-1 Київ
Путін – антипод Горбачова. Він бореться за відновлення такого "Радянського Союзу"
– Сергію Вікторовичу, добрий вечір.
– Так, добрий вечір, Дмитре. Радий вас бачити.
– Навзаєм. Давно ми не розмовляли, а тем же накопичилося багато. Тому одразу з місця в кар'єр. Кілька днів тому помер у Москві видатний, як на мене, політичний діяч XX століття Михайло Сергійович Горбачов. Скажіть, будь ласка: смерть Горбачова – для вас це що?
– Ну, я скажу одразу, що я не був ніколи особливим шанувальником Михайла Сергійовича Горбачова персонально. Але, звісно, те, що сталося за нього... Неважливо, без деталей: завдяки йому чи так сталося, – але це, очевидно, друга подія після революції 1917 року.
– Путін прийшов не на поховання, а якось уночі до центральної клінічної лікарні...
– Так. До зали прощань у морзі.
– Людей не було. Я згадав Маяковського: "Двоє в кімнаті: я і Ленін". Так?
– Ну, так.
– Скажіть, будь ласка: чому він не прийшов на поховання, на церемонію?
– Ну, очевидно: він своє ставлення до Горбачова висловлював публічно. І стосовно розвалу Радянського Союзу тощо. Тобто в нас зовсім протилежне ставлення не те що до Горбачова, а до того, що за нього сталося. І завдяки Горбачову... Немає значення, там, завдяки його слабкості, завдяки його людським якостям... Я думаю, переважно завдяки його людським якостям у тому сенсі, що це людина, яка вміла любити. Він любив свою дружину Раїсу Максимівну. Усі його критикували тощо. Тобто людина є незвичайною для Політбюро, ЦК КПРС і тим паче для генерального секретаря.
Тобто Путін – це антипод. І зовсім він це відкрито... Загалом він бореться за відновлення такого "Радянського Союзу". Тобто, по суті, він бореться із Горбачовим. І ось Горбачов помер. Було б дивно, якби Путін прийшов і кланявся, плакав тощо.
– Бився головою об труну.
– А ось [співачка Алла] Пугачова прийшла – це зрозуміло. А те, що Путін не прийшов, – це також зрозуміло.
– Алла Борисівна, до речі, Пугачова – не родичка ваша?
– Ні, не родичка.
– А ви з нею зустрічалися колись?
– Ну, так. Кілька разів, мимохідь.
Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube
– Ось вона прийшла на поховання і дуже людяно повелася. Але вона і в Росію повернулася. Як ви вважаєте, чому?
– Ну я думаю, що передусім це, знову ж таки, такі, людські, речі, звичайні. Тобто Алла Борисівна довго прожила... Це така прима Радянського Союзу, ми це розуміємо всі. І в Ізраїлі, в Англії, у Франції, в Америці вона почувається некомфортно. Пам'ятаєте старий анекдот про Брежнєва? Що він жив в епоху Пугачової.
– Так. Так. Так.
– Горбачов теж жив в епоху Пугачової. Його вже немає. Путін живе в епоху Пугачової. Сподіваюся, що Алла Борисівна – із нею все гаразд, і вона переживе його. Тому загалом така історія. Я не уявляю собі Аллу Пугачову десь, там, в еміграції, у вигнанні будь-де. От і все. Моє таке відчуття.
Російська армія – якась пародія на збройні сили
– Війна Росії з Україною триває вже шість із половиною місяців. Скажіть, будь ласка: поточна ситуація на фронтах якою вам видається?
– Дуже багато військових експертів, які пояснюють практично щодня, як це відбувається. Але загалом, якщо говорити мою думку... Я від початку говорив, що українська армія, по-перше, мотивована, по-друге, вона боєздатна. Це не зеки, зібрані по таборах, або безхатьки – у якихось, там, будинках покинутих людей. Це нормальна армія, яка воює із 2014 року.
Чого бракувало? Звісно, що російська, що українська армія – це армії старого покоління, скажімо так. Тобто це такі псевдорадянські армії, які звикли воювати, як воювали у Другу світову війну. Але, як я зрозумів у поточному моменті, українська армія і багато керівників армії – командири тощо – пройшли навчання в натовських різних академіях тощо. Тобто все-таки ця армія тактикою, стратегією та розумінням ведення бою, безперечно, відрізняється. І найважливіший чинник – це, звісно, постачання західного озброєння – натовського. Це є головним моментом. Тому що єдине, чого бракувало українській армії, – це озброєння, боєприпасів тощо. На сьогодні це дедалі краще і краще. І авансом можна сказати, що найближчим часом буде ще краще.
Тобто ми це бачимо щодня. І очевидно, що російська армія, незважаючи на газово-нафтові гроші... Тобто купити це ніде. І купити передусім особовий склад неможливо. І ось це якась пародія на збройні сили: коли вербують якихось кримінальників тощо. Це дуже відрізняється. І на мій погляд, те, що відбувається, якщо вже говорити, там, по карті, – я не скажу, що це такий, жорсткий контрнаступ, але це початок контрнаступу. Нічого вже не може статися такого, зворотного.
– Нічого?
– Абсолютно. Треба розуміти, що виснаження резервів передусім, звісно, людських, які загинули в перші кілька місяців війни... Я не скажу, що вони були якісь особливі – просто якось так звикли: десантники загинули, морпіхи... Але треба розуміти, що це та сама піхота. Просто десантники мають десантуватися кудись. Вони мали інші завдання. Але в цій війні вони такі самі, як звичайні мотострілецькі частини тощо.
Дуже багато хто говорить: "Ось елітні частини загинули". Але я маю певний стосунок до армії, тому розумію, що ці військовослужбовці – вони не відрізняються. Якщо їх використовувати не за призначенням, а їх використовували, безсумнівно, не за призначенням, це звичайні мотострілецькі частини, які просто кинули в пекло. І ось вони загинули, так, здебільшого. Але вони нічого не вирішували. Якби вони не загинули, нічого іншого не сталося б. Ось ці солдатики в тільниках не надто відрізняються від тих, які без тільників.
– Сергію Вікторовичу, стан армії Росії, на ваш погляд – на погляд людини, яка розуміється в цьому питанні, – сьогодні який?
– Ну і сьогодні, і вчора, і десять років тому... Я про це казав. Я дійсно дуже тісно контактував із військово-промисловим комплексом через те, що в мене бізнес був у цій сфері. Відверто кажучи, після закінчення холодної війни воювати ніхто не збирався. І всі ці заводи, які випускали ракети, торпеди тощо, – або це були старі директори, які просто заготовляли для своїх дітей та онуків...
– Гроші.
– Ну, безперечно. Тобто треба розуміти: початок 2000-х... Я вже відштовхуюся від приходу Путіна. Просто всі заробляли гроші. Ніхто нічого не робив, ніхто воювати ні з ким не збирався. Ну, ось мій комплекс суднобудівний мав щонайменше прямих 600 підрядників, а непрямих – я думаю, приблизно 5–7 тис. Це і маленькі заводи, і великі тощо. І були цікаві випадки: що бюджет розписували на підприємство, а на підприємстві вже просто те, що потрібно було, не випускали у принципі й не могли випустити. Але гроші отримували.
– Тобто тотальне розкрадання і корупція.
– Ну, це навіть не корупція. Тотальне розкрадання, так. Просто розпилювання таке бюджету. І знову ж таки, дуже важливий момент: завжди все починається згори. Тобто всі ці заводи входили до якихось там корпорацій. Згодом це були держкорпорації, до цього ще якісь профільні корпорації. Але загалом було зрозуміло, що ми ділимо бюджет між собою, а якщо ви не можете ці ракети зробити – нічого страшного, вони нікому не потрібні.
Тому сьогодні російська армія зосереджується на радянському озброєнні. Незважаючи на зношування ствольної артилерії, на зберігання 25-річне максимальне снарядів тощо. Ми бачимо танки вже зовсім післявоєнні тощо. Але нічого іншого загалом немає.
Натовська і російська зброя – взагалі незрівнянні речі
– Дивно взагалі. За вашими припущеннями, за вашими оцінками, ще багато залишилося на складах РФ снарядів, танків, артилерійських установок тощо?
– Я думаю, що залишилося чимало. Але це не показник у цьому разі. Показник – це те, що працює. Залишилося безліч снарядів, які треба утилізувати. Їхній термін дії вже сплив, вони вже непридатні. Але це не молоко – не прокисне. Якщо ви стріляєте ними, то якщо з 10 один кудись відлітає або з 10 дев'ять стволів розлітається... Ну, загалом, це однаково війна.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Натовська зброя набагато сильніша за російську?
– Ну, безперечно. Це інше покоління. Тут щодо ствольної артилерії... Це те, що важливо у сьогоднішній війні: дальність і точність. Це не можна порівнювати просто. Це взагалі незрівнянні речі. Є такий поділ: на, скажімо, п'яте покоління тощо. Кажуть, що радянська армія ось нібито третього покоління, а американська – п'ятого. Але я скажу, що та армія, яка в Росії, – вона першого покоління. Якщо говорити про Другу світову війну. А, власне, американська і взагалі західна, натовська армія – вона – так, вона п'ятого покоління.
Ядерна зброя в Росії така сама, як медицина і навчання у школах та вишах
– Ядерна зброя така сама "успішна", як і решта в Росії? Чи справді її зроблено у вигляді елітного озброєння?
– Ну, звісно, ні. Така сама, як усе, так. Як медицина, як навчання у школах та вишах. Вона ж уся така, однакова. Тобто, не буває, що все не працює, а щось одне працює. Тобто, можливо, якби це була, там, Північна Корея, де кинули всі сили, їли траву – і всі кошти пустили на розвиток ядерного озброєння.
– Траву треба було курити, а вони її їли.
– Ну, вони і курили, і їли. Тобто це паралельні два процеси. Тому – ні, не відрізняється. Те саме, той самий рівень. До речі, це така сама загадка для мене, для вас, для Шойгу і для Путіна. Вона приблизно однакова. Ніхто цього не розуміє. Начебто вона є, ми ядерна держава... "Ми" – я маю на увазі, Росія. Але мається на увазі, що як "друга армія у світі". Ось із цієї самої оперети.
– Ядерну зброю Путін може застосувати?
– Теоретично. Практично – ні.
– Китайці не дадуть. Так?
– Ну, це взагалі загальна така історія. Розумієте, річ у тім, що застосування ядерної зброї, тим паче тактичної ядерної зброї – це для Путіна те саме, що підірвати атомну станцію в Росії. Навіть не в Україні. Тому питання, чи застосує Путін ядерну зброю... По-перше, Путін – не диктатор рівня Гітлера, який може наказати – і просто все здійсниться. Ми розуміємо, що це клани, це гроші. Це не Радянський Союз. Це країна, де основною ідеєю й основною мрією було накопичити гроші, украсти гроші, заробити гроші – і поїхати кудись на Захід або, там...
– Пожити.
– Пожити, пожити, так. І на кшталт "ось ми не жили – ну, хоч діти поживуть, онуки". І воно нікуди не поділося в тому сенсі, що ви ж не можете різко повернути, незважаючи на те, що відбувається ця історія у світі: там, візи, санкції тощо. Просто якщо ви налаштувалися на це... Ви уявіть: команда Путіна... А я знаю просто персонально кожного особисто... Вони прийшли з розрахунком максимум на чотири роки... Саме із цією метою: заробити грошей – і кудись звалити. Просто треба розуміти, що пітерська мерія – я не впевнений, що кращою буде, ніж нижньогородська якась. Просто це також дуже важливий момент. Пітер – провінція дай боже.
– Ну, звісно. Порівняно з Москвою.
– Якщо "Ермітаж" там і Російський музей, то все інше – це просто тяжкий відстій. Тому це треба розуміти: що люди, які вправлялися там, хтось шість років, а хтось, умовно кажучи, 10: із 90-го до 2000-го, – вони просто прийшли реально гроші заробити і кудись звалити. У когось уже були якісь там, придбання, але ось ідеї протягом 20 років будувати імперію – а тим паче якийсь псевдорадянський союз – точно ні в кого не було.
Шойгу дуже багатий. Він займався бізнесом, коли Путін – я не знаю – жуйкою торгував
– Поговорімо про Шойгу. Ви добре знаєте його?
– Чудово, так. Звісно.
– Що це за людина?
– Я не говоритиму про якісь його особисті якості. Він має гарне почуття гумору, може пожартувати. У цьому сенсі в нього все гаразд. З іншого боку, це людина вкрай бізнесова, яка дуже заможна. Дуже заможна. Яка займалася бізнесом, коли Путін – я не знаю – жуйкою торгував.
– Ого.
– Ні, звісно. Вибачте, це найстаріший міністр Російської Федерації. Протягом 30 років він міністр. До того ж він прийшов звідки? З Абакана – із будівельного тресту. І одразу підсів на цю тему: торгівля, Китай, перевезення, МНС... І згодом чого тільки, там, не возили цими літаками. Словом, усе гаразд. Але ось, власне, така людина.
Стосовно нього, там, професіоналізму в армійському сенсі... В армії він не служив, академії Фрунзе не закінчив, Генштабу – тим паче...
– Військовий оленяр. Еге ж?
– Ну, як сказати... Він навіть у Туві не був. Він народився в Туві, часто приїжджав, коли був міністром надзвичайних ситуацій. У нього жив батько там насправді до смерті. І я пам'ятаю, я з ним і там зустрічався, і в Москві багато разів. Я його добре знаю. І він жив в Абакані. Це близько, але все ж таки інша там...
– Хакасія.
– Так, Хакасія. Інше населення: цивілізованіша, скажімо, частина. І він завжди мріяв стати президентом Республіки Тива. Він не приховував цього. Він казав мені багато разів, що це його така мрія: на пенсію піти... Ну, не в буквальному значенні "на пенсію", а ось стати президентом. І тоді була посада: називалася "президент Республіки Тива". І він мріяв про це. І він ніколи далеко не відходив від Тиви. Але в підсумку час спливав – президентом він не став. До речі, балотувався у 90-ті роки – і не виграв цих передвиборчих перегонів.
Фото: EPA
– Як вам здається, він розуміє, у що вляпався?
– Ну, звісно. Звісно. Ну, я скажу, що він неглибока людина. Тобто він не ідіот, він, як я розумію, дуже хвилювався, коли його Путін запросив без права відмови на посаду міністра оборони з посади губернатора Московської області.
– Так. Хлібна посада яка...
– Ну, послухайте: там Рубльовка, Одинцово – туди-сюди. Тобто це просто північний захід, і він там командує всім цим. Московська область – це все. Розумієте? Він потрапив після МНС у Московську область. І він був дуже радий, звісно.
– Чи правда, що Шойгу Путін усунув від керівництва армією?
– Я цього не знаю просто достовірно. Але річ у тім, що Путін – така людина, що... Я чудово пам'ятаю: він за часів свого становлення президентом Російської Федерації міг спілкуватися, припустімо, з офіцерами ФСБ: ну, там, із полковниками, підполковниками. Не з директором ФСБ – тоді був Патрушев, – а от просто з якимись там, знайомими, незнайомими, когось хтось йому порадив... Також він спілкувався з якимись співробітниками МВС, а не з міністром. Ну, з міністром – само собою. Але сьогодні це питання його життя. І подумати, що Путін раптом довірився Шойгу... Путін усвідомлює, що Шойгу такий дивний маршал. І довіритися... От просто він упав і каже: "Ось, там, Сергію Кожугетовичу... Шо там у нас на фронті?" Звісно, ні. Він спілкується з кимось, намагається, але це нічого не змінює.
Путін не довіряє нікому. Узагалі нікому. Немає жодної людини, якій він довіряє
– Ну, ширяться чутки, що Путін усунув Шойгу й особисто керує сьогодні арміями, особисто приймає доповіді від армійського керівництва.
– Я вам скажу, що Путін особисто керував... Навіть якісь, я пам'ятаю, аналітики на початку 2000-х із МІ-6 публікували звіти, що Путін лізе в кожній бочці затичкою і намагається особисто там усім керувати. Це правда. Складно було б повірити, що він не керує особисто. І це не залежить від Шойгу. Якби це був, там, – не знаю – маршал Жуков, він би теж особисто керував. Тобто це такий мікроменеджмент. Це його природа. Він дає якісь вказівки глобальні тощо, а потім починає зі шнурків: хто у що одягнений, хто у що набагато... Це просто така натура в людини. І це постійно змінюється. І це вносить тотальний хаос у все. Ось просто за 20 років країна впала за тих цін на нафту. Вона впала саме через те, що Путін не довіряє нікому. Узагалі нікому. Немає жодної людини, якій він довіряє.
– Але вам довіряв?
– Це ось, власне, результат його діяльності. Розумієте? Якщо ви даєте таку директиву глобальну, а потім лізете в кожну... Ось я, скажімо, пам'ятаю... Я особисто їздив із ним у машині дуже часто, і він постійно каже водієві: "Не ганяй... Нумо швидше... Не ганяй... Нумо швидше... Давай тут це... Так не поїдемо – поїдьмо ось так". І водночас він зі мною в цей час розмовляє і щось дуже важливе обговорює. Ну, просто це така історія. Невиліковно, як ви розумієте.
– Цікаво. Скажіть: чутки про те, що Шойгу замінять на Золотова найближчим часом, чи відповідають дійсності?
– Я не маю якоїсь інформації на цю тему. Але я дуже добре знаю Віктора Золотова.
– Краще б ви його не знали?
– Та ні. Ну як сказати? Просто це такий... Я б так сказав: Шойгу дещо бадьоріший.
– Гарно сказали.
– Про нього все, на мою думку, розповів Коржаков. Але Коржаков зірок із неба не хапав. Я дуже добре знаю його. Але якщо Коржаков каже, що він зовсім олов'яний...
– Так. Так. Імбецил.
– Можна не коментувати. І ми це бачимо. Ну, тобто такий він особливий персонаж в оточенні. Але з іншого боку, я вам скажу таку річ: призначити Золотова замість Шойгу – це не означає довірити Золотову керувати воєнними діями. Зважаючи на те, що, як ви сказали, Путін сам керує процесом. Але у відданості Золотова Путіну не доводиться сумніватися. Це його такий песик. А ось Шойгу – велике питання.
– Цікаво.
– Ну, от дивіться. Він обставляється своїми охоронцями. Чому? Тому що він інтуїтивно розуміє, що це приблизно те саме, що він учителю фізкультури Ротенбергу дає якісь мільярдні підряди. І він розуміє: "Це ж я тобі дав. Ти ж мені вдячний, ти ж мене знаєш. Ти ж мене не продаси". І чому він охоронців розставляє губернаторами, зокрема міністром із надзвичайних ситуацій?
– Зінічева, так.
– Двох слів не може зв'язати. Ні, не Зінічева. Новий уже. Я, до речі, погано його пам'ятаю. Може, він в охороні третім номером працював. Не пам'ятаю. Ну, який узагалі двох слів зв'язати не може, який просто говорити не вміє. І він ставить його міністром. І він генерал армії. У нього така, велика-велика, зірка. А він – прапорщик. Розумієте? Чому він це робить? Це не має логічного пояснення, але в логіці Путіна, якщо ти ставиш своїх двірників, офіціанток, прибиральниць міністрами – нібито вони точно тебе не продадуть. От і все. Тому я припускаю. Але це не змінює картини на театрі бойових дій. Це важливо, а не те, яке прізвище і чим він займався.
– Чи правда, що Путін і Шойгу люблять містику, окультизм? Я вам зараз скажу речі, які, може, вам видадуться дивними. Проте. Мені казали, що вони мало не в гаражі у Шойгу здійснювали якісь жертвоприношення.
– Ну так, я чув цю історію.
– Чули?
– Ну так.
– Як це було?
– Питання не в тому, люблять чи не люблять. Річ у тім, що Шойгу таки наполовину тувинець. І він протягом певного часу, я так розумію, у школі там навчався тощо. Тобто основна релігія, якщо це можна назвати релігією, – це шаманізм. Це такі язичники: зовсім такі жорсткі, які справді жертви приносять. Я сподіваюся, що не людські. Але сьогодні вже людські: на фронті.
Але от там: у наметі... Я ж був сенатором від Туви. Тому я пам'ятаю, як усе це відбувалося. Тобто там "Центр Азії", там обеліск. І там така, величезна, юрта. І там приходить у потрібні моменти якийсь дуже старенький дідусь, який каже, що він дуже важливий шаман. І він там із духами розмовляє. Тобто річ у тім, що люди порожні, неосвічені і не утвердилися в релігійному сенсі для себе – не має значення: в іудаїзмі, у християнстві – вони до цього ставляться абсолютно однаково. Вони чекають чогось такого завжди – гарного. Якщо ви кажете: "А, Путін пішов, там, свічечку поставив. Ну як же він тепер до шаманів бігає?" Та річ у тім, що неважливо. Свічка йому теж жертва. Знаєте, як апостол Павло пише... Тобто, коли він потрапив до Афін і в Ареопазі виступав, він говорив: "Я ось помітив, що ви особливо набожні. Тому що я побачив таку плиту, де написано: "Невідомому богу". Я прийшов вам розповісти про цього "невідомого бога", тому для Путіна і Шойгу бог невідомий. Не має значення, що вони роблять: курці голову відрізають, лапами малюють щось або, там, у бубон б'ють чи свічки запалюють і кадять ладаном... Може, воно є, може, цього немає.
– Але про гараж Шойгу ви чули?
– Чув, так, звісно.
Путіна до церкви привів я. Але через те, що його улюблена книжка – "Колобок", із цим проблема вийшла. Із шаманами легше
– Ще одне запитання. Я чув, що Путін і Шойгу їздили просто в Туву до шаманів, а Путін ще й любить до ченців їздити.
– Ну, "любить" – це занадто. Але періодично намагається. Тут насправді дві сторони. Перше: він розуміє, що Російська православна церква – вона така, що об'єднує весь російський народ. І це не те, що "любить", але, скажімо так, треба відзначитися. "Любить" – це занадто. Він на цьому погано розуміється. Я це добре знаю. Я на цю тему дуже багато спілкувався.
Узагалі, я його колись привів до церкви зовсім випадково. Але через те, що його улюблена книжка – "Колобок", то із цим проблема вийшла. Тому із шаманами легше. Тобто там прийшов – вони тобі кажуть: "Ось усе буде чудово. Ми з духами поспілкувалися", – тощо. Я не знаю: може, там, спіритизмом займається, тарілку крутить. Я не знаю. Але просто люди, які не сталі у своїх поглядах – у релігійних передусім – вони шукають допомоги будь-де, ось від якихось потойбічних сил. Ну, власне, і все.
– Я чув, що під час спілкування чернець йому почав про Леніна говорити непохованого. Ви знали про це?
– Було таке, так, я чув. Навіть я це бачив – не те, що чув. Я це бачив по телевізору. Тобто у YouTube. Це було на Валаамі, якщо я не помиляюся. На Валаамі у нього приблизно така сама резиденція, як у Геленджику. Тому там усе гаразд.
– Невже?
– Ну, звісно.
– Ви там були?
– Так. Він туди приїжджає відпочити, подивитися на плесо води тощо, заходи сонця.
– Ви там були – у цій резиденції?
– Ні, у резиденції я не був. Я взагалі на Валаамі ніколи не був. Я пам'ятаю, що мене запрошував патріарх Алексій ІІ багаторазово. Але якось не виходило. І я там не був, хоч я дуже добре знаю намісника Валаамського монастиря єпископа Панкратія. Я його дуже добре знаю давно: уже років 30, мабуть. Загалом це абсолютно кондовий справжній православний монастир. І Путіна вони приймають, бо Путін їм протягнув електрику тощо. Тобто такі, суто життєві речі. І це нормально. Гріх їх, як то кажуть, засуджувати за це. Ну, чудово. Подобається їм – будь ласка.
І був такий сюжет, коли йому сказали: "От чудово..." На мою думку, було престольне свято на Валаамі, він якось туди потрапив, і там ченці йому сказали: "Ну коли ж нарешті Леніна викинете із Красної площі?" А він каже: "Ні, ну а що? Це ж за православною традицією: мощі Леніна на Красній площі лежать – і в монастирях мощі лежать. Тож це нормально".
– А що в них із Леніним узагалі відбувається? Ось ви знаєте, я помітив, що в Росії, як і раніше, в кожному містечку – навіть маленькому – пам'ятники Леніну стоять і вулиці названі на честь Леніна. Але вони коли зайшли і зараз тимчасово окупували наші міста: у Херсон, Нову Каховку – вони одразу ставлять пам'ятники Леніну. Як собаки, які мітять територію, ось вони Леніним мітять. Що це таке?
– Гарне запитання. Мені складно сказати. Тому що я пам'ятаю, коли Єльцин підписав указ про винесення Леніна з мавзолею, я вам скажу, реформатори – такі, як Боря Нємцов, Чубайс, – вони просто замилили цей указ, довго сперечалися. Вони казали, що люди вийдуть. "Хай краще вони помруть, а ми потім його винесемо". Ось бачите: уже й Нємцова винесли, і Чубайс щось хворіє, а Ленін усе там лежить. Але сказати, що просто народ там любить Леніна... Я із цим не стикався, кажучи відверто. Тим паче що я виріс у місті Леніна. І я скажу, що молодь: там, рок-клуб... Ви розумієте, еге ж? Ось той час...
– Так. Так.
– У 70-х – на початку 80-х Ленінград пітерці називали Козлоград. Без коментарів. Тож не знаю, хто там ці бюсти ставить. Може, Кирієнко чи ще хтось. Може, в цьому є якийсь сакральний зміст. Я не знаю. Але повірити в те, що жителі Російської Федерації дуже люблять Леніна, складно. Тому що культу Леніна точно немає. І останні роки навіть Радянського Союзу цього не було. У мене якихось ідей на цю тему точно немає. Але я пам'ятаю, що Кирієнко і бабусю якусь пластикову ставив із прапором тощо. Тобто я не рекомендував би так глибоко занурюватися в ці речі.
– Ви згадали Чубайса. Як він спритно зіскочив, слухайте, із цього корабля, що тоне. Але потім його чи отруїли, чи він сам отруївся. Що відбувається із Чубайсом? І взагалі, як він звідти втік?
– Ну, знаєте, це окрема тема. Річ у тім, що Чубайс, з одного боку, дуже близький до Путіна, а з іншого боку, він, якщо ви пам'ятаєте, свого часу, коли Путін приїхав із Пітера до Москви, був єдиним, хто... Ну, не єдиним, а він був керівником адміністрації президента, який категорично сказав, що "я проти того, щоб цей крендель тут працював". І звісно, Путін про це знає і розуміє. Але це вже було давно. І ви знаєте, що таке нанотехнології. І звісно, Чубайс має дві такі переваги перед усіма іншими. Він розпиляв бюджет всього "Роснано". Звісно, не розпиляв на свою користь, а на користь свою і боса. А це, як ми розуміємо, зовсім небезпечно: коли з вікон випадають, ріжуть своїх дружин і дітей тощо.
– Так. Це взагалі. Ми поговоримо про цю тему.
– Це жесть, так. Але це люди, які займалися розсиланням грошей в офшори тощо: на користь Путіна, зрозуміло. Тут же треба розуміти таку річ: що Чубайс не дисидент і він не зіскочив із цієї теми, і не загубився, не поїхав у якомусь багажному відсіку, а його Путін звільнив мало не на другий день початку війни.
– Так. Так.
– І він знявся. Чому? Тому що тієї миті Путін розумів: це моя персональна думка... Але я дуже добре знаю Чубайса і дуже добре Путіна знаю. Але це моя персональна думка. І Путін його звільняє з посади радника, туди-сюди. І він вирушає до Італії.
Перша моя ідея... Мені багато хто зателефонував і сказав: "Слухай: що ти думаєш? Молодець Чубайс, не молодець? Що він там робить?" Я говорю: "Слухайте. Ось дивіться. Путін мріє за три дні нагнути Україну, але потім йому доведеться вести переговори – із ким? З американцями. Перемовників у Путіна, окрім Чубайса, нікого і немає". Тобто він його випулив до Італії для того, щоб він сплив десь у Вашингтоні трохи пізніше. Але коли ситуація змінилася, і зрозуміло, що перемовники йому вже не потрібні, – далі можна робити якісь висновки.
– А що, отруїли Чубайса, на вашу думку?
– Мені складно сказати. Це такий, окремий випадок. Але я знаю давно Чубайса і дуже добре. Чубайс – узагалі такий, кондовий, комітетник. Він цього не приховував. І комітетники цього не приховували: що свого часу його просували тощо...
– Чубайс із КДБ?
– Ну, так. Це можна просто в інтернет зайти – і... Я не пам'ятаю: там, Крючков розповідав, що "ми звернули увагу на групу молодиків, які такі: перспективні. Ми їх, там, просували тощо". Це взагалі не секрет. Це не те, що одкровення якесь. І ще раз: просто низка вбивств людей, які займалися там трансакціями... Це важливо. Банк, там, ВТБ тощо. Це дуже багато людей важливих, високого рівня. Я перепрошую, це колишній перший віцепрезидент, а нині голова ради директорів "Лукойла". Ви уявляєте рівень людей, які курять де завгодно і падають із вікон або взагалі рубають свої сім'ї? Про що це свідчить? Що Путін розуміє, що просто...
Тут така, тонка матерія. Може, ви пам'ятаєте, а може, ні: була така історія. Було два генерали МВС, одного з яких викинули зі Слідчого комітету: із п'ятого поверху. Я просто забув їхнє прізвище, бо я їх особисто не знав. Але там історія була така: Путін спочатку кивнув, що "давай мені всю інформацію, як ФСБ кришує", а коли вони відпрацювали за повною програмою, Путін сам цього злякався і сказав: "Робіть, що хочете з ними". І цього – я забув його прізвище – молодого генерала: він у 30 із чимось років став генералом у МВС... До того ж він був заступником начальника боротьби з економічною злочинністю. І ось його випулюють із п'ятого поверху Слідчого комітету, де заґратовані вікна. І кажуть, що він просто вийшов на сходи покурити і випулився звідти. Це все із цієї опери.
Тобто у чому конфлікт? До цього його побили, переламали ребра в камері, він такий був поранений, а в підсумку його начальнику – генерал-лейтенанту – здається, 12 чи 14 років дали. І він сидить. Тобто запитання: чого від нього хотіли? Що, помста, чи що така? Ні. Просто він сказав, що коли він зрозумів, що все: кінець, – він знищив усі флешки – усе, що мав. І в нього немає нічого. Я думаю, що він реально все це знищив. Тому що нікому не потрібне. І він просто боявся це зберігати. Але оскільки довести, знищив він чи ні, неможливо, то його, так би мовити, це... І всі ці люди – вони приблизно опиняються у такій ситуації. Тобто запитання: чи зберігають вони ці флешки, не зберігають, куди вони відправляли гроші...
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Ідеться про трансакції. Нумо ще розповімо...
– Ну, звісно.
– Що останнім часом або загинули за дивних обставин, або викинулися, або викинуті з вікон, зарізані, розстріляні, померли у стані якогось наркотично-алкогольного сп'яніння: до того ж деякі із сім'ями – топ-топчиновники, топ-топменеджери нафтогазових компаній.
– Корпорацій, приватних корпорацій, найбільш гігантських просто.
– "Газпром", "Лукойл" тощо.
– "Промбанк", там, "Лукойл", ВТБ тощо.
– Тобто йдеться про те, що ці люди, напевно, здійснювали трансакції на адресу Путіна – так? – із державних рахунків.
– Навіть не те що "ми думаємо" чи "ми припускаємо". Ні. Це, очевидно, це всі знають.
– І Путін у такий спосіб зачищає кінці.
– Авжеж, так. Ну уявіть: сьогодні десь випулюється флешка, де там на пів трильйона трансакції протягом останніх 20 років на офшори на користь Путіна. Це вам не "Панама пейперс".
– Пів трильйона? Навіть такі цифри можуть бути?
– Ну, ви подивіться: "Газпром"... Ви уявляєте "Газпром" і його обіг? Уявляєте "Роснефть", "Лукойл" – усе що завгодно? 10 топкомпаній. Там, ВТБ. Уявіть їхній рівень фінансової спроможності. Ну, звісно. Це не $1 млрд, це не віолончеліст Ролдугін. Розумієте? Це просто структура компаній по всьому світу. Тобто так, крайніх людей. Ніхто не може гарантувати, що вони колись не прибіжать у якісь розвідки і не здадуть свої флешки із цими трансакціями. От і все.
– Ви знаєте, що мені це нагадує? Пам'ятаєте серпневий путч 91-го року?
– Звісно.
– Коли після того, як він не вдався, провалився, можна сказати, – пострибали з вікон, починаючи з Миколи Кручини...
– Так. Пуго, так, я пам'ятаю.
– Ну, Пуго застрелився, а люди стрибали з вікон.
– Стрілялися, так.
– Ахромєєв – маршал – пам'ятаєте? Повісився.
– Авжеж.
– На шнурку. Мені Язов розповідав. Тобто взагалі дивовижна історія. Тоді ж теж КДБ – пам'ятаєте? – із 89-го року почав виводити гроші партії, державні гроші на Захід.
– Але це просто незрівнянні за обсягами. Але просто на ті часи... Знаєте, суми в цьому сенсі не змінюють тренду.
– Тобто схема та сама – робоча.
– Абсолютно, так, звісно.
Перемога української армії в цій війні просто визначена наперед
– Повертаючись до війни, Сергію Вікторовичу: яка воєнна перспектива? Якою ви її бачите? І коли, на вашу думку, може закінчитися війна?
– Перше. Ось ці всякі збільшення штатних одиниць у збройних силах Російської Федерації не змінюють нічого. На мою думку, тут трошки така, закрита історія. У тому сенсі, що якщо про російську армію ми більш-менш розуміємо і бачимо в YouTube величезну кількість військових експертів... Насправді не військових, але військових експертів. І вони говорять зрозумілою мовою для цивільних людей, як вони це все бачать, про всякі БТГ та інше – кількість їх просто знають школярі, по-моєму. Про українську армію ніхто нічого не розуміє: скільки їх, де вони. Крім таких, патріотичних, роликів, де вони запускають дрони чи знищують БМП, БТР і танки, ми про них більше нічого не знаємо. Але ми в них віримо. І через те, що відбувається на театрі воєнних дій, – а це випадково не може бути, – ми розуміємо, що ця армія 1–3-го покоління все-таки росте. І на мою думку, перемога української армії в цій війні – вона просто визначена наперед. Тобто не може статися чогось іншого. Питання часу, постачання озброєнь тощо.
Але ми бачимо, знову-таки, зокрема сьогоднішній, учорашній день та інше, на десятки мільярдів постачання озброєнь і військової техніки. Армія з, умовно кажучи, першої категорії переходить у набагато вищу – у НХЛ. І це дуже важливо. Ну, ми знаємо приблизно, що, умовно, там 250 тис. плюс 700 тис. мобілізованих, навчених, ненавчених... Тобто ми розуміємо: щонайменше Путіну цих призовників узяти ніде.
– Ніде?
– Ну, абсолютно. Ну, що ви? Треба розуміти, що перше, чого досяг покійний Михайло Сергійович Горбачов, – він просто всім пояснив, що жодної війни більше не буде. А сталося це приблизно після 85-го року. Напевно, це був 87-й рік. Зрозуміло було, що все: кінець, ми там зливаємося. А вже коли берлінські стіни попадали й усе інше, і взагалі віддали все, що було, ГРВН розікрали й інші групи військ у різних інших соціалістичних країнах – власне, до війни після цього ніхто не готувався. Я спілкувався практично з усіма міністрами оборони наступних часів: ну, після Язова... Ну, скажімо так, це така... Пам'ятаєте потішні війська: як десантники, там, цеглини головами розбивають тощо? Тобто це армія не для війни, а армія для парадів.
– Для показухи.
– Шойгу в цьому сенсі просто чудовий такий командарм, я сказав би. Ось він виїжджає із цих воріт, стоїть, обличчя таке в нього серйозне, увесь обвішаний... Ви звернули увагу, що форма змінилася? Вона повернулася у 45-й рік.
– Він чистий маршал Жуков.
– Чистий маршал Жуков, звісно. Якби не війна, то чистий маршал Жуков. Тому, якщо не станеться чогось трагічного... Я маю на увазі, припустімо, убивство президента [України Володимира] Зеленського. А на ньому все тримається. Це дуже важливий момент. Він абсолютно такий – президент, який усіх об'єднує. І не лише українців, а й увесь Захід. Тобто просто не дай боже. Важко уявити, але уявіть, що його... Це питання ролі особистості в історії. Це і Путін – особистість. Ну, така – в абсолютно негативному ключі. І Зеленський, котрий прийшов. І тут ще дуже важливий момент: що Захід повірив у нього. Розумієте? По-справжньому повірив. Тобто Захід розуміє, що це така третя світова війна в якомусь сенсі, але за підсумками війни цей розподіл впливу у Європі щонайменше залежатиме від України. Деталі – як будуть поводитися військові тощо. Я маю на увазі, колишні військові, які повернуться на Батьківщину, й інше. Це серйозна історія. Ми ж пам'ятаємо історію з Афганістаном.
– Звісно.
– Пам'ятаємо з Афганістаном. Ну, я скажу, що в Росії це вже відбувається. Ви ж пам'ятаєте: радянське керівництво здогадалося створювати всякі клуби "афганців", туди-сюди, давати їм усілякі пільги та інше. Але "афганців" не 250 тис. було. Це зовсім інша історія. І рівень їхньої, скажімо, якоїсь дисципліни був дещо інший. І взагалі країна була інша.
А ось сьогодні – уявіть – ця зграя повернеться до Росії. Ну, я не знаю... Путін, звісно, із 25 броньованими автомобілями навряд чи потрапить під молотки ось цих хлопців, але всі інші... Мені якось важко уявити, що вони там робитимуть.
– Сергію Вікторовичу, а мобілізацію Путін може оголосити?
– Може.
– Ну і що? Призиватимуть хлопців із Пітера, із Москви, із Самари... Підуть вони?
– Призиватимуть, хтось відкуплятиметься. Переважно це будуть ті самі сільські хлопці, яким нема чим відкупитися. Тобто нічого нового не станеться. Розумієте, не питання ж кількості – питання якості: якості піхоти, якості бійців навчених тощо. Зрозумійте, що 1 млн можна нагнати з боку Росії бездомних. Вони це роблять, ви бачите. У прямому сенсі по нічліжках збирають. Але річ у тім, що вони там робитимуть?
Я нещодавно дивився такий дивовижний кадр, буквально кілька секунд у Twitter: ховали якогось бійця, чи то офіцера молодшого, чи просто солдатика, і буквально там у нього почесна варта – двоє бійців. Так один не міг перезарядити автомат. Просто не міг перезарядити. І в підсумку офіцер злісно підійшов і сказав, що не так треба, а отак. Просто перевів затвор тощо. Розумієте? Сенс?! Ось таких привезуть туди хоч 1 млн – що вони там робитимуть?
Фото: EPA
– Як вам здається, війна, яка зараз триває, – це війна Росії проти України чи Путіна проти України?
– Ні. Звісно Росії. Усе йде якось із запізненням. Розуміння Заходу прийшло з великим запізненням. Щонайменше пів року. Зараз уже кажуть: "Так, усе: уже тепер постачання". Уже глава Німеччини, якого критикували всі, кому не ліньки, – він просто взагалі лідер громадської думки за Україну. Я не знаю: там, Макрон, який надзвонював по 100 годин Путіну, постачає гаубиці 777 та інше.
І ця історія, коли дуже часто кажуть, що "ось російська армія... Ну, так, не російська – путінська армія... Так, там, російські солдати... Ну, не російські – путінські солдати"... Розумієте, це якась дивна політкоректність. Я вам скажу, що, по-перше, я спілкуюсь, зокрема... У мене немає якоїсь репрезентативної вибірки. Я не проводжу опитувань на вулицях і в метро, але спілкуючись зі своїми знайомими – політиками, бізнесменами, російськими управлінцями високого рівня, – я вам скажу, що дуже багато хто говорить: "Путін – тварюка... Ну, а цей Зеленський – покидьок узагалі останній", – розумієте? Я теж розмірковую на ці теми. Чому так? По-перше, Росія – не Україна. Ось дивіться: хто в Росії був? Горбачов. Потім хто прийшов? Єльцин. ЦК, там, і таке інше. Тобто це для Росії дуже важливо. І Путін – він же теж не віцемер Собчака, а він директор ФСБ. І коли це відбувалося: призначення Путіна Путіним – це враховували. Тобто було зрозуміло, що постав, там... Ну, от ви ж пам'ятаєте цю історію: Кирієнко, дефолт, тра-ля-ля.
– Так.
– Ну, уявіть: Кирієнко завтра виставився на найчесніших виборах. Та хто він такий? Хлопчик із Нижнього Новгорода. Тобто не працює. Інша країна. Інший менталітет. І в Росії реально люди не розуміли. Вони кажуть: "А, клоун. Він прийшов... Та він учора якісь, там, КВК та інше". Тобто успішна людина, яка вже виявила себе вкрай успішно на посаді президента, – його не сприймають у Росії. Це перше.
Друге: я б так сказав, ставлення до України й українців – це ось, скажімо, імперський синдром. Розумієте? Ми сьогодні знаємо: до Італії приїжджаєте – ви ж розумієте, що ніхто там не кричить: "Ми римляни! Ми Римська імперія!" Вони там вам пасту – і, будь ласка, накручуй. Просто це було, перепрошую, тисячу років тому. А тут 30 років тому. Тому ці люди ще живі. І тому вони кажуть: "От ми імперія. Яка Україна? Де вона була? Хто там узагалі був секретарем ЦК? Ви про що кажете? Це взагалі ні про що". І здолати це агітацією, пропагандою неможливо. Це питання часу. І ось ця хвороба імперського розпаду – вона стосується всіх: від прибиральниці до прем’єр-міністра.
Багато моїх знайомих перебувають у якомусь здивуванні. Ось ви кажете, шість місяців війна. Вони кажуть: "Узагалі, а що відбувається? Як так? Ми чого ще Києва не захопили? Ми взагалі нічого не розуміємо". Як не дивно, вони мені ставлять приблизно ті самі запитання, що й ви: про армію, про Шойгу, але в іншому ключі. "Чуєш, що, вони охрініли? Ми, там, їм мільярди... У нас нафта 150 за барель була. Чого взагалі таке відбувається? Куди все поділося? Вони що там роблять? Вони шкодять усі". Це вже сталінська історія. "Може, до стіни їх поставити всіх там?"
– Це правильно.
– "Вони чому нам війну не виграють ніяк? Вони що, очманіли? Уже в нас рветься все у Криму. Що там далі буде?" Але це не лікується.
Путін – це така, другосортна, мафія, яка захопила владу, хунта
– Сергію Вікторовичу, які думки сьогодні в оточення Путіна? От ви напевно спілкуєтеся з групою людей. Я не запитую, звісно ж, прізвищ. Про що вони думають?
– Гарне запитання. По-перше, я спілкуюся набагато менше, ніж раніше. Тому що сьогодні це така тема – заборонена. Загалом сьогодні спілкування з іноземцями... А я нагадаю, що я не є громадянином Російської Федерації. Я громадянин Франції, і досить давно, і за кордоном живу давно. Але я спілкуюся з людьми. Просто таких каналів зв'язку, за яких люди не боялися б... Насамперед це про що свідчить? Про тотальний страх людей, котрі раніше абсолютно не боялися. Не боялися що? Висловлювати свою думку. Тобто якщо коротко, моє відчуття: люди кажуть: "Будь ти проклятий. Ми жили чудово, усе було чудово, усі на колінах, Європа ковтала все, що завгодно. Могли робити все, що хотіли. Гуляли взагалі буфетом. І, блін, ти придумав цю війну". До того ж треба розуміти, що Путін ніколи не мав імперських амбіцій.
– Так?
– Ну, абсолютно. Це проти його суті. Це не Путін. Тобто Путін – не Дугін, я так сказав би. Путін не про це. Путін зовсім такий квадратний. Він дуже простий. Путін – це про гроші, Путін – це про своїх. Путін – це така, другосортна, мафія, яка захопила владу, така хунта. Ось Путін про це. Тому говорити про ідеологію, ще про щось – та чхати він на це хотів усе життя. Він такої ідеї не мав. Людей, які приходили до нього з усякими ідеями: там, "русского мира" тощо – він довше ніж три хвилини слухати не міг. А потім казав: "Слухайте, до мене цього не пускайте більше ніколи – нехай забуде і загубиться". Тобто це не його історія. Як я казав, було надто багато особистих конфліктів з Україною.
– Так.
– Оце історія. Дві речі, на мою думку, це суперконфлікт з Україною ідеологічний, нерозуміння цих людей. І він завжди – ви зверніть увагу – каже, там: "Ми один народ, ми один народ, ми один народ..." Усі думають: "Ну, ось він дістав". "Ми один народ". Звісно, ми не один народ. А він думає: "Певна річ, ми один народ. Мова одна? Одна. Ми з Радянського Союзу? Радянського Союзу. У вас корупція є? Є. І у нас є. То чому ми не один народ? А що у нас не так?" Тобто тут є якась частка правди – у цій версії. Але він не розуміє, що це зовсім не один народ і що країни – вони ось діляться: Прибалтика тощо. Він же не каже, що ми з естонцями, латишами один народ чи з фінами. Він цього не говорить. Хоча Фінляндія входила до Російської імперії. А от Україна – "ми один народ". Тобто розумієте, так? І звісно, він, вірячи в це, вірячи у триденну війну, вірячи у "Крим номер два", наважився на такий крок. Тобто не збирався, звісно, воювати роками і таке інше.
– Тобто оточення розуміє, що все це погано закінчиться, так?
– Очевидно. Ну, я б так сказав. Путін перебуває у вузькому кільці цього оточення. А оточення наразі теж у кільці іншого оточення, тобто свого. У них є свої бізнесмени в кожного, такі свої "гаманці". Ну і свої люди, які говорять їм приблизно ті самі речі, які вони говорять Путіну. І сказати, що от просто всі кажуть: "От усе: ми війну програємо", – я не говорив би це. Тобто таке згуртування навколо Путіна – воно пов'язане з підсумками війни. Воно пов'язане з тим, що ми просто... "Мамо, народи мене назад. Тобто ми хочемо туди, назад. Ну, так само було класно в Куршевелі або десь у Маямі, у Парижі по сумки тощо. Ми хочемо туди, назад, але просто так назад не вийде. Тому доведеться це ось добити все до кінця". Чужими руками, звісно: Шойгу, Золотова – неважливо. Але що це не вийде повністю – я думаю, що дуже невелика кількість людей думає так. Дуже невелика. І люди, які так вважають, просто зрештою вже поїхали. Якщо це не члени Кабінету міністрів. Тобто вони вже поїхали.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Можна за прізвищами? Хто сьогодні впливає на Путіна? Хто може прийти до нього і сказати щось?
– Ну, безперечно, насамперед сьогодні це силовики. Це вже не питання дружніх стосунків, кооперативу "Озеро", Якуніних, там, Ковальчуків, Ротенбергів тощо. Ці вже нагодовані й стоять у стійлі, чекають свого часу: чи то їх заколють, чи кудись випустять, чи в зоопарк. Це інша історія.
Звісно, сьогодні силовики. На кого він спирається? На силовиків. Він готовий на них молитися, на цих ідолів. А кому ще вірити? Ну, ще в якомусь сенсі – не знаю – такий, абстрактний, російський народ. Путін потребує цієї підтримки. Ми ж це бачимо. Він у неї вірить і він її вимагає, цієї підтримки російського народу. До речі, підтримка російського народу – вона є. Узагалі із цим не посперечаєшся. Вона ні на що не впливає, крім як, знаєте, проблему заганяють у такий глухий кут, що буде так погано... Але російський народ ніколи добре і не жив. Тому...
– Нема чого починати.
– Нічого втрачати. "Власне, інший пан прийде – ми і там шапку зламаємо". Тяжко порівнювати з Україною. Ось такою – волелюбною, яка зносить президентів, на Майдан виходить. Просто це інший менталітет, інші люди. Це не козаки. Розумієте? Це кріпаки. Коли там кріпацтво скасували? 1861 року.
– Нещодавно. Учора.
– Учора. Але вибачте, а коли їм видали паспорти? Хто? Ви пам'ятаєте, хто їм паспорт видав?
– Хрущов.
– Хрущов. А що вони із цими паспортами зробили? Ну, там, 1% поїхав навчатися у ПТУ. А хтось там у тюрму пішов працювати контролером. От, власне, й усе. Тому – а що там сильно змінилося? Скасування кріпацтва – найбільше досягнення російської влади? Але нічого не змінилося. Але, там, питання, скільки коштує в сільмагах горілка, – це важливо. Ну, а все інше...
Ось я пам'ятаю цікаву історію: коли Віктор Зубков, я його дуже добре знаю, був виконувачем обов'язків прем'єр-міністра... Він був, по-моєму, прем'єр-міністром...
– Так, він був прем'єр-міністром, звісно.
– Так. І я пам'ятаю, що він сказав, що перше, що треба зробити, – це зуби вставити росіянам безплатно. Розумієте, так? Ну, Зубков – він такий, старий радянський апаратник.
– Ні, ну в нього прізвище відповідне: Зубков. Тому треба вставити зуби.
– Так, тому про зуби він не забуває. Але він просто як приїхав... Через те, що я з ним дуже добре спілкувався і в мене з ним були дуже теплі стосунки, він коли повернувся – я пам'ятаю навіть, це було в Пензі – він прийшов у магазин і каже: "Скільки коштує у вас ковбаса? Скільки сосиски, сир?" А потім каже: "Слухайте, а у вас що, зубів, чи що, немає?" У продавчині. А вона каже: "Так, у нас проблема: грошів немає зуби вставити". Він каже: "О! Запиши, Васю: зуби треба вставляти безплатно, коштом держави". Зрозуміло, так? Це така історія. Пам'ятаєте: коли рабів купували, що насамперед дивилися?
– Оглядали зуби, так, так, так. Ви дуже добре знаєте Путіна. Скажіть, будь ласка: якщо уявити сьогодні, про що він думає... От зараз про що він думає?
– Ну, про що? Про те, як вийти із цієї "стрьомної" ситуації. Він узагалі такий фаталіст насправді. І якщо ви думаєте, що Путін просто такий розігрітий, не спить ночами і засідає у штабі й малює стрілки на мапі, – це не правда. Він як жив, так і живе. Його якість життя не погіршала. Я не думаю навіть, що якоїсь нервозності побільшало. Просто я чудово пам'ятаю розповіді очевидців. Я сам очевидцем не був. Але це дуже важлива історія: провал виборів Собчака.
– Так.
– Путін був фактично начальником штабу, він відповідав за вибори. Але він нічого не робив. Узагалі нічого не робив. Багато людей, які із цієї мерії, які зараз поряд із Путіним, – вони мені казали: "Ми думали, що він просто ворог. Його підкупили, щоб знести Собчака. І що він домовився з Яковлєвим, що як Яковлєв стане мером, він до себе передусім забере Путіна" – і він там буде. Тому що він не робив нічого". А я з ним також обговорював ці теми. Він каже: "А що там робити? Там робити нічого було". Тобто, типу, ну все йшло і йшло ось так ось. А ось потім дружина на машині в аварію потрапила. У найважчу аварію. Шість місяців у реанімації пролежала у військово-медичній академії.
– Ого.
– А потім дача згоріла. А Путін раптом домовився з Бородіним – і приїхав до Москви взагалі в "Жигулях" якихось із Сєчиним. Розумієте? Ця людина така: фаталіст. Не робить жодних дій. Це дуже важливо. Це не змінюється. Тим паче в 70 років. Ви що, думаєте, він зараз підбадьорився і вирішив перекроїти себе для початку? Ні, звісно. Тобто він думає: "Ну, якось воно все влаштується". Він навіть не думає про це.
– Він не боїться провалу?
– Ну як? Авжеж боїться. Але провал уже настав. Він це в певному сенсі розуміє. Він, певна річ, дивний персонаж, але не ідіот. Такі речі він розуміє. Звісно, можна говорити щодня, що все йде за планом, але просто триденна війна за шість місяців іде за планом: власне, за його планом – триденним... Тобто зрозуміло.
І запитання – чого він боїться. Ну от він думає: "Добре. У крайньому разі дійдемо до крайньої точки. Ну, будемо говорити, що на кшталт "якщо не врятуєте мене, ядрену бомбу кинемо" тощо). Будь-які такі вигадки. Він уже налаштовується якось на майбутнє. Але у принципі, якщо воно піде все зовсім погано, він не проти.
– Так?
– Ну звісно. Він така людина. Ви розумієте? Я мільйон разів стикався з такими речами: певна річ, у мікромасштабах, якщо порівнювати з війною. Але я йому казав: "Слухай, ось дивись: те, те й те. Ось результат, ти ж розумієш?" Він каже: "Ну і хрін із ним". Він каже: "Ну важливо. А що робити?" Я говорю: "Ну як: "що"? Ось, ось, ось". А він каже: "А хто це робитиме? Ніхто нічого й робити не хоче. Ніхто нічого й робити не буде". Я говорю: "Для цього ти і є. Збери, там, скажи, доручи". Він каже: "Ти ж сам розумієш: ніхто нічого не робитиме".
– Тобто якщо Росія – отже, і він – програє війну, він що, буде задоволений?
– Ну, він не задоволений. Але ж він якось ставиться до цього... Хто такі фаталісти? "Так, ну так".
– Ну, я сам фаталіст. Але не настільки.
– Мені це незнайоме. Тому мені важко збагнути.
Із команди, яка себе забруднила кривавою війною, до списку наступників Путіна ніхто не ввійде
– Наступники Путіна можливі – прізвища ви знаєте?
– Ні, звісно. По-перше, я гадаю, що тут багато нюансів. Ми знаємо, де війна закінчиться? Ви знаєте?
– Ні.
– Я теж. Але я маю деякі власні думки на цю тему. Хто вам сказав, що війна закінчиться на Донбасі чи за метр від кордону? Колишнього кордону України з Росією. Зрозуміло, що сьогодні західним союзникам нічого іншого не підходить. Але сьогодні українська армія ще не на кордоні. Тож можна про це говорити. А може, вона зовсім в іншому місці закінчиться? Ми не знаємо. Тобто щонайменше 300-кілометрові HIMARS покриють якусь територію. Розумієте?
– Авжеж.
– Тому тут велике питання. І говорити про наступників... Наступники – вони в мирний час. Путін був наступником. Вибирали наступників: Нємцов, може, а може, цей... Залізничник був, царство йому небесне...
– Аксьоненко.
– Аксьоненко – наступник. А може, Степашин – наступник. Ось це був вибір наступника у спокійній, нормальній ситуації. Ну, досить нервозній в сенсі Комуністичної партії та всяких Зюганових, але це настільки дрібно, якщо порівнювати з війною... А коли йде війна, і війна – це такий, типу 44-й, рік, Берлін, і там типу Гітлеру кажуть: "Що ви думаєте щодо наступника?" – "Знаєте, зараз я якось про це не думаю".
– Я інакше запитання поставлю. Припустімо, Путіна завтра немає. Яке коло людей, хто ці люди, які можуть претендувати на найвищу владу?
– Я говорив на цю тему свою думку. У мене є такий досвід: у якомусь сенсі позитивний. У моєму сенсі. У тому сенсі, що за що я брався – усе було успішно. І з виборами Єльцина, і з виборами Путіна тощо. Тому, як мені здається, із команди, яка себе забруднила кривавою війною, до цих наступників ніхто не ввійде.
Другий ешелон, тобто це люди, які меншою мірою, але якось усе одно десь такі сателіти, які обертаються навколо цієї чинної влади або навіть входять до цієї влади на рівні міністрів, заступників міністрів тощо – ось це радше майбутній кадровий резерв. На жаль, це не [російський опозиціонер Олексій] Навальний із в'язниці. Але ці люди не утримають влади довго. Їм доведеться оголошувати дострокові вибори одразу після.
Наступна ітерація, третя, як на мене, – вона вже покаже і надовго визначить цей вектор. Але моя особиста думка – я в Росію не вірю у принципі. Тому що той самий Михайло Сергійович Горбачов, якого поховали, – він для Росії зробив дуже багато. Ще раз: неважливо, чи з власної волі так трапилося, але просто дав свободу іншим державам. І ми можемо порівняти. Радянський Союз – це одна країна. Можна порівняти Україну, можна порівняти Прибалтику, можемо порівняти Казахстан. Ми можемо будь-кого порівняти з Росією. Єдина країна після розвалу Радянського Союзу, яка не скористалася цими дарами...
– Це Росія.
– Росія. Вона не скористалася тим, що їй подарували свободу, гроші – усе, що ви бажаєте.
– Усе коту під хвіст.
– А кажуть: "От якщо вони війну програють, і все зруйнують, і парад відбудеться на Красній площі – тоді що буде?" – "Ось тоді вони одумаються, тоді вони чудово житимуть". Просто оберуть одразу Навального і просто йому співатимуть пісні. Звісно, ні.
Фото: EPA
– Путін своїх доньок, мені здається, рухає. У вас є таке відчуття? Офіційно
– Наразі ні. А до цього – так, я думав, що... Зараз він нікого не рухає нікуди, а був момент, коли я це чітко бачив. І я розумію чому. Для мене це не є загадкою. Тобто Сєчин, Золотов, Шойгу, Патрушев та інші – усе про них відомо. По-перше, вік. По-друге, Путін нікому не вірить. І так склалося, що так, доньки начебто не продадуть. І тому була така спроба. Але це приблизно така копірка з того ж таки Назарбаєва. Ви розумієте?
– А ви добре знаєте доньок. Правда?
– Чудово, звісно. Із раннього...
– Гарні вони, розумні?
– Розумні – важко сказати. Я не знаю. Це така оцінна категорія. Ну, освічені, так.
– Вони ж німецькі школи закінчували. Так?
– Училися, так, у німецькій школі при посольстві. До речі, коли Путін уже був президентом, навчалися у школі при німецькому посольстві. Ну, це ось школа. А потім далі за кордоном вони жили. Але річ у тім, що сьогодні це вже проїхали. Це не цікаво.
Річ у тім, що вони ровесниці моїх синів. Тож я їх добре знаю: бо вони якось довго товаришували. Ну, уявіть, що в якомусь сенсі молодим дівчатам у рот дивляться президент Академії наук, ректор університету і кажуть, що "ваша дисертація просто неоціненна, тому що вона перевернула світ науки". Авжеж, вони збожеволіли. Власне: "Тату, там грошей бракує". Тобто ви уявляєте, скільки п'явок приліпилося до цих доньок? Важко собі уявити. І вони ось приходять: "Треба грошей". Він каже: "Питань немає". Грошей, грошей, грошей... Але на сьогодні, як на мене, ця тема абсолютно закрита, це в минулому.
– У війні проти України бере активну участь приватна військова компанія "Вагнер", якою керує колишній путінський кухар [Євген] Пригожин. Ви Пригожина добре знаєте?
– Не знаю взагалі. Навіть жодного разу не чув. Я думаю, що він з'явився 15-го року. Бо там така була історія: усім цим кухонним господарством завідував – може, ви навіть не знаєте – Тельман Ісмаїлов. Такий був.
– Звісно, знаю його.
– Знаєте. У нього ресторан "Прага", туди-сюди. І він дуже близько був із Золотовим... Дуже близько на цьому ґрунті. І чого тільки вони не виконували... Вони возили без акцизів, без митниці – без усього. Просто в супроводі ментівських машин фурами возили все, що тільки можна: плазми тощо. У нього ж був ринок та інше. І потім вони його тріснули за всю цю історію – забрали в нього все це господарство. А в нього, крім того, нічого не було.
– А чому вони так вчинили щодо нього?
– Важко сказати. Там була якась нелюбов. Путін – він слухає всіх. І я думаю, що це були якісь ревнощі. Тоді Золотов не мав такої серйозної влади. Був там один заступник міністра внутрішніх справ, який їх "кришував". Його теж виперли миттєво. Так склалося. А Золотов – він такий, власне, за вітром. І він особливо там не запрягався. Тож так склалося.
І ось я думаю, що хтось із близького кола просто якось засватав цю людину, яка мала якийсь ресторан, якщо я не помиляюся, у Пітері. Але я вам скажу, що до 15-го року просто його прізвища не чув. Не те, що хтось мені сказав: "Ось такий він, там, класний" тощо. Коли він з'явився, багато хто з оточення мені просто казав: "Ти його знаєш? Ти про нього чув?" Я говорю: "Ні, не знаю. Узагалі вперше". Я взагалі про нього знаю з інтернету.
Я бачу багатих росіян, які якось вивалюються до Європи і кажуть: "Козли тут французи"
– Триває війна вже шість із половиною місяців. Європа разом зі Сполученими Штатами бореться проти російської влади по-своєму, як може. І ми бачимо, як у Празі – колишній столиці Чехословаччини, а зараз це столиця Чехії, – яку 68-го року окупували радянські війська... Я пам'ятаю мої довгі розмови з Євгеном Олександровичем Євтушенком, який написав тоді легендарний вірш "Танки идут по Праге" і надіслав телеграму Брежнєву з протестом проти введення військ у Чехословаччину. І ось у Празі 2022 року на вулиці виходить 70 тис. людей із російськими прапорами і закликають налагодити відносини з Росією тощо. На тлі цього у Європі триває дискусія про те, чи забороняти візи для росіян, щоб вони не могли подорожувати Європою. І на тлі цього відбуваються розмови про "хороших" і "поганих" росіян. Скажіть, будь ласка: що ви думаєте про "хороших" і "поганих" росіян? І про те, чи варто заборонити росіянам їздити Європою.
– Я скажу, що насамперед мені якось яскравіше врізалося в пам'ять висловлювання Олександра Галича на цю тему: "Граждане отечества в опасности. Наши танки на чужой земле". Це і про Україну, зокрема.
– Так, так.
– Це настільки актуально, що важко передати.
Що стосується "поганих" і "хороших" росіян, що стосується заборон тощо. Ось дивіться. По-перше, треба розуміти, що за 20 років свого правління Путін збудував величезну мережу – у прямому значенні шпигунську мережу. У прямому сенсі. Ось я живу в Європі дуже багато років, але я вам скажу, що те, що я побачив у Великобританії, мене просто вразило. Те, що я бачу в Німеччині, те, що я бачу у Франції, зокрема... Ну, у Франції меншою мірою, але зокрема. Тобто це просто величезна кількість людей, просто куплених за путінські гроші.
– Навіть у Великобританії?
– У Великобританії насамперед. Ну слухайте, у Великобританії – уявіть – 300 тис. найбагатших людей – громадян Росії проживали досі. Включно з олігархами, мікроолігархами, середніми олігархами, їхніми коханками, дружинами, кухарями, водіями, двірниками й усіма, ким завгодно. 300 тис. найбагатших людей. Тобто те ком'юніті, і це люди, які обожнюють Путіна за те, що він дає їм можливість жити у Великобританії. Ви думаєте, вони з ким спілкуються? Із водіями двоповерхових автобусів? Звісно, ні. Вони спілкуються з усіма. І я мав сумний досвід спілкування з високим судом справедливості, тобто Високим судом Лондона. Але я вам скажу, що ми пам'ятаємо відомий кейс Березовського – Абрамовича, де один із членів Верховного суду просто взяв відпустку – і став адвокатом Абрамовича. Це взагалі жесть. Туди качнули стільки грошей, що... Просто не було війни. Знаєте, як казали: "Головне – щоб не було війни". І тоді не було війни. Тому все це можна було знівелювати. Можна було сказати: "Ну, а що такого? Нічого страшного".
Ну, а зараз часи інші. Але ця машина, ці люди, агенти, агенти впливу, просто реальні шпигуни, розставлені... Ви зверніть увагу: періодично ми бачимо, там, у Twitter когось підозрюють, когось заарештували: урядовця, члена спецслужб... Ви думаєте, він звідки взявся? Як він там намалювався? Він що, за ідею, чи що? Яка така ідея? "Газпром" розкрадати чи Путіна любити? Тобто щось інше. Ми розуміємо, що то за ідея. Але звісно, так, з усіма цими газовими потоками, нафтовими й іншим, звісно, Європу закидали просто цими грошима. Безліч людей тому дуже важко розвернути. Є компромат, є будь-що. І люди бояться просто. І є гарантія, що немає ідеологічних прибічників Путіна у Європі, але є заряджені люди й така ось, п'ята колона в гіршому розумінні цього сенсу – вона існує у Європі. Ми бачимо ту саму Угорщину, Німеччину.
– Так.
– Які можуть бути сумніви? І це, як то кажуть, не тільки люди на землі – це люди, які керують цими країнами. Це величезна кількість якихось депутатів Європарламенту тощо. Поступово вони вимиються, їх не буде. Але не за день.
– Але чи пускати росіян у Європу? Ваша думка.
– Якщо говорити про "поганих" і "хороших" росіян... Я думаю, шість місяців досить, щоб визначитися, "хороший" ти чи "поганий". Я на своєму прикладі скажу, що коли я зрозумів, що ця історія... Я не думав, що вона йде до війни, але я думав, що вона йде протилежно моєму розумінню життя. Рівно, там, для мене це біле, а для них це чорне і таке інше. Я чую, люди кажуть: "Ну зрозуміло, так. Молодь їде. А що їм втрачати? Узяв комп’ютер – і поїхав. А в нас тут і діти, й онуки. Куди ми поїдемо?" Але перепрошую, я ось поїхав – я залишив там майно на $15 млрд. І поїхав не просто мовчки, таємно, уночі, а просто прийшов до Путіна і сказав: "Володю, слухай, я зрозумів: мені це все не підходить. Як я розумію, тобі моя думка не цікава. Тому я ось вирушаю, але сподіваюся якось, що ти мені даси можливість щось ось якось із того, що я залишаю, розпродати". Звісно, такої можливості не було. Усе було розкрадено. Але уявіть: я поїхав – ось кинув просто все. $15 млрд. Але це вибір кожного. Уявіть: я їхав не під час війни, не напередодні війни, не за п'ять хвилин до війни, а розуміючи, що краще воно вже точно не буде. І ось воно не буде так, як хочу.
А сьогодні – ви правильно говорите – минуло пів року війни. І нам кажуть: "Слухайте, люди, там, не поїхали. Ну, навіщо їм візи, там, закривати? Може, вони ще поїдуть". Можливо, звісно. Коли українська армія маршируватиме Красною площею, може, вони й поїдуть. Але просто не хотілося б чекати. Тому я абсолютно до цього просто ставлюся. Авжеж, є якісь гуманітарні речі. Є люди, яких Путін переслідує: путінська влада, російська влада, я так сказав би. Можливо, у них просто не було можливості, які сиділи в цей час у в'язницях тощо. Це як у Радянському Союзі казали: "Ти знаєш, що люди думають?" – "Які люди? Усі люди у в'язницях". Це дуже актуально сьогодні. Які люди? Усі люди у в'язницях. Навальний що думає – мені цікаво. Але він у тюрмі. Він там узагалі в ШІЗО. Утретє його "шизують". І зараз ще "забурять" його: сидітиме в БУРі.
Тож питання: які люди? Хто там зібрався їхати й куди? Усі, хто треба, поїхали. Хто лишився, той лишився. А які візи? Люди приїжджають. Я вам скажу: я бачу багатих росіян, які так чи інакше – через Стамбул, там, Дубаї – якось вивалюються до Європи. Я вам скажу, що вони кажуть: "Козли тут французи, туди-сюди". Тобто питання. Вони сюди приїжджають такі скривджені, розумієте: "Блін, ми їхали, 35 годин летіли. Ви що, охрініли? Нам прямі рейси заборонили. А приватні літаки взагалі не приймають. Охрініли зовсім, чи що? Що робите, блін?" І вони мені кажуть: "Слухай, ну що, французи охрініли?" Я кажу: "Я, узагалі-то, теж француз. У мене і дружина француженка, і діти".
Тому запитання дуже просте. Ну ось ви ж бачите там, інтернет-ком'юніті. Вони де всі? Або у Грузії, або у Прибалтиці, або десь. Тобто, власне, що ще треба зробити, щоб вони виїхали? Ще дві Бучі? Що потрібно, щоб вони ще поїхали?
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Насамкінець, Сергію Вікторовичу, я вам поставлю дуже незручне запитання. Може, навіть неприємне. Ви, напевно, пам'ятаєте, як Путін поцілував хлопчика в животик голий. Нещодавно він розповідав дітям-школярам у Калінінграді про "гумову дупу". Зовсім уже за Фройдом якась фігня. Колишній депутат Державної думи Ілля Пономарьов мені в інтерв'ю сказав, що Путін – бісексуал. Що ви стосовно цього думаєте?
– Ну, особливо я про це нічого не думаю, як не дивно. Але що я сказав би? Я скажу, що Путіна дійсно я знаю з 90-го року. Ці речі: там, поцілунки дітей і таке інше – вони очевидно дивні щонайменше. Для мене теж. І, власне, ще багато всяких дивних речей, на які просто немає часу, і це не є темою нашої розмови. Але що скажу? Що в Путіна, очевидно, є такий комплекс, так. Ви, напевно, бачили його фото: його дитинство, юність.
– Так, так.
– І, як говорив один із його товаришів по службі, який і зараз займає дуже високе положення в Росії, – він мені казав: "Ти розумієш, у Володі була проблема: що йому безоплатно не давали". Я перепрошую. І він каже: "Коли він уже вирвався на волю, тобто став президентом у прямому значенні: ось саме президентом – просто ніби його прорвало". І я знаю, хто і як, і кого йому тягав. Ледь не з підворіття, я перепрошую. Я цілком припускаю...
Ви сказали, це за Фройдом. Ось я вам скажу: це за Фройдом. Я Фройда, звісно, читав. І Юнга, і Гайдеґґера. Чудово. Але я таки не фахівець у цій галузі. Тому тут потрібно когось професійного запитувати.
– Але запитання навздогін. Це правда, що до Людмили Путіної він мав одружитися з дівчиною і вона втекла з-під вінця буквально?
– Уперше чую. Не знаю. Єдине, що скажу, – що Людмила втекти від нього хотіла буквально другого дня після весілля. І що вона мені казала – це просто жесть. Що, власне, він дивна людина в особистому житті.
– Промовиста пауза.
– Так. А те, що він дорвався свого часу, – я це пам'ятаю, так. Тобто йому тягали просто звідусіль.
– Добре бути президентом. Що сказати.
– Залежить...
– Тягнуть звідусіль.
– Я б так не сказав.
– Це я пожартував. Сергію Вікторовичу, щиро вам дякую...
– Путін якось сказав: "Ваш цей, президент Ізраїлю, зґвалтував, там... Як я йому заздрю..."
– Так, так, я це пам'ятаю, так.
– Тому про хлопчика в пупок та інше – ну, це за Фройдом.
– І "гумова дупа".
– Про "гумову дупу" – це взагалі жесть. Але, загалом, його різні люди оточують. Ви знаєте, що це не секрет.
– Із гумовими дупами.
– Ну, так, зокрема. Тому, як то кажуть, за Фройдом.
– Нічого. Коли Збройні сили України будуть маршем іти по Красній площі – я думаю, вони наведуть лад і в цьому питанні.
– Я думаю, лад наводити не треба. Люди – вони, загалом, самі якось улаштовуються й улаштовують своє життя. Тобто питання свобод – воно найголовніше. От коли починають наводити лад, відбувається те, що сьогодні відбувається в Росії.
– Сергію Вікторовичу, дякую.
– Спасибі вам. Слава Україні.
– Героям слава.
– Сподіваюся на найближчу перемогу.
– Дякую.
Відео: В гостях у Гордона / YouTube
