+12 Київ
Я став міністром внутрішніх справ випадково... Стати прем'єр-міністром також не планував
– Доріне Павловичу, пане прем'єр-міністре, добрий день.
– Добридень, пане Гордон.
– Ви знаєте, дуже добре, що ми зустрічаємося на чудовій землі Молдови. Ви народилися в Дондюшанах. Де це?
– Я народився в селі, яке мало назву Лівадяне. З молдовської, румунської якщо перекласти, це означає "сад". Тому що в радянській Молдові чомусь думали, що коли посадити скрізь садок, то воно так і буде. Сад там не вийшов. Але справжня назва села – Миндик, що означає "дуже гарне місце". Там річка Куболта й дуже гарна папороть. На жаль, пізніше Радянський Союз із цієї папороті зробив рибне господарство. І більше того гарного місця немає. Тоді був Дондюшанський район – зараз Дрокійський район. Дуже гарне місце. Там у нас є дуже красивий парк. І в тому парку є склеп, який спроєктував Бернардадзе. Знову ж таки, це дуже гарний парк, там кілька тисяч різних дерев і квітів. Є чудове озеро.
– Молдова вирізняється своєю музикою й музикантами. Навіть у слові "Молдова" вже звучить музика. У вас зі словом "Молдова" які виникають асоціації?
– По-перше, це наші люди, дуже життєрадісні, котрі дуже багато працюють. І які ставляться з повагою до інших народів. Ми дуже гостинний народ. Я впевнений, що у вас був чудовий досвід тут і в радянській Молдові, і тепер у Молдові. Гостинність і життєрадісність.
– Ваші батьки чим займалися?
– Я із сім'ї вчителів. Мій тато викладав фізику. Моя мама викладала в початкових класах. У нас сім'ю так влаштували, що дисципліна, робота, навчання – це дуже важливо. Я сам працював чимало. Не тільки навчався, але також відповідав за певні господарські, так би мовити, обов'язки. Були тварини в господарстві, які були моїм обов'язком.
– Які тварини?
– Нутрії, гуси й вівці. Я вранці вставав, мав їх погодувати, потім їхав до школи. Повертався зі школи – мені треба було поприбирати, нагодувати, учитися. Потім увечері те саме.
– Любов до фізики батько вам прищепив чи ні?
– Так, це був мій улюблений предмет. І коли я вже навчався в політесі, то теж усі знали, що якщо є запитання, то це до Доріна.
– Усі ми родом із дитинства, і кожного з нас формують дитячі роки. Ваше дитинство яким було? Що ви найбільше запам'ятали?
– Я пам'ятаю, що, наприклад, для того щоб вийти із села й пізнати світ, нам потрібно було все літо працювати в колгоспі. Це дуже нудна робота. Наприклад, ми о 6.30 були вже в полі, до 16.00 працювали. І тоді колгосп нам платив за те, щоб ми їздили до Мінська, Москви, країн Балтії. На 10 днів до Одеси в серпні. З іншого боку, я пам'ятаю, що ми були згуртованим класом із деякими однокласниками. Ми й зараз підтримуємо зв'язки, стосунки. І школа мені ще згадується тим, що після 1985 року, коли вже можна було дихати вільніше, у нас був учитель румунської мови й літератури, а також учитель географії Іон Морару. Він один із найзнаменитіших дисидентів у Молдові. Він написав і книжки про це. Він був близьким другом мого дідуся. І я дуже добре пам'ятаю розмови про Радянський Союз, депортацію, про те, як Молдову обезголовили від своєї еліти. І, до речі, старший брат мого дідуся перед тим, як прийшли "совєти", був примаром села Миндик. Звісно, після цього дев'ятьох дітей із 12 просто депортували. "Голос Америки"... Тато, коли був учителем фізики, і дідусь казали: "Налаштуй мені антену".
– Його глушили, пам'ятаєте?
– Так, так, так. "Налаштуй мені антену, налаштуй мені антену". Оце мої спогади. Звісно, зима, літо, озеро. Пам'ятаю, як ми робили лижі з компонентів бочок.
– Інших лиж не було.
– Інших лиж не було.
– У вас, у простого хлопчика з простої сільської родини, якою була межа мрій? Ким ви бачили себе, якщо ви проб'єтеся, якщо вийдете в люди? Ким максимум ви могли стати у вашій уяві?
– Ну, я не так думав. Я просто хотів пізнати світ.
– Ви хотіли поїхати з рідного села?
– Ні, не це. Я просто хотів пізнати світ. І ось коли мені подарували три томи Жака-Іва Кусто...
– Які подарунки у вас були гарні!
– Це мені подарувала бібліотека, бо в нас був конкурс, хто найбільше читає. Ну, читав. І коли мені подарували ці три томи (як зараз пам'ятаю: сині книги) – це було для мене… Не знаю, як сказати. Це було дуже цікаво. Тому що це була можливість дізнатися не просто, що на дні океану, але взагалі про подорожі. Ось цього я хотів. Я читав журнал "Наука і життя". Тато завжди отримував його й "Технику – молодежи". І в цих журналах теж було дуже цікаво дізнаватися про світ, про інновації, про подорож у космос тощо. Не обов'язково просто піти із села. У нас було дуже гарне село, дуже класне.
– Ви стали економістом, ви навчалися в Бельгії, ви опанували і французьку, й англійську мови й ви зайнялися власним бізнесом. Що це був за бізнес і яких ви досягли там результатів?
– Ми почали як багато студентів. На першому курсі ми розвантажували вагони – щось на кшталт цього. На другому курсі ми зібралися з двома друзями (ми й зараз товаришуємо) і почали встановлювати на нерадянських машинах – Volkswagen, BMW – газобалонні системи. Це було дуже цікаво. Те, що ставили на "Волгах", "Москвичах", – це мембранні системи. І від цих машин завжди дуже пахло газом. Ну і ми знали, що є західні рішення. Вони були електронні, сучасні. Я пам'ятаю, як ми позичили гроші, відрядили інженерів до Італії, щоб навчатися. Повернулися – і ми почали встановлювати ці сучасні системи, бо альтернатива – білоруські, російські мембранні системи. І це був досить хороший бізнес до того, як ринок утворився... А потім наші конкуренти почали завозити це контрабандою. Та й тоді ми зрозуміли, що далі не піде. Ми заробили пристойно. Далі ми зробили партнерство з інженерами, які працювали на ВПК. І вже розробили й ставили системи інжекторів для двигунів внутрішнього згоряння. І за три роки ми все це продали другому найбільшому європейському виробнику інжекторів. Продали дешево, але ми не скаржилися. І так далі через різноманітні проєкти.
– Вам вдалося стати багатою людиною?
– Я думаю, що я багата людина: з погляду моїх друзів, з погляду людей, із якими спілкуюся. Але я в житті пізнав різні ситуації, коли є гроші, коли взагалі немає грошей, коли є борги. Але це, я думаю, життя кожної людини, котра бере на себе ризики, котра має ініціативу, працює, у якої іноді виходить, іноді не виходить. Найголовніше в кожній ситуації – це стосунки. Завжди потрібно дисципліновано працювати. Це найголовніше.
– Ви були кілька років міністром внутрішніх справ Молдови – із 2012-го до 2015-го. Потім пішли. Чому?
– Я випадково став міністром внутрішніх справ. Тоді Молдова, до речі, як і Україна, запроваджувала програму зі зближення з Європейським союзом. І ми, й Україна мали підписувати договір про асоціацію в листопаді 2013 року у Вільнюсі. І мене викликали як менеджера для того, щоб реструктуризувати міністерство внутрішніх справ. Частина цього договору з Європейським союзом – це безвізовий режим. А для безвізового режиму приблизно 70% того, що треба було запроваджувати, – це під відповідальність міністерства внутрішніх справ. Коли я став міністром, я був і начальником поліції. Окрім того, там були прикордонники також – треба було їх інтегрувати. Потім пожежники, міграційна служба – усе це...
– Серйозна структура.
– Карабінери, мілітаризована поліція. Це все потрібно було інтегрувати й усе треба було влаштовувати. І, окрім того, треба було відокремити міністерство від поліції й решти. І я був не так міністром у політичній сфері, як менеджером. Мене запросили, я зробив менеджерську...
– А потім стало нудно?
– Я ніколи не бачив себе в політиці. Тому щойно закінчив роботу, пішов назад у бізнес.
– Проте ви знову повернулися у велику політику й стали прем'єр-міністром Молдови. Чому ви це зробили?
– Я, чесно кажучи, не збирався. Це було за кілька місяців до повномасштабного вторгнення Росії в Україну. І тоді напруга росла дуже сильно.
– Ви це відчували?
– Я, мабуть, не так. Але президентка мене запросила, щоб я став радником із безпеки й секретарем Ради безпеки, бо я досить добре розумію цю сферу. У таких ситуаціях, коли зростала напруга дуже сильно й швидко… Я думаю, що тоді, коли можеш допомогти, ти маєш допомогти країні. Ситуація безпеки Молдови стала пріоритетом. І коли президентка запросила, я погодився, бо відчув, що я маю це зробити.
– Почуття обов'язку для політика наскільки важливе?
– Я думаю, що щирість, почуття обов'язку й чесність – це основне для політика. Неважливо, наскільки важка ситуація, – ти маєш бути чесним із народом. Це перше. І друге, ти маєш відчувати, що це твій обов'язок – цю проблему врегулювати в найкращий спосіб на користь країни й людей.
– Ви кажете про чесність. Політики взагалі здебільшого глибоко цинічні люди. Як вам вдалося не стати циніком?
– Я не погоджуся з вами, що всі політики – циніки.
– Здебільшого.
– Я думаю, що є чимало відвертих політиків. Так, можливо, зараз на хвилі націоналізму, можливо, іноді здається, що є багато цинізму в політиці. Він є, це правда. Але це не означає, що ти не можеш зробити нормальну, чесну політику.
1992-го Росія сказала: "Запишіть нейтралітет у конституції – і ми підемо". Молдова стала нейтральною державою, але єдина країна, яка не дотримується нашого нейтралітету, – це Російська Федерація
– Ви романтик трохи?
– Мабуть, ні. Мене життя навчило, що завжди треба бути реалістом. Але ніколи не повинен, так би мовити, відмовлятися від своїх цілей і завдань. Від того, що ти думаєш, що маєш зробити правильно для себе, для сім'ї, для близьких і зрештою для країни, якщо це потрібно.
– Дуже цікавою є історія відносин Молдови з Росією. Чому Росія, на вашу думку, поводилася завжди з Молдовою, як із колонією? У чому причина?
– Давайте почну з однієї історії. Дондюшанський район. Я займався спортом. Мій коник – триатлон. Ми їздили до Дондюшан на районний чемпіонат. Зазвичай я вигравав той чемпіонат. Потім ми в Бєльцях їздили на регіональний чемпіонат. І, до речі, тоді в радянській Молдові республіканські чемпіонати відбувалися в Тирасполі. Ну, і до Тирасполя. Так от, у Дондюшанському районі й Дондюшанах було дуже багато росіян, яких Радянський Союз привів туди. Вони нас зустрічали із села й казали: "Что, молдаван, пришел позориться?" Але ми завжди відстоювали першість.
– На вашій землі завезені росіяни говорили вам ось так от?
– Так. Або, наприклад: "Говори на нормальном языке". Ось це ставлення: немає молдовського народу – є хтось, не знаю, недорозвинений… Це ставлення, на жаль, було не від деяких людей. У мене є російські друзі дуже добрі, якими я дорожу. Але Росія, на жаль, не ставиться з повагою до Молдови. Як і до України. Росія, на жаль, завжди вважала цей регіон, зокрема Україну й Молдову, санітарним кордоном. Я думаю, що через це ставлення нам не вдається співпрацювати. Я часто запитую себе: як побудувати відносини з тим, хто тебе не поважає? З тим, хто не поважає твого вибору. З тим, хто завжди говорить, як тобі правильно жити, якою тобі мовою розмовляти, потрібно тобі розвиватися чи не розвиватися, як тобі треба діяти. Молдова ніколи не претендувала на території. Молдова завжди була мирною країною. Молдова завжди намагалася бути гостинною.
– Відкритою.
– Відкритою. Але в Молдови свій шлях. Ми маємо свою культуру, свої цінності.
– Свою мову.
– Свій вибір, свою мову. Ми самі визначили, що хочемо стати частиною Європейського союзу. Росія каже: "Ні, вам не можна. Я вам скажу, що вам треба. Вам треба залишитися тут". Це для нас неприйнятно. Коли ми встановимо, що є взаємна повага, тоді, я впевнений, у нас усе буде чудово. Згадаймо 2006 рік, 2013-й, 2014-й, 2021-й, 2022-й, 2023-й: щоразу, коли їм щось не подобалося, вони закривали газ, наше чудове, прекрасне вино, фрукти, овочі…
– Онищенко, пам'ятаєте, був такий? Санепідем.
– Так, був такий індивід. Це неприйнятно, це неправильно. Знову ж таки, молдовани – гостинний народ, але молдовани вимагають поваги. Коли буде повага, я впевнений, усе владнається. У нас у Молдові й скрізь у нас є друзі – росіяни. Але інша справа, коли Росія хоче нам сказати, як нам жити, чим займатися, з ким дружити і з ким не дружити.
– Усі роки української незалежності, аж до великої війни, Росія активно втручалася у внутрішні справи України. Не сумніваюся, те саме відбувалося і з Молдовою. Як і з Грузією, з Вірменією, з Таджикистаном – з усіма державами, які колись були частиною Радянського Союзу. Як це відбувалося практично? Яким було проникнення Росії у владні кабінети Молдови?
– Перше, що вони зробили, – підтримали війну на Дністрі. Там є й зараз російська армія. 1992-го вони сказали: "Запишіть нейтралітет у конституції – і ми підемо". Молдова стала нейтральною державою за конституцією. Але єдина країна, яка не дотримується нашої нейтральності, – це Російська Федерація. І зараз там [в окупованому Придністров'ї] російські війська. Щоразу, коли було потрібно, з погляду Росії, напруженість на Дністрі зростала. До 2021 року ми, на жаль, залежали лише від них. Газ і електрика. Тому що газ був лише через "Газпром" на Молдову, а електрику виробляли у Придністровському регіоні. І цей шантаж відбувався постійно. Окрім того, корупція. Тому що це були корупційні схеми і для тих, хто був у молдовській політиці, і, звісно, для деяких начальників у Москві, Санкт-Петербурзі. Я вже не говорю про ФСБ й інші операції. Вони постійно намагалися підтримувати політиків у Молдові. Те саме й зараз. Вони кримінальні гроші через кримінальні групи сюди витрачають на те, щоб...
– Дестабілізувати?
– Дестабілізувати. Ба більше, щоб купити голоси молдован, щоб молдовани голосували проти власного інтересу.
– А грошей не шкодують, правда?
– Грошей не шкодують. Уявіть собі, 1% ВВП витратила Росія, щоб запобігти референдуму про європейську інтеграцію, вибори президента 2024 року. 2022-го, після вторгнення в Україну, вони організували тут протести. Людям платили, щоб вони протестували, щоб вони страйкували, щоб жили в наметах день і ніч. Вони збирали по 100–150 осіб спортивної статури, щоб піти на поліцію… І ми із цим упоралися. Наші інститути навчилися, стали сильнішими. І коли вони зрозуміли, що не зможуть нас дестабілізувати, подумали: "Добре, ви називаєтеся демократією – ми зараз діятимемо на вашу демократію". І розпочалися пропаганда, оплачені протести, "купімо голоси". Та й купили майже 10% голосів. Але ми однаково виграли. Молдовани однаково зробили правильний вибір і довели, що Молдова є незалежною країною. Зі своєю культурою, зі своїм планом розвитку, зі своїм волевиявленням. У нас наступні вибори цієї осені. І вони зрозуміли, що дестабілізація не проходить, замало купити. І тоді вони влаштували гуманітарну катастрофу у Придністров'ї. Вони ж постійно кажуть, що "ми дбаємо про народ Придністров'я". Яка турбота, якщо вони залишили людей без газу, без електрики, без води? Залишили в темряві, без тепла. Навіщо? Щоб дестабілізувати відносини між лівобережжям і правобережжям.
– Починаючи масоване вторгнення в Україну, вони говорили, що йдуть рятувати російськомовних жителів України від "бандерівців", "нацистів" і "фашистів"... І в підсумку "звільнили" російськомовне населення від їхніх квартир і будинків. У нас в Україні багато років на всіх поверхах влади, включно з найвищими, була величезна кількість російської агентури – у вас так само все було?
– У нас теж було чимало, але ми за останні роки очистили. Звісно, ми не можемо бути впевненими, що очистили всіх. Але ми вже навчилися швидко виявляти їх і, звісно, висилати додому.
– Коли ви були прем'єр-міністром Молдови, ви зустрічалися з кимось із високопоставлених російських політиків?
– Ні. Як міністр внутрішніх справ – так, ми зустрічалися. Я тоді відчував це, так би мовити, ставлення, як до васала.
– А як вони поводилися?
– Ну, зарозуміло. Шанобливо, з одного погляду, але однаково з претензіями, мовляв, "ми знаємо краще, що для вас добре".
– Російська "п'ята колона" в Молдові велика? Це стосується не лише політиків, лідерів громадської думки, журналістів, спортсменів, музикантів тощо – людей, які здатні впливати на громадську думку. Чи багато тих, хто діє за російські гроші, з російської подачі, у російському ключі?
– На жаль, іще чимало. Деякі з них досить добре справляються із завданням Кремля. Вони мають ефективну пропаганду. Російська Федерація дає удосталь грошей для цього. І наше завдання – боротися з пропагандою. Пояснити людям, щоб вони зрозуміли, що це або дезінформація, або пропаганда. І те, що ми бачимо, – вони хочуть проштовхнути ідею: "Давайте построим здесь русский мир, потому что русский мир – самый подходящий для Молдовы".
З іншого боку, я бачу й наростання підтримки з боку молдован інтеграції в Європейський союз. Деякі наші люди працюють у Франції, в Італії, в Іспанії, у Німеччині тощо. Люди вже зрозуміли, де мир, де порядок, де закон працює, де демократія, де тебе не посадять за те, що ти критикував державу, прем'єр-міністра чи ще когось. Люди дедалі більше розуміють. І минулі вибори довели, що Молдова чітко визначила свій шлях.
– Росія витрачає величезні гроші для руйнування державності Молдови, на пропаганду, яка сприяє цьому руйнуванню. Чому б не заборонити на території Молдови все російське, як ми зробили ще до повномасштабного вторгнення в Україні?
– Ми закрили ті телеканали, які пропагували війну, які говорили, наприклад, що Україна винна, що Україна атакувала Росію і таке інше. Ми не хочемо стати частиною "русского мира". Ми й росіянам бажаємо, щоб вони збудували нормальне життя в себе вдома. Щоб росіян не скеровували вбивати українців і самим помирати. Ми не допустимо – ми як уряд, я як прем'єр-міністр і ми як народ, – щоб Молдова стала частиною "русского мира", за який Дугін й інші дуже переживають, що не встигнуть за життя збудувати.
– Ви знаєте, що мене вразило в Молдові? Толерантність молдован. Ніхто не забороняє російської мови. Люди спокійно розмовляють російською. Ніхто не каже їм: "Ви знаходитеся на території Молдови – перестаньте спілкуватися російською". Видно, що держава, влада не обмежує російськомовних громадян Молдови, бо можна бути російськомовним і патріотом Молдови одночасно. Це державна політика?
– По-перше, це повага до молдован. Ми є багатонаціональною країною: у нас є болгари, українці, гагаузи, євреї, роми. У нас дуже багато національностей – ми цим пишаємося. Ми маємо спеціальні програми, щоб підтримувати ці ідентичності. І я визначив би це як повагу, а не просто толерантність. Ми як держава, звісно, усім пропонуємо вивчати румунську мову, але всі вільно спілкуються тією мовою, якою вони почуваються комфортніше.
– Повернення Молдови в "русский мир", який був за Радянського Союзу, можливе теоретично? Чи це вже назавжди пішло?
– Якщо дивитися на структуру суспільства, то цього не станеться. Це воля молдован: ми не хочемо стати частиною "русского мира". Ми визначили дуже чітко, що наш вектор розвитку – це нормальне життя, як у Європі. Я вам ще одну річ скажу. Коли молдовани, вірмени, туркмени працюють у Москві, що вони роблять? Євроремонт. Навіть якщо ремонт, то він таки євро. І це стандарт якості життя. Я й росіянам бажаю, щоб вони збудували нормальне, сучасне, європейське життя. І не лише в Москві, а по всій Росії.
Понад 1 млн українців утекли від війни – це переважно жінки, діти – через Молдову. У певний момент кожна шоста людина в Молдові була українцем – це понад 15% населення
– Ви зараз сказали про росіян. Я вам поставлю складне – а може, і легке – запитання. Ваше особисте ставлення до Росії й Путіна?
– Я поважаю всі країни, які ухвалюють рішення про нормальний розвиток. Я поважаю всі країни, які поважають інші країни. Які не розпочинають воєн, не вбивають людей. Якщо я зустріну Путіна, я йому скажу таке: спроби підпорядкувати собі Молдову, Україну тощо більше шкодять росіянам, ніж цим країнам. Уявіть собі: якби всі ці ресурси, усі ці гроші, які зараз ідуть на те, щоб убивати українців, пішли б на розвиток Росії й забезпечення нормального життя росіянам?
– З 2008 року, із часу війни у Грузії, Путін витратив на війну $1 трлн. Продовжуючи те, що ви говорите: $1 трлн спрямувати на Росію, росіян – що було б? Дубай.
– Я про це й говорю. Я бажаю росіянам, щоб вони розвивалися.
– Для України війна – і особливо повномасштабна війна, розв'язана Росією, – стала національною трагедією. Як сприймають цю війну в Молдові? Як сприймаєте її особисто ви як прем'єр-міністр Молдови і просто як людина?
– І як прем'єр-міністр, і як людина я, по-перше, хочу подякувати Україні й українцям. Тому що в нас мир завдяки жертвам і куражу українців. У Молдові сприймають, що триває нерівна війна, неправильна війна. Що цієї війни взагалі не мало бути. Кремль просто хоче підкорити собі Україну. Але ми також упевнені, що це йому не вдасться. Ми, звісно, від цього теж страждаємо. Коли сталося вторгнення, я був радником із безпеки й координував усі служби. Певна річ, дуже швидко всі наші служби на кордоні робили те, що було потрібно. Я був дуже радий і гордий за наших людей. Бо вони туди одразу пішли. Ми їм нічого не сказали. Люди просто йшли на кордон.
– З машинами.
– З машинами. Перших українців, яких бачили, – "Сідайте, ідемо додому". Понад 1 млн українців утекли від війни – це переважно жінки, діти – через Молдову. У певний момент кожна шоста людина в Молдові була українцем. Це понад 15% населення. І зараз приблизно 4% населення Молдови – це біженці з України, переважно жінки й діти. І ми дуже раді, що можемо допомогти в такий спосіб Україні й українцям. Ми намагаємося, щоб ці жінки й діти змогли інтегруватися нормально. Ми забезпечуємо, що вони можуть навчатися українською мовою, що вони мають усі послуги, які їм потрібні. І я, і президентка Санду, і президент парламенту Гросу щоразу, коли відбуваються міжнародні зустрічі, – ми завжди наголошуємо, наскільки важливо допомогти зараз Україні.
– Ми всі люди, і кожному з нас властиві емоції. Ви пам'ятаєте свої емоції 24 лютого 2022 року, коли ви дізналися, що Росія пішла в повномасштабний наступ?
– Я тоді думав, що треба зробити. Я розумів, що треба зателефонувати туди, треба натиснути на ту кнопку, щоб організовувати всіх. Але я пам'ятаю, що люди були здивовані, люди не чекали. Напевно, емоція була ще тому…
– У вас шок був якийсь?
– Я не скажу, що так, але я не очікував. Росіяни, українці – ніби слов'яни, споріднені народи. Напевно, цього ніхто не сприймав. Не те, що не чекав, але не сприймав.
– І як фахівець у сфері безпеки, і тим паче як прем'єр-міністр ви, звісно, не можете не думати про те, що війна може прийти до Молдови.
– Звісно, тоді був ризик, якби вони прорвали фронт в Одесу, вони були б у Молдові вже.
– Вони були б у Кишиневі?
– Зокрема й у Кишиневі. Знаєте, як Російська імперія? Вона ж думала концентрично. І, як я сказав, це був санітарний кордон. І, звісно, ми, балтійські країни – усі ми зараз були б, як то кажуть, Back to USSR.
– Я не випадково запитав про емоції. Багато найвпливовіших військових, політиків, фахівців із безпеки на Заході вважали, що Україна протримається три дні, може, місяць. Ви усвідомлювали, що Україна може впасти? Одеса, висаджування десанту – і вони вже будуть тут, у Кишиневі. Ви думали, що особисто робитимете, якщо вони опиняться під Кишиневом?
– Ми зробили свої сценарії. Я скажу чесно, що Молдова протрималася б десь 72 години.
– Тобто Молдова була б окупована чи втрутилася б Румунія, наприклад?
– Я не буду зараз спекулювати щодо цього. Але ми тоді готувалися, зокрема, до сценарію, що вони можуть досягнути Кишинева. Тобто спробувати дійти до Кишинева. І знову ж таки, я дуже чесно кажу, що ми б протрималися лише 72 години.
– Я думаю, не видам важливої таємниці військової, але Молдова практично не має своєї армії.
– Так. Ми зараз, звісно, хочемо, щоб... І більше інвестуємо...
– І ППО ж немає, правда?
– Так. Інвестуємо, щоб ми мали можливість захищатися. Російська пропаганда каже: "Навіщо ви витрачаєте гроші на це? Ви не платите пенсій, не платите зарплат – ви озброюєтеся!" Понад те, російська пропаганда каже, що Молдова озброюється, щоб воювати з Росією, атакувати. Ми нейтральна держава, але концепт нейтралітету працює в тому світопорядку, коли країни поважають цей нейтралітет. Але цей інструмент зовнішньої політики ніяк тебе не захищає, якщо хтось на тебе наступає, якщо хтось на тебе йде танком чи Shahed, чи в інший воєнний спосіб.
– Досвід України продемонстрував Молдові, що краще годувати свою армію, ніж чужу?
– Так, я бачу, що більше людей розуміє цінність безпеки, цінність своєї здатності захиститися. Я хочу сказати, що важливими є не тільки танки, літаки, ракети тощо, але й настрій людей, упевненість людей у тому, що це правильний спосіб себе захищати.
– З позиції українця у 2022 році, наприклад, я думав як? Придністров'я – там перебуває 14-та російська армія. Україна змушена тримати свої війська на кордоні з Молдовою. От я думав: чи може Молдова звернутися до України з офіційним проханням навести лад у Придністров'ї й прибрати 14-ту армію? Щоб заразом і Молдові знизити навантаження і щоб наші воїни, які змушені перебувати через 14-ту армію на кордоні, могли виконувати завдання в інших місцях. Це теоретично можливо чи ні?
– По-перше, Молдова здатна й сама врегулювати цю проблему.
– Там же 30% українців.
– Але що я хочу сказати? Є певне перебільшення того, що є. Я пам'ятаю, що десь наприкінці березня чи на початку квітня 2022 року був у Києві. Я мав розмови, я пояснював, що там. Ми відтоді почали працювати разом, зокрема, щоб координувати свої дії. І знову ж таки, Молдова має можливість розібратися із цим. Ми маємо процеси врегулювання – це мирне регулювання. Ми зараз говоримо, що [переговорний формат урегулювання придністровського конфлікту] 5+2 не працює, ми працюємо 1+1, щоб поступово інтегрували свою країну. Не було тоді й немає потреби зараз, щоб була зовнішня допомога.
– Як повернути Придністров'я? Держава Молдова розуміє це? Ви як прем'єр-міністр розумієте, як повернути людей і територію?
– Розвитком.
– Я почав із людей, бачите?
– Розвитком. Зараз дедалі більше й більше людей із лівобережжя працює на правобережжі. Вони бачать, як розвиваються тут населення, робочі місця, соціальні послуги. Вони зрозуміли, що недостатньо, щоб не платити за енергію. Тому що їх досі "годували" безплатною енергією. До речі, і тут, на правобережжі, є іноді таке сприйняття: на лівобережжі живуть краще через те, що там газ коштує майже нічого й електрика теж майже задарма. Але насправді там за одну зарплату купиш дуже мало. І дедалі більше й більше людей із лівобережжя бачить, що це неправильний спосіб розвиватися, недостатньо просто дешевої енергії. Вони розуміють, що вільний світ, демократичний світ приносить набагато більше благ, ніж залежність від Росії. І коли 1 січня вони опинилися без газу, електрики, води, тепла, дедалі більше й більше людей почало відкривати очі. Так, пропаганда зробила так, щоб багато людей думало, що це Молдова винна, що це Київ винен, що не дозволив ось цей транзит. Але дедалі більше й більше людей починає розуміти, що це просто пропаганда. І вони дедалі більше й більше розуміють, що Росії не потрібне Придністров'я – Росії потрібен конфлікт, дестабілізація.
– Звісно, дестабілізація. Гагаузія – регіон, який став відомим у світі. Я знаю, що гагаузи дуже доброзичливо налаштовані щодо молдован і вбудовані в державу Молдова, що вони не хочуть жити поза Молдовою. Дружній народ, чудовий народ. Проте Росія постійно розігрує карту Гагаузії. Що там відбувається насправді?
– По-перше, ви скуштували гагаузьке м'ясо? Особливо овече. Це просто чудово! Хочу висловити своє занепокоєння, що дедалі менше й менше гагаузів розмовляє гагаузькою. Дедалі менше й менше гагаузів згадує свою історію, коріння, свою культуру. Мене найбільше це турбує. Так, на жаль, так вийшло, що купка, яку називають елітою, купила собі ці функції. Тому що вони здобули свої функції в шахрайський спосіб. Тобто просто заплатили. Відповідні органи розбираються – є вже прогрес щодо цього. Росія, звісно, намагається розхитати цей човен. Їм не вдається – і не вдасться. У цьому я певен. Моя стурбованість, як я сказав, – як зробити так, щоб гагаузький народ, гагаузька культура розвивалися. Тому що зараз, якщо взяти, наприклад, дітей молодшого віку – вони майже не спілкуються гагаузькою, не розуміють гагаузької.
– Їх вчать російської, так?
– Так, зокрема в сім'ях. А тоді, культура – вони адмініструють дуже великий бюджет. Для порівняння: на навчання й культуру вони витрачають менше ніж 1% свого бюджету. У них гарна культура, у них гарна мова. І ми спілкуємося дуже добре з людьми. Ми їздимо туди, спілкуємося – і вони дедалі більше й більше розуміють, що треба дбати більше про свою ідентичність.
Нещодавно одного із соратників Ілана Шора засудили до 12 років. Що сталося згодом? Посольство Російської Федерації влаштувало його втечу
– Ілан Шор – людина, через яку Росія дестабілізує Молдову. Зокрема, гагаузький вузол курирує особисто він. Російськими грошима, наскільки я розумію. Він перебуває в Москві й дуже активно впливає на дестабілізацію в Молдові. Що це за людина? Звідки вона з'явилася?
– Шора поставили головним у центрі кримінальної організації, яка вкрала $1 млрд ще 2013–2014 року. Він спеціалізувався на організації кримінальних груп. Зокрема, щоб захистити себе, оскільки він засуджений – він узагалі-то має сидіти у в'язниці. Але Кремль використовує його, щоб через його групу вони тут організовували дестабілізацію й купівлю голосів. Ви мене запитували про ставлення Кремля до нас – ось воно. Нещодавно одного з його соратників засудили до 12 років. Що сталося згодом? Посольство Російської Федерації влаштувало його втечу.
– З Молдови?
– Зараз, найімовірніше, він у Придністровському регіоні. Але його транспортування організувала Російська Федерація. Тепер шорівська кримінальна група, більшість із них або засуджені, або в різних процесах засудження. І ось вони купили собі керівництво в Гагаузії й намагаються…
– Гуцул, я так розумію, – це їхня людина?
– Так, зокрема він. І, відповідно, намагаються розхитувати човен. Знову ж таки, у нас дуже добрі відносини з місцевою адміністрацією в Гагаузії, із гагаузами. Вони триватимуть. Я думаю, що вони почнуть ескалювати. Ми маємо зрозуміти, що в поточній ситуації вони хочуть дестабілізувати Молдову. Змінилася геополітика в регіоні: є дуже великий натиск на припинення вогню в Україні. І Кремлю потрібен додатковий осередок напруги, їм потрібно, щоб у Молдові був політичний запит на уряд, який може домовитися із Кремлем, який закрив би очі на посилення військової присутності у Придністровському регіоні. Якщо тут закрити очі, за три-чотири тижні там буде 10 тис. військових, озброєних до зубів. І тоді ви собі уявляєте, яка це напруга в регіоні? Не лише на південному заході України, але також південному сході Румунії. Тому вони використовують цю кримінальну групу, щоб спробувати розхитати тут ситуацію.
– Чи можете ви як прем'єр-міністр звернутися до Ілона Маска, щоб він доправив Ілана Шора кудись на Марс?
– Я думаю, що за певну плату. Але ми маємо досягти того, щоб Ілана Шора посадили.
– І не на Марсі?
– І не на Марсі.
– Для Молдови сьогодні входження в Європейський союз є актуальним?
– Європейський союз для нас і для наших любих друзів українців – це потреба. Це той вектор розвитку, який гарантуватиме нам мир, безпеку і процвітання. Тому ми дуже дисципліновано, сфокусовано рухаємося в цьому напрямі. Ми щойно погодили з Євросоюзом пакет інвестицій, щоб розвивати інфраструктуру і зрештою розвивати економіку Молдови. Навіть якщо є дуже велика напруженість у регіоні.
– 12 років тому, у листопаді 2013-го, ми вийшли на Майдан з однієї причини: ми хотіли в Європу, Євросоюз. І навіть Янукович тоді говорив, мовляв, "так, я теж хочу в Євросоюз". А потім під впливом Путіна й путінських мільярдів він швидко змінив своє рішення і спровокував Майдан. Минуло 12 років. Україна досі не в ЄС, нас, як і раніше, годують обіцянками. Коли, ви вважаєте, Молдова може реально стати членом Європейського союзу? Якого року?
– Я думаю, це може бути 2028-й чи 2030 рік. Цього року ми – і Україна – робимо те, що деякі інші країни, зокрема Західні Балкани, робили за 5–10 років. Це дуже копітка робота. Я сам бачу дедалі більше усвідомлення в Європі, що велика Європа безпечніша, мирніша й розвиненіша. Зараз геополітична ситуація змінилася дуже сильно. Я думаю, що в цьому є й роль того, що Європейський союз став геополітичним гравцем.
– Колись Республіка Молдова була частиною великої Румунії. У вас одна мова – румунська. Чи можливе об'єднання Молдови і Румунії?
– Ми зараз хочемо стати частиною великої європейської родини, стати членом Євросоюзу. Цього хочуть і румуни на правому березі Пруту, і румуни на лівому березі Пруту.
– Я хотів би запитати вас про те, що відбувається з економікою Молдови. Я взагалі з подивом дізнався, що у вас пристойні пенсії, виявляється, і зарплати середні пристойні. Ви можете назвати цифри середньої зарплати й пенсії в Молдові?
– У Молдові зараз середня пенсія майже 4 тис. лей: це 200 з гаком євро. Вона була майже 2 тис. лей – ми підвищили її вдвічі. Середня зарплата – це трохи більше ніж €800. І вона також зросла десь на 58% за час роботи уряду, яким я керую. Ми плануємо й надалі інвестувати у продуктивність, яка приведе до збільшення зарплат, пенсій і різних держпослуг.
Що сталося в цей час? 2021 року ми щойно прокинулися від COVID-19, а потім – енергетична криза… Тоді що трапилося? Кремль сказав: "Або ви підписуєте федералізацію Молдови, або платите найбільший тариф на енергію". Ми, звісно, відмовилися – і тоді в нас була перша хвиля енергетичної кризи. Потім вторгнення в Україну. І це дуже вплинуло на економіку Молдови, тому що кордон з Україною було закрито, одеський порт було закрито. І ми із кризи – у кризу, із кризи – у кризу. Для уряду головне завдання – допомогти людям це пережити. І, відповідно, було підвищення зарплат, пенсій, соціальних виплат, дуже багато компенсацій. Ми не впоралися б із цим без допомоги Сполучених Штатів, Європейського союзу, Великобританії й інших дружніх країн.
Тепер ми переходимо до наступного рівня. Забезпечили економічну стабільність. Наприклад, 2024 року в нас майже нульове зростання, позаминулого року було зростання 2,3%. Тому що всі гроші йшли на соціальні виплати й зарплати. Зараз за допомогою Європейського союзу ми новий бюджет затвердили, який спрямовує гроші у досить великому обсязі на інвестиції в реальному секторі економіки.
– В Україні дуже великий брак фахівців у сфері державного управління. Як у вас із цим?
– Я почну з подяки держслужбовцям. Відколи ми відкрили переговори з Європейським союзом, вони працювали день і ніч. Тому я хочу подякувати держапарату, держслужбовцям. Нам їх також бракує. У нас також проблема з людським ресурсом. І ми розуміємо, що маємо зробити ще більше, щоб держслужба була привабливою, щоб талановиті та професійні люди захотіли працювати на уряд.
– Про держслужбу. Ви знаєте, комусь подобається уряд і керівництво Молдови, комусь не подобається. Це нормально, це – демократія. Але всі, з ким я говорив у Молдові, кажуть одне: президентка і прем'єр-міністр не крадуть. Тобто не йдеться про корупцію. Це рідкісний випадок. Навіть у просунутих країнах Заходу рідко можна почути, що немає претензій до керівників. Як вам вдалося уникнути корупції на державному рівні?
– По-перше, це залежить від тебе самого. Якщо ти не корумпований, ти даєш приклад. У нас найвиразніший приклад – це президентка. Це дуже скромна людина. Відповідно, вона в нас приклад для всіх інших. У минулому уряді нас призначили в один і той самий день. Президентка стала міністеркою освіти, я – міністром внутрішніх справ. І в нас обох були антикорупційні кампанії. Я пам'ятаю, як вона пішла проти всіх, щоб не допустити списування на іспитах. Абсолютно всі були проти, але зрештою це була одна з найпопулярніших реформ тодішнього часу. Вона пояснювала: приберімо корупцію з освіти – і це покращить… Можливо, це призведе до зниження оцінок, але приведе до покращення знань і покращення можливостей цих людей зростати як професіоналам.
– Мая Санду принципова, так?
– Абсолютно.
– Які у вас стосунки із президенткою?
– Нормальні, робочі, дружні в певному сенсі. Але вона не робить знижок, коли йдеться про інтереси держави й інтереси людей.
– За пів року у вас парламентські вибори. Вплив Росії буде дуже великий, Росія не буде шкодувати на те, щоб дестабілізувати ситуацію. Як, на вашу думку, ці вибори відбудуться і чим вони закінчаться?
– Я впевнений у мудрості нашого народу. Вони вже це продемонстрували 2024 року. Звісно, у Молдові набагато краще, ніж в Україні, тому що в Україні триває реальна війна. У нас – гібридна війна, у якій є і пропаганда, і дезінформація, і спроби дестабілізації, і спроби напруженості, конфлікт на Дністрі, і купівля голосів. Але однаково в нас у конституції записано курс на європейську інтеграцію, у нас є проєвропейська президентка, яка є символом проєвропейського вектора Молдови. І неважливо, скільки Росія вкладе сюди, щоб дестабілізувати. Я впевнений у мудрості народу й у виборі наших людей.
Хочу подякувати Україні й українцям за те, що вони захищають не лише себе, а й Молдову й усю Європу.
– Коли прем'єр-міністр Молдови закінчує свій робочий день, він повертається додому, де на нього чекають дружина й діти. Розкажіть, будь ласка, про свою сім'ю.
– Діти зараз пішли пізнавати світ. Ми їх навчили, що вони мають навчатися, вони мають бути дисципліновані. І я сподіваюся, що, коли вони пізнають світ, із цим світоглядом глобальним і зі своєю працею й навчанням повернуться додому. І, відповідно, розвиватимуться й допомагатимуть суспільству розвиватися.
– Скільки їм років?
– Старшій – 28, молодшому – 20. Дружина теж досить багато працює. І, відповідно, ми допомагаємо одне одному.
– Коли ви не обтяжені важливими державними справами, ви теж, напевно, хочете щось почитати, подивитися якесь кіно. Чому ви віддаєте перевагу в літературі й у кіно?
– Можливо, почнемо з кіно. Я подивився "Зоряні війни" з великою цікавістю. Не ці нові серії, а старі. У журналі "Техника – молодежи", про який я говорив, щомісяця публікували по одному розділу "Зоряних війн". Мені було цікаво порівняти: як я собі це уявляв, візуалізував і як це зробили режисери. Є два фільми молдовські: один старий, один відносно новий, який я дуже хочу подивитися. Це "Лаутари" і "Карбон". Я їх обов'язково подивлюся.
– "Лаутари" – старий фільм?
– Так, старий радянський фільм.
– По-моєму, Лотяну знімав його.
– Так-так. Але я, на жаль, ще не дивився. Тому що я зазвичай не дуже дивлюся фільми. Але читаю. Раніше читав Пікуля...
– Історію любили?
– Історію. Зараз дедалі більше й більше читаю те, що називають нон-фікшн. І такі автори, як Талеб, Пітер Франкопан. Читаю румунську й молдовську літературу. Але здебільшого це нон-фікшн.
– Як людина, яка була закохана у фізику і яка любить інновації, я хочу вас запитати: як ви ставитеся до штучного інтелекту?
– Ми не маємо його перебільшувати. Ми зараз на тому етапі, на якому маємо відповісти на дуже багато філософських питань щодо штучного інтелекту. З погляду продуктивності праці, це дуже гарний інструмент. Ми маємо розвивати цей інструмент. Я думаю, що ми лише на початку шляху. Є одне технічне питання, тому що зараз гарна модель споживає багато енергії. Я думаю, що тут ще має бути дуже великий прогрес. Ось подумайте: скільки коштує в енергетичному сенсі наша з вами розмова?
– Вона безцінна.
– Так, із погляду… Але наші мізки витрачають дуже мало енергії на те, щоб ми з вами запитували один одного, відповідали один одному. З іншого боку, ми цього не помічаємо, але той самий ChatGPT або Grok витрачають дуже-дуже багато електрики, щоб відповісти на такі запитання. Я думаю, що нам ще дуже багато доведеться дізнатися нового про штучний інтелект.
– Кожна людина має призначення. Не кожна, звісно, про це здогадується. Проте ви як прем'єр-міністр Молдови вже увійшли в історію своєї країни. Ваше ім'я вже назавжди вписано в підручники історії. Який слід ви хотіли б залишити в історії своєї батьківщини?
– Я думаю, що кожна людина на своєму місці має виконувати свої обов'язки. Якщо ти навіть у сфері бізнесу тощо, ти маєш бути дуже дбайливим із середовищем проживання тощо. Я буду дуже радий, якщо в певний момент знатиму, що я – частина покоління, яке привело Молдову в Європейський союз.
– Я хочу подякувати вам за дуже цікаве й людяне інтерв'ю. Я хочу подякувати вам як прем'єр-міністру Молдови, представнику держави, за те, як повелася Молдова і як повелися громадяни Молдови на початку й після повномасштабного вторгнення Росії. Ми ніколи не забудемо цієї допомоги, цього ставлення до українців, цього пожертвування, душевності, теплоти, людського співчуття до тих, хто потрапив у біду. Ми завжди пам'ятатимемо, що в найважчий для України час ви були поруч. І це тільки зміцнило нашу дружбу, яка, певен, триватиме в межах Європейського союзу. Дякую вам.
– І вам дуже дякую. Я кажу це від імені молдовського народу. І також дозвольте мені подякувати Україні й українцям за те, що вони захищають не лише себе, а й Молдову й усю Європу. Дуже дякую.
– Дякую вам.
