+4 Київ
Фільм "Палац для Путіна" в аспекті виведення людей на вулицю мав більший ефект, ніж арешт Навального
– Женю, привіт.
– Привіт, Олесю.
– Я хочу відразу з актуальних подій розпочати. Скажи, будь ласка: що означає вже 91 млн переглядів (інтерв'ю записували наприкінці січня. – "ГОРДОН") розслідування [російського опозиціонера Олексія] Навального про палац [президента РФ Володимира] Путіна?
– По-перше, це дуже якісне розслідування. Мало того, що це якісне розслідування, абсолютно чітко показано всі схеми, показано рівень замовника, що особливо може здаватися образливим. І мало того, це зроблено ще й із гумором. Окрім того, що це зроблено з гумором, це репортаж із зашморгом на шиї. Тобто це теж дуже цінно. Це випущено, коли Олексій уже був у камері. По суті, він у них у руках, заручник, і тут виходить такий потужний репортаж...
Але ось це значне поширення свідчить про те, що це дійсно цікаво, це затребувано, дійсно розплющуються очі. Зверни увагу: у всіх суміжних країнах: у Німеччині по телебаченню показують, у Польщі вже із субтитрами. В Україні показували?
– І в Україні теж.
– Так. У всіх суміжних країнах сусіди починають розуміти, що відбувається насправді. Тобто це дуже потужний, сильний, зухвалий, мужній хід. Але 91 млн переглядів – там велика кількість переглядів, я думаю, припадає на суміжні країни і на Європу.
– Ну дивись. 91 млн переглядів... Ми розуміємо, що багато хто дивився не по одному, а сім'ями. Я знаю багато таких прикладів, коли вмикає і дивиться кілька людей одразу. Тобто вже не один перегляд, там явно більше.
Плюс якщо взяти російськомовне населення у світі, відняти дітей та з огляду на те, як це розійшлося на інших телеканалах і платформах, цитати й текстові версії, напевно, можна говорити про практично 100-відсоткове покриття всього російськомовного населення земної кулі. І я хочу в тебе запитати: що означає те, що люди побачили це? Це матиме якісь наслідки для їхньої свідомості чи думки? І мене зараз, як ти розумієш, не Європа і Україна цікавлять, тому що ми ж про Путіна давно все розуміємо. Мене цікавлять росіяни.
– Слухай, ну тут відбувається така, внутрішня ломка. Тут люди починають одне одному доводити, сперечатися і пояснювати, але в будь-якому разі для всіх це неймовірний привід замислитися, залишитися наодинці із собою, дослухатися до себе, чи готовий ти підтримувати цей режим і надалі. Слухай, я тобі одну річ цікаву скажу. Коли вийшов фільм "Він вам не Дімон" (розслідування Навального про колишнього президента РФ Дмитра Медведєва. – "ГОРДОН"), я був тоді мером міста [Єкатеринбурга]. Буквально за кілька днів я розмовляв в адміністрації – і мені сказали, що всі посадовці міської адміністрації цей фільм подивилися, тому що він стосується так чи інакше всіх.
І за кілька днів буквально після виходу фільму... Там іще переглядів було кілька мільйонів. Я читав у школі лекцію 9–11-м класам. А після лекції кажу: "Ну, ставте запитання". І перше запитання: "А ви дивилися фільм "Він вам не Дімон?" Я кажу: "Ну, дивився". – "А як ви думаєте, там усе правда?" – "Я думаю, що там ще не вся правда". – "Невже? А чому вони тоді мовчать?" – "Ну, мабуть, тому й мовчать". Тому в мене немає жодних ілюзій. Я розумію, що дуже багато хто подивився. Я точно знаю, що подивилося фільм багато відставників, силовиків, там, колишніх співробітників правоохоронних органів. І в усіх закрадається думка: "А ми що тут охороняємо? Ми за кого готові кістьми лягати тощо?" Тобто цей фільм працює, звісно.
– Тобто не буде такого, що подивилися цей фільм росіяни, язиком поцокали спочатку: "Нібито розкішно", а з іншого боку: "Ну що? То він же при владі. Усі крадуть, ну зрозуміло" – і пішли собі далі?
– Насправді ця історія вже не розсмокчеться. Росіяни вміють пасивно опиратися, жити паралельно, не перетинатися із владою, чинити опір пасивно, звісно, показувати дулі в кишенях, обговорювати це все на кухнях тощо. Але зростає молодь, яка здобуває інформацію самостійно, самостійно вміє із цією інформацією працювати. У неї кілька варіантів: або відстоювати якісь свої права, свої свободи, або просто втекти із країни. І мене насправді це дуже турбує. Я бачу, скільки молоді збирається їхати. До того ж збираються їхати ті, які не бояться, ті, які знають комп'ютер, знають мови. Тобто ті, які потрібні в Росії. І це, звісно, болюча історія. Я думаю, що ви там в Україні теж розумієте, про що я говорю.
– Так-так-так.
– Ось. Але це абсолютно точно не розсмокчеться. Це має дуже сильний ефект. І люди починають думати.
– А ось ти особисто можеш сказати про якісь приклади, із якими ти вже зіткнувся, коли після цього фільму людина стала говорити щось інше, тобто вона прозріла?
– Послухай, насправді цього багато. І статистика по Москві – що 42% тих, хто прийшов на акцію, вийшли взагалі на вулицю вперше. Щодо Єкатеринбурга я спостерігаю таку саму картину. Дуже багато народу вийшло вперше. Я це бачив сам. Тобто цей фільм дійсно багатьох спонукав.
Щодо затримання Навального – так, усі розуміють, що взяли заручника. Усі розуміють, що людина сидить. Усі розуміють, що його життя і свобода зараз безпосередньо пов'язані з нашою активністю і нашою поведінкою. Але я маю визнати, що фільм в аспекті виведення людей на вулицю мав більший ефект, ніж, власне, арешт Навального.
Скріншот: Алеся Бацман / YouTube
– Добре. А от відверто скажи: ти розумієш, навіщо Путіну такий будинок? Ну ось навіщо людині такого масштабу резиденція сьогодні? Він зможе ним користуватися? Навіщо його побудували?
– Олесю, я в цьому логіки не бачу. Слухай, але Чаушеску свого часу побудував найбільший палац у Європі. Навіщо? Ну скажи мені, навіщо? Розумієш, є чудова приказка. В Україні, може, є щось схоже, але у росіян є приказка: "У труні кишень немає". Нам усім доведеться колись померти, і ми із собою нічого не візьмемо. Я не розумію, навіщо. Тобто в моїй логіці не вкладається. Але цілком можливо, це якийсь такий об'єкт, куди всі мають давати якісь гроші, якусь частку. Я не знаю. Для мене ця логіка недоступна, скажімо так.
– А це точно його будинок? Він же все заперечує, каже: "Ні-ні, не мій".
– Олесю, розумієш, є речі очевидні. Тобто очевидне складно доводити, але очевидне ще складніше заперечувати. Уяви собі, що таке чорноморське узбережжя і Геленджик. І раптом гігантська абсолютно територія із землевідведеннями, заповідні ліси, дозвіл на вирубування, заборона на польоти, охорона ФСО і ФСБ... Послухай, тут усі все розуміють. Але з іншого боку, уже 100 разів сказали: "Ну гаразд, добре, немає проблем. Скажіть, чий". – "Ну, ми не можемо сказати". Ну, добре (30 січня власником палацу назвав себе бізнесмен Аркадій Ротенберг. Він стверджує, що будує там готель. – "ГОРДОН").
– Скажи, будь ласка, це не останнє розслідування Навального?
– Послухай, у мене таке відчуття, що, напевно, завтра-післязавтра вийде якесь дуже жорстке розслідування про політичні вбивства, щодо отруєнь. У мене таке відчуття. Щодо Навального... У них зачинів багато і розслідувань. Навіть більше, у сьогоднішній ситуації за наявних сьогодні знань попереднє розслідування набуває іншого вигляду. Його є сенс розглядати. Я звернув увагу: якщо Медведєв робить якусь заяву, одразу люди кажуть: "Хвилиночку, нумо подивімося, із ким ми маємо справу. Перегляньмо цей фільм". І знову йде. Розумієш?
– Так-так.
– Прокурор Москви Денис Попов робить якусь заяву – кажуть: "Хвилиночку. Чи не той самий це Попов, у якого бізнес у Чорногорії і ще щось?" І багато такого. Тому щодо синів Чайки, щодо Чайки розслідування, щойно якийсь рух – раз! – починають витягувати знову. Тобто це вже наше життя супроводжує.
– YouTube не заблокують у Росії? Тому що, наскільки я знаю, такі спроби зараз роблять. Наскільки це можливо?
– Технічно наскількись це можливо. Але наскільки можливо, настільки й неможливо. Ти ж знаєш, ти ж вітру руками не впіймаєш, ти ж води не зупиниш. Вода дірочку знайде. Тобто навіть не сумнівайся.
Я думав, що найсильнішим ходом із боку влади було б просто не помітити, що Навальний прилетів. Але вони обрали найбезглуздіший сценарій
– Навальний сидітиме чи все-таки доведеться його випустити путінській владі?
– Тут кілька чинників. По-перше, залежить від того, як люди поводитимуться. Це перше. Друге: як відреагує західна спільнота, як відреагує Європа, Америка. Тобто достатньо механізмів створити максимальний тиск і зовні, і зсередини. Досить механізмів. Але тут усе упреться, скажімо так, у розсудливість тих, хто при владі.
Коли Навальний прилітав... Правду кажучи, це дуже серйозний вчинок, це дуже серйозний людський вчинок, це відверту мужність було продемонстровано, відверту любов до Батьківщини. І ще дуже важливий момент, який мало хто акцентував: цим було продемонстровано елементарну людську порядність. Тому що купа його прихильників і співробітників, щодо яких порушено кримінальні справи, у багатьох заарештовано майно, гігантські позови в мільйонах, картки заблоковано... І по-людськи він нікого зі своїх не кинув, він чесно абсолютно повернувся. Це дуже сильний хід, це вчинок.
Розумієш, політика – це завжди дії, це вчинки. Але оскільки я людина логічна, я думав: "Ну, прилетить. І найсильніший хід із боку влади – просто не помітити, що він прилетів". Просто не помітити. Прилетіла людина, поїхала додому... Тим паче, квартира в нього заарештована. Тобто всі рахунки заарештовано. Він поїхав додому. Ну, треба вам – за якийсь час викличте повісткою, іще щось. Тобто, на мою думку, обрали найбезглуздіший сценарій, найприкріший для всіх. Усі, хто стежив за ситуацією, розуміють, що сталася якась серйозна несправедливість, що це нечесно, недобре зроблено, це неправда – те, що відбувається. Плюс іще один дуже важливий момент. У Навального є [дружина] Юля, із якою він поруч. І крім усього іншого, тут відверто є якась історія кохання. Люди, які протягом стількох років разом у всіх негараздах і випробуваннях, і те, що вона від нього не відходить... Звісно, вона його посилює неймовірно. Гарна, молода, вродлива пара. Людям подобаються закохані, людям подобається, коли взаємна повага одне до одного всередині сім'ї. І це теж працює на Олексія.
– Добре. Мені нещодавно буквально Стас Бєлковський говорив, що один із варіантів, чому Навального можуть випустити, – це якщо Захід, наприклад, візьме тему вакцини російської... А Росія зараз хоче домогтися офіційної реєстрації і визнання цієї вакцини на Заході, щоб вакцинованим "Супутником V" росіянам дали паспорт вакцинації і вони змогли офіційно їздити світом, Європою і перетинати всі кордони. То от він каже, що якщо Захід захоче й упреться, він може цю тему розміняти на свободу Навального. Що ти думаєш?
– Я тобі хочу сказати, що Бєлковський розумний, за винятком тих випадків, коли він намагається боротися із власним розумом. Але тут я цілковито з ним згоден. Треба розуміти, хто при владі – убивці чи торгаші. Якщо вбивці, то їм це все нецікаво. Якщо торгаші, я думаю, що вони, цілком можливо, розглядають Навального як такий, серйозний актив, який вони можуть розміняти на вакцинацію, на "Північний потік", на щось іще вигідне. Тому ми не можемо зараз загадувати.
Але тут є один момент: Навальний – не пішак. Навальний – дуже сильний гравець, і він сам визначає порядок денний. Він не погодиться розмінятися. Якби він сказав: "Усе, здаюся. Випускайте мене. Я їду", вони б із радістю провели й пилинки б із нього здмухували, але він не каже: "Я здаюся". Він каже: "Я терпітиму, я сидітиму, я готовий ризикувати своїм життям, я домагатимуся свого". Тобто він підвищує ставки, він створює їм складну ситуацію – і етичну, і політичну, ну і, я тобі скажу, уже історичну ситуацію. Тому що вони всі літні, їх усіх цікавить, як вони залишаться в історії, хотілося б, щоб їм ставили пам'ятники, вулиці називали, а тут ось тобі: виходить зовсім інакше.
Те, що сказав Бєлковський, – я цілковито згоден. Навальний для них зараз – не тільки заручник, а й товар. Вони можуть розмінятися. І ти знаєш, найяскравішим для мене був приклад – коли ніхто не став розмовляти з Лукашенком і торгуватися з Лукашенком щодо чемпіонату світу в Білорусі. Тому що чемпіонат світу для Білорусі, для Лукашенка був дуже важливим. Для будь-якого диктатора дуже важливі... Як для Гітлера була важливою Олімпіада 1936 року, так і для Лукашенка дуже важливим був цей чемпіонат світу. І я здивований, що з ним ніхто не став розмовляти. Цілком можливо, що можна було в людожера викупити людей і сказати: "Гаразд, хрін тобі. Хрін із ним, нехай у тебе буде чемпіонат. Проведемо, усюди покажемо. Ось тобі список політв'язнів – випускай там Бабарика, Колесникову, Тихановського. Випускай. Ось тобі чемпіонат". Але таке відчуття, що з ним навіть розмовляти ніхто не став. Розумієш?
Навальний повернувся в Росію 17 січня. Фото: EPA
– Добре. Ти можеш поставити себе на місце Навального? Якщо ти повертаєшся в Росію – і тебе щонайменше саджають, а щонайбільше вбивають, ти б повернувся?
– Я хочу тобі сказати таке. Я від самого початку розумів, що Навальний повернеться. Я розумів, що він повернеться, бо якщо він не повернеться, то вони перемогли. І він це теж для себе розумів. Другий дуже важливий момент – момент порядності. Коли за тобою пішли люди, у тебе працює команда, яка тобі довіряє. І це дуже сильний людський вчинок. Скажімо так, я не хотів би опинитися перед таким вибором. Перше. Друге – зверни увагу: я жодного разу не поїхав. Я за жодних обставин не виїздив.
– Так.
– І Навальний поїхав непритомним, у комі. Тож я, звісно, Олексієві тисну руку. Це дійсно вчинок. І я здатний цей вчинок оцінити.
Чи зможе дружина Навального стати лідеркою? Думаю, що він би не дозволив їй цього з міркувань безпеки
– Скажи, будь ласка... Ти вже про Юлю говорив. Говорив дуже добре. З огляду на те, як вона поводиться, і на те, що мені навіть [головний розслідувач Bellingcat] Христо Грозєв в інтерв'ю говорив, вона не просто дружина – вона теж лідерка. І вона може бути самостійним гравцем, якщо того потребуватимуть обставини й історія. Тому що коли я запитала у Христо, як Юля оцінює можливість повернення... Усе-таки вона дружина, вона розуміє, які ризики, вона берегиня родини тощо. Він каже: "Ні. Вона за, вона цілковито підтримує Олексія". Якщо Олексій сидітиме, імовірним є те, що Юля підніме цей прапор – і стане лідеркою?
– Ти розумієш, за моїми відчуттями, він не дасть їй цього зробити. За моїми відчуттями. Я не знаю, наскільки це ефективно, але її люблять, вона викликає повагу, вона викликає щиру симпатію у людей. Саме своєю непохитністю, своєю вірністю, своїм коханням. Ці речі – прості людські риси – люблять у людях. Люди вміють їх цінувати. Але я думаю, що він би не дозволив їй із міркувань безпеки. У них діти є тощо. Я не знаю, я не беруся судити. Тим паче, знаєш, зараз Олексій сидить у камері, а я тут такий розумний, сиджу в бібліотеці і розповідатиму там, що в нього на думці. Я не знаю.
Юлю люблять. Але я тобі скажу, що, знаєш, ось Наїна Єльцина... До Єльцина було різне ставлення, а до Наїни – завжди добре ставлення. Тому що вона поводилася чесно, щиро, віддано, не лізла в перші лави. Я бачу, що її люблять і поважають. Тобто вона якраз на роль першої леді пасує. І щодо Юлії Навальної – повір, що в Росії дуже багато хто хотів би її бачити в ролі першої леді.
– Навальний – націоналіст, російський націоналіст. Ти єврей. Ви товаришуєте...
– Послухай, я не впевнений, що він націоналіст. Треба розуміти одну річ: що пропаганда мусуватиме будь-який вияв, будь-яку фразу, будь-яку інтонацію. Їх запускатимуть, мусуватимуть, поширюватимуть. Тому я думаю, що якісь заяви, виходи на "російські марші" – вони не мають зараз будь-якої актуальності. У мене ось був основний напрям – боротьба з наркотиками. Я спілкувався взагалі з усіма. Я спілкувався з усіма, хто проти наркотиків, і розумів, що наркотики – вони не вибирають: син учительки чи донька генерала, що наркотики – це спільне зло як для співробітників правоохоронних органів, так і для робітників на "Уралмаші", так і для будь-яких людей на вулиці, у яких діти граються в пісочниці тощо.
Тому є такі теми, які здатні об'єднувати всіх. І я вважаю, що питання цих симпатій, антипатій, позицій – його потрібно вирішувати на виборах, прямих дебатах перед виборами, особливо в передвиборчих прямих дебатах. Ось у мене дуже жорстка позиція: я вважаю, що будь-який кандидат у президенти – якщо він відмовився від прямих дебатів публічних, його треба знімати з виборчих перегонів невідкладно взагалі.
І ще, повертаючись до Навального. Навальний – це не про президента. Навальний – це про вибори. Тривалий час не було ж навіть мови про президентство. Він сказав, що він готовий балотуватися того дня, коли йому мали ухвалити вирок. Бо якщо ти йдеш у камеру кандидатом у президенти Росії, це зовсім інше ставлення, ніж просто так ти йдеш у камеру. Це моя думка. Я просто спостерігав за Олексієм, я його знаю протягом 15 років, я вважаю, що заяву президентську було зроблено саме тієї миті – перед вироком. А далі вже все: тобто було заявлено... Але зверни увагу: Навальний не рветься просто до влади. Він рветься на вибори. Розумієш? Просто на вибори. Нехай люди скажуть своє слово.
– Але те, що стосується націоналістичних ідей і його... Я розумію, про що ти зараз говориш, про вибори. Але якщо ми говоримо про вибори, ми ж розуміємо: якщо це трапляється, далі настає робота і далі настає вже розкриття людини та дії. То от я хочу в тебе запитати про його історію саме з цього погляду. Ти колись це відчував? І як ти вважаєш, змінив він свій світогляд чи ні?
– Ніколи жодних відтінків будь-якого антисемітизму там, іще чогось я не зустрічав. Я зустрічаю в нього якісь старі такі... Намагаються розгойдувати якісь висловлювання старі, але я, по-перше, не впевнений, що вони були, а по-друге, ситуативні речі бувають найрізноманітніші. І за всього цього Навальний іще й досить розумний. Окрім того, що він досить розумний, він здатний визнавати помилки й уміє вчитися. Він еволюціонує. До того ж еволюціонує на серйозному рівні. Я просто знаю його консультантів. Скажімо, коли він опрацьовував свою економічну програму, він із найкращими економістами зустрічався, радився, думав, шукав, дослідницьку роботу величезну провів. Насправді він серйозний хлопець, але я вважаю, що якщо стосується президентства, тільки через інститут виборів. Оберуть – отже, оберуть. Не оберуть – отже, не оберуть. Теж розуміння якесь.
– Женю, головне запитання і для мене, і для більшості українців. Уявімо собі: Навальний – президент Росії. Скажи: Крим і Донбас він поверне назад Україні?
– Дивися, моя думка. Людина, яка йде на вибори з гаслом "Повернемо Крим Україні", – у неї немає жодного шансу зараз. Припустімо, років за п'ять, цілком імовірно, його шанси зростуть. Скажу тобі більше. 2014 року в нього б не було шансів узагалі. Зараз у нього просто немає шансів. А років за п'ять – невідомо, як обернеться. Інша річ, що люди, які живуть на землі, – їм, як правило, буває дуже складно вибудовувати причинно-наслідкові зв'язки. Вони не розуміють, чому щось відбувається й де було запущено цей механізм.
Тому повертаємося до Навального. Якщо він іде на вибори зі словами "повернемо Крим Україні", ніколи в житті він жодних виборів не виграє. Розумієш, так? Тому можна, звісно, розміняти цю перспективу на свою позицію й сказати: "Я за те, щоб Крим віддати". Ти чесно скажеш свою думку, але тебе ніхто нікуди ніколи не вибере. Або навпаки: відійти від цих тем, не відповідати на ці запитання, намагатися вибратися й намагатися вибудувати якусь розумну політику. Але коли Навальному закидають якісь претензії, треба розуміти одну просту річ: це не Навальний Крим забирав, це не Навальний Путіна підштовхував до того, щоб Крим забирати. І вішати зараз це на Навального – чужі помилки, чужі дії – це просто нерозумно. Он у вас є там Аркадій Бабченко. Я часом просто за голову хапаюся, я зрозуміти не можу: "Ти з ким борешся? Ти борешся з тими, кого тут затоптують, кого тут забивають, кого кидають до в'язниці, на кого вішають божевільні позови й шельмують. І ти ще, Аркадію Бабченко, звідти з людьми борешся. Ти визначся для себе, ти від кого втік. Ти втік від Путіна – ну, борися з Путіним, якщо тобі хочеться. Ти навіщо борешся з тими, хто намагається чинити опір?"
– Женечко, а він не в нас – він в Ізраїлі вже.
– Ну, зрозуміло.
– Я розумію все, що ти кажеш про те, що якщо Навальний головною тезою своєї передвиборчої кампанії зробить повернення Криму й Донбасу Україні, то зараз його не виберуть. Я не про це тебе питаю. Я питаю тебе як людину, яка його близько знає і дружить, про те, чи готовий він буде теоретично... Ти кажеш, що не він зробив цієї помилки. Так, не він зробив цю помилку, але ж він може стати тією людиною, яка її виправить, яка поверне Росію в цивілізовану спільноту країн, яка помирить з Україною, якщо злодій поверне те, що він украв. Ми про це говоримо. Тобто я говорю щодо можливостей і його світогляду. Розумієш? Я не кажу про те, як зараз росіяни налаштовані.
– Скажімо так. Будь-який наступний президент Росії, який переможе на виборах, – перше, що йому доведеться робити, – це вибудовувати відносини із сусідами. Доведеться вибудовувати відносини з усіма сусідами, сідати, розбирати ситуацію, заявляти взаємні претензії, вислуховувати заперечення, аргументи й шукати якісь можливості стикування. Найперший президент Росії, який прийде, – йому доведеться цим займатися. І будь-яка людина, яка піде на вибори, для себе в душі має розуміти, що їй доведеться проводити ревізію всіх цих помилок і шукати шляхи до їхнього виправлення. Не може жити країна в оточенні суцільних ворогів. Воно й ментально дуже важко. Тому що щойно були друзі, а тут суцільні вороги, які тобі зла бажають. Чого раптом? Однаково треба якось вибудовувати. У такому стані жити неможливо. Знаєш, можна сваритися з родичами, але не можна сваритися із сусідами. Це аксіома, усі розуміють.
Тому будь-яка людина, яка прийде до влади в Росії після Путіна, – їй доведеться все це розгрібати. У який спосіб, де торгуватися, де визнавати помилки, де просто йти, де наполягати на своєму – це гігантська робота. Я не можу зараз це, сидячи в бібліотеці, ось так прогнозувати. Але що стосується Навального. Перше: Навальний розумний. Попри всю свою впертість він людина розумна, він уміє визнавати помилки й уміє вчитися. Мені б, звісно, хотілося, щоб у нього вийшло.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Я просто тобі скажу, що я його вбачаю таким самим імперцем, у принципі, як і Путіна. Я, аналізуючи те, що він говорить, це говорю. Просто молодший та енергійніший. Тому я б дуже хотіла помилятися, але поки це має ось такий вигляд.
– Поки це має такий вигляд, що людина сидить у камері в "Матросской тишине", і шансів поки особливих я не бачу. І в цьому плані сказав одесит Павловський дуже серйозну річ: "Лідеру опозиції в Росії мало бути генієм – треба ще й вижити". Розумієш? Тому не забігаймо наперед, не загадуймо. Я Олексієві бажаю стійкості й мужності, Юлії я бажаю терпіння. Батькам Олексія я хочу побажати доброго здоров'я і сказати, що їхній син – гідна людина і справжній громадянин Росії. Складно це обговорювати.
– Але ж ти з батьками його говорив. Ти їх підтримував, і публічно зокрема. Гарні в нього батьки?
– Абсолютно нормальні, гарні люди, які дуже переживають, у яких одного сина посадили до в'язниці ні за що, другого сина спробували вбити й отруїти, пограбувати й розорити. Звісно, це складно. До того ж зашельмували. Уявляєш, як почуваються батьки, коли вони чують усяку підлість та гидоту про своїх дітей і розуміють, що їхні діти не такі? Тому я вважав своїм обов'язком сказати, що я думаю, як із боку налаштовані люди, передати привіти від усіх і сказати, що Олексія поважають насправді. Його є за що поважати. І так подякував батькам. Я буду з ними, звісно, контактувати. Просто по-людськи це дуже важливо.
На мою думку, Зеленський зробив класичну помилку: він довго не міг зупинитися після виборів
– У нас Володимир Зеленський, коли йшов на вибори, сказав попередньому президенту Петрові Порошенку, що "Петре Олексійовичу, я стану вашим вироком". От скажи: Олексій Навальний стане вироком Володимирові Путіну?
– Розумієш, коли минають вибори... Ось я говорю просто як людина, яка брала участь у різних виборах, вигравала вибори. Коли вибори минули, дуже важливо максимально швидко забути всю передвиборчу риторику, відкреслити – і долучитися до роботи. На мою думку, думку з боку, Зеленський зробив класичну помилку: він довго не міг зупинитися після виборів. У той момент, коли потрібно було вже забути передвиборчу риторику, передвиборчі баталії – і починати просто працювати. Є дуже гарний анекдот. Усі російські анекдоти українці розуміють точно так само. Коли батько налив собі склянку горілки, а перед ним сидить його маленький синок, і йому батько каже: "Шо, хочеш скуштувати?" – "Так, хочу". – "Ну на, хильни". Той сьорбнув горілки, закашлявся, шмарклі, сльози... Батько дивиться на нього: "Ну що? А ти думав, батько мед п'є?" Ось це точно анекдот про Порошенка й Зеленського.
Я нічого не знаю про Петра Порошенка. Тому що мені складно. Я не завжди читаю, що пишуть в Україні. Усе-таки у вас свобода слова є – написати можуть усе що завгодно, качають будь-яку тему, політичне життя вирує. Але є речі, які я бачив на власні очі. А на власні очі я бачив таке. Він не піддався на жодну спокусу: ні оголосити воєнний стан – нічого. Він у лоб програв вибори, рубався до кінця, як міг. У лоб програв вибори – зібрав речі й пішов. На тлі останньої історії з Трампом, на тлі історії з Лукашенком це має більше ніж гідний вигляд. І тому він собі не відкреслив якісь наступні можливості.
У Зеленського... Із боку, знову ж таки, кажу. Я не знаю його особисто. Але в нього були прямі передвиборчі обіцянки. І з якогось моменту його почнуть запитувати про виконання цих передвиборчих обіцянок. Тому що йти на вибори з гаслом "усім, усе, завжди" або там "кожному фізкультурникові по фізкультурниці" тощо – це, звісно, можна, але з тебе потім спитають. І в Зеленського настане той момент, коли його почнуть запитувати. І такий момент для всіх політиків настає. Тому цікаво спостерігати за ситуацією. Для мене це теж можливість якось розширити кругозір, навчатися на своїх помилках тощо.
Фото: EPA
– То скажи щодо Навального й Путіна. Ось у нас не вийшло. Зеленський не став вироком Порошенку. А Навальний стане вироком Путіну?
– Скажімо не так. Якщо Навальний колись... Ще раз: Навальний не про президентство – Навальний про інститут виборів. І якщо колись він піде на вибори й виграє вибори, він теж зрозуміє, що "батько ж не мед п'є". І далі все: риторика, фільми-розслідування – закінчиться все. Складно буде звалювати на війну там 1939–1945 років. Дуже складно буде звалювати щось на лихі 90-ті, на путінське правління. Усі чекатимуть на результат. Олексій – людина розумна. Я думаю, що він це на березі розуміє. І вся ця риторика з лайкою своїх попередників – вона буде нецікавою нікому взагалі. Дивитимуться на справи. Так ось, якщо в нього вийде, це буде вирок. А якщо в нього не вийде, то буде вирок самому собі. Ризики дуже високі. Ти знаєш, коли ти ризикуєш життям – це одна історія, а коли ти ризикуєш життям, майбутньою пам'яттю, прижиттєвою та посмертною репутацією – це набагато серйозніша історія. Тим паче для людей, які виховані на європейській історії, на античних прикладах. Тому бачимо, дивимося, спостерігаємо.
– Женю, якщо одним словом схарактеризувати Навального, що ти скажеш?
– Слухай, ну Навальний – боєць. Повір, що в Росії за теперішніх часів це вже важливо.
– А якщо Путіна схарактеризувати?
– Вважай, що я не чув запитання. Давай про щось інше. (Сміються.)
Я з Росії не поїду. Для мене це принципово
– Але це ґрунтовно ти сказав. Потім, коли у вас або влада зміниться, або, може, в Україну переїдеш жити, я тобі поставлю його ще раз.
– Я звідси не поїду. Тому що для мене це принципово. Для мене будь-який від'їзд – це втеча. Я тут прожив життя. Я не можу собі дозволити. Розумієш? Тому я буду тут до кінця. І не просто так на нашій передачі "Личный прием" заставка – це пісня "Я остаюсь". Вона не просто так там. Тому нам тут стояти до кінця. Це наша країна. Іншої країни в нас не буде.
Звісно, я дуже люблю Україну. У мене всі предки з боку батька – це все Україна. Як, загалом, у багатьох, у кого є єврейське коріння. Я люблю Україну, і для мене це дуже боляче, тому що це брати, добрі сусіди. І звісно, це дуже боляче. І я сподіваюся, що коли-небудь ми зможемо говорити про все, їздити одне до одного в гості, згадувати все. Але щоб нормально згадувати й дивитися одне одному у вічі, однаково колись доведеться якось підсумувати і про все поговорити.
– Женю, скажи: те, що зараз відбувається в Росії, – це початок кінця Путіна чи, загалом, так зараз погаласують, повиходять – і нічим це не закінчиться?
– За моїми відчуттями, якісь зрушення сталися. Виросло ціле покоління... Як свого часу за Катерини, коли скасували тілесні покарання, виросло ціле покоління, як їх називали, "непоротих задів" – приблизно така ситуація. Тут купа молодиків, які не відчувають цього страху, які не народилися із цим страхом, які не бояться розмовляти телефоном. Знаєш, я всім наводжу приклад. Уяви собі 1991 рік. Моєму дідусеві вже далеко за 80. Він у житті бачив узагалі все, що показували. А мій батько працює. Він після роботи приходить, телефонує й каже: "Тату, з'їзд по телевізору показували?" – "Ну так". – "Що там на з'їзді було? Я не бачив". Він каже: "Дімо, ну не телефоном". Розумієш? Те покоління було таким. Зараз інше абсолютно покоління. І вони мають на своїх плечах усе це витягнути. І вони зараз змушені виходити на вулицю саме тому, що ми не виходили тоді, коли було треба. Розумієш? І в мене це почуття провини перед ними. Я, наприклад, зіткнувся, знаєш, коли проти підвищення пенсійного віку мітинг був... Уяви собі: молоді вийшли, а дорослих я не бачив. Розумієш? І тому я й на ці мітинги виходжу, щоб молодь не була самотньою в цій ситуації. Їм потрібно вирішувати. У них зовсім інше світосприйняття. Проблема одна: їх дуже багато їде. І їдуть зазвичай найрозумніші. Я, звісно, дуже сподіваюся, що вони колись повернуться.
– Скажи, будь ласка: хтось усередині Кремля з Путіним бореться? Ти це відчуваєш? Адже та інформація, якою користується навіть Олексій Навальний, – там купа всього того, що, можна сказати, він дістав очевидно за допомогою когось ізсередини цієї системи.
– Коли працювали проти наркоторговців і якісь серйозні історії відбувалися, особливо з корупційними схемами, мені зливали інформацію з ГУВС Свердловської області. До того ж люди на досить високих посадах, які бачили, що відбувається, але не могли винести цю інформацію самостійно. Розумієш? Тому що є ієрархія. Із МВС надходила інформація. Іноді ФСБівці зверталися й говорили: "Ми бачимо те-то й те-то. Ми не можемо нічого вдіяти. Допоможіть". Розумієш, система згнила, але всередині системи завжди є якісь чесні й порядні люди, які, якщо не можуть щось зробити в лобову, намагаються якось зробити по-іншому. У мене є відчуття, що іноді Олексієві підкидають якісь... Їхні розслідування дуже ретельні, їх дивляться під збільшувальним склом, їм не можна помилятися... Вони перевіряють інформацію, вибудовують. Вони вміють по-справжньому це робити. І найголовніше – що вони примудряються це робити з гумором. Це дуже серйозно. Тому я припускаю, що якусь інформацію йому дійсно зливають іноді, підкидають.
Я розмовляв із колишніми правоохоронцями, до того ж на рівні полковників. Фільм "Палац для Путіна" подивилися всі. Ставлення однозначне
– Мітинг у Єкатеринбурзі в суботу теж відбувався. Там багато людей також вийшло. Як це було? Хто вийшов?
– Вийшли найрізноманітніші люди. Молодих було не так багато. Середній вік – я думаю, 30–40 років. Старші були. Молодих кількох людей бачив. Трьох затримали молодих. Але їм по 17 років. За російськими законами ти маєш право заявляти мітинг або проводити збори із 16 років. Розумієш? Тому 17-річні на мітингу – це абсолютно нормальна історія. Ну й оскільки тебе, Олесю, слухають люди грамотні, начитані, я думаю, що багато з них читали Гайдара, бачили, як молоді беруть участь, і багато читали Льва Кассіля, зокрема багато читали, крім Льва Кассіля, Катаєва: "Біліє парус одинокий". Усі бачили, як діти брали участь узагалі в усіх цих процесах. Ну а тут іще такий момент... Оскільки вже літературного складника торкнулися... "Мати" Горького всі пам'ятають, у школі проходили. І в нас була ситуація, коли в батьківські чати почали закидати, що "ось бережіть дітей. Діти хочуть іти на мітинг – зупиніть дітей, бережіть дітей". Там одна з матерів сказала: "Так, це небезпечно. Не треба. Давайте-но краще самі всі підемо". До того ж тут від пресслужби МВС Свердловської області багато дізналися, де й коли буде мітинг. Тому що розгойдували сильно цю тему. І вона була весь час у пабліку. Я хочу сказати, що я не бачив жодного п'яного. Народ абсолютно нормальний був, адекватний. Тобто в мене таке відчуття гордості... Із гідністю все це було. Ну й поліцейські заходи наприкінці там були абсолютно не вимушеними. Так скажімо.
– Скажи, будь ласка, народ озлоблений?
– Я думаю, що озлоблений – це коли силовики починають розганяти, ламають там, коли тебе оббрешуть у телевізорі... Так, це розлючений. А загалом, я думаю, дуже сильно розчарований ось цими історіями типу палацу. Люди просто ображені. Тому що уяви собі ситуацію: у нас у Єкатеринбурзі – це півторамільйонне місто, одне з найкращих міст Росії – десь уже у спальних районах за два з невеликим млн можна якусь двійку маленьку купити. Ну, за 4 млн точно можна купити трикімнатну. Розумієш? І раптом люди бачать, що диван за такі гроші, що диванами обставлено, що дивани дорожче коштують. І коли в людей мрія там 50 тис. заробляти, тому що в нас середня зарплата 20–30 тис. – десь так. Коли мрія – заробляти 50 тис., а ти раптом бачиш, що один туалетний йоржик купують за €1 тис., то, звісно, це зачіпає всіх. І я б сказав, що люди розчаровані дуже сильно. Людей зачепило, люди ображені. І тут до обурення недалеко. Причому, знаєш, дуже цікава історія. Люди вийшли на мітинг, кричать свої кричалки, свої гасла, спілкуються між собою, але щойно з'являються омонівці зі щитами, це обурення відразу персоніфікується. Розумієш? І все: починається протистояння. А там, де поліція не лізе, усе нормально. І я хочу сказати ще одну дуже серйозну річ. Я вважаю, що найголовнішою небезпекою для гостей міста і для жителів міста є саме поліція й ОМОН. Але ви в Україні все це проходили, і ми за цим стежили.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Гасло "Путін – злодій" у вас теж було головним, як і в Москві?
– Воно не те що було головним. Цю кричалку підхопити найшвидше й найпростіше. Тобто це кричалка, яка має найбільший попит.
– Особливо після розслідування про палац.
– Я думаю, що це відіграло величезну роль.
– А омонівці дивилися це розслідування? Ті, які прийшли потім на мітинги, щоб придушувати їх?
– Я сьогодні розмовляв із колишніми співробітниками правоохоронних органів, до того ж на рівні полковників там, із якими колись я працював. Подивилися всі. Ставлення однозначне.
– Якби не холод, вийшло б більше людей, як ти вважаєш?
– Так. Звісно. Я побачив просто, що люди виходили, зусиллям волі долаючи свій страх. Ну і, звісно, холод. Мінус 30 – холодно насправді. Я згодом через ставок пішов – вітер крижаний. Відверто холодно.
– У вас було мінус 30!
– Так.
– Оце так...
– Так. Насправді людей було багато. Люди приходили, йшли... Люди насправді пересилювали свій страх. Найголовніше – що люди зусиллям волі пересилювали свій страх і виходили. Я думаю, що може вийти більше народу.
– А яка перспектива взагалі? Далі що? У вихідні ви будете виходити так, як у Білорусі люди виходили, виходили, виходили, а тепер здається, що все?
– Хай там як, Білорусь до свого попереднього стану вже не повернеться, і це зрозуміло. Ставлення до Лукашенка однозначне. Але тут, на мою думку, вони беруть приклад із Лукашенка. Вони діятимуть за таким самим сценарієм. Але я не знаю, Олесю. Це Росія. Там можна 100 варіантів розібрати – буде 101-й. Ніхто не знає. Розумієш, тут важлива вже декларація своєї позиції. Я не знаю, що буде, але свою позицію я відстоюватиму. Подивимося.
– Ти ось як історик на це все дивишся. Скажи, будь ласка: російський народ – він же буйний? Він же може в якийсь момент прорватися – і щось може статися, чи ні?
– Знаєш, дуже добре сказав Пушкін:"Не дай бог никому увидеть русский бунт, бессмысленный и беспощадный". Єдине, чим цього всього можна уникнути, – це чесні вибори, це незалежний суд і вільні ЗМІ. Усе. Це три стовпи нормального сьогоднішнього, сучасного, демократичного суспільства. Вибори – це можливість брати участь у політиці, впливати на політику. Вибори – це замість виходу на вулицю. Але це мають бути чесні вибори. А до чесних виборів тут поки ніхто не готовий, окрім Навального.
– А ти підеш на вибори президента, якщо їх оголосять і вони будуть чесними і для них будуть якісь умови?
– Ні, Олесю, я точно не піду. Тому що мені це все не подобається. Я не заздрю ні президентові, ні прем'єрові. Я ніколи в житті не хотів би опинитися на їхньому місці. Я хочу сидіти у своїй бібліотеці, писати книги, займатися спортом, боротися з наркотиками. Ніколи в житті не мріяв, і ніколи в житті ніхто мене не змусить. Розумієш? Ну і, якщо бути відвертим, я не маю відповідей на багато серйозних запитань. Тому...
– Скільки людей має вийти в Москві, щоб почалася реальна революція?
– Ти розумієш, тут, напевно, навіть не революція. Скажімо так, щоб влада почала розмовляти, щоб влада дійсно почала розмовляти, щоб з'явилися якісь зрушення – хоча б оголошення чесних виборів. Ну, 200–300 тис., пів мільйона. Нікуди не дінуться – почнуть розмовляти. Мало того, від кількості тих, хто вийде, безпосередньо залежить ввічливість поліції. Я в Україні бачив наслідки Майдану, я бачив, як обережно й чемно поводиться поліція в Києві. Тобто це реально наслідки Майдану, коли люди показали, що на них треба зважати. Тому ввічливість безпосередньо залежить від кількості тих, хто вийшов.
– Я тобі останнє запитання поставлю. В Америці новий президент – Джозеф Байден. У зв'язку із цим будуть якісь зміни у відносинах між Америкою й Росією з позиції того, що Байден розуміє, хто такий Путін, і він розуміє, що це не друг, а радше ворог чи противник?
– Я не знаю. І насправді для Росії протистояння з Америкою в ідеологічному плані дуже зручне: якщо є ворог, на якого завжди кивати. А в економічному, технологічному, культурному плані – це запорука відставання, це запорука напруги економіки й витрати ресурсу, енергії та грошей абсолютно непродуктивно. Це й перегони озброєнь, і все інше. Тому для Росії гарні відносини з Америкою – це, мабуть, одна з головних умов нормального існування.
Тому що в нас парадоксальна ситуація. У нас дійсно складна історія з Китаєм. Не тому, що Китай поганий, а тому, що Китай розширюється, і тому, що Китай сюди дивиться. І на цьому тлі природним би був якийсь контакт й альянс з Америкою для протиставлення Китаю, для якогось урівноваження Китаю. Замість цього засовують голову в пащу тигра для того, щоб якось з американцями вибудовувати протистояння, яке потрібно тільки з ідеологічною метою всередині країни. Безглузда абсолютно ситуація, недалеке, нестратегічне абсолютно мислення. І тут у багатьох з'являється відчуття, що існують у сьогоднішньої російської влади з Китаєм якісь таємні свої домовленості. Але треба розуміти, що Китай – це країна, яка дійсно динамічно розвивається, дуже потужна, яка пильно дивиться на російські території й російські ресурси від Уралу на схід. Це складно заперечувати. Це дійсно так.
– Женю, дякую тобі дуже за інтерв'ю. Я тобі бажаю успіхів у ваших протестах. Бажаю, щоб швидше у вас теплішало в усіх сенсах і в усіх значеннях. Ну й чекаємо в Києві.
– Так. Я хочу передати всім громадянам України: усім українцям бажаю доброго здоров'я, а вашій країні – добробуту. І сподіваюся, що темні часи не назавжди.
– Дякую тобі.
– Олесю, успіхів. Дімі привіт.
– Дякую.
– Бувай.
– Бувай.
Записала Олена КРАВЧЕНКО
