остальное. Но то, что вы будете однозначно и в экономическом, и в военно-политическом союзе с этими структурами – я имею в виду и ЕС, и НАТО, – у меня нет никаких сомнений.

Просто то, что касается сейчас... Вот ищут какую-то идеальную форму, которая устроит всех. Но я думаю, уже ближе к консенсусу, вот как будто движение в этом направлении идет. Аура такая, что я понимаю, что это для них будет пощечиной: если президент Зеленский не полетит туда. Вот для меня маркер – именно это. Если он полетит туда – значит, договорились. Если не полетит – значит, не договорились. А я не думаю, что и в США, и в НАТО хотели бы, чтобы президент Зеленский туда не летел. Иначе сразу же этим воспользуются и Россия, и Китай, и все остальные, которые только и ищут, чтобы в стане союзников были разброд и шатание. Если вы сегодня демонстрировали единение, если Зеленский прилетает в Вашингтон, в Лондон, в Париж, на "Семерку" (саммит G7. – "ГОРДОН"), то есть все это, – ну, значит, он должен приехать и в Вильнюс. Значит, вы должны сделать все, чтобы президент Украины приехал в Вильнюс. Значит, сделайте такое предложение, от которого Украина не сможет отказаться.

Фото: EPA

– Напоследок. Рамиз-бей, вы наверняка помните старую еще, из нашей юности, песню "Мы за мир, за дружбу, за улыбки милых, за сердечность встреч". Вот я определенно за мир, за дружбу, за улыбки милых, за сердечность встреч. Я говорю сейчас об Азербайджане и об Армении. Я абсолютно уверен в том, что Нагорный Карабах, по всем международным документам, является частью Азербайджана. Я абсолютно хочу заключения мира между Арменией и Азербайджаном. Я хочу, чтобы перестали гибнуть люди. И я считаю, что заключение мирного договора между Арменией и Азербайджаном принесет пользу и Армении, и Азербайджану, и жителям Нагорного Карабаха. Зная президента Алиева, зная то, как он вообще поступает, я понимаю, что после того, как будет подписан этот документ, жители Нагорного Карабаха экономически вздохнут и поймут, что им так замечательно живется! Во-первых, будут соблюдены, я уверен, все права армянского большинства Нагорного Карабаха. Во-вторых, они почувствуют деньги в своих карманах. В-третьих, пути торговые пролягут там, где должны пролегать. И отношения у Армении с Азербайджаном будут прекрасные. И отношения у Армении с Турцией будут прекрасные. И вообще, мир и дружба. Когда подпишут этот прекрасный, с моей точки зрения, договор? И значит ли это, что Алиев и Пашинян прокинут Путина и будут работать с Европой, Западом и Соединенными Штатами?

– Да, глобальный вопрос. Смотрите, вы говорите за мир, за дружбу. Я тоже за мир, за дружбу. Но я точно знаю, что лично мне и, думаю, всему азербайджанскому народу, вообще нормальному человеку, наверняка чужого не надо. Но своего мы никогда не отдадим. И мы это показали во Второй карабахской войне. Мы показали своим терпением за все эти десятилетия оккупации. Мы готовились к этому. Если до этого мы ходили внутри себя закомплексованные... Вот я – один из тех. Видите? Я перевернул страницу. У меня нет никаких обид. Никаких обид, что меня выдавили из страны и так далее, и тому подобное. Потому что сегодня я хожу с высоко поднятой головой. Я – гражданин страны-победителя. И я сделаю все для того, чтобы и эти 5% вернуть. И, конечно, после этого я сделаю все для того, чтобы мир наступил между Азербайджаном и Арменией. Естественно, автоматически мир между Арменией и той же Турцией. И в перспективе, естественно, мир и на грузинской земле. Я имею в виду и у нас, в этих трех республиках. И тогда эта территория будет клондайком. Еще нам в Евросоюзе будут завидовать. У нас есть для этого возможности.

Естественно, всегда этому мешала Россия. Да и Иран в том числе. Исторически так было. География – это как судьба: ее не выбирают. И, исходя из этого, я... Если в самом начале все время жестко наезжал на правительство Армении и лично на Пашиняна, сегодня, я вижу, уже как будто бы есть движение, тенденция в нужном направлении. И поэтому для многих даже удивительно: я как будто бы сильно не наезжаю уже на них. Я жду. То есть кнут и пряник. Это и политика Азербайджана в том числе, политика кнута и пряника. Если вы идете в нужном направлении, мы вас поддерживаем. Тем более это нужное направление поддерживается и Вашингтоном, и Брюсселем. Откровенно говорят: "Идите на подписание мирного договора". В перспективе это выдавливание России из региона. Это нужно и вам, это нужно и коллективному Западу. Это нужно и нам. Потому что нам не нужны российские солдаты на нашей территории, вам не нужны – на вашей территории, грузинам – на их территории. Это всегда фитиль, пороховая бочка. Мы это видели за всю историю. Если Вторая карабахская война дала возможность 95% этой проблемы как будто бы решить... И всем кажется, что эти 5% легко решить, – поверьте мне: это намного сложнее решить. И, может быть, не менее сложно решить. Точно так же, как то. Потому что такая война – она все-таки открытая. А когда идет вот такая подковерная война... И как только идут какие-то тенденции в сторону улучшения – будь то встреча в Брюсселе, в Вашингтоне или в Праге, или в Кишиневе, или возможная вновь встреча, – моментально видим, как на границе идут перестрелки.

Вот позавчера премьер-министр Армении дал интервью. Советую внимательно его прочитать. Он там говорит: "Министерство обороны с 2018 года, как мы пришли к власти, получило все. Все буквально по всем пунктам заказов. То, что они у нас просили. Даже ни одного рубля, ни одного доллара не было для них сэкономлено. Все, что просили. Несмотря на то... "Вот здесь ключевая фраза: "Несмотря на то, что мы знаем, что в этом министерстве и в Генштабе – и силовых структурах – работает огромное количество политических сил, которые нас не поддерживают". Он лишний раз публично сказал о том, что не полностью контролирует силовые структуры. И эти силовые структуры – они полностью... В определенной части, да, они контролируются именно Россией внутри. И, конечно, это дестабилизирует. Они 20 лет там были. Это и Кочарян, и Серж Саркисян. Они 20 лет командовали парадом.

И именно поэтому в Азербайджане ситуация не такая. У нас полная консолидация. Я почему говорю "вопрос консолидации очень важен"? Он не полностью это контролирует. Поэтому я не удивлюсь, что там может быть и попытка государственного переворота. Как это было в октябре 99-го года, когда расстреливали парламент. Именно поэтому регулярно на границе – по всей границе с севера на юг – между Азербайджаном и Арменией регулярно идут перестройки. Вот сейчас я с вами разговариваю – точно так же это происходит. Азербайджан установил там КПП на своей территории, флаг поставил – им не понравился этот флаг. Это наша территория. Считается, освободили, флаг поставили, КПП на границе с Россией – и оттуда начнут стрелять. Естественно, это не нравится. А кто это делает? Пашинян дал команду? А может быть, это не Пашинян дал? Может быть, именно вот эти силовые структуры, которые этим занимаются? Вспомните, как сжигали азербайджанский флаг на мероприятии, где сидел сам Пашинян. Когда чемпионат Европы по тяжелой атлетике проходил, Пашинян сидел, президент Федерации тяжелой атлетики сидел – и в первом ряду выходит с аккредитацией известный человек и поджигает азербайджанский флаг на открытии этого. Это же провокация против того же Пашиняна!

– Конечно же.

– К тому я это веду, что есть огромное количество сил – как вне Армении, так и внутри Армении, – которые не хотели бы этого подписания. В Азербайджане этого нет. Поэтому я говорю: мы не хотим чужого, но своего не отдадим. И если сегодня Армения сумеет – тот же Пашинян, политическое руководство – сделать важные шаги в нужном направлении... Например, главный важный шаг – это было то, что он публично признал Карабах территорией Азербайджана. Вот он долго шел к этому. Это тот самый Пашинян, который в 2018-м пришел к власти, в 2019-м в Шуше... Город Шуша – пришел, там танцевал и сказал, что Карабах – это Армения, и точка. Это он говорил. Посмотрите, какая эволюция произошла с ним. Сегодня он говорит о том, что Карабах – это территория Азербайджана. Не от любви, мы его заставили. И он прагматизм включил. Потому что если он сегодня так не скажет, 29,8 или 29,6, я уже забыл, км² их территории будут регулярно уменьшаться. Вот они говорят: уже 250 км². Азербайджан с севера на юг высоты занял. Правильно говорит. Мы можем и больше занять.

Потому что это... Вы говорите – "ваше", мы говорим – "это наше". Нет же делимитации, нет демаркации. А на основании чего это ваше или наше? Значит, должна быть делимитация, демаркация на основании карт 91-го года. И вы соглашаетесь, и мы соглашаемся. Чтобы это было, нужно подписывать мирный договор. Так давайте подписывать мирный договор! А чтобы подписать мирный договор, вы должны сказать, что вы признаете нашу территориальную целостность, а мы говорим – вашу. Мы это сказали. Идет уточнение. А когда вы говорите "территориальная целостность", Карабах входит в территориальную целостность Азербайджана или нет? И тут он вынужден это был озвучить. Он сначала сказал: "86,6". А 86,6 – это квадратура Азербайджана 91-го года, включая Нагорно-Карабахскую автономную область. И тут в Армении начинается шум. Ему в Армении на конференции задают этот вопрос. Он говорит: "Да, это включает Нагорно-Карабахскую автономную область". И пошло-поехало. Значит, он сделал это политическое заявление. Это плюс.

А теперь мы дальше говорим. Если ты признаешь территориальную целостность, суверенитет... А что такое суверенитет? Невмешательство, да? Тогда объясни, пожалуйста: бюджет Армении – 360 млн регулярно идет в бюджет Карабаха. Ты финансируешь это. Ты финансируешь – мало того, что сепаратистов, – ты финансируешь военные формирования там. Там представители вооруженных сил Армении и местные, которые также с оружием в руках. У них сегодня бронетранспортеры, у них система "Град", у них дроны там находятся. Как такое может быть на территории суверенного Азербайджана? Карабах же – территория Азербайджана. И ты это же сам же говоришь. Значит, ты должен это оттуда убрать. Перестань финансировать, перестань. И оттуда убери эти все вооруженные формирования. Пока это не началось. И мы говорим: "Если..." Мы же – кнут и пряник, да. Мы это ему говорим. А тем, которые там сидят, мы им говорим: "Значит, уходите теперь добровольно. Вот мы КПП установили. Пока есть время, с российскими солдатами уходите оттуда. Мы вас не трогаем. Но если вы не уйдете оттуда, мы начнем вас уничтожать". И никто, я вас уверяю, Дмитрий Ильич, на Западе не пикнет. Как во время современной войны не пикнули, и сейчас не пикнут. И мы это сделаем.

Просто другое дело, там есть три группы людей. Сепаратисты, которые у власти, – и они говорят: "Мы будем воевать". Вторая группа, которая... Надоело им всем на пороховой бочке жить, не хотят. Они хотят уезжать. И там сейчас длинная очередь около этого КПП. Третья группа – которые, наоборот, хотят остаться и принять гражданство. И, как вы говорите, они понимают, что Азербайджан из них сделает витрину. Азербайджанская витрина во времена Советского Союза – деревня Ивановка в Исмаиллинском районе. Мой отец – уроженец этого района, оттуда вышел. И он... Это там картинка. Там коммунизм. И Брежнев туда ездил, все ездили. Там дважды герой социалистического труда Никитин был председатель этого колхоза. Мой отец с ним близко дружил. Я к тому говорю, что коммунизм. По сегодняшний день эта витрина есть. Молокане там живут. Там молокане живут, чтобы вы знали. Нам трудно такую витрину сделать там? Сделаем такую же витрину. И всему миру будем это показывать.

Вы правильно говорите. Потому что посмотрите, что мы делаем сегодня вокруг. И аэродромы строим, и дороги строим, и инфраструктура есть. У Азербайджана есть эти возможности. Мы это понимаем. Но просто они этого не хотят. Я имею в виду тех, которые на этом 30 лет делали деньги. Это как внутри Армении, это как в России, как в Иране, во Франции, это и здесь, в Калифорнии. Огромное количество сил, которые 30 лет на этом делают деньги, карьеру.

Но все, конъюнктура меняется. Меняется весь мир. Ваша война еще больше это ускоряет. Мы должны это понимать. И поэтому я сегодня, зная эти процессы, стараюсь не наезжать очень сильно на них. Я наблюдаю за всем этим. Политика кнута и пряника – она будет регулярно продолжаться. Если они будут двигаться в этом направлении – значит, нормально. Не будут – Азербайджан моментально будет использовать свой кнут. Можете не сомневаться. Мы когда-то вернемся с вами к этому разговору. И тогда я вам скажу: "Я вам говорил, так это произойдет". Можете не сомневаться. В городе Ханкенди будет стоять азербайджанский флаг, как и на КПП в Лачине он сегодня стоит. Просто, знаете, это политика. Это так медленно, медленно надо запрягать и завинчивать. Потому что русским солдатам там осталось два с лишним года находиться. Ну, официально, как по договоренности. Но они могут вылететь оттуда, как пробка от шампанского, намного быстрее. В зависимости от успехов той же Украины. А если мы еще договоримся с Арменией, вопрос: что им там делать, если мы помирились? Значит, им нечего делать и в Армении, а в перспективе – и в Грузии. Поэтому вы меня спрашиваете... Я, конечно, в это верю. Но с позиции силы. Просто так, за красивые глаза, никто на это не пойдет. И в Армении, и тот же Пашинян просто так на это не пошли.

Смотрите на Азербайджан, мотайте на ус. Никто вам просто так ваши земли – ни Крым, ни Донбасс – не вернет. Ни Соединенные Штаты Америки, ни Россия, ни Китай. Вернет только украинский солдат. Вот когда вы это сделаете и все увидят, что вы можете это сделать, тогда с вами будут считаться. Считаются в этой жизни только с сильными: или с сильными с точки зрения оружия, а если в экономике, с точки зрения того, у кого много денег. Таков закон этого мира.

– Рамис-бей, я вам благодарен за очень интересное интервью. Мне было очень интересно. Многое прояснилось. Вы очень грамотно, интересно и профессионально все рассказали. Спасибо вам.

– Дякую. До побачення. Слава Україні!

– До побачення. Героям слава!

Видео: В гостях у Гордона / YouTube