"Росія зараз повторює війну, у якій фашизм програв. Але вона опинилася з іншого боку і цього ще не зрозуміла". Повний текст інтерв'ю Каспарова Гордону G

– Гаррі, добрий вечір.

– Добрий день.

– Ось я подивився зараз: ми з вами розмовляли востаннє два місяці тому. І як усе змінилося за цей час...

– Два місяці тому... Таке відчуття, що це була ціла вічність тому.

– Так. А минула вічність. Ви бачите, скільки в цю вічність умістилося подій, не порівнюваних із розумінням узагалі. Скажіть, будь ласка: що відбувається?

– Ось я зараз згадую, коли ви кажете про вічність і скільки подій у неї вміщується... Ми в книжках читали, що на війні рік за три.

– Так.

– Але це було на тій війні, на тих старих війнах. Я думаю, зараз буквально тиждень за рік триває. Тому що події спресовуються. І мені здається, що є чинник, який ми ще маємо оцінити: це, напевно, перша війна, яку ми буквально бачимо якщо не у прямому ефірі, то події надходять на наші мобільні телефони буквально з інтервалом у години, якщо не у хвилини. І ми все бачимо: і бойові дії, і злочини. Жахливі злочини зовсім. Одна річ – говорити про страшні злочини минулого. Ми пам'ятаємо, як німці завжди стверджували: "Ми, звісно, здогадувалися, що щось було, але ми ж не бачили, що було в Освенцимі та Бухенвальді". А ось зараз ми маємо справу з абсолютно неймовірним феноменом заперечення того, що люди вже знають. Уже безглуздо говорити, що "а, ні, це ще треба з'ясувати все". Ну, зрозуміло, що всі розмови про фейки російської влади злочинної нікого не переконують. Мені здається, вони самі говорять уже за інерцією.

Але ось, повертаючись до питання про психологічний ефект, про травму – я думаю, що це дуже серйозний виклик узагалі всьому людству. Як говорили у СРСР, "прогресивному людству". А насправді людям, які вважали, що "знаєте, ось XXI століття, усе це залишилося в минулому, це зло – воно навіть десь карикатурне. Це для "Володаря перснів" або якихось інших фільмів, книжок, але тут такого ж не може бути. Так, звісно, це траплялося в Руанді. Звісно, десь зараз відбувається. Але не в Європі".

І раптом з'ясовують, що вся технологія, увесь прогрес технологічний – він насправді мав мінімальний вплив на прогрес людини. Ну зрозуміло, що десь ці процеси йдуть паралельно, а десь вони абсолютно йдуть у різних вимірах. Тобто дати людині iPhone, Android, навчити її поводитися із сучасною технікою, розкрити їй очі на весь світ, коли вона може знати все, що відбувається у світі, – насправді це аж ніяк не зупиняє злочинів. Ба більше, іноді навіть якось сприяє. Бо бачимо випадки, коли російські офіцери та солдати буквально пишаються тим, що вони роблять: злочинами.

Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube

– Так.

– І діляться цими кадрами. Авжеж, звісно, допомагають правосуддю в підсумку, самі того не розуміючи. Але ось ця розмова: "мавпа з гранатою" – вона зараз якось у цій війні жахливій набуває вже конкретнішого контуру.

І я не сумніваюся, що українська війна – вона є такою, реперною точкою в історії. Це не просто війна, яка, я не сумніваюся, закінчиться перемогою України та відновленням територіальної цілісності, – це війна, яка підсумовує якийсь період розвитку людства. Ось такий межичас був: між закінченням холодної війни та між українською війною. І зараз ми розплачуємося за небажання розуміти, що взагалі зло ж нікуди не йде. Ось це той самий парадокс: що людська природа змінюється набагато повільніше, а часто взагалі не змінюється з технологічним прогресом. І зараз, коли ми чуємо розмови: "Як же таке могло бути? У Росії все-таки російська культура..." І далі там список аргументів традиційний наводять. То все це ми чули 80 років тому: "Ну, не може ж країна Канта, Геґеля, Бетховена..." Може. Відповідь: "Може насправді". І це могло статися не лише в 30-ті роки ХХ століття, а це відбувається зараз на наших очах. І це змусить нас, мені здається, узагалі переосмислювати всю систему відносин між державами, між людьми, зрозуміти, як узагалі треба вибудовувати інфраструктуру: не тільки економічну, не тільки фінансову, а й ось цю: соціальну, політичну, міжособистісну. З огляду на той трагічний досвід, який ми зараз здобуваємо внаслідок цієї страшної війни.

– Ви могли собі уявити, що таке взагалі можливе?

– Війну міг уявити. Я багато разів про це говорив. Для мене напад Путіна на Україну був начебто справою вирішеною. У цьому разі я говорив про це не зараз, а я говорив про це багато років. Мені було цілком очевидно, що Путін не зупиниться на досягнутому, тому що йому це все зійшло з рук. "Диктатор ніколи не зупиняється, поки його не зупиняють", – правило історії. І Путін тут не є винятком. Безкарність, яка супроводжувала всі його злочини, починаючи з Другої чеченської війни, до анексії Криму, килимових бомбардувань Алеппо та інших сирійських міст – ну і, там, знову довгий список узагалі злочинів путінських...

– Так.

– Ось ця безкарність переконувала мене в тому, що він рано чи пізно спробує вирішити українське питання кардинально. Ба більше, це не те, що в мене думка крутилася в голові – я просто слухав те, що говорив сам Путін і говорила його пропаганда. А для Путіна Україна була тим самим, що Польща для Сталіна. Це ось таке непорозуміння на політичній карті, яке треба ліквідувати, щоб реалізовувати свої геополітичні плани. І те, що останні вісім років російська пропаганда втовкмачувала думку – нехитру дуже думку – у мізки підвідомчого населення, що Україна – це "недодержава, що її треба, там, розділити, розчленувати, узагалі це один народ і взагалі настав час відновити історичну справедливість... Тобто це все було тією самою підготовкою до нападу.

Але уявити масштаб цього злодіяння навіть мені було важко. Проте мене теж стримували ось ці стереотипи: "ХХІ століття, Європа... Ну, ви розумієте... Так, певна річ, вони нападуть..." Та сама помилка. Я завжди казав, що Путін не має алергії на кров. У нього такий кримінал рекорд, у нього, у принципі, є кредитна історія. І навіть я робив ту саму помилку, вважаючи, що людина, яка віддала накази бомбити сирійські міста, стирати їх із лиця землі, – вона зупиниться перед бомбуванням Харкова. Навіть у мене була психологічна помилка. Ось мені здається, ми зараз зрозуміли вже.

Насправді світ став набагато меншим. Буквально став меншим. Тому що події, які відбуваються в різних точках планети, нам відомі. Ми всі знаємо про Сирію. І коли бачимо генерала [Олександра] Дворникова, якого призначають командувачем "операції", ми розуміємо, що це вже фінальна стадія. Тобто це остання карта Путіна: "Не можу взяти – усе зруйную. Усе зітремо з лиця землі. Та ще, враховуючи кредитну історію Дворникова, може, і хімічною зброєю побавимося". Тобто насправді зараз стало очевидним, що немає різниці: Сирія, Африка, Україна. У цьому плані це не питання "де" – це питання "хто". І Путін жодної різниці між Алеппо і Харковом не бачить. Що мене, звісно, – я не скажу "вразило", але однаково не перестаю дивуватися, що Путін цієї різниці не бачить. А ті, хто бомбить... Особливо, як ми знаємо, у декого взагалі родичі в Україні.

– Мами.

– Вони теж. Ось тут, певна річ, настає вже такий легкий ступор. Я намагаюся закликати на допомогу історичний досвід, із книжок почерпнутий, і думаю: "Отже, у Німеччині 12 років був Гітлер при владі. Вони до 45-го року чинили спротив, хоча було зрозуміло, що війну безнадійно програно. Тут 22 роки, але все-таки якісь мають бути обмежувачі... Ось які ж мають бути... У німців була шалена, злочинна, жахлива ідея "домінування арійської раси". Принаймні був план, який реалізовували зовсім по-звірячому. А тут навіть плану немає жодного. Тут просто одне руйнування".

Унікальність злочинного путінського режиму в тому, що, на відміну від великих злочинців минулого, він навіть не має глобальної ідеї. Ми ж розуміємо: у Гітлера була шалена глобальна ідея, у Сталіна теж була ідея, а в цього нічого немає. У цього просто одне руйнування. "Не можу взяти – буду руйнувати". І це насправді якийсь, дійсно, не парадокс, а це щось пов'язане з таким переплавленням різних кримінальних схильностей. Тому що, напевно, треба шукати це коріння в путінському дитинстві. Це ленінградське підворіття, культ сили, напівкримінальне середовище, КДБ: теж, загалом, кримінальна організація, – Дрезден: певне, якісь там Штазі. Щось накопичувалося, бандитський Петербург... І все це ніби сплавлено було абсолютною владою, яка розросталася, і розумінням того, що взагалі світ влаштований дуже просто: не можна купити за гроші – можна купити за великі гроші. Купити можна будь-кого: канцлера Німеччини, прем'єр-міністра Франції.

Фото: EPA

– Так.

– І ось це "хочу бути царицею морською" раптом починає набувати конкретних обрисів. І ми отримуємо фюрера, вождя, пахана – як завгодно називайте це – на чолі країни, яка теж захоплена цим культом безкарності. Адже людське життя в Росії взагалі ніколи не цінували особливо. Але те, як розправлялися з інакодумством у Росії, також було індикатором того, у який бік усе йде. Я пам'ятаю, що ще 2005 року, коли тільки розпочиналися наші марші незгодних, ще якісь міліцейські генерали обговорювали з нами, який режим проведення мітингів: там, погодження чи дозвіл – і як це все змінювалося. І вже 2012 року, коли мене востаннє заарештували перед будівлею суду, де читали вердикт для Pussy Riot, – уже я розумів, що омонівці, які затримують і б'ють, – частина з них уже перейшла межу від людей до нелюдьків. Тобто це все відбувалося. Це було все в Росії. Але ми розуміємо, що рано чи пізно дух безкарності влади над іншими – він перейде і до інших країн. Тим паче, що пропаганда на це працювала.

Тому зараз, коли я все промовляю в цій бесіді, я розумію... Що могло стримати? 10 років тому це було в Росії, і вони вважали, що все вони можуть робити, а тепер вони роблять усе в Україні і робитимуть це в будь-якій іншій країні, куди їм дозволять дійти. Саме тому, що вони не бачать у цьому жодних проблем. Ба більше, це навіть не своя країна, а чужа. Тобто "нас сюди відправили – отже, будемо робити те, що ми робимо найкраще: бити, ґвалтувати, придушувати волю до спротиву". З'явилася ось така спільність людей, які межу людей і не людей перейшли.

– Гаррі, скільки років ви не були в Росії?

– Я покинув Росію наприкінці лютого 2013 року. Уже пішов 10-й рік.

– Дев'ять років.

– Так.

– Ви знаєте, я вам хочу поставити таке запитання. Ось я дивлюся на тих росіян, які до нас приїжджають на цих іржавих танках... Генерали розікрали всю армію. Путіну, видно, доповідали, що "у нас все добре", а танки іржаві, боєкомплекту немає, бронежилети навіть із картоном усередині замість того, що там має бути. Загалом приїхали ці хлопці. Молоді хлопці. Я, по-перше, слухаю радіоперехоплення того, про що вони говорять зі своїми мамами, дружинами: нескінченний матюк. Із мамами матом, із татами матом – страшним матом, добірним. До того ж у відповідь також іде мат. Із дружинами те саме. Дружини дозволяють їм ґвалтувати інших жінок. Кажуть: "Ну, це ж трофей типу. Давай. Тільки захищайся". Дружини дозволяють... Не дозволяють, а кажуть, що треба брати в будинках, які вони захоплюють, що треба по господарству тощо.

Я дивлюся на ці страшні, безглузді вбивства, на ці ґвалтування жахливі... Немовлят ґвалтують. Жахливо. Прізвища вже встановлено. Не кажучи вже про масові зґвалтування жінок, маленьких дівчаток. Я розумію, що Росія перетворилася вже на якусь дивну країну, де всі одне одного ґвалтують. Ми ж бачили величезний обсяг відео з в'язниць, де просто повально ґвалтують мужиків.

Скажіть, будь ласка: що із цією країною трапилося взагалі? Що з нею сталося? Що це за якийсь генетичний код, котрий збився?

– Ну, як далеко йтимемо в історію? Дуже далеко чи обмежимося останнім сторіччям?

– Обмежимося останнім сторіччям. Там усе зрозуміло.

– Отже, насправді мені здається, ми маємо справу з негативною селекцією. Унікальний експеримент, який проводили з 1917 року. Те, що було до цього, ми можемо обговорювати, але зрозуміло, що в Росії було майбутнє. Так, вона була зовсім не ідеальною, проте вона мала майбутнє, потенціал: і економічний, і соціальний, і демографічний, і культурний. Ми це все розуміємо. Він був. Так, вона була не ідеальною демократичною країною. Хоча у вересні 17-го року Росія на якийсь короткий момент стала республікою. І вибори до Установчих зборів: ті самі, у 17-му році, – були одні з найвільніших у світі. Можливо, навіть найвільніші.

– Тимчасовий уряд.

– Саме проведення тих виборів. Установчі збори, які розігнали більшовики на початку січня 18-го року, – їх обрали абсолютно за демократичними правилами. То були вибори прямі. Усіх необхідних компонентів виборних процедур там було дотримано: і прямих, рівних, і таємних.

А далі починається епоха більшовизму. І ось ми зараз розуміємо, що цей жах, який почався з більшовицького терору і який періодично затихав, потім тривав, – він залишив незабутній слід. Війна також була серйозним випробуванням. Бо ж на війні гинуть найкращі.

– Звісно.

– На війні все буває, проте в атаку піднімалися найсміливіші, найчесніші і, скажімо, круті.

– А перед цим Голодомор, сталінські репресії...

– Ні, ні. Це все це. Насправді були голодомори. Був один: дуже великий – Голодомор та купа маленьких, у принципі. "Маленький" – слово погане, звісно, для цього, але зрозуміло, що постійна війна з власним народом.

– І мільйони тих, хто виїхав.

– "Філософські пароплави", мільйони тих, хто виїхав. І далі винищення генофонду нації. Оце розкуркулення, Голодомор – це все насправді позначилося. Так, справді, потенціал був величезний. Ми зараз маємо говорити: який же був потенціал, що країна ще якось функціонувала?

Проте зараз ми бачимо ці підсумки. Очевидно, що вертухаї виживали в більшій кількості, ніж ув'язнені ГУЛАГу, ніж зеки. І, відповідно, коли ми вже перемістилися в більш такий, вегетаріанський період постсталінський – теж була диктатура, також сиділи в таборах, але вже не було такого масового терору. А країна вже була тяжко хвора. Я не знаю, невиліковно чи ні, але була тяжко хвора.

І ось був момент у 91-му році, коли з'явився шанс. Усе-таки потенціал якийсь ще інтелектуальний був. Розпався СРСР. Це теж було, до речі, благо, безумовно. На жаль, Росія цим шансом не скористалася. Шанс безнадійно втратили, бо вибрали неправильні орієнтири. Довгою буде розмова, звісно, про це, але головне: Росія не відмовилася від своєї імперської сутності, не відбулася трансформація імперії в національну державу. "Національне" в нормальному значенні цього слова. Там усі разом живуть, там можуть бути різні люди різних національностей, але мають спільну культуру, спільну історію, спільну мову. Але це національна держава. Росія залишилася імперією. І ось ці імперські комплекси, які за Єльцина нікуди не поділися насправді... Усе ж було. Ці війни на Кавказі, це, у принципі, фактично відторгнення Абхазії від Грузії, Придністров'я... Так, України не чіпали: надто, як кажуть, складна тема була. Але як ми розуміємо, зло зачаїли. Те, що собі дозволяв Лужков ще в середині 90-х років, розповідаючи про російський Крим та Севастополь, – потім це стане політикою. Але на той час на це ресурсу не було. Проте чеченська війна була індикатором. Насправді там уже демонстрували звірства, які потім почнуть розповзатися по всьому світу і зрештою сконцентруються як абсолютне зло в Бучі та Краматорську.

– Десятки тисяч загиблих чеченців.

– Авжеж. Я говорю про те, що... Була афганська війна. Там також мільйон афганців загинуло. Ну, я вже не говорю про Берлін 53-го року, Будапешт 56-го року, Прагу 68-го року... Насправді це все складалося, складалося. І ми зрештою опинилися в ситуації, коли шанс на зміни було втрачено, а нафтові ціни, які злетіли вгору, фактично підготували громадську свідомість до прийняття Путіна як рятівника. І чеченська війна, і вибухи будинків, які, я не сумніваюся, пов'язані з КДБ... Як – це треба з'ясувати майбутньому слідству. Це все створило певний образ у свідомості людей, який не вдалося переламати ніяк.

До того ж я розумію: не можна перекладати свою провину на інших. Проте готовність провідних західних країн, включно з Америкою, не просто працювати з Путіним, а фактично дати йому карт-бланш, фактично прийняти його як свого позбавила можливості нас на ранньому етапі якось усе-таки достукатися до росіян. Так, Боря Нємцов і я, і багато інших говорили, що Путін стане для всіх проблемою. Але говорити можна будь-що, а коли 2006 року Путін приймає як господар "вісімки" новоспеченої... Я завжди називав її "сім плюс один", бо не вірив, що Росія мала право там бути. Як господар приймає всіх глав держав найрозвиненіших у світі... А як можна пояснити: навіть людині, яка співчуває нам, – що Путін не є представником демократичної Росії? "Ну, Нємцов говорить, Каспаров говорить, ну ще якісь люди говорять, там, але подивіться: Буш стоїть, Меркель, Саркозі... Зрозуміло ж... Ну так, у нас, можливо, не перфектна демократія, але абсолютно очевидно, що в нас усе йде за планом, ми рухаємося в бік покращень, у нас еволюція". А коли з'являється цей Медведєв: цей карлик, котрого посадили гріти місце для Путіна...

– Агресивний карлик який...

– Ну, зрозуміло, звісно. Ми все розуміємо. До того ж карлик у всіх сенсах цього слова. До речі, віддамо належне Путіну. Дивіться: знайти людину, яка поверне потім владу.

Фото: EPA

– Нижчу за себе зростом.

– Ну давайте, як кажуть, визнавати його здатність розпізнавати людську натуру. Адже владу ж віддають величезну. Президент Росії міг просто звільнити прем'єр-міністра, ким був Путін, просто розчерком пера. Знайшов людину, яка віддала назад. Ось просто повернув назад на блюдечку з блакитною облямівкою.

Так от медведєвські заклинання: там, "свобода краща за несвободу" і все це словесне сміття, лушпиння – справляли величезне враження на Заході. Там думали, як налагоджувати відносини. "Ну, зрозуміло, що Путін зараз там, але він піде". Спроби показати, що він там, він нікуди не пішов, він смикає за ниточки, безглуздими були. І ось ця готовність миритися зі злом... Бо – так, звісно, зло, але домінувала думка: по-моєму, її висловила Кондоліза Райс, яка назвала Лукашенка останнім диктатором Європи, між іншим: "Ну це ж не Радянський Союз". Це розмова, яка була ще тоді, у 2006–2007 році, ще за часів Буша, коли вона була держсекретаркою. "Ну це ж не СРСР".

І тоді я намагався теж, як голос волаючого в пустелі: "Так, це не СРСР, але потенційно це може бути набагато гірше. Тому що ця система кримінальна інтегрується в західний світ. Якщо вона набере сили, то це буде набагато серйозніше. Тому що Радянський Союз стримували якісь ідеологічні норми, а тут жодних норм немає, це мафія. Їй однаково: фашисти, комуністи. Усе, що сприяє її поширенню. Це ракова пухлина". І мені здається, ця думка Кондолізи Райс: "Ну, так, злодії, ну, зрозуміло, але ж вони не робитимуть нічого, що підірве такий вигідний бізнес". І навіть Крим у цьому не переконує. Анексія Криму...

– І Грузія.

– Знаєте, Грузія... Так, безперечно, Грузія, але у Грузії не було анексії. Насправді ж дуже важливо розуміти: усі дії Путіна, як, утім, і Єльцина до цього, – вони ніколи не заходили так далеко, як анексія. Анексія – це вже інша історія. Так, зрозуміло, що Абхазію та Осетію відірвали від Грузії, але анексії не оголосили. Анексія – це Рубікон насправді. Після Другої світової війни – якщо ми подивимося на анексії, то це був Тибет: Китай привласнив Тибет з особливим статусом, і Саддам Хусейн – Кувейт. Навіть Туреччина не анексувала Північного Кіпру. Розуміючи, що анексія – тонка межа. І Путін вирішив її перейти. Що вийшло? А нічого не вийшло. Ось і все: анексія – і зрослося. Я думаю, в цей момент Путін остаточно вирішив, що питання ліквідації України як держави – це питання часу. "Бо якщо дали з'їсти Крим, анексувати – і нічого за війну на сході України не було, ну, так добре. Зараз не вийшло, зірвалися плани щодо захоплення всієї Східної і Південної України 14-го року – зробимо потім. Спочатку спробую зробити через "Мінськ" – мінський формат. Він же явно намагався знайти способи, поки що безкровні відносно, без масового насильства – інкорпорувати цю ракову пухлину – ОРДЛО – в Україну – і, по суті, підпорядкувати Україну собі. Тобто завдання – ліквідація суверенітету України. Він його виконував. Не вдалося – почав готуватися до війни. Тут знову в діях Путіна була логіка. І це логіка будь-якого диктатора з минулого: "Якщо можу зробити це, чому не зробити наступний крок?"

– Гаррі, ось цікаво: Захід зараз застосував небачені санкції стосовно Росії. Ніхто не очікував, чесно кажучи, такого пакету, але водночас щодня Росія одержує від нафтогазових грошей $1 млрд. Щодня. І зрозуміло, що сьогодні Україну можуть урятувати, окрім української армії, дві речі: це повне нафтове ембарго та постачання наступального, летального озброєння. Чи готовий Захід відмовитися від російської нафти й передати ту зброю, яку Україна попросить?

– Отже, проаналізуймо ще раз поведінку Заходу в цій ситуації і де була путінська помилка. Путін насправді досить правильно оцінив дії Заходу в ситуації, коли Україну буде розгромлено протягом чотирьох-п'яти днів.

– Угу.

– Жодних сумнівів у нього не було: і, між іншим, я вважаю, обґрунтовано – у тому, що Захід погодився б на перемовини. Тому з погляду Путіна все мало вигляд дуже... Можу слово "кошерний" використати.

– Так.

– "Захоплюємо Київ. Парад на Хрещатику. Янукович там, як Барак Кармаль, у танку чи хтось іще, там. Бойко. Не важливо. Когось привозимо. Зеленський тікає, сидить у якійсь Варшаві, звідти строчить якісь свої резолюції. Телефонуємо Джо Байдену й кажемо: "Ну що? Отже, ділимо? Американці кажуть: "Ну що ж робити? Ну, так. Ось така ситуація". Німці кажуть: "Ну, так, погано, звісно. Ми, звісно, зараз покараємо санкціями. Звісно. Але геополітична реальність нова. Ми ж не будемо зараз кров проливати".

Тому протягом перших трьох-чотирьох днів вони ж не бомбили житлових кварталів. Так, було кілька інцидентів, але було видно, що мета була зовсім інша: "звільнити" Україну. Тобто жодних інцидентів. Це потім почнеться, коли провалиться бліцкриг. Що змінило ситуацію? Спротив української армії. Насправді те, чого завжди не розуміють диктатори, що дивно, цього разу не зрозуміли і представники вільного світу: що вільний народ інакше бореться. Що є речі, які неможливо вирахувати на папері. І що всі ці американські експерти, треба сказати, і Пентагон, і ЦРУ провалилися нечувано просто. Нечувано. Тому що ми вже знаємо, що і Пентагон, і ЦРУ переконували Байдена в тому, що ця війна триватиме кілька днів. Можна критикувати Байдена, але він довіряв експертам. Але коли вам директор ЦРУ каже: "За чотири дні Київ візьмуть", – коли вам генерал Міллі, начальник комітету штабів каже, що "ну, готуватимемося до Афганістану і В'єтнаму: партизанська війна. Тому постачатимемо тільки ту зброю, яка дать їм змогу якось із-за рогу, там, стріляти. Але очевидно абсолютно, що жодних шансів протистояти російській агресії повномасштабній у них немає". Тобто цілком очевидно, що ця теорія домінувала.

І саме тому Путін після трьох зустрічей із Байденом... Ще раз нагадую: червень минулого року: персональний саміт у Женеві – і дві дуже довгі розмови за допомогою відеозв'язку. Тобто три саміти. І результатом цих самітів стала впевненість Путіна в тому, що нічого не буде. Згадаймо ще раз: Путін усе-таки гарний психолог. Він точно зрозумів, слухаючи Байдена і, звісно, дістаючи інформацію від перемовин Блінкена з Лавровим та інших офіційних американських осіб із їхніми аналогічними посадовцями в Росії, що нічого не буде. Європа – Франція, Німеччина – ну, взагалі смішно чогось від них чекати. Ну, зрозуміло: є Польща, є балтійські країни, але вони всі злякаються. Тобто план Путіна був побудований на його правильному аналізі того, що було до цього. Але він прорахувався. І в момент, коли стало зрозуміло, що бліцкриг провалився, коли Київ втримався, коли Зеленський сказав свою історичну фразу: "Мені не потрібне таксі – мені потрібні набої"... Я перекладаю російською, хоча англійською вона звучить краще, звісно. Усе змінилося, тому що суспільна думка на Заході різко повернулася. До того ж дуже важливо, що вона повернулася не лише в Америці – вона повернулася в Німеччині. Мені здається, це дуже цікавий момент.

Фото: EPA

– Так.

– Ця німецька травма, яка була протягом майже 80 років, травма, яка після 45-го року не загоюється. І що зробив Путін? Він фактично не те щоб стер її, але він допоміг її загоїти. Німці побачили фашизм, але з того боку. Так, вони дуже повільно розгойдувалися, але все ж таки пішли шляхом санкцій. Ось ви сказали: санкції були небаченими. Німеччина змінила позицію. "Північний потік – 2" закрили буквально за день. Звісно, Путін цього не очікував: такий бізнес робили стільки років... І раптом з'ясовують, що суспільна думка – вона впливає.

І тому на сьогодні він має ситуацію, коли Захід поступово рухається. Повільніше, ніж ми хотіли б. Звісно, те, що не закрили небо, те, що не постачали Україні зброю від самого початку, – це, звісно, на совісті західних начальників. Тоді як суспільна думка була готовою до цього. Але я вам ще раз нагадую: лише зараз західні генерали та керівники спецслужб нарешті дійшли висновку, що Україна може виграти цю війну. І ми бачимо, як змінюється ситуація. Тобто зараз уже питання постачання Україні найсучаснішого наступального озброєння – це питання часу, а не принципу. Питання принципу вже вирішено.

Щодо ембарго на нафту та газ – ну, тут також діють свої електоральні закони. І ми розуміємо, що для західних політиків це треба зважувати. Зараз ми говоримо і ми не знаємо результатів виборів у Франції. І треба сказати, що за всього нашого невдоволення діями Макрона, його вельми двозначною позицією, але ж вибір у нас між Макроном, якого можемо критикувати, і між фактично путінським агентом.

Треба розуміти, що путінська пропаганда на заході досягла колосальних успіхів. Цікаво, що гроші, які туди вкладали, витрачали, зважаючи на все, ефективніше, ніж в Україні. Там стільки не вкрали. Теж украли, але в Україні вкрали значно більше. А там бачимо результати. У Німеччині зараз, я так розумію, усе пішло в інший бік, але у Франції в першому турі президентських виборів троє відверто пропутінських кандидатів набрали 52%: Ле Пен, Меланшон та Зімур. 52%. Ні, ну, це не автоматично трансформується у голоси за Ле Пен. Найімовірніше, вона програє з мінімальною перевагою. Але це демонструє, як усе загалом на Заході тонко зараз. І тому чекати на нафтогазове ембарго я б не став. Найімовірніше, спочатку буде нафтове ембарго. Європа може це зробити. Але тут же, мені здається, треба відштовхуватися від того, що вимагати треба максимально, але треба отримувати те, що хоча б допомагає зараз ситуацію покращувати.

Є фактор, який, на мою думку, дуже важливий, коли ми говоримо про санкції. Винятково важливий. Це їхня пролонгованість. Насправді, наскільки Захід серйозний у тому, що ці санкції триматимуть до... Ось тут важливо: до якого моменту. Тому мені здається, що ми перейшли ще один Рубікон зараз. Те, що Байден сказав спочатку про кримінальний режим, а потім про геноцид, навіть за всіх застережень його адміністрації, означає, що жодної нормалізації з Росією за Путіна не буде. І це означає, що Європа починає перебудовувати все, зокрема й газові потоки. І для тих, хто зараз навколо Путіна, зрозуміло: так, можливо, він утримається зараз, але майбутнього в нього немає. Ось зараз закладають засади нових взаємин. І для мене, наприклад, це видається надзвичайно важливим: не те, коли вони оголосять про ембарго на російський газ. Я повторюю: зробити це дуже складно. А коли нарешті буде чітко зафіксовано – треба почути, цей момент буде абсолютно поворотним в історії: "Наша мета в цій війні – перемога України, відновлення її територіальної цілісності. І санкції не буде знято, поки Росія не піде з України повністю і не виплатить усіх репарацій за злочини, і воєнних злочинців, які скоїли злочини, не засудять". Ось коли це буде сказано, починається зворотний відлік часу для путінського режиму. Для Путіна особисто і для його оточення.

– Для Путіна особисто... Спробуймо зараз потрапити у шкуру цієї людини. Якщо його можна назвати людиною. Звісно ж, не можна. Скажіть: чи він для вас фашист узагалі?

– У мене проблема зі словом "фашист". На жаль, є набір слів, які просто девальвовані. "Фашист", "нацист"... Насправді...

– Ну, хто він для вас?

– Він, безперечно, злочинець. Така книжка була, знаєте: по-моєму, я читав її – про Гітлера. У СРСР видавали. Мала назву "Злочинець номер один". Ось злочинець номер один. Я завжди казав, що Путін – це екзистенційна загроза нашому світу у ХХІ сторіччі. Путін – насправді це людина глибокого минулого. Навіть більше, він уявив, що він може повернути час. Путін бачить світ просто інакше. Для нього насильство – це не тільки можливий, а це бажаний елемент управління країною й поширення власного впливу. Путін – це ось якісь аналоги не лише Сталіна, а й Івана Грозного. Це ідеал правителя, котрий стоїть над законами. Це навіть не монархія – це більше. Це "своя рука – владика". Тобто насправді це уявлення про всеосяжну владу, не обмежену нічим. І ось ці образи минулого, які він намагається зараз втілити у цих злочинах в Україні, – вони насправді є реальною загрозою не лише для України, не лише для тих, кого вбивають, ґвалтують із країни, яка зазнає агресії. Це насправді виклик усьому світові, бо, як я вже казав, це психологічна травма: ми дивимося на це, а він каже: "А я маю атомну бомбу. Ви мені нічого не зробите".

– А він може кинути?

– Я думаю, ці страхи перебільшені. Тому що, по-перше, він сам кинути бомбу не може: він має наказати натиснути кнопку. Я вважаю, усе-таки є кілька кнопок. І тут ми підходимо до найважливішого моменту: саме взаємини всередині цієї кримінальної системи. Припустімо, він вирішив, що настав час усім помирати, але ви впевнені, що генерали та адмірали поділяють цей погляд?

– Ну, а тактична ядерна зброя?

– Хай як страшно це сказано, вона ж насправді не вирішує жодних проблем воєнних. Насправді від воєнної поразки вона його не рятує. Тактична ядерна зброя – вона може мати психологічний...

– На Харків, наприклад, Київ, наприклад. Чому ні, здавалося б.

– Знову: тактична ядерна зброя – хто натискатиме кнопку?

– Ну, там вистачає відморозків.

– Стоп, секундочку. Ось тут є важливий момент. Відморозків вистачає. Відморозків, які готові вбити тисячу людей або 10 тис. людей, у Путіна вистачає. А чи багато в нього відморозків, які готові вбити 10 тис. людей – і загинути самим одразу?

– Думаю, так. Гадаю, є.

– Тут у мене щодо генералів та адміралів такої впевненості нема. Тому мені здається...

– Подивіться на обличчя Дворникова. Лише на обличчя подивіться. Там же такі обличчя.

– Ні, секундочку. Обличчя Дворникова демонструє кримінальні нахили. Воно нічого не каже про готовність помирати за своє право вбивати інших. Цього там я не прочитав насправді. Готовність помирати демонстрували українські хлопці з острова Зміїний, а щось із російськими пілотами, які бомбардують українські пологові будинки... Немає в мене впевненості, що вони підніматимуть літаки в повітря, коли там будуть натовські винищувачі. Ось те саме про генералів. Так, натиснути кнопку і вбити безліч людей вони готові. Але якщо буде чітко зафіксовано начебто... Знову ми підходимо, як кажуть, до позиції НАТО та американців: що будь-який військовий об'єкт Росії, який застосовує зброю масового ураження, буде негайно знищено. Я думаю, це може охолодити запал навіть генерала Дворникова. До речі, доля крейсера "Москва" насправді дуже показова.

– Так.

– І це не питання того, що флагман утопили.

– "Москву" втопили.

– Навіть ось ні. Насправді безкарності більше немає. Чому ж вони пропустили ракету? Ракета не найновіша була. Хай яка там система наведення, зрозуміло, що крейсери такого масштабу все-таки мають із цим боротися. Розслабилися, безкарно... Я завжди кажу: погромник – він не може нормально воювати. Тому що в нього ментально інакше вже все там складено. Він не готовий до швидкої воєнної реакції. Бо він стріляє, а йому не можуть відповісти. Кораблі, які обстрілювали українські міста здалеку: натиснув кнопку – і полетів цей "Калібр" у Дніпро чи в Харків – вони не були готові до того, що зараз прилетить назад. Я думаю, що ефект буде неймовірний, у принципі.

І я вважаю, що війна насправді перейде в іншу фазу, щойно перша українська ракета ляже в севастопольську бухту – у російський флот. Гадаю, почнеться паніка. Знову: психологічна. Усе: війна повертається туди, звідки почалася. Хто прийшов із мечем, від меча й загине. Це все насправді відбуватиметься. Цікаво: вони любили завжди повторювати "можемо повторити". Улюблений путінський мем: "Можемо повторити". Насправді, вони повторюють зараз. Вони просто не зрозуміли, із якого боку вони опинилися. Вони справді повторюють війну, у якій фашизм програв, битви на полях України армії, якій допомагав американський ленд-ліз. Ось усе повторилося. Але вони опинилися просто з того боку. І цього вони ще не зрозуміли.

– Гаррі, продовжуємо про Путіна. Спробуймо залізти до нього під шкіру. Про що він зараз думає, як гадаєте?

– Мені здається, нам не треба займатися такими, психологічними, вишукуваннями. Саме тому, що для нас це неможливо. Я підозрюю, що будь-яка людина: найосвіченіша, найблагородніша, із прагненнями, як кажуть, до справедливості – за 22 роки перебування біля влади абсолютної може збожеволіти. А ми маємо не інтелектуала високолобого, який читав Пастернака з Ахматовою. Ми маємо зовсім інший матеріал людський. І от уявіть собі, як цей людський матеріал увійшов у контакт, створив таку хімічну реакцію із цією абсолютною владою. Навіть більше, негативна селекція – вона ж скрізь працює насправді. І ось усі ці покидьки – вони ж пішли. Там утворилося якесь... Знаєте, як магнітом притягнуте. Ми дивимося й розуміємо, що там є, звісно, якісь люди відносно освічені, але вони стали частиною цієї машини. І не було ніколи браку не тільки в тих, хто натискає кнопку, а й у тих, хто розбещує мізки. Адже розбещувачі мізків – вони ж насправді ще небезпечніші. Вони ж готували це покоління, покоління, які нині лютують в Україні.

Фото: EPA

– Скажіть: чим Путін закінчить, на вашу думку?

– Мені здається, очевидно: він помре не у своєму ліжку. Ну, якщо тільки не отруять у своєму ліжку. Я думаю, що його долю вирішено наперед. І я вважаю, що майже напевно це буде все-таки його оточення, коли ситуація стане критичною. Тобто ймовірність цього мені здається найбільшою з інших опцій. Тому що для Путіна немає життя за межами цієї безкінечної влади. Ця влада тримається на його аурі непереможності та безкарності. Війна в Україні поставить хрест на цій аурі.

А далі, мені здається, нічого знову нового історія не винайде. Це фактично крах державності та пошук цапа-відбувайла, яким традиційно виявляється диктатор. Як це буде зроблено, я не знаю. Нехай вони між собою розбираються. Але очевидно, що Україна поховає Путіна спочатку політично, а потім і фізично.

– Останнє запитання: Україна переможе?

– Безперечно. Я вірю в майбутнє людства. І це майбутнє сьогодні вирішується в Україні. Це не "загалом Україна переможе". Україна переможе і буквально, і фігурально. Це не лише перемога, що призведе до розгрому окупаційної армії. Це не лише перемога, яка звільнить Україну всю: від Луганська до Севастополя, – це насправді перемога сил свободи проти тиранії. Це перемога, яка відгукнеться скрізь: у Гонконгу, Тибеті, Сінцзяні, Ірані, Венесуелі – по всьому світу. Це поразка квінтесенції зла сьогоднішньої, яку представляє Путін. І в підсумку поразка відгукнеться і в Москві. Тобто сьогодні Україна рятує світ – знову ж таки, повертаючись до Радянського Союзу, – від коричневої чуми.

– Так.

– Від чуми фашизму ХХІ століття. І ця перемога тому матиме історичне значення. І можете не сумніватися, що в підручниках історії це буде той поворотний пункт, який вивчатимуть наші діти, онуки, який позначить зміну вектора розвитку людства. Ви знаєте, ми зараз дивимося на ці події, і мене не покидає думка, що найбільш сюрреалістичні очікування – життя їх перекидає. Тут і коли ми говоримо: Орвелл, Кафка... А ось на секунду уявіть собі: 10 років тому нібито приходить людина з рукописом і каже: "У мене тут є такий роман. Ось я пишу: "Почнеться війна у Східній Європі". – "Уже не цікаво". – "І єврей – президент України – попросить німецькі танки для відбиття російської агресії". Усе, тему закрито. Людині, вочевидь, викликають швидку допомогу одразу.

– Так. Смішно.

– Цілком неймовірно. Життя завжди виявляється набагато складнішим і багатограннішим. І це історія. Усі епізоди цієї війни – і маленькі, і великі – вони стануть частиною... Справді, там зніматимуть фільми, це стане фольклором. Це фольклор, який затьмарить "Володаря перснів" просто. Там боротьба триває зі злом. Тоді як, що також зрозуміло, що ідея основна... Я говорив у своїй промові на ТЕД у Ванкувері, що у книжках: скажімо, як "Володар перснів" – є ідея абсолютного зла, але немає абсолютного добра. Його немає. Ну, всі форми добра конфліктують одна з одною. Але настає день, коли треба об'єднуватися всім. Ось зараз в Україні відбулося це об'єднання насправді. Тому що з'явилося абсолютне зло. Ось не випадково називали Мордором Радянський Союз і Росію. Наразі ми побачили це абсолютне зло. І об'єднання тих, хто часто перебуває у вельми, скажімо, непростих стосунках.

– Так.

– Теж складно було уявити таку співпрацю, там, поляків і українців. Тобто насправді багато речей, які справді не вкладаються в голові. Проте ми це зараз бачимо. І це – я повторюю – дійсно вказує на те, що ми проживаємо якийсь унікальний період зміни взагалі всієї системи координат у світі.

Фото: EPA

– І зовсім останнє запитання. Проводячи аналогії із шахами, війну Росії з Україною як можна назвати? Яка це шахова партія?

– Ну, це дуже специфічна гра. Тому що Україна все-таки грає в шахи. Тому що Україна грає за правилами, Україна грає відкрито. Путін грає радше в покер або в якусь ще карткову гру. Тому що це блеф, спроба обдурити, підвищити ставки. І в цій грі, я можу сказати, шахи переможуть.

– Дякую, Гаррі.

– Дякую за запрошення.

– Дякую. Дай боже вам усього найкращого.